Ep. 34 Les sols en partage : entre propriété privée et bien communs environnementaux | À la rencontre des doctorant·es

Description

La question du sol a pris beaucoup d’importance ces quinze dernières années dans les sphères scientifiques, citoyennes et politiques. Pendant longtemps, le sol était surtout considéré comme un simple bien marchand, alors qu’aujourd’hui il est reconnu comme une entité vivante, vitale et vulnérable. Charles Claron, docteur en économie écologique nous parle de son sujet de thèse, à la croisée de l'économie, du droit et de la géographie, qu'il a réalisé au Centre international de recherche sur l'environnement et le développement et au Laboratoire Techniques, Territoires et Sociétés.

Découvrir le discours de soutenance de thèse « Les sols en partage : l’intégration des valeurs des sols dans la gouvernance foncière en France ».

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Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur le podcast à la rencontre des doctorants, podcast qui laisse la parole aux doctorantes et doctorants de l'École nationale des ponts et chaussées.
Speaker #1
Bonjour à toutes et à tous. Pour ce nouvel épisode, je reçois Charles Claron, docteur en économie écologique, venu nous parler de sa thèse réalisée au CIRED et au LATS et intitulée « Les sols en partage, l'intégration des valeurs des sols dans la gouvernance foncière en France » . Bonjour Charles.
Speaker #0
Bonjour Adèle et bonjour à toutes et tous.
Speaker #1
Pour commencer... Est-ce que tu peux nous dire quelques mots sur ton parcours académique et nous expliquer pourquoi la question des sols est un objet d'intérêt central pour toi ?
Speaker #0
Alors moi, j'ai commencé mes études en école de commerce à HEC Paris. Et rapidement, en arrivant dans cette école, j'ai compris que j'avais un intérêt pour les sciences humaines et sociales que je ne parviendrais pas à souvire totalement dans cette école. Donc j'ai décidé de me spécialiser durant la dernière année en économie, puisque c'était une des options qui étaient offertes par HEC. en suivant le master d'économie de l'école polytechnique, c'était un partenariat. Dans le cadre de cette dernière année de spécialisation en économie, j'ai fait un stage au ministère de la transition écologique et solidaire, on disait à l'époque, dans un service qui s'appelle le commissariat général au développement durable, qui était un peu présenté comme le think tank du ministère, qui était chargé à l'époque, en tout cas moi le bureau dans lequel je travaillais, de commencer à réfléchir. à un objectif qu'on appelait alors l'objectif zéro artificialisation net, qui n'était pas encore un objectif juridique, mais qui avait été évoqué dans le plan biodiversité adopté en 2018 par Nicolas Hulot, lorsqu'il était ministre de la Transition écologique. C'est dans le cadre de ce stage, donc, moi, qu'est né mon intérêt pour la question du sol, puisque cet objectif zéro artificialisation net, on y reviendra peut-être tout à l'heure, mais son enjeu, c'est de préserver la ressource en sol en limitant leur artificialisation. dans le temps.
Speaker #1
Et donc c'est suite à ce stage que tu as eu l'envie de faire de la recherche ?
Speaker #0
Tout à fait. Ce stage a fait naître deux vocations, on pourrait dire, ou deux intérêts chez moi. D'une part, celui de m'intéresser à la question des sols, puisque à travers ce stage, j'ai pris conscience de cet enjeu-là. Et puis, mon intérêt pour la recherche, puisque j'étais dans un bureau où il y avait beaucoup de personnes qui étaient passées par un doctorat en économie au CGDD. Donc ça a fait net mon intérêt pour ça et ces personnes-là m'ont aussi encouragé à m'avancer vers un doctorat. Donc l'année qui a suivi, je me suis inscrit à AgroParisTech pour finaliser mes études en économie et faire un master en économie de l'environnement, de l'énergie et des transports. C'était un des rares masters à Paris à enseigner l'économie de l'environnement et l'économie écologique. Donc ça m'intéressait pour ça, moi, pour affirmer un petit peu mon parcours et lui donner cette coloration d'économie de l'environnement. J'avais aussi repéré ce master parce qu'il y avait un professeur à Rol-Levrel que j'avais repéré et à qui j'envisageais de demander de m'accompagner dans un projet de thèse. Parce que j'avais vu qu'à l'époque, il encadrait déjà une doctorante sur le sujet de l'artificialisation des sols. C'est dans ce cadre-là qu'on a construit ce projet de doctorat. A l'époque, je voulais dépasser un petit peu l'approche qu'on avait eue pendant ce stage au commissariat général au développement durable où on avait regardé l'artificialisation. des sols de façon très ingénieure, c'est-à-dire en regardant comment on pouvait la réduire, si on améliorait la densité, si on réduisait les surfaces de planches déconstruites. Mais il me semblait que, en tout cas moi, je voulais m'intéresser à un autre aspect de ce sujet-là, c'est au régime d'appropriation, au régime de propriété des sols qui pouvait expliquer leur artificialisation. Avec Harold Levrel, on a construit ce projet de doctorat et on s'est tourné vers l'école des ponts qui offrait des bourses interlaboratoires. Si on réussissait à faire un pont, sans mauvais jeu de mots, entre deux laboratoires dont l'école est une tutelle. On a identifié et j'ai sollicité un autre laboratoire et un autre chercheur, Olivier Coutard, au LATS. Et donc on a construit ce projet de thèse avec cette direction collégiale, où il y avait Harold Levrel au CIRED, Olivier Coutard au LATS, qui étaient mes deux co-directeurs, et puis un troisième, un co-encadrant, Philippe Billet, qui est professeur en droit de l'environnement et droit de l'urbanisme à Lyon, et qui a rejoint l'équipe de direction pour nous accompagner sur la dimension juridique du sujet de thèse.
Speaker #1
Donc un sujet interdisciplinaire finalement. Alors la question du sol a pris beaucoup d'importance ces 15 dernières années dans les sphères scientifiques, citoyennes et politiques. Comment expliques-tu ce changement ?
Speaker #0
C'est un changement qui est dû, je pense, à la prise de conscience de l'importance des sols dans le fonctionnement des milieux terrestres et du système Terre, plus largement. Il s'est fait de façon assez progressive, mais un petit peu tardive, parce que pendant longtemps, quand on pensait changement global, changement planétaire, on parlait, et c'est encore le cas aujourd'hui, je pense. surtout du changement climatique. ou de la perte de biodiversité. Une preuve de ça, c'est que lors du sommet de la Terre à Rio en 1992, il y a eu trois conventions phares qui ont été adoptées, celle sur le changement climatique, la convention sur la biodiversité et puis celle sur la désertification. On parlait très peu de dégradation des sols ou de protection des sols. En fait, depuis une quinzaine d'années, ce retard est en train d'être rattrapé puisqu'on parle de plus en plus de ce sujet-là. Ce qui est mis en avant, c'est la prise de conscience d'une représentation pédologique des sols. La pédologie, c'est la science des sols, c'est une science naturelle qui étudie les sols, comme un milieu qui a une histoire naturelle aussi et qui définit cet objet-là. Il y a une définition qui est un peu poétique, où on parle du sol comme l'épiderme de la terre, c'est-à-dire cette fine couche de peau presque. vivante qui est à la surface de la Terre, mais sinon le sol est défini par la pédologie comme un matériau mixte et stratifié d'épaisseurs variables qui se forment à l'interaction de la biosphère, de l'atmosphère, de la lithosphère, c'est-à-dire de la roche, et puis de l'hydrosphère, de l'eau. Et c'est surtout un matériau qui rend des fonctions, on parle de fonctions écologiques, dans les écosystèmes et les milieux terrestres, c'est-à-dire qu'il participe à la régulation de ces milieux. à plusieurs échelles. Ça peut être à l'échelle micro, à l'échelle des micro-organismes qui vivent dans le sol, à l'échelle par exemple d'un bassin versant, les sols participent à l'infiltration et la restitution des eaux, et puis à une échelle plus large, à l'échelle planétaire ou à l'échelle des terres immergées, le sol participe aussi par exemple au stockage de carbone. Donc il joue un rôle qui est très important dans le fonctionnement des milieux terrestres, mais aussi dans le fonctionnement des économies humaines. Pour parler de ce rôle du point de vue des humains, On parle de services écosystémiques, c'est-à-dire les biens et services qui sont fournis, ou en tout cas que les sociétés humaines retirent du bon fonctionnement des sols, pour notre alimentation par exemple. Les sols servent plus proséiquement aussi de support ou de fondation pour nos infrastructures, pour les ponts et chaussées notamment. Donc l'alimentation pour les infrastructures, ils servent aussi de mémoire de l'histoire humaine et de l'histoire terrestre, puisqu'ils maintiennent les traces ou ils conservent les traces d'activités passées. Et donc, c'est en creusant dans le sol qu'on arrive à comprendre aussi l'histoire humaine. Tout un tas de services écosystémiques comme ça. Donc, d'une part, il y a cette réalisation-là qui vient du milieu scientifique, c'est-à-dire que beaucoup de scientifiques des sols se sont emparés du concept de service écosystémique pour dire, regardez, c'est un objet important, c'est un milieu qui participe aux économies humaines. Et d'autre part, il y a des alertes qui se sont faites de plus en plus entendre sur les processus de dégradation des sols. qui ont lieu à toutes les échelles, à l'échelle internationale. Par exemple, on sait que 75% des terres immergées sont affectées par l'activité humaine, que 25% d'entre elles sont dégradées. Et ces chiffres sont encore plus importants dans l'Union européenne ou en France du fait des activités d'agriculture intensive, de l'urbanisation et de certaines pratiques forestières et agricoles.
Speaker #1
Et du coup, c'est ces alertes finalement qui ont donné lieu à certaines lois, à certaines règles dont tu as énoncé un petit peu tout à l'heure.
Speaker #0
Tout à fait. Dans ce contexte-là, où d'une part on se rend compte de l'importance du sol et d'autre part on se rend compte des dynamiques de dégradation d'ampleur qu'il subit, il y a eu une prise de conscience politique sur l'importance de cet objet et surtout sur l'absence de cadre juridique ou de cadre de gouvernance de cet objet à toutes les échelles. Quand je dis gouvernance, puisque c'est un terme qu'on va être amené à répéter souvent aujourd'hui, On pourrait définir simplement la gouvernance comme l'ensemble des acteurs intéressés par un objet, ici le sol, et des règles qui organisent leurs interactions. Donc il y a eu une prise de conscience du sol à différentes échelles, avec par exemple en 2015 a été organisée à l'échelon international une année internationale des sols, qui a donné lieu à l'adoption d'une charte mondiale des sols révisée. Il y en avait une première qui avait été adoptée dans les années 80, sans beaucoup d'effet. Ça a donné lieu aussi à des réflexions à l'échelle européenne pour adopter une directive cadre sur les sols qui vient d'être adoptée en 2025. Et puis, c'est ça qui a donné lieu aussi, qui a permis de faire cheminer cette idée d'objectif de neutralité de dégradation des terres. On le présente comme ça à l'échelle internationale ou européenne. Et cet objectif de neutralité de dégradation des terres, on voit qu'il est calqué sur les objectifs de neutralité d'émission de carbone. L'idée, c'est de dire, à une date donnée, on essaye de faire en sorte que tous les sols ou les terres qui sont dégradés sont compensés par autant de sols ou de terres qui sont restaurés. Et donc l'objectif zéro artificialisation net que j'évoquais tout à l'heure et sur lequel j'ai travaillé pendant mon stage là en 2018, en fait c'est la traduction française de cet objectif de neutralité de dégradation des terres. Donc ce que cet objectif marque, c'est un petit peu l'institutionnalisation de la question des sols, sa politisation en tout cas, et le fait que ça devient un enjeu. Donc il a été sanctionné, adopté en droit français en 2021 à l'occasion de la loi Climat et Résilience. Et il fixe cet objectif en 2050. Et ce qui est très intéressant avec cet objectif zéro artificialisation nette, c'est que la loi Climat et Résilience, dans son article 192 de mémoire, elle définit l'artificialisation des sols comme l'altération durable de toute ou partie des fonctions écologiques d'un sol. Donc ce qu'elle fait, c'est que pour la première fois en droit français, elle reconnaît que le sol est un milieu qui rend des fonctions dans les milieux terrestres, les fonctions écologiques dont je parlais tout à l'heure. et que ces fonctions peuvent être dégradées par les usages des sols ou les occupations des sols. Donc elle vient consacrer une représentation pédologique, justement, de cet objet en droit français.
