Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, bienvenue sur le podcast à pied d'œuvre, le premier podcast sur Edi par et pour les entrepreneurs. Je suis Charlotte Bruguère, je suis avocate en droit de la propriété intellectuelle et des nouvelles technologies, je suis associée... et cofondatrice du cabinet ACONIC, qui est un cabinet qui accompagne dans la durée tous les projets créatifs et innovants. Chez Apiedoeuvre, nous croyons en un droit qui est pragmatique, pédagogique et accessible à tous. C'est pourquoi il y a 5 ans, j'ai cofondé ce podcast pour analyser avec ceux qui entreprennent les challenges juridiques auxquels ils sont confrontés. Il y a quelques mois, j'ai eu le plaisir de recevoir sur ce podcast Valentin Petitclair. Valentin Petitclair, c'est un serial entrepreneur qui a plusieurs entreprises créées à son actif en France. Et il a créé notamment deux Legal Tech. Et la dernière en date s'appelle Elojustice. Et c'est l'un des premiers fonds d'investissement en France pour financer des litiges à destination des PME, des TPE et des particuliers. Elojustice a été lancée il y a quelques mois et elle a pour mission de rassembler des investisseurs. des avocats et des entreprises ou des particuliers qui vont être financés. Quel est du coup l'objectif de l'élo-justice ? Déjà, d'identifier des procès pour lesquels les analyses de chances de succès sont fortes devant un juge. Il faut ensuite trouver des PME, des TPE ou des particuliers qui ont besoin de financer leurs frais de justice pour mener à bien ce procès. Et il faut ensuite rassembler plusieurs investisseurs pour créer un fonds d'investissement et c'est le boulot des logistiques qui est du coup ce fameux fonds d'investissement. Et dans ce triptyque, il y a aussi les avocats évidemment qui défendent l'entreprise financée mais qui doivent rester indépendants et qui doivent aussi préserver le secret professionnel. C'est un schéma qui est assez répandu dans les pays anglo-saxons mais beaucoup moins en France. Et Valentin Petitclair nous livre du coup dans cette interview les défis juridiques mais même les défis psychologiques qu'il a dû relever. pour lancer Elojustice en France. Elojustice, c'est une entreprise qui est définitivement innovante et qui se tourne aujourd'hui vers le contentieux de masse sur des sujets qui sont porteurs pour trouver des premiers procès à financer. Je vous laisse écouter l'épisode. Bonjour Valentin.

• Speaker #1

  Bonjour Charlotte.

• Speaker #0

  Bienvenue sur le podcast à pied d'œuvre. Je suis ravie de te recevoir aujourd'hui. On va parler d'une société que tu as créée il y a peu de temps, en tout cas que tu as lancée il y a peu de temps, qui s'appelle Elojustice. Mais avant de parler d'Elojustice, j'ai une question un peu rituelle que je pose souvent au début de mes entretiens. Tu connais du coup le nom du podcast, c'est À pied d'œuvre. Dans le mot À pied d'œuvre, il y a le mot œuvre, création, entreprenisme, il y a aussi le mot pied. Et donc du coup, j'aime bien poser la question à mes entrepreneurs de qu'est-ce qui te fait... Prends ton pied dans ta vie professionnelle aujourd'hui, qu'est-ce qui te fait plaisir et qu'est-ce que tu aimes développer dans ta vie professionnelle ?

• Speaker #1

  Merci Charlotte pour ton invitation dans le podcast. Ce qui me fait plaisir aujourd'hui, je pense que c'est entreprendre pour résoudre des problèmes un peu complexes et trouver des solutions à des problèmes auxquels on n'a pas forcément pensé avant. Je pense que ce serait ça mon plaisir aujourd'hui, résoudre des problématiques.

• Speaker #0

  En effet, et j'ai l'impression qu'avec Elojustice, il y en a des problématiques, il y en a des complexités.

• Speaker #1

  Effectivement, il y a de quoi faire. En France, en tout cas, on est sur un marché en pleine ébullition. Donc tout reste à faire et il y a beaucoup de problématiques qui se posent pour le lancement de cette société.

• Speaker #0

  Ok. Alors avant de parler d'Elojustice, juste pour que je comprenne bien, toi tu es entrepreneur évidemment. Mais c'est quoi ta vie d'entrepreneur là jusqu'à présent ? Qu'est-ce que tu as fait ? Qu'est-ce que tu as fondé ? Je crois que tu as plusieurs sociétés à ton actif et que Elojustice n'est pas la première société que tu lances.

• Speaker #1

  Exactement, c'est ça. Alors j'ai un parcours que je qualifierais un peu d'hybride. Si je repars du début, je voulais être pompier. Donc quelque chose qui n'a rien à voir. Là je repars très loin, on est plus de 15 ans en arrière mais bon finalement peut-être que l'entrepreneuriat c'est aussi éteindre des incendies On répond à des problématiques, à des urgences, on éteint les incendies mais pas de la même manière. Et finalement, j'ai abandonné l'idée d'être pompier quand je suis rentré en fac de droit. En fac de droit est née l'idée de vouloir devenir avocat. Et finalement, avec tout le secteur d'activité sur lequel je suis, je ne suis jamais très loin des avocats. Aujourd'hui, vous allez le voir. j'ai fait... Plusieurs années de droit, donc j'ai une base juridique. Et puis, en faisant des stages en cabinet d'avocat, je me suis rendu compte qu'on côtoyait beaucoup les chefs d'entreprise. Et c'est ce côté-là qui m'a vraiment passionné. Je les voyais entreprendre, créer, et comment les avocats les accompagnaient. Mais je préférais être du côté business que du côté droit. Donc j'ai fait le choix de faire une passerelle. Je suis parti en école de commerce. Donc j'ai quitté la fac de droit, j'ai fait une partie des études d'école de commerce qui s'est passée aux Etats-Unis, à New York, j'étais à St. John's University et c'était dans une business school aussi et donc là-bas c'est vraiment le goût de l'entrepreneuriat qui s'est développé. À mon retour en France, j'ai fait de l'alternance dans une start-up, une Legal Tech. qui s'appelle Visio Avocat. Et après deux ans dans cette Legal Tech, je termine mes études d'école de commerce en entrepreneuriat et je lance tout de suite ma première société, Strategy Consulting. En fait, c'est une agence de marketing digital.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc tout de suite à l'issue, à la sortie des études.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Et avec cette société-là... J'ai continué à travailler pour Visio Avocat pendant plusieurs années et finalement j'ai repris Visio Avocat sous mon aile je dirais, aux côtés de Vincent Durand qui a lancé cette activité-là. J'ai repris cette activité, finalement c'est un peu le clin d'œil, j'ai commencé en tant qu'alternant dans cette société, je me retrouve avec Visio Avocat plus mon agence de marketing à développer. et qui dit visuavocat dit avocat. Donc j'ai beaucoup développé le secteur d'activité avocat. On côtoie des avocats tous les jours. Et c'est comme ça que l'idée arrive petit à petit d'Ello Justice.

