Description

Entretien avec François Bégaudeau, écrivain, suite à la sortie de son nouveau livre "Comme une mule". Les accusations de s*xisme et la cancel culture, la complexité du féminisme ainsi que les revendications féministes dans le rap.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Bonjour M. François Légodeau.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Bienvenue dans le Média Alois News. Vous venez de sortir un nouveau livre qui s'appelle Comme une mule Dans ce nouveau livre, en tout cas, vous revenez sur un épisode qui vous est arrivé dans la vie en 2020. Ça part d'une mauvaise blague. Est-ce que vous pouvez un petit peu resituer cet événement et aussi l'envie d'écrire ce livre à partir de cet événement plutôt ?

• Speaker #1

  Le fil des événements, je commence le livre comme ça. Parce que je crois que beaucoup de gens qui ont statué sur cette affaire ont statué dans une relative ignorance des faits. C'est de l'acte par le livre, c'est l'indifférence aux faits de pas mal de gens qui s'empressent d'avoir un jugement sur quelque chose sans vraiment considérer la factualité des choses. La factualité des choses, c'est que sur un forum qui se trouve sur le site qui porte mon nom, qui maintenant a un autre nom, mais enfin c'est l'équivalent. Quelqu'un me demande de recommander des gens de la gauche radicale, des intellectuels. Je recommande quelques noms, dont Ludivine Bantini, dont je venais de lire le livre sur 68, que je trouvais très intéressant. Et voilà, et donc du coup des gens se mettent à se renseigner sur cette Ludivine Bantini que je venais de recommander, parmi lesquels une personne dit Oui, j'ai suivi plein de vidéos d'elle, depuis que tu en as parlé, je la trouve hyper pertinente, elle est lumineuse. Et ceci s'extrapole dans un sketch où il finit par dire qu'il est amoureux d'elle. Il l'appelle la divine, donc il lance une espèce de sketch comme ça, évidemment très caricatural et voulu comme tel. Il finit même par dire qu'à chaque fois qu'il la voit discuter avec quelqu'un dans une vidéo, il est jaloux de ce monsieur. Donc il joue au jaloux, c'est un jeu. Et moi rentrant dans ce jeu-là, je dis, tu sais, si tu savais la réputation de Lady Vintini. Et donc je fais des deux lignes que je ne répéterai pas parce que je pense que maintenant elles sont mondialement connues. Au bas mot. Peut-être même sur la planète Mars, je pense qu'elles sont connues. Et donc voilà, c'est dans ce fil de sketch que je dis ça, dans un petit forum qui est suivi par peu de gens. Il se trouve que, hélas pour moi, hélas pour ma dignité, cette blague a été repérée par une amie ou une connaissance de Lévi-Bentigny qui donc lui a rapporté, le verbe rapporter étant à prendre dans tous les sens du terme, y compris dans son sens cours de récréation Il a rapporté, ou elle a rapporté. Monsieur, il a rapporté. Et du coup, Ludivine Brontini décide d'ébruter cette blague et de lancer une frais d'alerte sur moi en disant, voilà, l'horrible François Bégaudeau a prononcé ces mots diffamatoires sur moi. Et là, s'en est suivi une espèce de tempête de merde en mai 2020, dont j'ai eu vent sans la regarder parce que j'avais autre chose à faire à l'époque. J'étais en train de finir un livre, mais voilà. Et depuis, cette histoire a eu un... Un prolongement judiciaire, puisque Ludivine Martini a décidé de porter plainte. C'est associé à elle une association dont on croyait morte, mais qu'on a été content de retrouver vivante à ce moment-là, qui s'appelle les Chiennes de garde, une association féministe. Et voilà, et donc du coup, la plainte, je pense, a été déposée je ne sais pas quand. En tout cas, le procès a eu lieu quatre ans plus tard, en avril dernier. Et voilà. Donc ça, c'est toute la séquence factuelle dans laquelle il y a des gens qui ont commencé à me boycotter, un peu à m'annuler, comme on dit, ou à dire des choses pas très sympas sur moi sur les réseaux, tout ça. Ça, c'est un petit peu échelonné sur les quatre ans. Et moi, en fait, dès le début de cette histoire, en mai 2020, je me suis dit, il y a matière à faire un livre. Ou plutôt, il y avait matière à enfin écrire le livre que je reminais depuis quelques années sur les rapports entre l'art et la politique. et les rapports entre la morale et la politique, les rapports entre l'humour et la morale. Je tenais une très belle rampe de lancement pour étudier tous ces sujets-là. Dès mai 2020, je l'avais annoncé dans Notre Joie, que j'étais en train d'écrire à ce moment-là, un jour je ferai un livre de ça. J'ai commencé à l'écrire en 2022 et je l'ai terminé le soir du procès. J'ai attendu le procès pour écrire les trois dernières pages. J'y insiste, puisqu'il y a encore des gens qui, refusant de lire ce livre, et pour autant ne cessant pas d'en parler, continue à diffuser l'idée selon laquelle j'aurais fait un livre sur mon procès. Comme si c'était un livre, j'ai été appelé à la barre et je me vends dans un livre, je veux absolument régler mes comptes ou faire valoir ma raison. En tout cas, me justifier, me défendre. Non, le livre n'est pas du tout ça, comme je l'ai déjà dit 50 fois, mais je pense que je pourrais le dire encore 5000 fois, ça ne servira à rien.