Speaker #1
Alors tu parlais tout à l'heure de gouvernance, tu as défini ce que c'était la gouvernance. En quoi cela remet-il justement en question la gouvernance des sols aujourd'hui ?
Speaker #0
Ce qui est intéressant, c'est que, je viens de le dire, cette loi climat et résilience, elle consacre une vision pédologique des sols. puisqu'elle reconnaît qu'il rend des fonctions à l'échelle des milieux. Mais cette vision-là, elle contraste fortement avec celle dont hérite la société française, puisque dans l'imaginaire commun, j'allais dire, et puis dans la longue durée de notre histoire, le sol, il est surtout appréhendé comme une surface parcellisée et exploitable qui peut être appropriée ou appropriable. Donc l'assise du droit de propriété. Pendant longtemps, et quand on ouvre... Des dictionnaires historiques, comme le dictionnaire de l'Académie française, ce qu'on voit, c'est que le sol, c'est surtout ça. C'est quelque chose qu'on met en culture, et c'est quelque chose qu'on divise en parcelles, en terrains, qui peuvent être appropriés. Donc c'est comme ça, pendant longtemps, qu'on pensait aussi le partage du sol. J'insiste là-dessus, parce qu'il y a cette expression de sol en partage que j'ai voulu mettre en exergue de mon discours de soutenance. Ce qui veut dire que la loi Climat et Résilience, d'un côté, Elle nous dit que le sol rend des fonctions écologiques, donc c'est presque une présentation de cet objet comme un bien commun ou un patrimoine commun. Alors qu'en fait, ça fait plus de 200 ans, depuis l'adoption du code civil en 1804, qu'en réalité le sol est l'archétype de la propriété privée, le bien archétypal de ce que peut être la propriété. Et donc c'est en fait un bien privé, un bien marchand, puisqu'on peut se vendre des terres sur le marché foncier, on peut même vendre... des poignées de terre, c'est-à-dire la matière sol, en fait, elle peut être vendue comme terreau, comme terre végétale pour la renaturation des villes, on en reparlera. Et donc, il y a un petit peu cette tension entre un objet qui est en train de devenir, dans l'imaginaire scientifique et politique, un bien commun, mais qui, en fait, est enfermé dans un statut de bien privé depuis plus de 200 ans, et un événement qui illustre bien cette tension et les enjeux que ça pose sur la gouvernance des sols, donc la manière de... de régir les interactions sociales par rapport à cet objet, c'est que ça fait durant les dix dernières années, en France, le législateur, surtout à l'Assemblée nationale, a refusé à trois reprises d'inscrire les sols dans la liste du patrimoine commun de la nation. Ça, ça se fait dans le Code de l'environnement. Le premier article du Code de l'environnement, il définit ce qui fait partie du patrimoine commun de la nation française, de dont on a les paysages, les écosystèmes, la biodiversité, les... Je crois qu'on parle de paysages diurnes et nocturnes, les bruits et les odeurs de la campagne. Tout ça, ça fait partie du patrimoine commun. Mais trois fois, on a proposé de rajouter les sols dedans. Et les majorités parlementaires, systématiquement, disaient non, parce qu'on ne peut pas mettre le sol dans la liste du patrimoine commun, puisque le sol, c'est la propriété privée. Ce code de l'environnement, ce qu'il précise maintenant, c'est que le sol concourt à la constitution du patrimoine commun. C'est une façon un peu subtile de dire... Il n'est pas dedans, mais pas loin. Mais ça montre bien cette tension dont je parle et que j'ai voulu étudier dans ma thèse.
Speaker #1
Alors justement, pour revenir à ta thèse, tu t'es intéressé à trois études de cas assez différents les uns des autres, mais toutes centrées sur le sol comme habitat pour la biodiversité. Peux-tu nous expliquer comment tu as choisi ces terrains, sur quels critères tu t'es appuyé, et ce que chacun t'a permis de comprendre vis-à-vis de ce sujet ?
Speaker #0
Pour répondre à ça, je me permets de revenir en arrière un tout petit peu. Pour traiter la tension dont je viens de parler, entre patrimoine privé, patrimoine commun, bien privé, bien commun, ce que j'ai essayé de comprendre dans ma thèse, c'est comment différentes valeurs des sols peuvent être intégrées dans le régime foncier, c'est-à-dire les règles de propriété et d'usage de la terre. Pourquoi j'ai choisi cette question de valeur ? C'est une façon d'avoir un regard historique sur les différentes manières dont on a pu concevoir, représenter l'importance du sol et comment on arrive à concilier ces différentes valeurs parce qu'en réalité il y en a plusieurs. Typiquement la propriété privée dont je parlais tout à l'heure, elle cristallise ou elle embarque une certaine représentation des sols et de leur importance puisqu'elle permet d'organiser l'exploitation optimale des sols. On divise des petits carrés, chacun a son petit carré. et fait le maximum de rentabilité qu'il peut sur son petit carré. Et puis, il y a d'autres valeurs, petit à petit, qui ont été reconnues au sol et qui ont été inscrites dans le droit et mises en pratique dans les territoires. Et typiquement, moi, je me suis intéressé à une plus récente qui est apparue au tournant des années 60-70, qui est, on va dire, la valeur écologique qui peut être prêtée aux milieux naturels, aux écosystèmes. Alors, quand on parle de ça, on n'a pas forcément les sols en tête. Souvent, on parle de biodiversité ou de nature, mais en fait, là aussi... Il y a quelque part une valeur des sols qui est cristallisée, qui est sous-jacente, c'est de dire que les sols doivent servir aussi de support ou d'habitat pour la biodiversité. Donc j'ai essayé de comprendre comment ces deux logiques, qui peuvent être en fait un petit peu antinomiques, celles de l'exploitation et puis celles de la protection, sont mises en musique et articulées concrètement sur certains terrains. Alors effectivement, dans cette partie-là de mes travaux de thèse, j'ai retenu trois terrains d'études. qui permettent d'observer cette confrontation ou cette négociation entre différentes formes de valeurs. Le premier, c'est dans le sud de la France, dans l'Hérault. Je me suis intéressé à la mise en place de deux réserves naturelles nationales qui ont été classées dans le cadre de la mission Racine, qui est une mission d'aménagement du littoral méditerranéen. Elles ont été classées à quelques années d'écart. Et puis, j'ai regardé ce qui a motivé leur classement, comment les réserves ont évolué aussi, et qu'est-ce que ça donne aujourd'hui, sachant qu'elles ont eu des trajectoires très différentes. Ça c'est le premier. Sur le second terrain, je me suis intéressé aux enjeux du pastoralisme dans le territoire d'Ecosse et Cévennes, dans le Languedoc toujours. Et puis le troisième, c'est que je me suis intéressé à un conflit d'urbanisation dans la commune de Besançon, autour d'un site qui historiquement, en tout cas depuis une centaine d'années, accueillait des jardins maraîchers et sur lesquels la municipalité poursuit un projet d'aménagement d'un écoquartier. Et donc là, il y avait un enjeu ou un conflit de valeurs et un conflit d'aménagement très concret entre ceux qui défendent l'usage actuel de jardins maraîchers et populaires, plutôt celles d'ailleurs, puisque c'est principalement des femmes, et puis les porteurs de projets d'écoquartiers.
Speaker #1
On parle depuis tout à l'heure d'études de cas, d'études de terrain. Concrètement, en quoi ça consiste ? Qu'est-ce que tu fais sur le terrain ? Est-ce que tu rencontres différents acteurs ? Et puis tu parlais de conflits. Donc est-ce que c'est simple d'aller vers ces personnes-là ?
Speaker #0
Pour mes études de cas, ce qui m'a intéressé, c'est de comprendre comment les valeurs des sols sont négociées, exprimées par différents acteurs. Tout le monde n'a pas le même point de vue sur ces valeurs entre un propriétaire, l'État, des associations de protection de l'environnement ou des éleveurs pastoraux, par exemple. C'est de comprendre comment ces valeurs sont exprimées, par quels moyens elles passent, comment elles sont négociées ou confrontées. Parfois, ça peut donner lieu à des conflits assez ouverts. qui peuvent passer par des phases de judiciarisation, donc aller devant les tribunaux, par d'autres moyens aussi. Et puis comment elles sont résolues, c'est-à-dire quels compromis est-ce que les acteurs parviennent à établir, à négocier, pour idéalement arriver à concilier les différentes valeurs, mais ce n'est pas toujours le cas. Parfois, certains acteurs l'emportent et réussissent à imposer leur point de vue aux autres. Pour comprendre ces processus-là, on va dire de négociation, j'ai une façon de travailler qui s'appuie essentiellement sur des méthodes d'enquête qualitatives. C'est-à-dire que je vais effectivement à la rencontre des acteurs, faire des entretiens, essayer de comprendre avec eux quelles sont ces valeurs-là, pour quelles raisons est-ce qu'ils mènent les actions qu'ils mènent et ils défendent ce qu'ils défendent. Donc j'essaie d'avoir une vision du système d'acteurs qui est en jeu sur les terrains que j'étudie, d'en interviewer une portion suffisamment large ou en tout cas représentative du panel d'acteurs en place. Donc sur chaque terrain, je mène... on va dire en moyenne entre 20 et 30 entretiens semi-directifs. C'est des entretiens où je n'utilise pas forcément une grille unique, puisque en fonction des acteurs, de leur point de vue sur les sujets, en fonction de moi aussi, de mon avancement dans l'enquête, finalement j'ai toujours des questions assez différentes à poser. Alors ça tourne évidemment autour des mêmes sujets, mais j'avance un petit peu, j'allais dire, comme un enquêteur ou un inspecteur de police, ou au fur et à mesure où moi j'ai mes informations. Je comprends mieux le système d'acteurs, les liens, l'historique des actions qui ont pu être menées. J'essaye de combler les trous de mon puzzle en progressant. Donc, je travaille essentiellement avec des entretiens et de l'analyse de documents. Alors, cette analyse-là, elle prend des formes différentes, typiquement sur le cas des réserves naturelles que j'évoquais dans les rots. Comme là, je me suis intéressé à l'histoire ou à la trajectoire comparée de ces deux réserves et que ces réserves, elles ont été classées dans les années 70 ou 80. J'ai dû, par exemple, dans ce cadre, faire du travail d'archives. Aller aux archives départementales de l'Hérault à Montpellier et regarder concrètement, déterrer un peu les documents qui avaient pu être produits par l'administration. Sur la mise en place de ces réserves, les lettres qui ont été envoyées par les propriétaires pendant les enquêtes publiques pour dire oui ça m'intéresse le classement ou non je m'y oppose, comment l'administration avait géré ça, c'était très intéressant. En dehors de ce cas, en général, quand je parle d'analyse documentaire, c'est des documents que je trouve la plupart du temps sur internet ou que les enquêtés me fournissent au fur et à mesure aussi que j'avance. Donc au-delà de mon corpus d'entretien, j'ai un corpus aussi documentaire. Et je complète ça par quelques activités d'observation, mais ce n'est pas le cœur de mon dispositif de recherche. J'essaie d'avoir trois, quatre situations d'observation qui sont quand même intéressantes parce que ça permet de sortir de ce face-à-face qu'on peut avoir en entretien et de voir comment plusieurs acteurs interagissent entre eux.