• Speaker #0

  Ok. Parce que comme son nom l'indique, mais du coup, tu vas nous expliquer un peu ce que c'est Ello Justice. Mais il y a le mot justice dedans déjà. Donc effectivement, on se rapproche du milieu d'avocats ou des avocats. Est-ce que du coup, tu peux nous expliquer ce qu'est... Elojustice, très brièvement, mais juste dans les grandes lignes, qu'est-ce que tu proposes avec Elojustice ?

• Speaker #1

  Alors Elojustice, en quelques mots, c'est un fonds de financement de litiges à destination des TPE, des PME et aussi des particuliers. Donc ça, c'est la baseline. En quelques mots, si je rentre un peu plus dans le détail, on vient, grâce à des investisseurs, financer l'intégralité des frais de justice. Donc ça peut être les honoraires d'avocat, les frais d'expertise, tous les frais de procédure, tout ce qu'on peut rencontrer à l'occasion d'un contentieux. Ce qui permet à ceux qui ne peuvent pas ou qui n'ont pas la trésorerie nécessaire ou qui n'ont pas l'endurance nécessaire pour mener un procès qui va durer plusieurs années, on va leur donner les moyens de se défendre et rééquilibrer un petit peu les parties, je dirais.

• Speaker #0

  D'accord. Très intéressant. Et c'est pour ça, du coup, que j'ai voulu te faire venir sur le podcast, parce que de mon point de vue, c'est quand même une activité très innovante, surtout en France. Est-ce que tu peux, du coup, nous dire comment est-ce que tu as eu l'idée, en fait, de créer cette société ? Est-ce que tu as été confrontée à des clients ou à des personnes qui n'arrivaient pas à payer leur procès, où tu t'es dit, il faut trouver une solution ? Enfin, c'est quoi le storytelling ? Enfin, ce que tu as vécu, peut-être, et qui t'a permis de créer cette société ? Voilà, qu'est-ce qui t'a donné l'idée de faire ça, finalement ?

• Speaker #1

  Alors, ce qui m'a donné l'idée de faire ça, si je repars au tout début, finalement, c'était en discutant entre mon associé actuel et puis un ami entrepreneur également, avec qui on creuse beaucoup le marché du droit, de l'entrepreneuriat, on voyait ce qui se passait, on s'est beaucoup inspiré de ce qui se faisait à l'étranger. Le financement de litiges, ce n'est pas du tout quelque chose qui a été inventé en France. Ça a été inventé il y a plus de 30 ans en Australie. Et ensuite, ça s'est développé dans les pays anglo-saxons. Donc Angleterre, États-Unis, c'est extrêmement développé. C'est déjà un marché là-bas qui... qui pèse plusieurs milliards par an, qui est en train d'arriver en Europe, on est vraiment au balbutiement en France. Et en fait, ce qui m'a donné envie, c'est qu'en France, on a un peu un paradoxe, on a un droit qui est hyper riche, on a des juridictions compétentes, bien que ça prenne du temps, on a des avocats qui peuvent mener des procès de très haut niveau, et pourtant, en fait, on a l'accès au droit qui est un peu bloqué par la trésorerie, par le temps. Donc, on a beaucoup d'acteurs, en fait, finalement, qui renoncent à se défendre, alors que pourtant, ils sont parfois dans leur bon droit et ils ont un dossier qui peut être gagnant face à l'adversaire. Donc, en fait, on est dans une inertie où la stratégie, c'est de faire durer les procès, de décourager, d'épuiser économiquement, financièrement. Et donc, ça empêche énormément de personnes et d'entreprises de se défendre. Donc voilà c'est... En voyant un petit peu ce qui se passait, en rencontrant énormément de chefs d'entreprise aussi qui ont fait face à cette problématique dans leur carrière, je me suis dit, il y a un truc à faire en France, ça marche à l'étranger, pourquoi pas le lancer en France ?

• Speaker #0

  C'est justement ce que je me suis dit quand j'ai découvert E-logistik, c'est que je me suis dit, c'est typiquement une activité qu'on peut retrouver dans des pays anglo-saxons, comme tu le disais, beaucoup moins en France, parce que, sauf erreur, mais du coup je suis curieuse de connaître ton avis. Vous n'avez pas de concurrent aujourd'hui, ou si vous en avez, c'est peut-être pas sur le même segment. Donc c'est étonnant, mais justement, moi, dans ma réflexion d'entrepreneur, je me dis, si ce n'est pas fait en France, c'est qu'il y a une bonne raison. Il y a un frein juridique, il y a quelque chose qui fait que du coup, en France, ça ne s'est pas développé. Mais peut-être, du coup, j'imagine que j'ai tort, puisque c'est lancé. Donc moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est de savoir, quel a été en fait, quel a été le cadre juridique ? Et est-ce qu'il y a un cadre juridique en France aujourd'hui qui t'a permis de développer cette activité ? Parce qu'on est quand même, je l'imagine, à la frontière entre un investissement financier. Donc du coup, je sais qu'il y a notamment l'AMF qui est là, qui régule tout ça en France. Comment est-ce que tu t'as réussi, s'il y avait des freins, à surmonter ces freins et à créer cette structure en France ?