• Speaker #0

  Parce que dans le livre, vous revenez, vous dites qu'il y a quand même des gens...... le connaissiez parfois, etc., qui vous ont critiqué sans vous en demander des explications ou autre. Est-ce que vous avez pu réfléchir sur ces réactions ? qui soit compréhensible ou non, parce que je n'ai pas l'impression que votre affaire est la seule. En tout cas, les réactions qui émanent de ce genre d'affaires, ce n'est pas la première fois.

• Speaker #1

  Oui, c'est pour ça que je trouvais que ma petite affaire, qui est vraiment une affaire honnête, c'était un bon point de départ pour aborder d'autres affaires qui parfois sont quand même un peu plus graves ou les faits qui sont en question sont quand même d'une autre nature. Il ne s'agit jamais d'une petite blague et pas de prédation sexuelle caractérisée. Mais on retrouvait à peu près le même schéma et je suis un peu comme tout le monde, je voyais défiler ces affaires-là depuis en gros MeToo, mais même un peu avant en fait. Et avec à chaque fois une sorte d'abord de camaraderie, c'est très très bien. Je répète ici ce que je dis dans le livre, puisqu'on me fait parfois dire le contraire, en tout cas les gens qui n'ont pas lu le livre me font dire le contraire. Je pense que MeToo est un progrès. Je veux dire, ça occasionne globalement sur la planète un progrès dans les mentalités. Et donc probablement dans les faits aussi. Et je n'ai pas non plus fait un livre sur les écueils de MeToo. Ça, c'est Caroline Fourez qui fait ça. Mon mode de pensée, mon mode d'écriture, notamment dans Comme une mule, c'est il se passe ça, qu'est-ce que je peux en dire ? Comment est-ce qu'on peut analyser ce qui se passe ? Et effectivement, à chacune de ces affaires-là, se pose parfois le problème de la présomption d'innocence. Il arrive que des gens soient un peu condamnés avant jugement. Certains même, bon, ça leur a coûté quand même un peu cher. On a des exemples en tête, notamment le monsieur qui avait été incriminé dans le Ballon-Cheton-Port, qui a été innocenté depuis, mais qui a eu quand même pas mal de déboires dans sa vie sociale, et même, je crois, conjugale. Je ne pleure pas sur lui, mais j'analyse ce fait. Donc, comme quoi, la présomption d'innocence, parfois, c'est intéressant. Donc, à chaque fois, il y a les mêmes débats. Et à chaque fois, finalement, on se repose les mêmes attitudes. On se retrouve avec des gens qui... très légitimement disent Ah tiens, il y a une affaire, et peut-être qu'il y a là un prédateur sexuel, en tout cas un mâle toxique ou que sais-je. Donc c'est normal qu'on soit vigilant. Mais en général, ce sont des affaires qui sont presque jugées avant d'être jugées. Et on se retrouve avec des attitudes qu'il faut bien appeler fanatiques. Il n'y a pas d'autre mot, en fait, parce que le mot fait peur, mais en fait, c'est ça. C'est finalement J'ai décidé que c'était ça, la vérité, puisque je défends une cause bec et ongles. Là, on lui commence la cause féministe, après on l'a comme ça. Et par rapport à quoi ? Par rapport à cette cause, je suis tellement imbu de cette cause et je suis tellement convaincu du bien fondé de cette cause que le détail des faits, la balance des pour et des contre, la balance des faits à charge ou à décharge est tout à fait dérisoire par rapport à la noblesse de la cause. Et donc, j'avais déjà constaté ça à propos de tout un tas d'histoires que je suivais à la télé ou sur Internet comme tout le monde. Et moi, j'ai pu voir ça. J'ai été aux premières loges à un moment, encore une fois, à un degré de gravité bien