Speaker #1
Alors de façon générale, qu'est-ce que l'étude de ces trois, quatre a apporté pour ton étude ?
Speaker #0
Alors ces cas-là, ils m'intéressent parce que ce sont des conflits de valeurs. Ça permet d'étudier ces enjeux d'intégration des valeurs des sols, mais en fait, on l'a compris, derrière intégration, je m'intéresse surtout aux enjeux de conflit, négociation et compromis. Et pour ça, il faut que je dise deux mots un petit peu sur l'outil que j'utilise pour étudier ou interpréter les données que je récolte sur mon terrain. On pourrait dire pour rendre les choses plus ludiques et compréhensibles sur l'appareil photo que j'utilise pour étudier ces cas. Pour comprendre cet appareil photo, il faut préciser, il faut souligner, qu'il y a plusieurs théories de ce que c'est que la propriété, à la fois en droit et surtout en économie. Traditionnellement, quand on parle de propriété, on a en tête une vision, j'allais dire, que pour simplifier on peut appeler classique de la propriété, qui dit que la propriété c'est une relation matérielle entre une personne et une chose, qui est absolue, exclusive, individuelle, qui est d'ailleurs souvent dans l'imaginaire. commun en France plutôt associé à un individu masculin. On imagine la propriété comme quelque chose de mâle, avec un E. Donc voilà, ça c'est, j'allais dire, l'image classique de la propriété, celle qui est enseignée dans les manuels de droit, et que la plupart de nos concitoyennes et concitoyens ont en tête. Il se trouve que depuis un peu plus d'un siècle, il y a plusieurs théories alternatives, mais pour simplifier, je vais parler moi d'une théorie alternative de la propriété, qu'on dit relationnelle. qui est apparue à la fois dans les sciences sociales, dans certains pans de la recherche juridique aussi, avec des résonances à la fois aux Etats-Unis, en Europe. Et donc, on pourrait dire une théorie critique de la propriété qui dit que la propriété, c'est une théorie relationnelle. Qu'est-ce que ça veut dire ? Elle nous dit que la propriété, ce n'est pas une relation matérielle entre une personne et une chose, mais c'est un ensemble de relations sociales à propos des choses. Ensemble de relations sociales, pourquoi ? Parce que pour être propriétaire d'un morceau de terrain, en fait, ce titre de propriété, ce qu'il crée, c'est une relation entre moi, le propriétaire. et des personnes qui sont non propriétaires et qui ont l'obligation de ne pas empiéter chez moi. Et cette obligation, elle est contrôlée, vérifiée et sanctionnée par l'État à travers son pouvoir de police et de justice. Donc la propriété, c'est une relation tripartite entre un propriétaire ou des propriétaires, des non propriétaires et puis l'État. Et réciproquement, les non propriétaires, ils peuvent se retourner vers l'État s'ils estiment que je fais un usage déraisonnable de ma propriété. Donc il y a toujours des limites et des règles qui sont fixées à l'usage de la propriété. et qui permettent de fixer la frontière entre les intérêts du propriétaire protégé par l'État et puis les intérêts des non-propriétaires protégés par l'État. Donc de ce point de vue-là, la propriété c'est plutôt une relation sociale, elle fixe un ensemble de relations sociales entre des personnes à propos des choses, et c'est une institution qui est relationnelle, limitée et pas exclusive, et donc dans cette théorie-là relationnelle, on conçoit comme normal l'intervention de l'État, puisqu'elle sert à... arbitrer et hiérarchiser entre les intérêts. Bon, c'est un petit peu un long détour, désolé, mais tout ça pour dire qu'il y a cette théorie alternative de la propriété et qu'un des outils d'observation que cette théorie a permis de mettre au point, c'est l'idée de voir la propriété comme un faisceau de droits, c'est-à-dire un ensemble d'autorisations ou de droits qu'on peut avoir sur un bien ou sur un terrain, sur un bien foncier. C'est ça qui m'intéresse. Faisceau de droits, c'est-à-dire la propriété, c'est à la fois un droit d'accès, Certaines personnes ont le droit de rentrer concrètement sur le terrain ou sur la ressource, un droit de collecte, elles ont le droit de prélever des ressources sur ce terrain, un droit de gestion, où il y a certaines personnes qui décident qui a le droit de faire quoi sur le terrain, un droit d'exclusion, poser des barrières pour dire non, toi tu rentres pas, toi tu rentres, et puis un droit d'aliénation pour vendre, donner, louer le terrain. Donc quand on pense à la propriété classique, le premier modèle dont je parlais tout à l'heure, c'est en fait une situation où une seule personne détient tous ses droits à la fois. En réalité, ce qu'on observe bien souvent, c'est que ces droits sont distribués entre plusieurs personnes. Par exemple, quand on est locataire d'un appartement, on n'en est pas propriétaire au sens propre, mais en réalité on a un droit d'accès, on peut entrer dans l'appartement, droit d'usage. Et puis, il y a plusieurs cas de configuration des faisceaux de droit en fonction des situations. Dans ces trois études de cas, ce que j'ai voulu regarder, c'est comment ces configurations de faisceaux de droit évoluent, soit dans le temps, soit dans l'espace. Par exemple, dans le cas des réserves naturelles que j'évoquais tout à l'heure, c'est une trajectoire comparée de deux réserves que j'ai étudiées. Ce que j'ai regardé, c'est pour chacune de ces deux réserves, à trois moments dans le temps, Quelles étaient les configurations de faisceaux de droits ? Donc, avant la création de la réserve, qui avait quel droit ? Et on voit que sur certaines réserves, il y avait certes des propriétaires, mais il y avait déjà des personnes qui avaient un droit de chasse ou un droit de prélèvement, parce qu'il y avait des éleveurs qui passaient par là avec leurs troupeaux. Et puis, certaines personnes qui avaient déjà des droits de visite, déjà des naturalistes qui s'intéraient à ces réserves. Voilà, ça, c'est la première situation. Ensuite, j'ai regardé, j'ai pris cette photo un peu plus tard. Quelle est la configuration de droits ? Après le classement en réserve, qu'est-ce que ça change ? Et puis, quelle est la configuration de ce faisceau de droit aujourd'hui ? Donc, en fait, je prends mon appareil photo et là, j'ai regardé dans le temps T1, T2, T3, à trois moments, à quoi ressemble la photo. Dans le cas des Cosses et Cévennes, là, sur les enjeux du pastoralisme, ce qui était intéressant dans ce terrain-là, c'est de voir qu'il y a une tension entre la logique de la propriété, qui est géométrique, exclusive, spatialement. Cette logique d'avoir, c'est mon terrain, il est à moi, je pose des barrières éventuellement. Et puis la logique du pastoralisme qui est une logique de cheminement, c'est-à-dire les éleveurs passent avec leurs troupeaux, exploitent de grands espaces parce qu'il faut à peu près un hectare par bête par an. Et puis cheminent, notamment quand il y a des transhumants, ça nécessite de devoir traverser des terrains et autres. Et donc là, j'ai regardé, non pas dans le temps, mais j'ai comparé actuellement quatre initiatives qui sont aujourd'hui en expérimentation ou en tâtonnement. pour essayer de concilier ces logiques de la propriété et du pastoralisme. Donc là, j'ai pris quatre photos à quatre endroits différents, où je regarde les configurations de droits pour voir comment on arrive à concilier ces enjeux-là. Et dans le cadre du conflit d'urbanisation sur le site des Vêtes à Besançon, j'ai pris une seule photo, mais ça permet de montrer les différents enjeux du conflit. Il y a des enjeux du conflit qui portent sur qui a le droit d'accéder au site. parce que notamment les jardinières et jardiniers qui utilisent ces sites-là et qui sont sans droit ni titre, le site est propriété de la mairie, organisent des fêtes et des événements festifs pour montrer l'intérêt de ce site-là, ce qui peut un petit peu irriter le propriétaire. Il y a aussi des enjeux sur qui doit gérer, qui a droit de dire comment on jardine et tout ça. Il y a plusieurs enjeux comme ça. Et regarder la configuration du faisceau de droit, ça permet d'écrire plus finement les différents enjeux fonciers du conflit. de valeur des sols.
Speaker #1
Trois études quand même très différentes qui t'ont apporté beaucoup. Tu t'es aussi intéressé pendant ta thèse, on en a déjà parlé plusieurs fois depuis le début, à la politique du zéro artificialisation nette, ou qu'on dit aussi ZAN. Qu'est-ce que change cette politique dans la manière dont nous prenons en compte les sols aujourd'hui ?
Speaker #0
C'est une politique qui apporte des changements symboliques. A tout le moins, je l'évoquais, le fait de définir l'artificialisation des sols comme l'altération durable des fonctions écologiques. Et puis, c'est une politique aussi qui est assez unique en son genre, même à l'échelle de l'Union européenne pour l'instant, puisque la France est un des très rares pays qui a adopté une politique de restriction assez forte de l'artificialisation des sols ou de l'urbanisation. Ce que dit cette politique, c'est d'ici 2050, donc on doit atteindre le zéro artificialisation net, l'équilibre. que j'évoquais tout à l'heure entre artificialisation et désartificialisation ou renaturation des sols. Donc elle apporte déjà ça, cette politique. C'est qu'elle nous dit qu'il va y avoir une contrainte, une sorte de rationnement. Alors il y a quelque chose qui n'est pas nouveau, c'est-à-dire que ça fait 20 ans en France qu'on parlait déjà de sobriété foncière et que l'État, à travers différentes lois, différentes politiques, essayait d'inciter les communes à être plus économes sur leur gestion du foncier. Mais c'est la première fois que cette politique de sobriété foncière, elle va un peu plus loin, puisqu'elle s'accompagne vraiment d'une limitation, d'une restriction ou d'un rationnement de l'artificialisation. Donc ce que j'ai étudié dans un premier temps par rapport à ça, c'est d'essayer de regarder en quoi cette politique, elle s'apparentait ou elle ressemblait à une sorte de politique de quota. On parle souvent de quota carbone, notamment, donc on a cette idée, il y a une enveloppe totale qui est définie, on ne doit pas consommer plus de temps de carbone, ici d'artificialisation. Et puis cette enveloppe, dans le cas du ZAN, elle est distribuée parmi les différentes communes. Donc dans un premier temps, on s'est intéressé à ça dans cette thèse. Donc à quel point ça se rapprochait de ça ou non. On a vu que ça s'en approchait pas mal, même si dans ce cas-là, les quotas ne sont pas totalement, entièrement échangeables entre les communes, ce qui pose un certain nombre d'avantages et d'inconvénients. Donc voilà, elle apporte ça. Et ce qu'on voit aussi derrière cette idée de quota, C'est que cette politique, elle crée quelque chose de nouveau aussi dans la conception des sols. Elle introduit encore une nouvelle représentation et une nouvelle valeur des sols quelque part dans le droit qu'il faut intégrer avec les précédentes, puisqu'elle nous dit justement qu'un hectare, par exemple, de sol artificialisé peut être équivalent à un hectare de sol renaturé. Ce que ça fait, c'est que ça crée des équivalences du point de vue du droit, de la gouvernance, entre tous les sols artificialisés. considère que artificialiser un hectare de sol, ça a le même effet partout. C'est ça l'idée derrière le quota. Alors que parfois, on peut artificialiser une forêt primaire. Si je prends des exemples un peu archétypaux, artificialiser une forêt primaire et un terrain vague en ville, ça n'a pas du tout le même effet. Mais la loi Climat et Résilience, elle ne regarde pas ça. Ce qui est paradoxal puisqu'elle nous parle de fonction écologique des sols pour définir l'artificialisation. Et puis d'un autre côté, elle nous dit, au-delà de cette équivalence, entre tous les terrains artificialisés, Elle crée une équivalence entre renaturation et artificialisation, qui sont deux opérations très différentes, puisque sur ce qui est la renaturation, qui est mise en équivalence avec l'artificialisation, la recherche en sciences et techniques, elle est encore en train de se faire, et on n'est pas totalement sûr de pouvoir recouvrer, récupérer toutes les fonctions d'un sol quand on travaille comme ça.