• Speaker #1

  Alors effectivement, en France, ça existe. On a un acteur qui est présent sur le marché qu'on ne peut pas écarter, qui est là depuis une dizaine d'années. euh euh En fait, c'est vraiment un acteur qui est à la marge, qui agit plutôt sur des contentieux internationaux, qui est plutôt représenté sur l'Europe au niveau de l'Allemagne, de l'Espagne, de l'Italie, mais qui n'est pas du tout sur des contentieux d'une moindre ampleur, je dirais, sur de la TPE, de la PME. nous le type de comptes en cieux qu'on va financer c'est des comptes en cieux qui commence avec un plancher à 100 000 euros. Ce qui se fait en France actuellement, c'est des contentieux à plusieurs dizaines de millions d'euros internationaux. Donc en fait, on arrive sur un marché où notre cible n'est pas du tout encore adressée. Et c'est vrai qu'au démarrage, quand j'ai commencé à me pencher sur le sujet, je me suis dit où est-ce qu'on va, qu'est-ce qui existe, qu'est-ce qu'on peut faire, comment structurer la chose et c'est vrai qu'on est passé par pas mal d'étapes. On trouvait le bon modèle, la bonne structure juridique. On n'était pas dans une zone vraiment grise. En fait, le domaine du financement de litiges en France, c'est encadré par plusieurs couches. Il y a le droit commun des contrats, en fait. Tout est régi par des contrats, que ce soit des contrats tripartites entre le client, l'investisseur et le fonds, les conventions d'honoraires entre le client et l'avocat. dans laquelle on intègre aussi le tiers financeur. Ça, c'est la première couche. Donc, on a le droit de commander des contrats. Après, il y a un peu de droit de la consommation selon les types de dossiers. Et après, pour le reste, il y a beaucoup de soft-flow, en fait. Donc, il y a des recommandations qui sont issues du CNB, qui sont aussi issues du barreau de Paris. Il y a des études qui ont été commandées par l'Union européenne sur le sujet avec des recommandations. Mais il n'y a pas de texte contraignant ou en tout cas, il n'y a pas de texte non plus qui vient encadrer de manière très précise. C'est laissé au droit des contrats.

• Speaker #0

  D'accord. Donc en fait, quand je te parle de l'AMF, ce n'est pas du tout un organisme qui t'a empêché de faire quoi que ce soit dans ce projet. Parce que moi, je pensais à l'AMF en me disant que c'est un organisme financier. Comme ça s'assimile peut-être, mais j'imagine que ce n'est pas le cas. Mais du coup, je veux bien qu'on en parle. Un organisme de crédit, par exemple, ou ce genre de choses, où là, globalement, tu rentres dans une réglementation bancaire qui est très spécifique et qui aurait pu peut-être t'empêcher de lancer l'eau-justice ?

• Speaker #1

  Alors, en fait, l'AMF va intervenir pour la partie gestion de fonds, dans une certaine mesure, mais elle ne va pas être concernée. directement par le financement de litige. Le financement de litige, ça va être vraiment régulé par le droit des contrats. L'AMF, ça va dépendre du statut qu'on veut faire prendre au fond. En fait, nous, on va avoir certaines contraintes sur Hello Justice. C'est-à-dire qu'on peut faire rentrer un certain nombre d'investisseurs maximum avec un ticket plancher et plafond. On va avoir des contraintes à respecter. C'est des contraintes qui sautent en cas d'agrément AMF parce qu'on deviendrait régulé. Nous, en fait, pour cette phase de lancement, on n'a pas besoin d'aller chercher tout de suite cet agrément-là, qui n'est pas nécessaire. Avec la structure et les partenaires avec lesquels on est passé, on a mis en place une structure juridique qui permet de faire rentrer les investisseurs sans avoir besoin de faire appel au public. En fait, la grosse contrainte est là, c'est qu'il faut qu'on fasse attention quand on communique. On ne peut pas faire un appel public à l'investissement, on a choisi de ne pas passer par les notes d'investissement comme on peut retrouver sur les fonds classiques, qu'on appelle les FIF. D'accord,

• Speaker #0

  c'est en lien du coup avec la communication autour de l'investissement. C'est ça,

• Speaker #1

  exactement. On s'adresse du coup à des investisseurs avertis.

• Speaker #0

  D'accord, ok. Tu ne peux pas t'adresser au grand public en disant venez investir chez moi, c'est un super placement. vous allez avoir une rentabilité de fou, etc. Ça, tu ne peux pas faire en étant un fonds d'investissement en France. Tu dois t'adresser à des personnes averties, donc du coup, à des investisseurs avertis. Exactement.

• Speaker #1

  La différence, c'est qu'en fait, fonds d'investissement, pour Allo Justice, c'est un peu un abus de langage parce qu'on comprend ça un peu plus facilement quand on en parle. Mais le vrai terme, ça serait plutôt club deal qui met cette limite à la fois du nombre de personnes et de montants et cette limite aussi en termes de communication. Et après, qui est différente de fonds d'investissement, où là, on passe par une régulation un peu plus complexe. Mais ça, ça sera sans doute la prochaine étape après le lancement d'Ello Justice, quand on prendra de l'ampleur.

• Speaker #0

  Donc ça veut dire que concrètement, si financer des litiges en France, c'est régi par le droit des contrats, et qu'avoir un fonds d'investissement, t'as pas besoin d'avoir un agrément AMF si t'es en dessous des seuils, j'ai presque envie de dire, mais c'était facile en fait, il faut juste ouvrir le code civil ! Tu fais des petits contrats avec tes investisseurs et tes entreprises et ça roule. Mais est-ce que c'est vraiment ça ?

• Speaker #1

  C'est toujours pareil. En fait, entre avoir l'idée et la mettre en œuvre, il y a toujours un écart. On peut avoir des très bonnes idées, mais après, il faut l'exécuter. Et donc, c'est comme celui qui avait eu l'idée de Uber, mais qui ne l'a pas lancée.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Finalement, c'est faisable. Il y avait ce qu'on appelle aussi des tiers financeurs individuels. Donc, il y a certains investisseurs qui finançaient des gros procès à titre privé et qui étaient simplement intégrés dans les conventions d'honoraires sans avoir fait toute une structure autour.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, ça existe, mais c'est vraiment quelque chose qui se fait à la marge.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, toi, ton projet, ce n'est pas ça. Ton projet, c'est en fait, tu as créé du coup une société déjà. Donc, tu disais « on » tout à l'heure. Déjà, du coup, tu t'es associé. C'est-à-dire que tu n'es pas seul dans le projet. Toi, tu as quand même un parcours juridique, mais tu t'es accroché avec qui en fait pour faire ce genre d'activité ?

