Transcription

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on est avec un couple incroyable, les Dirmahels. Nous, on aime bien les appeler un couple extraordinaire parce qu'ils sont vraiment des ordinaires. Il y a quelque chose de différent et de atypique chez eux, mais aussi quelque chose qui nous inspire vraiment. Et c'est pour ça qu'ils sont là. C'est pour ça que vraiment, on vous remercie énormément du fond du cœur d'être retournés chez nous. Merci. Il y a à moi environ, on a parlé... Avec Marguerite et Fabrice du thème du moins aidant, aujourd'hui on va mettre les plaies dans les plats et on va parler avec Fabrice et Marguerite du thème moins handicapé. On va un peu réfléchir à ce thème déjà et tout ce que ça comporte. Du coup, on va rentrer tout de suite dans l'intensité du thème avec Fabrice. Et du coup, toi, tu en penses quoi de ce terme handicapé ? Qu'est-ce qu'il y a à dire ?

• Speaker #1

  Le terme de handicap, d'être handicapé, est-ce que déjà il existe un handicap ? qu'on peut définir de manière absolue. Ça, je ne pense pas parce qu'un handicap, c'est par rapport au déroulement d'une activité, à l'accomplissement d'une tâche, donc dans un cadre donné. Et donc, ce qui peut arriver, c'est que dans ce cadre-là, eh bien... il y ait des obstacles par rapport à des besoins qu'on ne peut pas satisfaire. Et dans ce cas-là, quand ces obstacles viennent de nous, c'est un handicap dans le sens d'une déficience, une déficience qui peut être d'ordre physique, psychique, cognitive. Mais il faut savoir aussi que ça... qu'il peut y avoir des ressources pour compenser ce handicap. Et donc là, on en revient aussi à ce que l'on présente classiquement dans le cadre des risques psychosociaux pour pouvoir les appréhender. Donc une approche avec des besoins satisfaits, des obstacles et des ressources. qui viennent compenser cet handicap, cet obstacle.

• Speaker #0

  Oui, je vois du coup l'handicap comme quelque chose de pas absolu, mais de relative à une situation spécifique, à une tâche spécifique, et qui est compensée par des ressources.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Qui peut être compensée par des ressources.

• Speaker #1

  Voilà, ça peut, oui.

• Speaker #0

  Oui, oui. Et du coup, pour toi, ton... Dans ton processus, je ne sais pas, en sciences cognitives, en psychologie, on apprend que le regard des autres est quand même important pour la formation de son identité. Et du coup, pour toi, pour apprendre à connaître justement ses limites, ses ressources, etc., le rôle des autres dans la construction de ton identité, c'était quoi, le regard des autres ?

• Speaker #1

  Alors, le regard des autres, ça a été quelque chose qui a été... En fait, dans le cadre du travail, il y a une dizaine d'années, où j'avais des missions qui n'étaient pas très bien déroulées, et bien là, c'est mon manager qui m'avait dit, ben voilà, il faut... avoir dans l'évidence, voilà, il y a certaines choses, voilà, il y a un handicap à reconnaître. Et là, j'avais eu du mal à cette époque à reconnaître cet handicap et aussi avec la démarche au niveau des MDPH, dans des maisons départementales pour les personnes handicapées, pouvoir faire ce parcours, eh bien, il a fallu que j'ai un petit... temps pour l'accepter. Mais en fait, ça a été quand même quelque chose de positif parce que dès lors que cet handicap a pu être reconnu, eh bien, j'ai... J'ai eu des responsables bienveillants à mon travail qui m'ont permis que je ne sois pas trop exposé à des situations anxiogènes, à du stress. Et là, ça a été ensuite un parcours. Il faut savoir aussi qu'il peut y avoir des issues positives par rapport à ça. Et ça peut même aller jusqu'à une guérison complète. Et là, je pense être en bon chemin par rapport à ça. Ce que je peux dire, c'est que je ne regrette rien dans ma vie. Et je considère vraiment que... toutes les étapes par lesquelles je suis passé, ça a été une bénédiction parce que c'était nécessaire aussi que je passe par toutes ces épreuves pour être la personne que je suis aujourd'hui. Et je sais que ça a été dur pour mon entourage et je suis reconnaissant par rapport à tout ça. Mais c'est vrai qu'il y a l'acceptation. Et ça, c'est pour cela aussi, et c'est ce qu'on nous dit aussi en tant qu'ambassadeur de Mission Handicap, lorsqu'on voit par exemple un collègue qui peut être compressant ou qui a les caractéristiques d'être reconnu comme travailleur handicapé, et bien ça, il ne faut jamais le forcer et toujours lui laisser la liberté d'entamer les... les démarches ou même de le dire lui-même aux ressources humaines. Mais ce n'est pas à d'autres personnes de faire son travail à sa place.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Fabrice. Et Marguerite, toi, on parlait du regard de l'autre. L'autre, c'est quoi le regard que toi tu portes sur lui ? C'est quoi la part des bienveillances, des merveillements, des forts ? Comment tu le vois ?