Speaker #1
Quand tu parles de la renaturation des sols, on parle par exemple de l'implantation d'un nouveau parc. Ça, ce n'est pas nouveau historiquement, si on prend la ville de Paris. Des parcs, il en existe depuis longtemps.
Speaker #0
Tout à fait. Tu fais bien de le souligner. Parce que c'est un point qui m'a été souligné aussi par des enquêtés. Puisque pour comprendre, moi, cet enjeu sur la renaturation ou désartificialisation, c'est utilisé comme synonyme dans la loi, on s'est intéressé à, j'allais dire, la filière, mais à l'émergence d'une filière autour de cette action de renaturation des sols. Et ce qu'on nous a invité à comprendre et à réaliser, c'est qu'en fait... Ces activités-là, ces actions, effectivement, elles sont conduites depuis longtemps. Tu l'évoquais quand, par exemple, à la fin du XIXe siècle, on fait aménager le parc des Butchomont à Paris. En fait, ce parc, il a lieu sur des anciennes mines. Et donc, quelque part, on recrée du sol, mais on recrée aussi un espace naturel. Il se trouve qu'à l'époque, là aussi, c'est des questions de valeurs qui changent, de valeurs de la nature, ici de la nature urbaine. A l'époque, on le fait surtout pour des questions hygiénistes, c'est-à-dire qu'on considère qu'avoir des grands parcs, des squares dans la ville, ça permet d'aérer le tissu urbain. Je précise ça pour dire qu'à l'époque, on ne fait pas ça pour les sols, on fait ça pour la ville en tant que telle, pour avoir une ville plus fonctionnelle, de meilleure qualité, et autres. Et ce qui se passe aujourd'hui, avec l'avènement de cet objectif zéro artificialisation net, c'est que, de plus en plus, on le voit, les acteurs qui travaillaient sur l'aménagement de nature en ville, le font de plus en plus explicitement pour améliorer les fonctions des sols. Ce qu'on a vu en enquêtant sur cette filière en émergence de la renaturation des sols, c'est que jusqu'à présent, il y avait trois types d'activités qui étaient conduites et qui peuvent être rapprochées a posteriori de ce que c'est que la renaturation. C'était tous les acteurs d'une part qui travaillaient sur la désimperméabilisation en ville. Donc la désimperméabilisation, c'est plutôt un enjeu de gestion de l'eau et de l'eau pluviale. C'est limiter le goudron, faciliter... L'infiltration de l'eau pour atténuer les risques d'inondation d'une part et permettre l'infiltration, l'arrosage des plantes et pour ne pas aussi surcharger les réseaux de collecte d'eau quand il y a des fortes pluies. Donc voilà un enjeu vraiment tourné et aimanté par la question de l'eau. Il y avait un deuxième secteur qui est celui de la végétalisation ou du verdissement en ville. Comment justement on crée des espaces verts à la fois pour l'agrément des usagers et usagères de la ville. mais aussi pour des questions de biodiversité et de services écosystémiques. Et puis un troisième secteur, un peu moins visible, mais assez important, et qui s'est aussi constitué ces 20-30 dernières années, autour de la dépollution des friches et des sites pollués. Et ce qu'on observe là, dans le cadre de cette enquête sur ces différentes activités, c'est qu'aujourd'hui, de nouveaux liens et de nouveaux ponts se créent entre les acteurs de ces trois secteurs, qui étaient relativement autonomes jusqu'à présent. Donc ces nouveaux liens se créent autour de la question des sols. on se rend compte qu'en fait, quand on renature les sols, on permet à la fois de favoriser l'infiltration de l'eau, on permet de la création d'espaces verts, et potentiellement, quand il y a des enjeux de pollution, on peut dépolluer aussi. Donc, appréhender les choses par l'entrée sol, ça permet d'avoir une vision plus multifonctionnelle des aménités urbaines. Et au-delà de ces nouveaux ponts qui peuvent exister entre des acteurs qui étaient relativement autonomes jusqu'à présent, ce qu'on a vu dans cette enquête aussi, et qui nous permet de parler de l'émergence d'une filière de la renaturation des sols, c'est des nouveaux clivages ou de nouvelles formes de concurrence entre des acteurs. Par exemple, on a remarqué qu'aujourd'hui, il y a des filières qui se développent autour du recyclage des terres urbaines. L'urbanisation, c'est une activité humaine qui génère beaucoup de terres excavées, parce qu'il faut creuser pour faire des fondations, installer des réseaux ou autre. Et pendant longtemps, ces terres-là, elles partaient en décharge. Elles s'étaient jetées. Et à l'inverse, quand on voulait recréer de nouveaux espaces verts, traditionnellement, et ça se fait encore beaucoup, on importe de la terre végétale qui est collectée sur des terres agricoles, sur les fronts de l'urbanisation en fait. Donc il y avait cette idée que la terre ou le sol, quand il est mobilisé, mis en mouvement, n'avait pas beaucoup de valeur, puisque quand on le creusait en ville, on le jetait, et puis on pouvait le collecter sur les terres agricoles sans souci. Aujourd'hui, avec l'importance que prend la question du sol, on se rend compte aussi que c'est un matériau rare et donc de plus en plus d'acteurs réfléchissent à l'économie circulaire de la terre. Comment on peut recycler des terres excavées ? On voit des acteurs comme ça qui apparaissent, mais on voit aussi qu'il y a des lignes de clivage ou de concurrence entre eux puisqu'il y a certains acteurs, alors il y a un enquêté qui a utilisé cette expression, qui sont des apprentis sorciers ou de la sorcellerie ou de la magie, qui récupèrent des terres excavées, il nous a dit. qui les inoculent avec un petit peu de bactéries et de compost, et qui presque deux ou trois jours après les remettent en circulation sur le marché en disant « voilà, j'ai du terreau fertile » . Et lui, cette personne, pourquoi il nous parlait d'apprentissage sorcier ? Parce qu'il a, lui, un modèle qui est différent, qui est de dire la terre excave qu'on récupère, on l'entrepose sur de vastes terrains, de vastes espaces, on l'étale un petit peu, on l'ensemence avec des graines, des végétaux qui vont permettre de la décompacter, de réanimer la vie et les processus vivants à l'intérieur. Ils font cet entreposage et cette réanimation sur parfois un an, un an et demi. Ils travaillent sur le temps long en pariant sur les processus biologiques et écologiques qui peuvent être mis en place dans le sol. Évidemment, travailler comme ça, ça demande plus de temps, ça demande de l'espace aussi. Ce sont des procédés de fabrication qui sont plus chers. Là, on voit une ligne de fracture qui se développe autour de l'attention à la dimension biologique et écologique des sols. entre les acteurs qui disent « bon voilà, on peut faire ça rapidement » et ceux qui sont plus attentifs à cette dimension biologique. C'est à la fois ces nouveaux ponts et puis ces nouvelles fractures, tous ces signaux faibles-là qui nous font dire aussi que dans l'aménagement urbain et dans l'aménagement des territoires, il y a aujourd'hui une nouvelle prise de conscience et la formation d'une filière sur la renaturation des sols.
Speaker #1
Merci beaucoup Charles pour cet éclairage. Avant de finir ce podcast, je voudrais juste parler d'un dernier point. Pendant ta thèse, tu as aussi participé au lancement de l'Institut de la Transition Foncière, qui est une association qui réunit des acteurs engagés pour une gestion durable des sols, donc très liée à ta thèse. Quel a été ton rôle dans cette initiative et quels espoirs y places-tu pour l'avenir de la gestion durable des sols ?
Speaker #0
Je te remercie de me poser cette question. Alors, mon rôle, il a été, je pense, assez mineur, mais quand même, j'ai suivi ça de très près. Effectivement, j'ai eu le plaisir... Peut-être un an ou deux après avoir commencé ma thèse à constater que cette initiative se développait. C'est un ami qui est venu m'en parler et qui participait lui plus activement. Et effectivement avec l'idée de réunir différents acteurs de l'aménagement urbain et de l'aménagement des territoires, à la fois du côté des politiques, des collectivités locales, mais aussi des acteurs économiques, les aménageurs, les promoteurs et autres, pour essayer de réfléchir à comment on pouvait mieux visibiliser et intégrer la question de la préservation des sols. dans toute cette filière finalement. Alors au départ, c'était simplement un état de réflexion. Moi, j'ai pu participer à la relecture et le travail éditorial sur le Livre Blanc qui a lancé cet institut-là, donc avec un certain nombre de grands axes programmatiques qui étaient mis en place, donc mieux connaître les sols, mieux les prendre en compte dans les politiques, intégrer leurs valeurs dans les bilans d'opération et les bilans économiques des... des aménageurs ou des opérateurs de l'aménagement du territoire. Ces grands axes ont été posés, ils ont donné lieu à la création de l'Institut, et depuis, l'Institut de la transition foncière mène plusieurs actions. Il y a d'une part une chaire de la transition foncière qui supervise des activités de recherche, et puis l'Institut en tant que tel, lui, développe des outils à destination des acteurs de l'aménagement du territoire. Moi j'ai eu l'occasion de participer un petit peu aux travaux de la chaire de la transition sur justement les enjeux de renaturation des sols. On a participé à leur première journée d'études qui a donné lieu à la publication d'un petit ouvrage didactique où avec mes collègues on a présenté nos travaux sur les coûts de la renaturation des sols qui est quelque chose que j'ai mené en parallèle de ma thèse mais qui était très lié à l'enquête que je viens de décrire sur la filière. J'ai aussi appuyé l'Institut sur son projet de guide pratique pour la renaturation des sols à destination des collectivités, où là, j'ai plutôt agi comme un expert extérieur à regarder les documents de cadrage et puis faire des relectures sur les documents qui étaient produits par ce groupe de travail. Et plus récemment, je m'intéresse à un nouveau projet qui est mené par l'Institut autour des modèles économiques et de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Donc les activités de cet institut, moi je trouve ça très réjouissant parce qu'effectivement on a des réflexions qui sont assez parallèles, moi du point de vue de la recherche et l'institut d'un point de vue plus, j'allais dire, opérationnel. Et donc je le vois moi comme une façon d'avoir une action justement plus opérationnelle, d'essayer de convertir un petit peu mes recherches, ou en tout cas de les mettre en discussion avec vraiment des acteurs de l'aménagement du territoire.
Speaker #1
Et on arrive déjà à la fin de ce podcast, donc merci beaucoup Charles de nous avoir parlé. de ta thèse, mais aussi de tes activités que tu as menées en parallèle.