• Speaker #1

  C'est qui ton sparring partner ? Alors, je suis associé avec deux avocats. Donc, on est trois associés fondateurs. Premier avocat, Vincent Durand, qui est à l'origine de Visio Avocat. Donc, c'est un avocat entrepreneur. Vincent Durand qui dirige le cabinet Active Avocat, COGEP Avocat à Lyon. Oui. Et je suis associé également à Pauline Andrieux, qui est avocate fiscaliste au barreau de Lyon également, qui exerce la frontière suisse du côté de Genève, avec qui on travaille au lancement d'Elojustice.

• Speaker #0

  D'accord. D'accord.

• Speaker #1

  Donc je suis bien entouré.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. T'es bien entouré. et du coup vous avez créé une société une structure particulière du coup euh Qui vous a permis ? Qui vous a permis quoi d'ailleurs ? Parce que globalement, j'ai compris que ça faisait... Depuis combien de temps tu travailles sur ce projet du coup avec tes associés ?

• Speaker #1

  Alors ça va faire deux ans. Il y a eu un an de préparation avant la création de la société. La société qui gère le fonds d'investissement a été créée en juillet 2024, mais ça fait deux ans qu'on travaille sur le projet. Et là, on est en phase de lancement et on commence à avoir les premiers investisseurs depuis deux, trois semaines.

• Speaker #0

  Oui, parce que pour que ton business fonctionne, que ton modèle économique fonctionne, il faut que tu aies des investisseurs, évidemment, et il faut aussi que tu aies des litiges à financer, donc que tu trouves des entreprises. Donc c'est moi ce qui m'intéresse du coup maintenant, c'est de me dire ok, t'as créé ta société, t'es bien entourée, t'es avec des avocats, vous avez a priori bien ficelé juridiquement la structure, et donc je comprends qu'il y en a deux en fait, t'as à la fois le fonds et à la fois la société qui gère le fonds.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et là aujourd'hui, au stade de ton lancement, tu dois trouver des investisseurs et tu dois trouver des entreprises à financer, donc des litiges à financer. Mais pour que ton modèle économique fonctionne, il faut que ces litiges à financer aboutissent à un succès, et donc à une condamnation, pas de la société qui est financée, mais à l'adversaire. Donc comment tu fais du côté des investisseurs et du côté des entreprises pour sélectionner les bonnes personnes qui vont permettre de faire fonctionner la société ? Parce que j'imagine que toi aussi, en tant que société, tu te rémunères. La société se rémunère aussi sur des opérations contentieuses qui aboutissent à un gain du coût financier, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est ça, exactement. En fait, on a une double acquisition, voire une triple acquisition selon les cas. Première acquisition, il nous faut des investisseurs qui vont mettre de l'argent dans le fonds, très concrètement, pour financer les litiges. Deuxième acquisition, il nous faut des litiges. Donc, soit des entreprises... soit des particuliers qui peuvent venir nous voir directement éventuellement. Et une troisième acquisition, c'est des avocats partenaires. Donc il nous faut des cabinets d'avocats. Et en fait, cette triple acquisition n'est en fait qu'une double acquisition parce qu'en général, ce n'est pas ni les entreprises ni les particuliers qui viennent nous voir, c'est les avocats partenaires qui viennent nous voir, qui sont un peu nos prescripteurs. Et quand ils voient passer un litige intéressant avec du potentiel... mais que ça risque de coûter très cher, l'avocat peut proposer le service d'Alojustice et on vient se substituer au client pour régler les différents frais.

• Speaker #0

  D'accord. OK. Et vis-à-vis des investisseurs, du coup, c'est trouver les bonnes personnes. Donc, tu m'as dit que c'est des investisseurs avertis. Donc, c'est des personnes qui... ont déjà une expérience d'investissement ? Est-ce que tu as des obligations aussi par rapport au profil que tu recherches au regard de la réglementation actuelle en France ? Ou juste de manière très pragmatique en fonction de ce que tu recherches comme cible ?

• Speaker #1

  Alors de manière très pragmatique, on est ouvert à un nombre illimité d'investisseurs si l'investisseur met plus de 100 000 euros dans le fonds d'investissement. Donc là, on n'a pas de limite de montant. Si l'investisseur met... Un montant inférieur à 100 000 euros, on est limité à 149 personnes au niveau de la réglementation, très concrètement.

• Speaker #0

  D'accord, ok.

• Speaker #1

  Au-delà, c'est là où on doit aller chercher les agréments.

• Speaker #0

  D'accord. Et donc à ce stade, vous n'avez pas les agréments. Donc en fait, là, dans votre campagne de recherche d'investisseurs, si c'est des personnes qui mettent un ticket de moins de 100 000 euros, vous êtes limité dans le nombre d'investisseurs.

• Speaker #1

  Exactement. On est limité. Alors là, le levée de fonds qui est annoncé aujourd'hui, c'est un montant de 5 millions d'euros. donc ce qu'on fait c'est qu'on va voir plutôt des investisseurs de taille moyenne à intermédiaire la typologie d'investisseurs qui est intéressée par le financement de litiges ça va plutôt être des multifamilies office, des business angels pourquoi les business angels ? parce qu'ils sont habitués à prendre des risques il faut savoir que le financement de litiges il y a quand même une prise de risque il y a un aléa qui est énorme il y a l'aléa judiciaire on ne peut pas l'éviter Oui. il faut voir ça avec le même niveau de risque que du private equity quand on va mettre un ticket dans une startup on va faire un pari la startup peut exploser à la hausse comme s'effondrer en quelques mois et là pour l'investisseur tout est perdu le financement de litige c'est un peu un pari c'est un pari qu'on essaye de c'est un risque plutôt je dirais qu'on essaye de maîtriser parce que les dossiers qu'on reçoit Ils vont passer par un comité d'investissement qui est composé d'avocats qui vont faire une analyse du dossier avec différents outils. On va établir un scoring avec les chances de succès, les chances de perte, le montant potentiel à demander.