• Speaker #2

  Moi, en tant qu'épouse de Fabrice, c'est vrai que j'ai un regard qui peut être partagé, ambivalent des fois. Je suis très émerveillée de voir... Comment il a les facilités qu'il a pour aller vers les gens, la transparence dans les échanges. Ça franchisse l'honnêteté. Quand il te dit quelque chose, tu sais que ce qu'il t'a dit, ce n'est pas autre chose. Donc, je trouve que ça simplifie la vie. Ça facilite notre vie à deux. Et puis, il s'intéresse à beaucoup de choses. Mais en même temps... Dans les petites choses, dans le quotidien, je trouve quand même qu'il a du mal dans des choses simples de la vie. Et ça, ça peut créer des frustrations des fois quand on est à deux, quand on passe le temps. C'est vrai que la vie quotidienne, ce n'est pas de la théorie. C'est quand il faut débarrasser la table, quand il faut faire la vaisselle. Mais tu vois que c'est... Parfois j'ai du mal à comprendre comment on peut comprendre des grands concepts et ne pas comprendre des petites choses. Et ça, ça peut générer de la frustration. Donc en même temps je suis très émerveillée, très touchée et je vois qu'il fait beaucoup d'efforts pour s'adapter à le monde qui nous environne. Je ne sais pas comment on dit, parce que j'ai l'impression que ce monde est assez violent pour lui, parce qu'à cause de sa... très grande sensibilité. Je sens de la souffrance parfois, souvent, parce qu'une réflexion ou une situation de stress, ça peut vite le troubler et je trouve que ce monde, les situations quotidiennes, représentent pour lui beaucoup de violence. Et du coup, je trouve que je l'admire de voir tous les efforts qu'il peut faire pour réparer s'adapter pour surmonter les difficultés par rapport à quelqu'un comme moi. Je prends beaucoup de distance par rapport aux choses, aux gens. Mais lui, il prend les choses à plein cœur et ça, ça génère beaucoup de souffrance.

• Speaker #0

  Fabrice, tous ces compliments, ça pourrait te donner à la tête. Antoine, on voit vraiment que tu as vraiment ce qui est extraordinaire, je répète, c'est cette grande humilité que tu as et au même temps une juste dignité de comment tu es et de ce que tu as apporté au monde. Est-ce que tu as toujours été comme ça ?