Speaker #0
Merci Adèle de m'avoir permis de le faire. Et puis merci à toutes et à tous pour votre attention.
Speaker #1
Quant à moi, je vous retrouve le mois prochain pour un nouvel épisode du podcast à la rencontre des doctorants à retrouver sur la revue numérique de l'École nationale des ponts et chaussées

Description

Découvrir le discours de soutenance de thèse « Les sols en partage : l’intégration des valeurs des sols dans la gouvernance foncière en France ».

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue sur le podcast à la rencontre des doctorants, podcast qui laisse la parole aux doctorantes et doctorants de l'École nationale des ponts et chaussées.
Speaker #1
Bonjour à toutes et à tous. Pour ce nouvel épisode, je reçois Charles Claron, docteur en économie écologique, venu nous parler de sa thèse réalisée au CIRED et au LATS et intitulée « Les sols en partage, l'intégration des valeurs des sols dans la gouvernance foncière en France » . Bonjour Charles.
Speaker #0
Bonjour Adèle et bonjour à toutes et tous.
Speaker #1
Pour commencer... Est-ce que tu peux nous dire quelques mots sur ton parcours académique et nous expliquer pourquoi la question des sols est un objet d'intérêt central pour toi ?
Speaker #0
Alors moi, j'ai commencé mes études en école de commerce à HEC Paris. Et rapidement, en arrivant dans cette école, j'ai compris que j'avais un intérêt pour les sciences humaines et sociales que je ne parviendrais pas à souvire totalement dans cette école. Donc j'ai décidé de me spécialiser durant la dernière année en économie, puisque c'était une des options qui étaient offertes par HEC. en suivant le master d'économie de l'école polytechnique, c'était un partenariat. Dans le cadre de cette dernière année de spécialisation en économie, j'ai fait un stage au ministère de la transition écologique et solidaire, on disait à l'époque, dans un service qui s'appelle le commissariat général au développement durable, qui était un peu présenté comme le think tank du ministère, qui était chargé à l'époque, en tout cas moi le bureau dans lequel je travaillais, de commencer à réfléchir. à un objectif qu'on appelait alors l'objectif zéro artificialisation net, qui n'était pas encore un objectif juridique, mais qui avait été évoqué dans le plan biodiversité adopté en 2018 par Nicolas Hulot, lorsqu'il était ministre de la Transition écologique. C'est dans le cadre de ce stage, donc, moi, qu'est né mon intérêt pour la question du sol, puisque cet objectif zéro artificialisation net, on y reviendra peut-être tout à l'heure, mais son enjeu, c'est de préserver la ressource en sol en limitant leur artificialisation. dans le temps.
Speaker #1
Et donc c'est suite à ce stage que tu as eu l'envie de faire de la recherche ?
Speaker #0
Tout à fait. Ce stage a fait naître deux vocations, on pourrait dire, ou deux intérêts chez moi. D'une part, celui de m'intéresser à la question des sols, puisque à travers ce stage, j'ai pris conscience de cet enjeu-là. Et puis, mon intérêt pour la recherche, puisque j'étais dans un bureau où il y avait beaucoup de personnes qui étaient passées par un doctorat en économie au CGDD. Donc ça a fait net mon intérêt pour ça et ces personnes-là m'ont aussi encouragé à m'avancer vers un doctorat. Donc l'année qui a suivi, je me suis inscrit à AgroParisTech pour finaliser mes études en économie et faire un master en économie de l'environnement, de l'énergie et des transports. C'était un des rares masters à Paris à enseigner l'économie de l'environnement et l'économie écologique. Donc ça m'intéressait pour ça, moi, pour affirmer un petit peu mon parcours et lui donner cette coloration d'économie de l'environnement. J'avais aussi repéré ce master parce qu'il y avait un professeur à Rol-Levrel que j'avais repéré et à qui j'envisageais de demander de m'accompagner dans un projet de thèse. Parce que j'avais vu qu'à l'époque, il encadrait déjà une doctorante sur le sujet de l'artificialisation des sols. C'est dans ce cadre-là qu'on a construit ce projet de doctorat. A l'époque, je voulais dépasser un petit peu l'approche qu'on avait eue pendant ce stage au commissariat général au développement durable où on avait regardé l'artificialisation. des sols de façon très ingénieure, c'est-à-dire en regardant comment on pouvait la réduire, si on améliorait la densité, si on réduisait les surfaces de planches déconstruites. Mais il me semblait que, en tout cas moi, je voulais m'intéresser à un autre aspect de ce sujet-là, c'est au régime d'appropriation, au régime de propriété des sols qui pouvait expliquer leur artificialisation. Avec Harold Levrel, on a construit ce projet de doctorat et on s'est tourné vers l'école des ponts qui offrait des bourses interlaboratoires. Si on réussissait à faire un pont, sans mauvais jeu de mots, entre deux laboratoires dont l'école est une tutelle. On a identifié et j'ai sollicité un autre laboratoire et un autre chercheur, Olivier Coutard, au LATS. Et donc on a construit ce projet de thèse avec cette direction collégiale, où il y avait Harold Levrel au CIRED, Olivier Coutard au LATS, qui étaient mes deux co-directeurs, et puis un troisième, un co-encadrant, Philippe Billet, qui est professeur en droit de l'environnement et droit de l'urbanisme à Lyon, et qui a rejoint l'équipe de direction pour nous accompagner sur la dimension juridique du sujet de thèse.
Speaker #1
Donc un sujet interdisciplinaire finalement. Alors la question du sol a pris beaucoup d'importance ces 15 dernières années dans les sphères scientifiques, citoyennes et politiques. Comment expliques-tu ce changement ?
Speaker #0
C'est un changement qui est dû, je pense, à la prise de conscience de l'importance des sols dans le fonctionnement des milieux terrestres et du système Terre, plus largement. Il s'est fait de façon assez progressive, mais un petit peu tardive, parce que pendant longtemps, quand on pensait changement global, changement planétaire, on parlait, et c'est encore le cas aujourd'hui, je pense. surtout du changement climatique. ou de la perte de biodiversité. Une preuve de ça, c'est que lors du sommet de la Terre à Rio en 1992, il y a eu trois conventions phares qui ont été adoptées, celle sur le changement climatique, la convention sur la biodiversité et puis celle sur la désertification. On parlait très peu de dégradation des sols ou de protection des sols. En fait, depuis une quinzaine d'années, ce retard est en train d'être rattrapé puisqu'on parle de plus en plus de ce sujet-là. Ce qui est mis en avant, c'est la prise de conscience d'une représentation pédologique des sols. La pédologie, c'est la science des sols, c'est une science naturelle qui étudie les sols, comme un milieu qui a une histoire naturelle aussi et qui définit cet objet-là. Il y a une définition qui est un peu poétique, où on parle du sol comme l'épiderme de la terre, c'est-à-dire cette fine couche de peau presque. vivante qui est à la surface de la Terre, mais sinon le sol est défini par la pédologie comme un matériau mixte et stratifié d'épaisseurs variables qui se forment à l'interaction de la biosphère, de l'atmosphère, de la lithosphère, c'est-à-dire de la roche, et puis de l'hydrosphère, de l'eau. Et c'est surtout un matériau qui rend des fonctions, on parle de fonctions écologiques, dans les écosystèmes et les milieux terrestres, c'est-à-dire qu'il participe à la régulation de ces milieux. à plusieurs échelles. Ça peut être à l'échelle micro, à l'échelle des micro-organismes qui vivent dans le sol, à l'échelle par exemple d'un bassin versant, les sols participent à l'infiltration et la restitution des eaux, et puis à une échelle plus large, à l'échelle planétaire ou à l'échelle des terres immergées, le sol participe aussi par exemple au stockage de carbone. Donc il joue un rôle qui est très important dans le fonctionnement des milieux terrestres, mais aussi dans le fonctionnement des économies humaines. Pour parler de ce rôle du point de vue des humains, On parle de services écosystémiques, c'est-à-dire les biens et services qui sont fournis, ou en tout cas que les sociétés humaines retirent du bon fonctionnement des sols, pour notre alimentation par exemple. Les sols servent plus proséiquement aussi de support ou de fondation pour nos infrastructures, pour les ponts et chaussées notamment. Donc l'alimentation pour les infrastructures, ils servent aussi de mémoire de l'histoire humaine et de l'histoire terrestre, puisqu'ils maintiennent les traces ou ils conservent les traces d'activités passées. Et donc, c'est en creusant dans le sol qu'on arrive à comprendre aussi l'histoire humaine. Tout un tas de services écosystémiques comme ça. Donc, d'une part, il y a cette réalisation-là qui vient du milieu scientifique, c'est-à-dire que beaucoup de scientifiques des sols se sont emparés du concept de service écosystémique pour dire, regardez, c'est un objet important, c'est un milieu qui participe aux économies humaines. Et d'autre part, il y a des alertes qui se sont faites de plus en plus entendre sur les processus de dégradation des sols. qui ont lieu à toutes les échelles, à l'échelle internationale. Par exemple, on sait que 75% des terres immergées sont affectées par l'activité humaine, que 25% d'entre elles sont dégradées. Et ces chiffres sont encore plus importants dans l'Union européenne ou en France du fait des activités d'agriculture intensive, de l'urbanisation et de certaines pratiques forestières et agricoles.
Speaker #1
Et du coup, c'est ces alertes finalement qui ont donné lieu à certaines lois, à certaines règles dont tu as énoncé un petit peu tout à l'heure.
Speaker #0
Tout à fait. Dans ce contexte-là, où d'une part on se rend compte de l'importance du sol et d'autre part on se rend compte des dynamiques de dégradation d'ampleur qu'il subit, il y a eu une prise de conscience politique sur l'importance de cet objet et surtout sur l'absence de cadre juridique ou de cadre de gouvernance de cet objet à toutes les échelles. Quand je dis gouvernance, puisque c'est un terme qu'on va être amené à répéter souvent aujourd'hui, On pourrait définir simplement la gouvernance comme l'ensemble des acteurs intéressés par un objet, ici le sol, et des règles qui organisent leurs interactions. Donc il y a eu une prise de conscience du sol à différentes échelles, avec par exemple en 2015 a été organisée à l'échelon international une année internationale des sols, qui a donné lieu à l'adoption d'une charte mondiale des sols révisée. Il y en avait une première qui avait été adoptée dans les années 80, sans beaucoup d'effet. Ça a donné lieu aussi à des réflexions à l'échelle européenne pour adopter une directive cadre sur les sols qui vient d'être adoptée en 2025. Et puis, c'est ça qui a donné lieu aussi, qui a permis de faire cheminer cette idée d'objectif de neutralité de dégradation des terres. On le présente comme ça à l'échelle internationale ou européenne. Et cet objectif de neutralité de dégradation des terres, on voit qu'il est calqué sur les objectifs de neutralité d'émission de carbone. L'idée, c'est de dire, à une date donnée, on essaye de faire en sorte que tous les sols ou les terres qui sont dégradés sont compensés par autant de sols ou de terres qui sont restaurés. Et donc l'objectif zéro artificialisation net que j'évoquais tout à l'heure et sur lequel j'ai travaillé pendant mon stage là en 2018, en fait c'est la traduction française de cet objectif de neutralité de dégradation des terres. Donc ce que cet objectif marque, c'est un petit peu l'institutionnalisation de la question des sols, sa politisation en tout cas, et le fait que ça devient un enjeu. Donc il a été sanctionné, adopté en droit français en 2021 à l'occasion de la loi Climat et Résilience. Et il fixe cet objectif en 2050. Et ce qui est très intéressant avec cet objectif zéro artificialisation nette, c'est que la loi Climat et Résilience, dans son article 192 de mémoire, elle définit l'artificialisation des sols comme l'altération durable de toute ou partie des fonctions écologiques d'un sol. Donc ce qu'elle fait, c'est que pour la première fois en droit français, elle reconnaît que le sol est un milieu qui rend des fonctions dans les milieux terrestres, les fonctions écologiques dont je parlais tout à l'heure. et que ces fonctions peuvent être dégradées par les usages des sols ou les occupations des sols. Donc elle vient consacrer une représentation pédologique, justement, de cet objet en droit français.