• Speaker #0

  différents critères, le risque aussi en termes d'exécution, de recouvrabilité du dossier, les fondements juridiques, les preuves, etc. Tout ça va être étudié. Et si toutes les cases sont cochées, là, les avocats, en tout cas le comité d'investissement, qui est un comité d'avocats extérieur et le justice, qui reste indépendant, vont nous donner un feu vert. Et là, on pourra investir et se substituer aux clients pour financer les différents frais.

• Speaker #1

  D'accord. donc ça c'est Très intéressant. En fait, c'était ma question. Comment est-ce que vous faites l'analyse des chances de succès ? Ce sont des avocats qui le font, du coup. Ce n'est pas des investisseurs. Ces avocats vont avoir connaissance de documents qui sont confidentiels, puisque ça concerne en fait un litige d'une partie, d'une entreprise. Pour autant, j'imagine que le secret professionnel est préservé, puisque ça reste des avocats.

• Speaker #0

  Exactement. Tout est préservé. On fait signer des NDA dans tous les sens. Le secret professionnel, c'est vraiment, on y tient à la fois côté avocat et côté investisseur. Les avocats ont connaissance des dossiers, les investisseurs n'ont pas accès aux documents confidentiels qu'il y a dans les dossiers.

• Speaker #1

  D'accord, donc en fait l'investisseur, il a connaissance qu'il y a un dossier qui a été retenu ou pas, mais en fait, qu'est-ce qu'il connaît de ce dossier justement dans lequel il va investir, mais au même titre que tous les autres dossiers en fait, parce que... On en a discuté tout à l'heure et vous comprenez bien, je suis investisseur, je n'investis pas dans un seul litige en fait, j'investis dans le fonds qui va lui investir dans plusieurs litiges qui ont des chances de succès du coup favorables, c'est ça ?

• Speaker #0

  C'est ça, exactement. Au début, on s'est posé la question, est-ce qu'on propose à l'investisseur de faire son choix, d'aller sur une plateforme et puis il se dit, tiens ce litige ça me plaît bien, ce litige ça me plaît bien, je vais investir dessus. Et en fait, très vite, on s'est rendu compte que si on faisait ça... On était obligé de donner des informations détaillées sur le litige à l'investisseur pour qu'il puisse faire son investissement en connaissance de cause. Et il s'est posé le problème de la confidentialité et de la déontologie, même pour les avocats. On ne pouvait pas révéler des informations confidentielles aux investisseurs. Donc finalement, ce qu'on propose avec Elojustice, c'est un investissement dans une poche globale où le risque va être lissé sur plusieurs litiges. Et donc le rendement sera aussi lissé sur plusieurs litiges. Donc s'il y a des litiges qui sont gagnés et qui sont perdus, le rendement est calculé sur la moyenne de tout ça. Mais effectivement, l'investisseur ne va pas pouvoir choisir le litige sur lequel il veut investir parce qu'on n'était pas à l'abri qu'il y ait des investisseurs qui se créent des comptes sur Hello Justice pour simplement avoir accès à des infos confidentielles finalement sans jamais investir et avoir des infos sur un concurrent potentiellement.

• Speaker #1

  Bien sûr, bien sûr, ça aurait été un risque en effet. Difficile. Du coup, concrètement, parce que moi, je rebondis quand même sur cette histoire d'analyse de risque et d'analyse des chances de succès. Quand on est face à un procès, donc là, on parle de procès judiciaire, on est devant un juge. Certes, il y a la jurisprudence actuelle. Certes, il y a les preuves. Mais il y a aussi des revirements de jurisprudence. Il y a aussi des aléas, en fait, qui sont incompressibles. Alors vous savez qu'en tant qu'avocat, on nous demande toujours... « Mais maître, est-ce que je vais gagner mon dossier ? Combien j'ai pour cent de chance de gagner mon dossier ? » Mais en fait, moi, là, je parle de ma pratique, c'est très difficile pour moi de dire « Oui, vous inquiétez pas, vous avez 80% de chance de gagner ou 90% de chance de perdre. » Donc, comment cette analyse de succès est faite au regard de tous ces aléas ? Peut-être qu'en fait, je dis ça, mais que c'est pareil pour tout investissement. Quand on parle d'un investissement en assurance-vie, il y a aussi plein d'aléas. Mais étant plus proche du milieu de justice, moi, je me demande... comment justement vous arrivez bien à gérer votre risque sur un procès en fait, sur un procès judiciaire.

• Speaker #0

  Effectivement, le risque, comme je disais, on va essayer de le maîtriser, mais il y a toujours un aléa. On ne peut pas savoir quelle va être la décision du juge en avance. On ne peut pas savoir s'il va y avoir un retournement, un revirement de jurisprudence. Donc forcément, il y a un risque et ça, les investisseurs doivent en avoir bien conscience. Après, nous, ce qui va être fait, c'est qu'on va essayer autant que possible d'écarter tous ces risques. C'est au niveau des arguments, au niveau de la durée, on va essayer d'anticiper. Au niveau de la solvabilité, la jurisprudence va être analysée. En fait, c'est un peu comme quand on fait un investissement dans une startup, il va y avoir des due diligence. et on va creuser au maximum avant que l'investisseur puisse faire son investissement en connaissance de cause dans la startup. Là, c'est un peu la même chose. On va faire des due diligence sur le dossier. Avant de donner un feu vert, il restera toujours un risque. C'est pour ça que le financement de litige, c'est plutôt pour les gens qui ont... une appétence au risque. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça, exactement. Ce qui n'est pas le cas forcément des avocats d'ailleurs.

• Speaker #0

  Exactement. Mais les avocats, ils trouvent quand même leur compte. Oui, c'est ça, c'est ce que j'allais dire.

• Speaker #1

  Mais justement, par rapport à l'avocat, à votre apporteur d'affaires, celui qui va vous apporter potentiellement des litiges à financer, lui, il reste indépendant. Parce que globalement, il ne va pas faire partie du comité qui va étudier l'analyse de chances de succès, à priori. Donc, il va être indépendant. Est-ce qu'il a la liberté de mener son procès comme il le souhaite ou est-ce que l'investisseur d'ailleurs va lui dire « Ah ben non, moi j'ai mis tant d'argent, donc tu vas diriger ton procès comme ça et puis tu vas faire appel et puis tu vas te faire telle demande » . Enfin, comment est-ce que l'indépendance de l'avocat qui défend l'entreprise peut être préservée dans ce système-là ?