• Speaker #1

  En fait, non. Je n'ai pas toujours été comme ça. En fait, j'ai commencé à parler très tard, vers l'âge de 4 ans, ce qui fait que je n'ai pas pu aller en petite section de maternelle. Et ensuite, j'ai toujours tout misé sur l'école, visant toujours à être le premier de la classe. jusqu'à la fin du collège. Je cherchais à être meilleur que les autres, et cela m'est monté à la tête et a développé en moi un orgueil démesuré. Et ce qui m'a fait évoluer, donc il y a eu différents événements, le plus frappant pour moi, c'est la dénonciation de cet orgueil qui a été fait par un instituteur lorsque j'étais en classe de CE1 pour l'élection de délégués. Donc j'étais arrivé en tête lors des élections et ça, ça avait flatté mon égo. Mais l'instituteur, il a dit aux élèves, vous n'avez pas compris la consigne. On ne vous a pas demandé d'élire celui qui avait les meilleurs résultats scolaires, mais celui qui va pouvoir le mieux vous défendre. Or lui... Il ne pense pas aux autres. Il ne va pas... Ce n'est pas lui qui va pouvoir vous défendre. Et donc, là, il y a les élections qui ont été refaites. Et là, je suis arrivé en dernier après. Donc, ça, ça m'avait vraiment fait un coup. Et je me souviens aussi que mon voisin, lorsque j'étais aussi enfant, il disait de moi, que j'étais rongé par l'orgueil. Et aussi, par rapport à ça, je demandais à ma mère régulièrement, « Maman, c'est quoi mes qualités ? » Donc, elle me répondait, « Tu travailles bien à l'école. » Et j'y demandais, « Mais c'est tout ? » Et là, il y avait un grand silence qui suivait. Et donc, je reposais la question et ce silence. Et j'ai... compris vite voilà qu'il y avait voilà que je pouvais pas par moi même changer ça voilà j'avais du mal et et voilà il ya aussi ce qui s'est passé c'est que moi là je me souviens qu'à influencé par mon père et ben et puis les revues qui me passait et ben je m'intéressais beaucoup à la à la théorie d'évolution à comment l'homme est était venue l'origine de la vie. Et donc, je m'imaginais quelque chose de complètement mécanique, gouverné par le hasard. Et ça, c'était en classe de quatrième, où j'ai fait un exposé d'une heure sur la théorie d'évolution et l'homme par rapport à tout ça. et puis voilà que je le lis, voilà qu'il disait qu'il était au sommet de tout ce qui était vivant et puis moi là j'avais ma place dans tout ça, voilà. Et là jusqu'à ce qu'au moment des questions, il y ait deux élèves qui me disent que tout ça, ça n'avait pas grand sens et qui me parlaient d'un dieu créateur et celui dont parlait la... La Bible, et c'est la Bible dont ma mère me lisait des passages, chaque soir à mon coucher quand j'avais 5-6 ans. Et là, tout ça, ça introduit un doute dans ma tête et puis a amené à avoir une lecture critique de la Bible, mais aussi au départ en cherchant à la prendre en défaut. Et c'est là que plus tard, ensuite, que j'ai connu le brisement de cet orgueil à travers la maladie. Donc j'ai approché le désespoir complet et des très très grandes angoisses, où j'ai côtoyé la mort, on peut dire, je l'ai senti. proche de moi, là, et puis, voilà, cette idée d'être séparé de Dieu. Et là, c'est ça qui a fait que j'ai eu un brisement de cet orgueil qui m'a permis de connaître ce qu'était véritablement la vie. Et donc, dans ce sens, c'est une humiliation qui permet, voilà, de... Mieux connaître Dieu

• Speaker #0

  Quand on entend ton témoignage, on se dit que c'est vraiment vrai que les tribulations qu'on passe, ce sont des bénédictions. Ton histoire nous raconte vraiment ça. Ton atypicité, ta diversité et ta maladie t'ont libéré de cet orgueil qui était en train de prendre des proportions néfastes. pour toi. Quelque part, ça nous pointe vraiment à un gros dilemme. Je pense que particulièrement pour le chrétien, elle a cette croire au miracle et vivre dans ce monde avec les faits de ce monde. Accepter qu'il soit comme ça et vivre dedans, faire tout ce qu'il faut, des traits très humains, des traits pas glorieux peut-être, voilà, mais de faire fonctionner les choses dans ce monde et en même temps. On croit au miracle. Et quelque part, on sait que, de toute façon, pour l'éternité, c'est bon, c'est réglé. Et comment est-ce qu'on vit cet entre-deux ? Comment est-ce qu'on vit cette tension ? Encore une fois, je pense qu'il n'y a peut-être pas une recette valide pour tout le monde, ni même pour la même personne, en différents moments de ta vie. Il y a peut-être différents moteurs qui te poussent quelque part.