moindre. De ça, c'est qu'effectivement... Une ancienne amie, par exemple, je vois dans le fil Twitter qu'elle, tout de suite, elle poste pour Ludivine Montigny Stand by you au moment où Ludivine Montigny lance l'alerte. Stand by you ça veut dire je te fais confiance et ça veut dire on te croit C'est le fameux on te croit Cette ancienne amie, que je n'ai pas vue depuis 15 ans, mais on a été très amis dans les années 90, donc à ce moment-là, je pense qu'entre le fait de juger un ancienne amie sans vraiment connaître les faits, sans vraiment connaître le détail de l'histoire et tout de suite manifester sa solidarité à une sœur appelons-la comme ça en l'occurrence elle n'a pas hésité une seule seconde après moi j'ai eu un échange avec elle un peu plus loin d'ailleurs presque par hasard et elle n'en démordait pas elle ne démordait pas du on te croit de toute façon la cause justifie qu'immédiatement on choisisse son camp et le... l'accusé ou celui qui est incriminé, celui qui est un peu mis en cause, peu importe ce qu'il dit, peu importe son témoignage. Comment expliquer ce fanatisme-là, ce que j'appelle fanatisme, ou comment expliquer ce volontaire aveuglement aux faits et cette soustraction momentanée de ce qui devrait être pour moi l'ADN de la gauche, à savoir l'équité. L'équité dans l'examen des choses. La gauche, elle s'est construite comme ça dans l'histoire. Là où régnaient la tyrannie et l'arbitraire, les forces progressistes ont dit, pardon, il faut qu'on étudie les faits. chaque homme, chaque femme a le droit à sa défense, chaque homme, chaque femme a le droit à se défendre lui-même, à faire valoir un certain nombre de faits qui peut-être allégeront la peine ou la charge qui pèse sur lui. Et donc là, il y a une espèce de mise entre parenthèses de tout ce qui fait l'ADN de la gauche, de la part de féministes qui se disent de gauche. Alors au nom de quoi et comment elle se justifie ça ? Elle justifie Ausha à l'intensité de l'urgence de la cause. Voilà, c'est qu'en fait, c'est plus le moment de rigoler, plus de moment de finasser, la prédation masculine est tellement vaste, ce qui est vrai, Les violences sexuelles sont tellement une pandémie, les violences conjugales, on sait bien, on connaît le nombre de féminicides maintenant par an, partout dans le monde, on ne va pas finasser avec un ancien ami, on ne va pas se dire, quand même, on a passé des bons moments ensemble, puis à la rigueur, je n'ai pas souvenir que lui était particulièrement misogyne, plutôt le contraire, elle se souvient vraiment de moi dans les années 90, elle sait que le féminisme m'intéressait déjà beaucoup à l'époque, mais ce n'est pas le problème. Donc c'est à ça qu'on a affaire, quoi. Ce qui pourrait pratiquement s'entendre, mais c'est la vieille question de la fin et les moyens, ou à quel moment la noblesse de la cause justifie qu'on fasse quelques entorses à des principes élémentaires, qui sont par ailleurs les nôtres. Je prends comme exemple dans le livre une affaire qui m'a toujours beaucoup marqué de ce point de vue-là, et qui est un peu analogique, c'est l'affaire O.J. Simpson, que, comme beaucoup de gens, j'ai découvert à travers le documentaire sur le procès, et qui est quand même tout à fait extraordinaire, puisque vous avez des... J. Simpson est un joueur de foot américain, un immense star du foot américain noir des années 70-70, mais vraiment un immense star noir. Et une des caractéristiques de J. Simpson, quand on connaît sa vie, c'est que c'est un noir honteux. C'est un noir qui n'a eu de cesse que de quitter