• Speaker #0

  Alors, c'est vrai qu'on peut se poser la question, mais l'investisseur dans ce modèle-là n'est pas et en fait ne sera jamais le client de l'avocat.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  le client ça reste l'entreprise ou le particulier, en tout cas la partie qui est financée, le financeur va seulement avoir un rôle d'apporteur de fonds mais en fait il ne va pas devenir du tout un décideur de toute la stratégie judiciaire et l'avocat va rester sans mauvais jeu de mots maître de son dossier donc l'indépendance de l'avocat le secret professionnel tout ça c'est primordial et le financeur ne va pas donner d'instructions ni à l'avocat ni à son client. D'ailleurs, il est prévu dans les contrats qu'en fait, l'avocat ne communique pas directement sur le dossier avec le tiers financeur. S'il y a des éléments qui doivent être connus du tiers financeur, ça viendra de la part du client en présence de l'avocat.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Mais il n'y aura pas de rupture de confidentialité. Exactement. Tout sera respecté. le...

• Speaker #1

  le lo justice n'interviendra jamais dans le dans la procédure d'accord et comment tu fais pour enfin comment tu fais c'est je te parle de toi mais c'est pas toi mais comment vous comment le lo justice fait pour identifier justement des filons où on sait que la probabilité de chance de gain est forte parce que en fait il y a plein de contentieux différents il n'y a pas matière différente est ce qu'il y a des je sais pas des types de contentieux qui sont blacklistés direct parce qu'il y a... justement une analyse de risque qui est trop risquée. Comment vous faites dans cet océan de contentieux pour trouver le bon gain, le bon filon parmi tant d'autres ?

• Speaker #0

  Alors, tout ça, c'est lié un peu au réseau d'avocats qu'on a constitué, au réseau de cabinets avec lesquels on travaille et on va travailler. Les avocats voient tous les jours passer des dossiers, des bons, des moins bons, avec du potentiel. ou sans beaucoup d'espérance de gain. Et en fait, c'est les avocats qui vont être un peu au contact du marché, qui vont nous faire remonter des opportunités et des besoins, surtout parce qu'en fait, c'est aussi des besoins de la part de leurs clients. Donc voilà comment on va détecter un peu les opportunités. Et après, on est très à l'écoute du marché. Donc quand il y a une jurisprudence majeure qui va impacter tout un nombre de... de décisions qui vont arriver. Là, on va s'y intéresser de près et voir s'il n'y a pas quelque chose à faire.

• Speaker #1

  Vous faites de la veille, du coup ? Vous faites de la veille réglementaire, la veille juridique ?

• Speaker #0

  Oui, obligatoirement. Oui, c'est ça. On a des alertes. On est abonné aux actus juridiques. On lit les jurisprudences, les décisions de la Cour de casse. Donc, on fait de la veille pour détecter les bons dossiers. Mais après, c'est les avocats directement, les cabinets avec lesquels on travaille, qui voient les opportunités passer, les dossiers passer, et qui nous contactent pour aller les financer.

• Speaker #1

  D'accord. Ok. Moi, je pensais à un autre sujet. Je ne sais pas si c'est un lien avec ton projet, mais je crois que récemment, en France, il y a la possibilité d'engager des actions collectives. Est-ce que typiquement, c'est quelque chose que le fonds d'investissement peut faire, d'investir dans des actions collectives et des actions de groupe ? Sur évidemment des procès qui peuvent être lucratifs, in fine. Mais est-ce que ça, c'est typiquement un créneau que vous pouvez envisager ou que vous avez déjà envisagé dans votre lancement d'activité ?

• Speaker #0

  Alors pour te dire la vérité, au début, on l'avait pas envisagé.

• Speaker #1

  Ouais.

• Speaker #0

  Et l'opportunité ou en tout cas plutôt le besoin du marché s'est présenté à nous ces dernières semaines.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  En fait, au lancement d'Ello Justice, on s'est dit qu'on allait se destiner au TPE et au PME. Parce qu'elles ont un besoin énorme et auquel personne ne répond. Et en avançant sur le sujet, en creusant, on s'est rendu compte qu'il y avait aussi un besoin auprès de certains particuliers sur certains types de litiges.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et là, justement, en droit... Il y a un sujet qui s'est un peu imposé à nous, qui est arrivé sur le terrain, c'est les dossiers de prêt en France-Suisse pour des Français frontaliers. Donc c'est un contentieux, je ne dirais pas de masse, parce que l'action ne va pas être regroupée au sein d'un seul dossier, parce que chaque dossier est vraiment spécifique et différent, mais ça va plutôt être... Alors, c'est peut-être différent plutôt si je dis...

• Speaker #1

  Je vais en faire la phrase.

• Speaker #0

  Ce ne sera pas un contentieux de groupe, mais plutôt un contentieux de masse.

• Speaker #1

  De masse, ok. Donc c'est plusieurs dossiers dont la typologie est quasiment identique et pour lesquels, a priori, le jugement attendu sera le même en plusieurs fois. Et donc les gains vont être massifs puisqu'il y a beaucoup de personnes qui sont concernées, c'est ça ?

• Speaker #0

  C'est ça, exactement. Il y a potentiellement plusieurs centaines, voire plusieurs dizaines de milliers de dossiers concernés. En fait, en quelques mots, c'est un contentieux qui touche des emprunteurs, qui se retrouve pris un peu dans une mécanique financière qu'ils n'avaient pas toujours correctement mesurée à l'époque, au moment de la souscription de crédits bancaires dans les années 2000, au début des années 2000. Et donc dans certains prêts libellés ou indexés en francs suisses, l'emprunteur rembourse souvent en euros. Mais le prêt vit en quelque sorte en franc suisse. Donc quand le franc suisse s'apprécie, l'effet peut être violent. Et le capital qui est restendu peut augmenter au lieu de baisser. Donc c'est ce qui s'est passé avec ces dossiers-là. Le franc suisse s'est fortement apprécié. Et donc voilà, le cœur du contentieux se situe autour de la transparence des clauses, du défaut d'information des banques.