• Speaker #1

  Oui, alors il y a des miracles, et moi-même aussi, si je parle de guérison, c'est aussi qu'il y a eu, à certains niveaux de la vie, des miracles aussi. Et aussi une démarche de libération, une libération en Christ pour véritablement vivre son identité en Christ. et un cheminement avec cela et voilà et aussi ça a pu passer par de la voilà quelqu'un qui a a suivi en même temps ce même parcours de libération aussi, pouvoir se revoir toutes les deux semaines, dire les choses en pure redevabilité l'un avec l'autre, et ça ça a pu sortir des choses parce qu'il y a beaucoup aussi de choses qu'il faut extérioriser. La vie professionnelle aussi, là j'ai pas parlé d'une chose aussi, c'est que là j'ai été amené aussi à ... à être représentant syndical, à être ensuite élu du personnel. Et j'avais aussi beaucoup de difficultés à me présenter au suffrage aussi. Et j'ai compris que c'était quelque chose qui avait été... que j'avais rendu intérieure, qui était ce dont je parlais, cette élection de délégués que je ne voulais plus confronter au suffrage. Et lorsque j'ai... Comment dire ? Au moment où en tant qu'élu du personnel d'être sur la liste, avoir voté pour moi sur cette liste, ça a été aussi quelque chose de très difficile parce que j'ai eu du mal à voter. Donc c'était le matin pour moi, donc j'ai voté. Et aussi il y a eu... Ensuite, j'ai été dans les larmes pour une bonne partie de la matinée. Il y a eu quelque chose de libéré aussi à ce niveau-là. Et aussi, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a tous des blessures qu'on intériorise et qu'avec ce travail de libération qui est nécessaire aussi, et à partir de là, on peut ouvrir des choses, des péchés confessés, tout cela qui... ouvre la porte aussi à d'autres choses et un cheminement vers la guérison complète.

• Speaker #0

  Et du coup, ce parcours atypique des Fabrices, pour toi Marguerite, cette diversité qui est la sienne, à quel moment ça devient aussi la tienne ? Comment tu vis la diversité de ton mari ?