Speaker #1
Alors tu parlais tout à l'heure de gouvernance, tu as défini ce que c'était la gouvernance. En quoi cela remet-il justement en question la gouvernance des sols aujourd'hui ?
Speaker #0
Ce qui est intéressant, c'est que, je viens de le dire, cette loi climat et résilience, elle consacre une vision pédologique des sols. puisqu'elle reconnaît qu'il rend des fonctions à l'échelle des milieux. Mais cette vision-là, elle contraste fortement avec celle dont hérite la société française, puisque dans l'imaginaire commun, j'allais dire, et puis dans la longue durée de notre histoire, le sol, il est surtout appréhendé comme une surface parcellisée et exploitable qui peut être appropriée ou appropriable. Donc l'assise du droit de propriété. Pendant longtemps, et quand on ouvre... Des dictionnaires historiques, comme le dictionnaire de l'Académie française, ce qu'on voit, c'est que le sol, c'est surtout ça. C'est quelque chose qu'on met en culture, et c'est quelque chose qu'on divise en parcelles, en terrains, qui peuvent être appropriés. Donc c'est comme ça, pendant longtemps, qu'on pensait aussi le partage du sol. J'insiste là-dessus, parce qu'il y a cette expression de sol en partage que j'ai voulu mettre en exergue de mon discours de soutenance. Ce qui veut dire que la loi Climat et Résilience, d'un côté, Elle nous dit que le sol rend des fonctions écologiques, donc c'est presque une présentation de cet objet comme un bien commun ou un patrimoine commun. Alors qu'en fait, ça fait plus de 200 ans, depuis l'adoption du code civil en 1804, qu'en réalité le sol est l'archétype de la propriété privée, le bien archétypal de ce que peut être la propriété. Et donc c'est en fait un bien privé, un bien marchand, puisqu'on peut se vendre des terres sur le marché foncier, on peut même vendre... des poignées de terre, c'est-à-dire la matière sol, en fait, elle peut être vendue comme terreau, comme terre végétale pour la renaturation des villes, on en reparlera. Et donc, il y a un petit peu cette tension entre un objet qui est en train de devenir, dans l'imaginaire scientifique et politique, un bien commun, mais qui, en fait, est enfermé dans un statut de bien privé depuis plus de 200 ans, et un événement qui illustre bien cette tension et les enjeux que ça pose sur la gouvernance des sols, donc la manière de... de régir les interactions sociales par rapport à cet objet, c'est que ça fait durant les dix dernières années, en France, le législateur, surtout à l'Assemblée nationale, a refusé à trois reprises d'inscrire les sols dans la liste du patrimoine commun de la nation. Ça, ça se fait dans le Code de l'environnement. Le premier article du Code de l'environnement, il définit ce qui fait partie du patrimoine commun de la nation française, de dont on a les paysages, les écosystèmes, la biodiversité, les... Je crois qu'on parle de paysages diurnes et nocturnes, les bruits et les odeurs de la campagne. Tout ça, ça fait partie du patrimoine commun. Mais trois fois, on a proposé de rajouter les sols dedans. Et les majorités parlementaires, systématiquement, disaient non, parce qu'on ne peut pas mettre le sol dans la liste du patrimoine commun, puisque le sol, c'est la propriété privée. Ce code de l'environnement, ce qu'il précise maintenant, c'est que le sol concourt à la constitution du patrimoine commun. C'est une façon un peu subtile de dire... Il n'est pas dedans, mais pas loin. Mais ça montre bien cette tension dont je parle et que j'ai voulu étudier dans ma thèse.
Speaker #1
Alors justement, pour revenir à ta thèse, tu t'es intéressé à trois études de cas assez différents les uns des autres, mais toutes centrées sur le sol comme habitat pour la biodiversité. Peux-tu nous expliquer comment tu as choisi ces terrains, sur quels critères tu t'es appuyé, et ce que chacun t'a permis de comprendre vis-à-vis de ce sujet ?
Speaker #0
Pour répondre à ça, je me permets de revenir en arrière un tout petit peu. Pour traiter la tension dont je viens de parler, entre patrimoine privé, patrimoine commun, bien privé, bien commun, ce que j'ai essayé de comprendre dans ma thèse, c'est comment différentes valeurs des sols peuvent être intégrées dans le régime foncier, c'est-à-dire les règles de propriété et d'usage de la terre. Pourquoi j'ai choisi cette question de valeur ? C'est une façon d'avoir un regard historique sur les différentes manières dont on a pu concevoir, représenter l'importance du sol et comment on arrive à concilier ces différentes valeurs parce qu'en réalité il y en a plusieurs. Typiquement la propriété privée dont je parlais tout à l'heure, elle cristallise ou elle embarque une certaine représentation des sols et de leur importance puisqu'elle permet d'organiser l'exploitation optimale des sols. On divise des petits carrés, chacun a son petit carré. et fait le maximum de rentabilité qu'il peut sur son petit carré. Et puis, il y a d'autres valeurs, petit à petit, qui ont été reconnues au sol et qui ont été inscrites dans le droit et mises en pratique dans les territoires. Et typiquement, moi, je me suis intéressé à une plus récente qui est apparue au tournant des années 60-70, qui est, on va dire, la valeur écologique qui peut être prêtée aux milieux naturels, aux écosystèmes. Alors, quand on parle de ça, on n'a pas forcément les sols en tête. Souvent, on parle de biodiversité ou de nature, mais en fait, là aussi... Il y a quelque part une valeur des sols qui est cristallisée, qui est sous-jacente, c'est de dire que les sols doivent servir aussi de support ou d'habitat pour la biodiversité. Donc j'ai essayé de comprendre comment ces deux logiques, qui peuvent être en fait un petit peu antinomiques, celles de l'exploitation et puis celles de la protection, sont mises en musique et articulées concrètement sur certains terrains. Alors effectivement, dans cette partie-là de mes travaux de thèse, j'ai retenu trois terrains d'études. qui permettent d'observer cette confrontation ou cette négociation entre différentes formes de valeurs. Le premier, c'est dans le sud de la France, dans l'Hérault. Je me suis intéressé à la mise en place de deux réserves naturelles nationales qui ont été classées dans le cadre de la mission Racine, qui est une mission d'aménagement du littoral méditerranéen. Elles ont été classées à quelques années d'écart. Et puis, j'ai regardé ce qui a motivé leur classement, comment les réserves ont évolué aussi, et qu'est-ce que ça donne aujourd'hui, sachant qu'elles ont eu des trajectoires très différentes. Ça c'est le premier. Sur le second terrain, je me suis intéressé aux enjeux du pastoralisme dans le territoire d'Ecosse et Cévennes, dans le Languedoc toujours. Et puis le troisième, c'est que je me suis intéressé à un conflit d'urbanisation dans la commune de Besançon, autour d'un site qui historiquement, en tout cas depuis une centaine d'années, accueillait des jardins maraîchers et sur lesquels la municipalité poursuit un projet d'aménagement d'un écoquartier. Et donc là, il y avait un enjeu ou un conflit de valeurs et un conflit d'aménagement très concret entre ceux qui défendent l'usage actuel de jardins maraîchers et populaires, plutôt celles d'ailleurs, puisque c'est principalement des femmes, et puis les porteurs de projets d'écoquartiers.
Speaker #1
On parle depuis tout à l'heure d'études de cas, d'études de terrain. Concrètement, en quoi ça consiste ? Qu'est-ce que tu fais sur le terrain ? Est-ce que tu rencontres différents acteurs ? Et puis tu parlais de conflits. Donc est-ce que c'est simple d'aller vers ces personnes-là ?
Speaker #0
Pour mes études de cas, ce qui m'a intéressé, c'est de comprendre comment les valeurs des sols sont négociées, exprimées par différents acteurs. Tout le monde n'a pas le même point de vue sur ces valeurs entre un propriétaire, l'État, des associations de protection de l'environnement ou des éleveurs pastoraux, par exemple. C'est de comprendre comment ces valeurs sont exprimées, par quels moyens elles passent, comment elles sont négociées ou confrontées. Parfois, ça peut donner lieu à des conflits assez ouverts. qui peuvent passer par des phases de judiciarisation, donc aller devant les tribunaux, par d'autres moyens aussi. Et puis comment elles sont résolues, c'est-à-dire quels compromis est-ce que les acteurs parviennent à établir, à négocier, pour idéalement arriver à concilier les différentes valeurs, mais ce n'est pas toujours le cas. Parfois, certains acteurs l'emportent et réussissent à imposer leur point de vue aux autres. Pour comprendre ces processus-là, on va dire de négociation, j'ai une façon de travailler qui s'appuie essentiellement sur des méthodes d'enquête qualitatives. C'est-à-dire que je vais effectivement à la rencontre des acteurs, faire des entretiens, essayer de comprendre avec eux quelles sont ces valeurs-là, pour quelles raisons est-ce qu'ils mènent les actions qu'ils mènent et ils défendent ce qu'ils défendent. Donc j'essaie d'avoir une vision du système d'acteurs qui est en jeu sur les terrains que j'étudie, d'en interviewer une portion suffisamment large ou en tout cas représentative du panel d'acteurs en place. Donc sur chaque terrain, je mène... on va dire en moyenne entre 20 et 30 entretiens semi-directifs. C'est des entretiens où je n'utilise pas forcément une grille unique, puisque en fonction des acteurs, de leur point de vue sur les sujets, en fonction de moi aussi, de mon avancement dans l'enquête, finalement j'ai toujours des questions assez différentes à poser. Alors ça tourne évidemment autour des mêmes sujets, mais j'avance un petit peu, j'allais dire, comme un enquêteur ou un inspecteur de police, ou au fur et à mesure où moi j'ai mes informations. Je comprends mieux le système d'acteurs, les liens, l'historique des actions qui ont pu être menées. J'essaye de combler les trous de mon puzzle en progressant. Donc, je travaille essentiellement avec des entretiens et de l'analyse de documents. Alors, cette analyse-là, elle prend des formes différentes, typiquement sur le cas des réserves naturelles que j'évoquais dans les rots. Comme là, je me suis intéressé à l'histoire ou à la trajectoire comparée de ces deux réserves et que ces réserves, elles ont été classées dans les années 70 ou 80. J'ai dû, par exemple, dans ce cadre, faire du travail d'archives. Aller aux archives départementales de l'Hérault à Montpellier et regarder concrètement, déterrer un peu les documents qui avaient pu être produits par l'administration. Sur la mise en place de ces réserves, les lettres qui ont été envoyées par les propriétaires pendant les enquêtes publiques pour dire oui ça m'intéresse le classement ou non je m'y oppose, comment l'administration avait géré ça, c'était très intéressant. En dehors de ce cas, en général, quand je parle d'analyse documentaire, c'est des documents que je trouve la plupart du temps sur internet ou que les enquêtés me fournissent au fur et à mesure aussi que j'avance. Donc au-delà de mon corpus d'entretien, j'ai un corpus aussi documentaire. Et je complète ça par quelques activités d'observation, mais ce n'est pas le cœur de mon dispositif de recherche. J'essaie d'avoir trois, quatre situations d'observation qui sont quand même intéressantes parce que ça permet de sortir de ce face-à-face qu'on peut avoir en entretien et de voir comment plusieurs acteurs interagissent entre eux.