• Speaker #1

  Ah oui, donc du coup, la sanction, c'est que le prêt est annulé, c'est ça ? Du coup, les sommes restant dues ne sont plus dues ou elles sont restituées ?

• Speaker #0

  C'est ça. En fait, les sommes trop payées sont restituées.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc quelqu'un typiquement qui avait emprunté 200 ou 300 000 euros pour acheter sa maison au début des années 2000 se retrouve... 20 ans après avoir remboursé des sommes qui sont le double, le triple selon les montants des emprunts. Donc c'est des gouffres financiers pour certaines personnes. Et ces personnes-là avaient été mal informées par les banques.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et donc ? C'est un contentieux qu'on retrouve énormément tout au long de la frontière suisse, chez les Français qui travaillaient en Suisse et qui empruntaient en France-Suisse. mais qui vivaient en France et qui ont acheté de l'immobilier en France.

• Speaker #1

  Ok. Et question que je me pose, c'est que typiquement, pour ces contentieux-là qui sont lucratifs, la somme récupérée par l'entreprise ou le particulier, elle va être partagée entre tous les investisseurs du fonds, entre la rémunération de l'élu justice, j'imagine, entre l'avocat qui a plaidé et qui a amené le dossier. Comment ça se passe, du coup, cette répartition ensuite des fruits, une fois que... Le contentieux a été lucratif.

• Speaker #0

  Très bonne question. En fait, cette question, elle se règle dès le début lorsque le client signe la convention d'honoraire chez l'avocat. Donc en fait, le tiers financeur convient d'un montant d'honoraire qui sera prélevé sur le gain, le gain final, quand il n'y a plus de recours possible. Donc que ce soit le fonds ou l'avocat, ils seront payés une fois qu'on sera passé par la première instance, l'appel, la cassation. Oui, c'est ça. Ça peut être très très long, en fait. Ça peut être très très long. Oui, oui.

• Speaker #1

  C'est une décision qui a autorité de la chose jugée, comme on dit. Globalement, il n'y a pas de recours possible et toutes les voies de recours ont été épuisées.

• Speaker #0

  Exactement. Et c'est à ce moment-là que la répartition se fait. Et sur ces dossiers-là, typiquement, alors les taux peuvent varier selon les dossiers, mais sur ces dossiers-là, ce qu'on va proposer à nos clients, c'est de récupérer 80% de la somme. Et les 20% restons. Restant, pardon. Reviennent au fond.

• Speaker #1

  OK.

• Speaker #0

  Et sur ces 20%-là, on vient rémunérer l'avocat, on vient payer les différents frais de procédure, on prend en charge tout ce qui a été payé tout au long de la procédure pendant plusieurs années, et on vient rémunérer surtout le risque qu'a pris l'investisseur ou qu'ont pris les investisseurs sur 2 ans, 3 ans, 4 ans, pendant la durée pendant laquelle leur argent était investi sur ces litiges. Et c'est à ce moment-là que le... Le fonds se rémunère. Une fois que tout le monde a été payé, que l'investisseur a été remboursé de sa mise initiale, que les avocats ont été payés, ensuite un pourcentage revient au fonds. Mais voilà comment ça fonctionne. L'idée, c'est de permettre aux clients de récupérer entre 80 et... 70% selon les dossiers de la somme qui peut être récupérable.

• Speaker #1

  D'accord. Et à contrario, si l'entreprise perd, qu'est-ce qui se passe ?

• Speaker #0

  Si l'avocat perd.

• Speaker #1

  Oui, si l'avocat qui représente l'entreprise perd, du coup, qu'est-ce qui se passe ? Je ne fais pas la réponse à ta place. Alors,

• Speaker #0

  l'investisseur a perdu sa mise de départ. Le client n'a rien à payer. L'investisseur ne va jamais se retourner contre le client pour venir réclamer la somme. Ah oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Parce qu'effectivement, ça aurait pu être le cas aussi. Oui, ça aurait pu être le cas.

• Speaker #0

  Mais non, c'est sécurisé de ce côté-là. Le client ne se retournera jamais. L'investisseur a investi en connaissance de cause. Il sait qu'il y avait une prise de risque. Comme je le disais au début, il y a une prise de risque initiale. C'est comme un investissement en start-up. Ça peut marcher, ça peut ne pas marcher. Donc... Voilà, là où on va faire le tri, c'est sur l'analyse préalable avant de financer le dossier. Si on y va, c'est qu'on est plutôt confiant, mais il ne faut jamais écarter ce risque. En tout cas, c'est l'investisseur qui va supporter ce risque-là.

• Speaker #1

  Sachant que l'entreprise peut perdre en premier instant, c'est faire appel et gagner. Dans ce cas-là, sur l'opportunité de faire appel, j'imagine aussi que ce n'est pas l'investisseur qui va dire « Faites appel pour que mon gain soit maximisé » . Ça se fait aussi en toute indépendance par l'avocat ? Bien sûr,

• Speaker #0

  c'est l'avocat, c'est le client qui décide. Mais ça ne sera jamais l'investisseur qui va dire « Vous avez perdu en première instance, il faut faire appel pour que j'ai mon gain. »

• Speaker #1

  Oui, je comprends.

• Speaker #0

  La décision revient à l'avocat et au client en dernier lieu.