le ghetto dont il venait, de ne plus en entendre parler et de vouloir absolument se faire reconnaître par la bourgeoisie blanche. Et d'ailleurs, il s'est marié avec une blanche bourgeoise et il a accédé à la sociabilité blanche riche à laquelle il aspire. C'est vraiment le mec dans les années 60-70 en plus, au moment où les luttes noires et afro-américaines étaient les plus intenses. Nuit pour les droits civiques, Black Panther et même des éléments encore plus radicaux. Au moment même de ça, J.C. Wilson surtout ne parle jamais de la cause noire. Il ne veut surtout pas s'emmerder avec ça. Ça lui coûterait cher en termes de notoriété, et puis les Blancs lui en voudraient, etc. Donc c'est vraiment le mec le plus éloigné de la cause noire de tous les temps. Or, à son procès, le mec est coupable. Quiconque a suivi l'affaire sait très bien qu'il a assassiné sa femme, son ex-femme d'ailleurs. Eh bien, une grande partie de la communauté noire va se réjouir du fait qu'il soit acquitté. Envers et contre l'évidence des faits, envers et contre le fait que J. Simpson était vraiment peut-être le pire ennemi du peuple noir d'un certain point de vue, mais parce qu'il était noir et donc à ce titre-là on le défend. Et c'était surtout, en fait, le procès avait été vu par la communauté noire américaine comme une espèce de revanche par rapport au procès des assassins de Rodney King. Rodney King, noir, assassiné par des flics, comme souvent, on connaît bien la police américaine, on connaît son racisme structurel. Et comme ils avaient été acquittés, les flics, en fait, le procès Simpson était presque une espèce de revanche de la communauté noire ou de l'activiste noir. Donc, en fait, d'une certaine manière, on a profité de... Tout ça pour dire quoi ? Tout ça pour dire qu'en général, à chaque fois que des gens s'emparent de ce genre d'affaires, ils ne parlent jamais de l'affaire elle-même. Ils sont toujours en train de régler un autre compte. Ils sont en train de régler, ils sont en train de parler d'autre chose. Et pour beaucoup de gens, qui ont eu que ça à foutre de juger, de se prononcer sur ma petite affaire à moi, je pense qu'ils étaient en train de régler d'autres comptes. Ils étaient en train de parler d'autres choses au nom d'une cause plus vaste, qui serait celle du féminisme, qui serait celle de la misogynie en général, ou de la... Oui, des violences... Voilà, encore une fois, de la toxicité sexuelle qui est, comment c'est, un fléau. Et donc, de certaine manière, on paye toujours pour d'autres. Mais ça, je pense que ça appartient pratiquement à l'éthos militant. Dans le militant, il y a toujours un peu ça. C'est-à-dire qu'on prend des gens comme des symboles. Peu importe le détail réel de l'affaire, l'important, c'est que symboliquement, oui, un mec qui a fait une blague un peu pourrie sur une femme, symboliquement, il faut être évidemment tout de suite du côté de la femme et évidemment pourrir la gueule du mec, quel que soit le degré d'amitié qu'on a pour lui. Donc voilà, j'ai constaté ça et c'est pour ça que je raconte. quelques anecdotes dans le livre qui aident à mieux comprendre. Moi, j'essaie de faire une espèce d'analyse pratiquement de la psychologie du militant. Alors, en l'occurrence, la psychologie des féministes ou de certaines féministes. C'est ça qui m'intéresse, c'est de voir comment ça marche pour qu'elles en arrivent à dire autant de conneries. Parce que fondamentalement, c'est des conneries. Et pourquoi elles en arrivent à produire autant d'injustices ? Parce que c'est des injustices.