• Speaker #2

  Sa diversité c'est aussi la mienne parce que comme je dis il a une très grande sensibilité, les problèmes des autres deviennent vite ses problèmes et en même temps ça devient mes problèmes parce que moi en quelque sorte j'ai l'impression de parfois de le soutenir, de le porter et j'ai l'impression que lui... Il porte beaucoup de gens, donc des fois je dis mais non, moi je ne peux pas apporter tout le monde. Donc parfois je suis obligée de jouer le rôle en quelque sorte de la méchante et dire, mais non tu peux dire à telle personne, ta femme n'est pas d'accord, de ceci et cela, de réguler les choses, d'essayer d'arbitrer dans certaines situations. Parce que sinon ce n'est pas gérable, sinon moi je ne peux pas gérer mes propres frustrations. et gérer les problèmes des autres. Parce que comme il est très sensible, quand quelqu'un lui parle de quelque chose, il le prend vite à cœur. Ça devient son problème. Et ça devient en même temps mon problème. Donc c'est en cela que vraiment, c'est quelque chose qu'on vit ensemble. Mais c'est vrai qu'aussi de vivre avec sa sensibilité, son empathie, ça m'a aussi aidée. Et ça m'a... Ça m'a aidée aussi à développer mon empathie, à être aussi à l'écoute des autres, à pouvoir aussi regarder les gens au-delà de l'apparence, ne pas juger selon l'apparence, avoir une écoute bienveillante. des gens. J'ai appris ça aussi avec Fabrice parce que moi j'ai pas été vraiment élevé dans un contexte comme ça donc avec lui j'ai appris à avoir une écoute bienveillante, à avoir la compassion pour celui qui souffre quelle que soit sa souffrance surtout on va dire la souffrance psychique à laquelle j'ai été confrontée depuis le mariage. quelque chose que je ne connaissais pas. Donc ça m'a vraiment amenée à porter un autre regard sur la personne qui souffre, qu'on ne voit pas, qu'on ne voit pas son handicap. On ne comprend pas. Et c'est vrai, j'ai appris beaucoup de choses. Et ça m'aide dans ma vie quotidienne, ça m'aide dans beaucoup d'autres situations. Et ça m'apporte aussi d'autres personnes qui viennent à moi. Parce que, voilà... Parce qu'il voit que je le comprends. Parce que j'ai appris aussi à comprendre Fabrice. J'ai appris à rentrer en communication avec lui. Parce qu'au début du mariage, ce n'était pas toujours évident. Quand tu parles à quelqu'un et qu'il ne te répond pas, tu ne comprends pas. Parce que lui, il est dans sa tête pendant ce temps-là. Il a entendu, mais il ne répond pas. Mais au début, j'ai dit, mais c'est quoi ça ? Je suis tout seul ici et on peut vite... tomber dans le découragement mais avec le temps, on apprend à rentrer en contact à savoir quand il faut parler, quand il faut laisser, s'il va répondre dans 10 minutes, dans un quart d'heure. Donc j'ai appris tout ça et oui, je pense que ça m'a beaucoup aidée dans ma vie, aussi dans ma relation avec les autres. Ça m'a donné aussi une certaine fragilité et l'humilité par rapport rapport aux gens que j'approche. Et il y a un verset dans la Bible qui m'aide beaucoup, c'est le verset d'Ésaïe 50, au verset 4, dit « Le Seigneur Dieu m'a enseigné ce que je dois dire. Pour que je sache avec un mot, je soutiendrai celui qui faiblit. Chaque matin, il me réveille, il me réapprend à écouter, comme doivent écouter les disciples. Le Seigneur Dieu m'ouvre les oreilles. » Et je ne lui résiste pas. Je ne récule pas. Oui, pour moi, vraiment m'appuyer sur Dieu, lui demander la force, la grâce chaque jour pour savoir, mais Seigneur, comment le comprendre, comment aller dans ça, le rejoindre. parce que c'est pas toujours facile, on a besoin de la grâce de Dieu. J'ai l'impression que chaque jour, je dois toujours me renouveler, demander la grâce de Dieu, et c'est ça qui me tient. Et c'est ça que ça m'a apporté ce mariage, j'ai appris beaucoup de choses. Et il y a aussi un livre qui m'a aidée, que j'ai trouvé extraordinaire, parce que des fois, le mariage, on a des idées parfois arrêtées sur le mariage. Et ce livre... qui est de Thomas Gary, qui s'appelle « Vous avez dit oui à quoi ? » C'est un ami qui me l'a offert pendant un certain moment, et j'ai lu. Et le petit résumé, je vous le lis, si tu me permets. Il dit « Et si Dieu vous avait unis pour votre croissance spirituelle plutôt que votre bonheur personnel ? » Encore un livre sur le mariage idéal ? Pas si sûr. L'auteur jette un... pavé dans la mare de notre soif d'épanouissement personnel. Sa thèse, considérer le mariage comme une excellente discipline de vie. Elle oriente votre couple, jeune ou expérimenté, vers le don de soi, à l'exemple de Jésus. Dans le bonheur ou le malheur, vous serez encouragé à persévérer. Persévérer à honorer Dieu. Persévérer à donner l'exemple aux générations futures. Beaucoup de mariages réussiraient si les époux renforçaient. renforcer leur vision de ce qu'il est, une alliance sainte qui glorifie Dieu. Pour moi, c'est vraiment, je prends ça comme une grâce de Dieu de me faire progresser aussi dans ma vie personnelle, de me faire, j'ai beaucoup grandi dans le cadre de mon mariage. Je pense que je ne serais pas la personne que je suis aujourd'hui si je n'avais pas vécu toute cette situation avec Fabrice.

• Speaker #0

  Wow, Fabrice, je pense que c'est évident que Dieu t'a donné une femme absolument extraordinaire.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Incroyable. Et l'Église, la société, qu'est-ce qu'elle peut faire pour des personnes comme toi, pour que tu puisses non seulement t'épanouir toi-même, mais donner, bénir la société, l'Église, la communauté dans laquelle tu es, pour... Voilà, que tu puisses être une source de bénédiction. Et on sait, on voit que tu l'es. Du coup, quels sont les encouragements que tu pourrais donner aux communautés autour de toi ?