Speaker #1
Alors de façon générale, qu'est-ce que l'étude de ces trois, quatre a apporté pour ton étude ?
Speaker #0
Alors ces cas-là, ils m'intéressent parce que ce sont des conflits de valeurs. Ça permet d'étudier ces enjeux d'intégration des valeurs des sols, mais en fait, on l'a compris, derrière intégration, je m'intéresse surtout aux enjeux de conflit, négociation et compromis. Et pour ça, il faut que je dise deux mots un petit peu sur l'outil que j'utilise pour étudier ou interpréter les données que je récolte sur mon terrain. On pourrait dire pour rendre les choses plus ludiques et compréhensibles sur l'appareil photo que j'utilise pour étudier ces cas. Pour comprendre cet appareil photo, il faut préciser, il faut souligner, qu'il y a plusieurs théories de ce que c'est que la propriété, à la fois en droit et surtout en économie. Traditionnellement, quand on parle de propriété, on a en tête une vision, j'allais dire, que pour simplifier on peut appeler classique de la propriété, qui dit que la propriété c'est une relation matérielle entre une personne et une chose, qui est absolue, exclusive, individuelle, qui est d'ailleurs souvent dans l'imaginaire. commun en France plutôt associé à un individu masculin. On imagine la propriété comme quelque chose de mâle, avec un E. Donc voilà, ça c'est, j'allais dire, l'image classique de la propriété, celle qui est enseignée dans les manuels de droit, et que la plupart de nos concitoyennes et concitoyens ont en tête. Il se trouve que depuis un peu plus d'un siècle, il y a plusieurs théories alternatives, mais pour simplifier, je vais parler moi d'une théorie alternative de la propriété, qu'on dit relationnelle. qui est apparue à la fois dans les sciences sociales, dans certains pans de la recherche juridique aussi, avec des résonances à la fois aux Etats-Unis, en Europe. Et donc, on pourrait dire une théorie critique de la propriété qui dit que la propriété, c'est une théorie relationnelle. Qu'est-ce que ça veut dire ? Elle nous dit que la propriété, ce n'est pas une relation matérielle entre une personne et une chose, mais c'est un ensemble de relations sociales à propos des choses. Ensemble de relations sociales, pourquoi ? Parce que pour être propriétaire d'un morceau de terrain, en fait, ce titre de propriété, ce qu'il crée, c'est une relation entre moi, le propriétaire. et des personnes qui sont non propriétaires et qui ont l'obligation de ne pas empiéter chez moi. Et cette obligation, elle est contrôlée, vérifiée et sanctionnée par l'État à travers son pouvoir de police et de justice. Donc la propriété, c'est une relation tripartite entre un propriétaire ou des propriétaires, des non propriétaires et puis l'État. Et réciproquement, les non propriétaires, ils peuvent se retourner vers l'État s'ils estiment que je fais un usage déraisonnable de ma propriété. Donc il y a toujours des limites et des règles qui sont fixées à l'usage de la propriété. et qui permettent de fixer la frontière entre les intérêts du propriétaire protégé par l'État et puis les intérêts des non-propriétaires protégés par l'État. Donc de ce point de vue-là, la propriété c'est plutôt une relation sociale, elle fixe un ensemble de relations sociales entre des personnes à propos des choses, et c'est une institution qui est relationnelle, limitée et pas exclusive, et donc dans cette théorie-là relationnelle, on conçoit comme normal l'intervention de l'État, puisqu'elle sert à... arbitrer et hiérarchiser entre les intérêts. Bon, c'est un petit peu un long détour, désolé, mais tout ça pour dire qu'il y a cette théorie alternative de la propriété et qu'un des outils d'observation que cette théorie a permis de mettre au point, c'est l'idée de voir la propriété comme un faisceau de droits, c'est-à-dire un ensemble d'autorisations ou de droits qu'on peut avoir sur un bien ou sur un terrain, sur un bien foncier. C'est ça qui m'intéresse. Faisceau de droits, c'est-à-dire la propriété, c'est à la fois un droit d'accès, Certaines personnes ont le droit de rentrer concrètement sur le terrain ou sur la ressource, un droit de collecte, elles ont le droit de prélever des ressources sur ce terrain, un droit de gestion, où il y a certaines personnes qui décident qui a le droit de faire quoi sur le terrain, un droit d'exclusion, poser des barrières pour dire non, toi tu rentres pas, toi tu rentres, et puis un droit d'aliénation pour vendre, donner, louer le terrain. Donc quand on pense à la propriété classique, le premier modèle dont je parlais tout à l'heure, c'est en fait une situation où une seule personne détient tous ses droits à la fois. En réalité, ce qu'on observe bien souvent, c'est que ces droits sont distribués entre plusieurs personnes. Par exemple, quand on est locataire d'un appartement, on n'en est pas propriétaire au sens propre, mais en réalité on a un droit d'accès, on peut entrer dans l'appartement, droit d'usage. Et puis, il y a plusieurs cas de configuration des faisceaux de droit en fonction des situations. Dans ces trois études de cas, ce que j'ai voulu regarder, c'est comment ces configurations de faisceaux de droit évoluent, soit dans le temps, soit dans l'espace. Par exemple, dans le cas des réserves naturelles que j'évoquais tout à l'heure, c'est une trajectoire comparée de deux réserves que j'ai étudiées. Ce que j'ai regardé, c'est pour chacune de ces deux réserves, à trois moments dans le temps, Quelles étaient les configurations de faisceaux de droits ? Donc, avant la création de la réserve, qui avait quel droit ? Et on voit que sur certaines réserves, il y avait certes des propriétaires, mais il y avait déjà des personnes qui avaient un droit de chasse ou un droit de prélèvement, parce qu'il y avait des éleveurs qui passaient par là avec leurs troupeaux. Et puis, certaines personnes qui avaient déjà des droits de visite, déjà des naturalistes qui s'intéraient à ces réserves. Voilà, ça, c'est la première situation. Ensuite, j'ai regardé, j'ai pris cette photo un peu plus tard. Quelle est la configuration de droits ? Après le classement en réserve, qu'est-ce que ça change ? Et puis, quelle est la configuration de ce faisceau de droit aujourd'hui ? Donc, en fait, je prends mon appareil photo et là, j'ai regardé dans le temps T1, T2, T3, à trois moments, à quoi ressemble la photo. Dans le cas des Cosses et Cévennes, là, sur les enjeux du pastoralisme, ce qui était intéressant dans ce terrain-là, c'est de voir qu'il y a une tension entre la logique de la propriété, qui est géométrique, exclusive, spatialement. Cette logique d'avoir, c'est mon terrain, il est à moi, je pose des barrières éventuellement. Et puis la logique du pastoralisme qui est une logique de cheminement, c'est-à-dire les éleveurs passent avec leurs troupeaux, exploitent de grands espaces parce qu'il faut à peu près un hectare par bête par an. Et puis cheminent, notamment quand il y a des transhumants, ça nécessite de devoir traverser des terrains et autres. Et donc là, j'ai regardé, non pas dans le temps, mais j'ai comparé actuellement quatre initiatives qui sont aujourd'hui en expérimentation ou en tâtonnement. pour essayer de concilier ces logiques de la propriété et du pastoralisme. Donc là, j'ai pris quatre photos à quatre endroits différents, où je regarde les configurations de droits pour voir comment on arrive à concilier ces enjeux-là. Et dans le cadre du conflit d'urbanisation sur le site des Vêtes à Besançon, j'ai pris une seule photo, mais ça permet de montrer les différents enjeux du conflit. Il y a des enjeux du conflit qui portent sur qui a le droit d'accéder au site. parce que notamment les jardinières et jardiniers qui utilisent ces sites-là et qui sont sans droit ni titre, le site est propriété de la mairie, organisent des fêtes et des événements festifs pour montrer l'intérêt de ce site-là, ce qui peut un petit peu irriter le propriétaire. Il y a aussi des enjeux sur qui doit gérer, qui a droit de dire comment on jardine et tout ça. Il y a plusieurs enjeux comme ça. Et regarder la configuration du faisceau de droit, ça permet d'écrire plus finement les différents enjeux fonciers du conflit. de valeur des sols.
Speaker #1
Trois études quand même très différentes qui t'ont apporté beaucoup. Tu t'es aussi intéressé pendant ta thèse, on en a déjà parlé plusieurs fois depuis le début, à la politique du zéro artificialisation nette, ou qu'on dit aussi ZAN. Qu'est-ce que change cette politique dans la manière dont nous prenons en compte les sols aujourd'hui ?
Speaker #0
C'est une politique qui apporte des changements symboliques. A tout le moins, je l'évoquais, le fait de définir l'artificialisation des sols comme l'altération durable des fonctions écologiques. Et puis, c'est une politique aussi qui est assez unique en son genre, même à l'échelle de l'Union européenne pour l'instant, puisque la France est un des très rares pays qui a adopté une politique de restriction assez forte de l'artificialisation des sols ou de l'urbanisation. Ce que dit cette politique, c'est d'ici 2050, donc on doit atteindre le zéro artificialisation net, l'équilibre. que j'évoquais tout à l'heure entre artificialisation et désartificialisation ou renaturation des sols. Donc elle apporte déjà ça, cette politique. C'est qu'elle nous dit qu'il va y avoir une contrainte, une sorte de rationnement. Alors il y a quelque chose qui n'est pas nouveau, c'est-à-dire que ça fait 20 ans en France qu'on parlait déjà de sobriété foncière et que l'État, à travers différentes lois, différentes politiques, essayait d'inciter les communes à être plus économes sur leur gestion du foncier. Mais c'est la première fois que cette politique de sobriété foncière, elle va un peu plus loin, puisqu'elle s'accompagne vraiment d'une limitation, d'une restriction ou d'un rationnement de l'artificialisation. Donc ce que j'ai étudié dans un premier temps par rapport à ça, c'est d'essayer de regarder en quoi cette politique, elle s'apparentait ou elle ressemblait à une sorte de politique de quota. On parle souvent de quota carbone, notamment, donc on a cette idée, il y a une enveloppe totale qui est définie, on ne doit pas consommer plus de temps de carbone, ici d'artificialisation. Et puis cette enveloppe, dans le cas du ZAN, elle est distribuée parmi les différentes communes. Donc dans un premier temps, on s'est intéressé à ça dans cette thèse. Donc à quel point ça se rapprochait de ça ou non. On a vu que ça s'en approchait pas mal, même si dans ce cas-là, les quotas ne sont pas totalement, entièrement échangeables entre les communes, ce qui pose un certain nombre d'avantages et d'inconvénients. Donc voilà, elle apporte ça. Et ce qu'on voit aussi derrière cette idée de quota, C'est que cette politique, elle crée quelque chose de nouveau aussi dans la conception des sols. Elle introduit encore une nouvelle représentation et une nouvelle valeur des sols quelque part dans le droit qu'il faut intégrer avec les précédentes, puisqu'elle nous dit justement qu'un hectare, par exemple, de sol artificialisé peut être équivalent à un hectare de sol renaturé. Ce que ça fait, c'est que ça crée des équivalences du point de vue du droit, de la gouvernance, entre tous les sols artificialisés. considère que artificialiser un hectare de sol, ça a le même effet partout. C'est ça l'idée derrière le quota. Alors que parfois, on peut artificialiser une forêt primaire. Si je prends des exemples un peu archétypaux, artificialiser une forêt primaire et un terrain vague en ville, ça n'a pas du tout le même effet. Mais la loi Climat et Résilience, elle ne regarde pas ça. Ce qui est paradoxal puisqu'elle nous parle de fonction écologique des sols pour définir l'artificialisation. Et puis d'un autre côté, elle nous dit, au-delà de cette équivalence, entre tous les terrains artificialisés, Elle crée une équivalence entre renaturation et artificialisation, qui sont deux opérations très différentes, puisque sur ce qui est la renaturation, qui est mise en équivalence avec l'artificialisation, la recherche en sciences et techniques, elle est encore en train de se faire, et on n'est pas totalement sûr de pouvoir recouvrer, récupérer toutes les fonctions d'un sol quand on travaille comme ça.