• Speaker #1

  Très clair. Ça m'éclaire du coup sur le mode de fonctionnement. J'ai quand même envie de te poser une question pour la fin du podcast. Aujourd'hui, tu es au stade où tu lances la communication autour des logistiques, tu cherches des investisseurs, tu cherches aussi des clients, des entreprises ou des avocats partenaires, tu cherches des dossiers. Comment tu fais ? Est-ce qu'il y a des freins psychologiques, des freins culturels aujourd'hui qui t'empêchent de développer ou qui pourraient t'empêcher de te développer ? C'est quoi tes défis aujourd'hui pour que cette activité fonctionne ? Parce que tu es au début. Mais il y a tout un univers qui s'ouvre à toi, de possible ou de non possible, je ne sais pas.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'on est encore au début, donc on va voir ce que nous réserve l'avenir et ce que nous réserve la réglementation en France. Mais effectivement, on s'est heurté à quelques freins un peu culturels, je dirais. En France, on nous disait, vous allez financiariser la justice ou l'argent va polluer la justice en France. Donc en fait, nous, on ne cherche pas du tout à convaincre sur une promesse financière ou une promesse de gain auprès des investisseurs. En fait, on essaye de convaincre par l'architecture qu'on met en place sur comment on va permettre justement à ceux qui n'en ont pas la possibilité de pouvoir se défendre, rééquilibrer un petit peu la balance. Exactement. Et côté avocat. C'est sûr que c'est un point clé. Nous, on doit être irréprochable sur tous les points au niveau des conflits d'intérêts, de l'atteinte au secret professionnel qui doit être absolument préservée, de l'indépendance de l'avocat, qu'il n'y ait pas de pression sur les stratégies qui sont mises en place. Donc nous, notre manière de convaincre, c'est de proposer cette structuration qui vient respecter complètement ces barrières qui existent dans le secteur du droit. Et puis côté client, notre discours c'est de dire, vous gardez totalement la maîtrise de votre dossier, vous ne mettez pas votre trésorerie en danger, vous pouvez vous défendre correctement. Alors certes, il faut renoncer à un petit pourcentage à la fin, ou un pourcentage quand même, c'est peut-être un petit pourcentage, mais il faut renoncer à un pourcentage. Mais quand on rapporte ça à ce qu'on peut récupérer, en sachant que c'est une somme qu'on n'aurait potentiellement jamais vue,

• Speaker #1

  Parce qu'on ne serait pas allé en justice. Voilà exactement,

• Speaker #0

  le client n'y serait pas allé seul. Est-ce que ça vaut le coup ? Ça c'est au client de peser le pour et le contre. Et puis voilà, côté investisseurs, très directement, c'est vrai que c'est une classe d'actifs qui est totalement décorrélée des marchés financiers. On n'est pas du tout sur de l'investissement, comme on peut le voir en bourse. Mais il y a ce risque d'illiquidité. On est sur le temps long. Il faut savoir que les procès en France...

• Speaker #1

  C'est ça, j'allais te dire, globalement, c'est quand même pas non plus une justice rapide, en règle générale. Ça ne va pas en s'améliorant, tout très honnêtement. Donc... Il y a effectivement ce temps long qu'il faut apprécier en tant qu'investisseur.

• Speaker #0

  Exactement. Le financement de litiges, c'est du temps long. On est dépendant des délais de la justice. Alors après, bien sûr, on peut très bien aller sur des litiges plus rapides, sur de l'arbitrage, sur de la médiation aussi. C'est ça que j'allais dire,

• Speaker #1

  parce que la médiation, je sais qu'en France, il y a de plus en plus de dispositions qui encouragent la médiation pour négocier amablement les dossiers. Est-ce que du coup, il logistique serait... Vous pourriez avoir vocation à investir aussi pour des médiations qui amènent à des gains, finalement ?

• Speaker #0

  Complètement. Nous, on ne se met pas du tout de barrière de ce côté-là. S'il y a des litiges à financer en médiation, si ça peut éviter aussi d'aller en justice et donc aussi d'aller encombrer les juridictions, les tribunaux qui sont déjà bien complètes, bien encombrées, pourquoi pas, en fait ? On sait qu'une médiation ou même un arbitrage, encore plus, ça coûte cher. Les arbitres coûtent très cher en France. C'est des litiges assez importants quand on est sur un arbitrage. Donc, en fait, les entreprises se posent la question à deux fois avant d'y aller ou pas. Elles préfèrent souvent utiliser leur trésorerie au développement de leur entreprise.

• Speaker #1

  Absolument. Plutôt que de se défendre. Absolument. Ok, écoute, c'est très intéressant. J'avais une dernière question pour toi, avant de clôturer cet épisode. Avec un peu de recul sur le lancement des loges de justice, qui a duré deux ans, quel conseil tu pourrais donner à des dirigeants qui souhaitent justement investir du temps, de l'argent, ou développer une activité innovante dans un secteur juridique qui, je l'ai compris, existe en France, reste relativement peu encadré, à part par le droit des contrats et un peu par les agréments AMF, si on... dépassent des seuils, mais globalement, qu'est-ce que tu pourrais donner comme conseil à des Legal Tech ou des entrepreneurs qui se lancent dans un cadre juridique peu encadré ?

• Speaker #0

  Alors, je ne sais pas si je peux me permettre déjà de donner des conseils à des entrepreneurs qui auront sans doute plus d'expérience que moi, mais c'est vrai que si je devais donner peut-être qu'un seul conseil majeur qui m'a beaucoup aidé dans tout mon parcours, C'est de très bien s'entourer, il faut savoir s'entourer très rapidement des bonnes personnes, être bien conseillé, c'est primordial, que ce soit des avocats, vos associés, bien choisir ses associés, c'est quand même quelque chose, on n'y pense pas assez souvent, mais j'entends souvent s'associer, c'est comme un mariage, donc je pense que c'est assez vrai. Et quand on s'entend bien avec ses associés, qu'on a la même vision long terme, qu'on est sur la même longueur d'onde, en fait, on avance beaucoup plus vite. Et quand on a chacun ses spécialités, je pense qu'on peut aller très loin.

• Speaker #1

  C'est tout à fait vrai. Je rejoins complètement ce conseil. Trouvez les bonnes personnes pour vous associer. Entourez-vous. Merci beaucoup, Valentin, pour ce partage d'expérience. Je te souhaite beaucoup de succès avec Elojustice. Un bon lancement et beaucoup d'investisseurs et beaucoup de... procès financiers.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Charlotte de m'avoir invitée.

• Speaker #1

  Avec plaisir. A bientôt.

• Speaker #0

  A bientôt.

• Speaker #1

  C'est la fin de notre épisode sur le financement des litiges en France. J'espère qu'il vous a éclairé sur cette pratique. Je suis toujours à la recherche d'entreprises innovantes. Alors si vous êtes une entreprise innovante ou que vous connaissez autour de vous des entrepreneurs inspirants qui ont fondé des entreprises émouvantes, qui ont rencontré des défis juridiques et qui souhaiteraient témoigner, alors n'hésitez pas à me contacter à mon adresse e-mail charlotte.aconic.lo pour un prochain épisode. d'Apied d'oeuvre, je l'espère. A très bientôt ! Générique Générique Générique