• Speaker #1

  Alors, l'Église, comme la société en général, elle peut avoir des préjugés, un regard a priori négatif sur le handicap, voir que ça va coûter des choses, mais sans penser. à ce que ça peut apporter. Donc là, Marguerite, elle a donné un exemple de témoignage, mais on peut le voir aussi à l'échelle, voilà, aussi d'une entreprise, de la société. Et là, c'est... Alors, déjà aussi, ce que je voudrais dire, c'est que là, on a parlé de plusieurs choses. On a parlé de maladies, on a parlé de handicaps. mais on pourrait aussi parler de personnalité, de caractère et aussi on peut se poser la question et c'est la question aussi où chacun dans la société peut se poser quelle est la part de la maladie, quelle est la part du handicap et quelle est la part des traits de personnalité dans tout ce qu'on a évoqué. Alors ce qui est sûr c'est que la La maladie, c'est quelque chose qui peut être guéri. Donc là, je peux dire que depuis deux ans, je n'ai plus aucun médicament.

• Speaker #0

  Donc c'était des médicaments qui étaient destinés à me protéger quelque part de l'extérieur. Et là, depuis ce temps, j'étais amené, peut-être en n'ayant plus de protection, de carapace qui était avant apportée par la chimie, pouvoir développer cette carapace moi-même. Et ce que peut apporter la société ou l'entreprise, c'est que... c'est de donner un cadre dans lequel on va pouvoir apporter cette... J'en ai parlé un petit peu au début. Donc, c'est déjà de pouvoir protéger aussi, quelque part, la personne en situation de handicap. Mais sachant que ce n'est pas quelque chose de figé. C'est quelque chose qui peut... évolué et là je peux citer comme exemple aussi de ce que peut apporter aussi voilà c'est moi je me suis investi comme ambassadeur de la mission handicap parce que j'avais quelque chose que je pouvais être témoin de certaines choses en étant moi-même en situation d'handicap et ambassadeur ... pouvoir en parler aux autres de manière à pouvoir faire évoluer le regard et à Effectivement que ça peut apporter quelque chose de positif. Par exemple, on a parlé de sensibilité, et là la sensibilité, ou l'hypersensibilité, c'est quelque chose qui est un trait de personnalité qui peut être dans certaines situations un handicap mais aussi qui peut être dans d'autres un atout. La manière aussi de penser différemment ça peut apporter un regard différent pour résoudre un problème et qui va pouvoir même être une clé et un facteur de réussite d'un projet aussi. Donc ça c'est ce que peut apporter et de voir aussi voilà que par exemple par rapport à une hypersensibilité de se dire ben on va utiliser un mode de communication non violent ou bien on est ben là c'est l'ensemble des salariés des collaborateurs qui va bénéficier de tout cela parce que ça va créer un cadre qui sera plus propice au travail on peut dire aussi voilà que par exemple pour des personnes qui ont des troubles autistiques, et bien que c'est important de bien cadrer les choses et là de pouvoir bien fixer exactement les différentes tâches que l'on doit faire dans la définition d'un poste de travail, et bien c'est aussi une chose dont va pouvoir bénéficier l'ensemble des salariés parce que la définition d'une fiche de poste de travail C'est dans le code du travail, ça peut être recommandé dans des conventions collectives, mais c'est véritablement un plus pour une personne en situation de handicap, c'est très très recommandé. Mais quand on fait ça, on voit que c'est l'ensemble du personnel qui en bénéficie. C'est vrai qu'il y a eu un renversement des valeurs dans la grille de lecture. qui nous est donnée dans l'évangile et dans le Nouveau Testament aussi. On peut citer ce que dit l'apôtre Paul dans sa première épître aux Corinthiens, que Dieu utilise les choses faibles de ce monde pour confondre les fortes. Et c'est vrai, ça, ça illustre ce renversement. des valeurs et que le... entre celui qui est le premier dans ce monde et celui qui est aussi le premier dans le royaume des dieux et également pour le dernier.

• Speaker #1

  Merci beaucoup parce que ça donne vraiment le... On a commencé, tu as commencé en nous présentant l'handicap comme quelque chose n'est pas absolu mais des relatives à une tâche. Et là, tu nous montres à quel point ça peut être une ressource relative à différentes tâches et relative au bien-être de tout le monde. Merci infiniment à tous les deux. Vous continuez vraiment à nous inspirer. Vraiment, vous êtes une bénédiction. Et nous avons la chance de pouvoir continuer à parler avec vous en privé, maintenant sur Zoom. On dit au revoir à nos amis de YouTube.