Speaker #1
Quand tu parles de la renaturation des sols, on parle par exemple de l'implantation d'un nouveau parc. Ça, ce n'est pas nouveau historiquement, si on prend la ville de Paris. Des parcs, il en existe depuis longtemps.
Speaker #0
Tout à fait. Tu fais bien de le souligner. Parce que c'est un point qui m'a été souligné aussi par des enquêtés. Puisque pour comprendre, moi, cet enjeu sur la renaturation ou désartificialisation, c'est utilisé comme synonyme dans la loi, on s'est intéressé à, j'allais dire, la filière, mais à l'émergence d'une filière autour de cette action de renaturation des sols. Et ce qu'on nous a invité à comprendre et à réaliser, c'est qu'en fait... Ces activités-là, ces actions, effectivement, elles sont conduites depuis longtemps. Tu l'évoquais quand, par exemple, à la fin du XIXe siècle, on fait aménager le parc des Butchomont à Paris. En fait, ce parc, il a lieu sur des anciennes mines. Et donc, quelque part, on recrée du sol, mais on recrée aussi un espace naturel. Il se trouve qu'à l'époque, là aussi, c'est des questions de valeurs qui changent, de valeurs de la nature, ici de la nature urbaine. A l'époque, on le fait surtout pour des questions hygiénistes, c'est-à-dire qu'on considère qu'avoir des grands parcs, des squares dans la ville, ça permet d'aérer le tissu urbain. Je précise ça pour dire qu'à l'époque, on ne fait pas ça pour les sols, on fait ça pour la ville en tant que telle, pour avoir une ville plus fonctionnelle, de meilleure qualité, et autres. Et ce qui se passe aujourd'hui, avec l'avènement de cet objectif zéro artificialisation net, c'est que, de plus en plus, on le voit, les acteurs qui travaillaient sur l'aménagement de nature en ville, le font de plus en plus explicitement pour améliorer les fonctions des sols. Ce qu'on a vu en enquêtant sur cette filière en émergence de la renaturation des sols, c'est que jusqu'à présent, il y avait trois types d'activités qui étaient conduites et qui peuvent être rapprochées a posteriori de ce que c'est que la renaturation. C'était tous les acteurs d'une part qui travaillaient sur la désimperméabilisation en ville. Donc la désimperméabilisation, c'est plutôt un enjeu de gestion de l'eau et de l'eau pluviale. C'est limiter le goudron, faciliter... L'infiltration de l'eau pour atténuer les risques d'inondation d'une part et permettre l'infiltration, l'arrosage des plantes et pour ne pas aussi surcharger les réseaux de collecte d'eau quand il y a des fortes pluies. Donc voilà un enjeu vraiment tourné et aimanté par la question de l'eau. Il y avait un deuxième secteur qui est celui de la végétalisation ou du verdissement en ville. Comment justement on crée des espaces verts à la fois pour l'agrément des usagers et usagères de la ville. mais aussi pour des questions de biodiversité et de services écosystémiques. Et puis un troisième secteur, un peu moins visible, mais assez important, et qui s'est aussi constitué ces 20-30 dernières années, autour de la dépollution des friches et des sites pollués. Et ce qu'on observe là, dans le cadre de cette enquête sur ces différentes activités, c'est qu'aujourd'hui, de nouveaux liens et de nouveaux ponts se créent entre les acteurs de ces trois secteurs, qui étaient relativement autonomes jusqu'à présent. Donc ces nouveaux liens se créent autour de la question des sols. on se rend compte qu'en fait, quand on renature les sols, on permet à la fois de favoriser l'infiltration de l'eau, on permet de la création d'espaces verts, et potentiellement, quand il y a des enjeux de pollution, on peut dépolluer aussi. Donc, appréhender les choses par l'entrée sol, ça permet d'avoir une vision plus multifonctionnelle des aménités urbaines. Et au-delà de ces nouveaux ponts qui peuvent exister entre des acteurs qui étaient relativement autonomes jusqu'à présent, ce qu'on a vu dans cette enquête aussi, et qui nous permet de parler de l'émergence d'une filière de la renaturation des sols, c'est des nouveaux clivages ou de nouvelles formes de concurrence entre des acteurs. Par exemple, on a remarqué qu'aujourd'hui, il y a des filières qui se développent autour du recyclage des terres urbaines. L'urbanisation, c'est une activité humaine qui génère beaucoup de terres excavées, parce qu'il faut creuser pour faire des fondations, installer des réseaux ou autre. Et pendant longtemps, ces terres-là, elles partaient en décharge. Elles s'étaient jetées. Et à l'inverse, quand on voulait recréer de nouveaux espaces verts, traditionnellement, et ça se fait encore beaucoup, on importe de la terre végétale qui est collectée sur des terres agricoles, sur les fronts de l'urbanisation en fait. Donc il y avait cette idée que la terre ou le sol, quand il est mobilisé, mis en mouvement, n'avait pas beaucoup de valeur, puisque quand on le creusait en ville, on le jetait, et puis on pouvait le collecter sur les terres agricoles sans souci. Aujourd'hui, avec l'importance que prend la question du sol, on se rend compte aussi que c'est un matériau rare et donc de plus en plus d'acteurs réfléchissent à l'économie circulaire de la terre. Comment on peut recycler des terres excavées ? On voit des acteurs comme ça qui apparaissent, mais on voit aussi qu'il y a des lignes de clivage ou de concurrence entre eux puisqu'il y a certains acteurs, alors il y a un enquêté qui a utilisé cette expression, qui sont des apprentis sorciers ou de la sorcellerie ou de la magie, qui récupèrent des terres excavées, il nous a dit. qui les inoculent avec un petit peu de bactéries et de compost, et qui presque deux ou trois jours après les remettent en circulation sur le marché en disant « voilà, j'ai du terreau fertile » . Et lui, cette personne, pourquoi il nous parlait d'apprentissage sorcier ? Parce qu'il a, lui, un modèle qui est différent, qui est de dire la terre excave qu'on récupère, on l'entrepose sur de vastes terrains, de vastes espaces, on l'étale un petit peu, on l'ensemence avec des graines, des végétaux qui vont permettre de la décompacter, de réanimer la vie et les processus vivants à l'intérieur. Ils font cet entreposage et cette réanimation sur parfois un an, un an et demi. Ils travaillent sur le temps long en pariant sur les processus biologiques et écologiques qui peuvent être mis en place dans le sol. Évidemment, travailler comme ça, ça demande plus de temps, ça demande de l'espace aussi. Ce sont des procédés de fabrication qui sont plus chers. Là, on voit une ligne de fracture qui se développe autour de l'attention à la dimension biologique et écologique des sols. entre les acteurs qui disent « bon voilà, on peut faire ça rapidement » et ceux qui sont plus attentifs à cette dimension biologique. C'est à la fois ces nouveaux ponts et puis ces nouvelles fractures, tous ces signaux faibles-là qui nous font dire aussi que dans l'aménagement urbain et dans l'aménagement des territoires, il y a aujourd'hui une nouvelle prise de conscience et la formation d'une filière sur la renaturation des sols.
Speaker #1
Merci beaucoup Charles pour cet éclairage. Avant de finir ce podcast, je voudrais juste parler d'un dernier point. Pendant ta thèse, tu as aussi participé au lancement de l'Institut de la Transition Foncière, qui est une association qui réunit des acteurs engagés pour une gestion durable des sols, donc très liée à ta thèse. Quel a été ton rôle dans cette initiative et quels espoirs y places-tu pour l'avenir de la gestion durable des sols ?
Speaker #0
Je te remercie de me poser cette question. Alors, mon rôle, il a été, je pense, assez mineur, mais quand même, j'ai suivi ça de très près. Effectivement, j'ai eu le plaisir... Peut-être un an ou deux après avoir commencé ma thèse à constater que cette initiative se développait. C'est un ami qui est venu m'en parler et qui participait lui plus activement. Et effectivement avec l'idée de réunir différents acteurs de l'aménagement urbain et de l'aménagement des territoires, à la fois du côté des politiques, des collectivités locales, mais aussi des acteurs économiques, les aménageurs, les promoteurs et autres, pour essayer de réfléchir à comment on pouvait mieux visibiliser et intégrer la question de la préservation des sols. dans toute cette filière finalement. Alors au départ, c'était simplement un état de réflexion. Moi, j'ai pu participer à la relecture et le travail éditorial sur le Livre Blanc qui a lancé cet institut-là, donc avec un certain nombre de grands axes programmatiques qui étaient mis en place, donc mieux connaître les sols, mieux les prendre en compte dans les politiques, intégrer leurs valeurs dans les bilans d'opération et les bilans économiques des... des aménageurs ou des opérateurs de l'aménagement du territoire. Ces grands axes ont été posés, ils ont donné lieu à la création de l'Institut, et depuis, l'Institut de la transition foncière mène plusieurs actions. Il y a d'une part une chaire de la transition foncière qui supervise des activités de recherche, et puis l'Institut en tant que tel, lui, développe des outils à destination des acteurs de l'aménagement du territoire. Moi j'ai eu l'occasion de participer un petit peu aux travaux de la chaire de la transition sur justement les enjeux de renaturation des sols. On a participé à leur première journée d'études qui a donné lieu à la publication d'un petit ouvrage didactique où avec mes collègues on a présenté nos travaux sur les coûts de la renaturation des sols qui est quelque chose que j'ai mené en parallèle de ma thèse mais qui était très lié à l'enquête que je viens de décrire sur la filière. J'ai aussi appuyé l'Institut sur son projet de guide pratique pour la renaturation des sols à destination des collectivités, où là, j'ai plutôt agi comme un expert extérieur à regarder les documents de cadrage et puis faire des relectures sur les documents qui étaient produits par ce groupe de travail. Et plus récemment, je m'intéresse à un nouveau projet qui est mené par l'Institut autour des modèles économiques et de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Donc les activités de cet institut, moi je trouve ça très réjouissant parce qu'effectivement on a des réflexions qui sont assez parallèles, moi du point de vue de la recherche et l'institut d'un point de vue plus, j'allais dire, opérationnel. Et donc je le vois moi comme une façon d'avoir une action justement plus opérationnelle, d'essayer de convertir un petit peu mes recherches, ou en tout cas de les mettre en discussion avec vraiment des acteurs de l'aménagement du territoire.
Speaker #1
Et on arrive déjà à la fin de ce podcast, donc merci beaucoup Charles de nous avoir parlé. de ta thèse, mais aussi de tes activités que tu as menées en parallèle.
Speaker #0
Merci Adèle de m'avoir permis de le faire. Et puis merci à toutes et à tous pour votre attention.
Speaker #1
Quant à moi, je vous retrouve le mois prochain pour un nouvel épisode du podcast à la rencontre des doctorants à retrouver sur la revue numérique de l'École nationale des ponts et chaussées

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