• Speaker #0

  Que les symboles sont politiquement efficients. Parce que finalement, ce que disent les féministes, En tout cas, ce que dit le féminisme, c'est s'attaquer aux structures du patriarcat, etc. Parce que voilà,

• Speaker #1

  elles disent,

• Speaker #0

  ces gens ont du pouvoir, donc on va médiatiser cette affaire pour faire passer un message, on va dire, à la société.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que vous en pensez de ça ? Oui, oui, c'est un moment, je m'attarde beaucoup dans le livre sur la notion de symbole ou la notion de symptôme, parce que tout marche là-dessus. Beaucoup de militantes féministes reconnaîtront que l'affaire dont elles parlent est relativement dérisoire, mais elle fait symbole de quelque chose de plus vaste. Et à ce titre-là, il est pertinent de s'en emparer politiquement de cette petite affaire. Par exemple, de la mienne. Parce qu'évidemment, beaucoup de gens, quand même, m'ont dit Vous êtes en train de faire un procès pour deux lignes sur un forum. À quoi beaucoup de gens qui étaient contre moi, enfin, en tout cas, qui s'associaient à la démarche de Livian Bontili, disaient Oui, mais c'est pour le symbole. C'est pour le symbole. Bon, ben là, la question, c'est une vieille question, d'ailleurs. Est-ce que la lutte contre les symboles est vraiment nécessaire et prioritaire ? Est-ce que véritablement... Il y a deux questions en une, c'est premièrement, est-ce que ces symboles-là participent de l'ensemble de la violence masculine ou de la violence patriarcale ? Oui. Quelle est l'importance des symboles dans l'ensemble de la violence effective ? C'est compliqué à établir, c'est compliqué à évaluer, mais on se dit bon, en gros. Et ça, c'est ce que j'identifie comme le raisonnement du continuum. Il y a un continuum entre une petite blague et des actes de domination ou de domination masculine effectifs. Bon. Donc, c'est un espèce de pari sur le tout et dans tout, sur le continuum, sur tout ça. Bon, déjà, c'est un peu spéculatif. Donc, je trouve qu'on tranche parfois un peu vite ces questions-là, alors qu'en fait, elles sont intranchables. Et après, il y aurait la deuxième question qui est un peu, comment dire, adossée à la première, qui est est-ce que le travail de lutte contre les symboles peut être effectivement efficace dans la lutte ? C'est-à-dire, est-ce que le fait d'avoir emmené Bégaudot... au tribunal, parce que c'est ça l'idée en fait. Il faut le punir, il faut faire un exemple. Regardez ce qui arrive avec quelqu'un qui fait des petites blagues. Voilà. Donc maintenant que les autres soient au courant. Et donc ça aurait une certaine efficacité, parce que ça aurait la valeur que toutes les sociétés d'ailleurs autoritaires ont utilisées, c'est-à-dire faire des exemples. Faire des exemples. Bon, il y a tout un féminisme. qui consiste à reprendre le travail d'un surveillant général de pensionnat des années 20, 30, 40, en tout cas dans la vieille France autoritaire, et qui consiste à faire les exemples. Toi, par exemple, tu as balancé de l'encre de ton stylo sur le mur. Je vais faire un exemple, je vais t'emmener dans la cour de récréation, je vais te déculoter et je vais te fesser avec une baguette. C'est des choses qui se faisaient un peu, encore maintenant, dans quelques écoles, dans quelques pays, mais en France aussi, il n'y a pas si longtemps. Il s'agissait de faire un exemple. Il s'agissait que les autres regardent et disent Oh là là, c'est ça qui m'arrive Donc, puisqu'on veut faire un exemple indépendamment du verdict du procès avec ma petite histoire, on m'emmène à la barre et on entend bien que tous les gens qui seraient tentés de faire des blagues misogynes regardent bien ce qui arrive aux contrevenants et aux malautrus. Bon, est-ce qu'on en est si sûr que ce soit effibreux ? Déjà, moi, je trouve le dispositif de l'exemple parfaitement contradictoire avec la gauche. Mais voilà, première chose. C'est un dispositif autoritaire. Et deuxièmement, est-ce que c'est efficace ? Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que du coup, tout un tas de gens qui faisaient des blagues n'en font plus. Je pense qu'en fait, ils continuent à les faire, mais dans le privé, en fait, comme tout le monde. Effectivement, ça crée un peu plus d'autocensure ou de répression. Maintenant, je pense que les mecs, notamment, ils font un peu plus gaffe depuis quelques années. Ce qui n'est peut-être pas plus mal, d'ailleurs. Ils retiennent un peu les blagues. Et moi, je trouve que c'est une bonne chose, d'ailleurs, s'ils retiennent les blagues, notamment dans un contexte de travail. Moi, que les mecs fassent des blagues misogynes dans un contexte d'emploi, je trouve ça dégueulasse, vraiment. Parce qu'ils profitent d'une compréhense, par exemple, je ne sais pas, d'un open space ou que sais-je, un lieu, un bureau, quoi. Et là, ils abusent de leur pouvoir. Parce qu'il y a plein de filles qui se trouvent là et qui doivent subir ces blagues toutes les journées, les blagues un peu graveleuses de mecs comme ça, et qui sont bien obligées de fermer leur gueule, sinon elles vont fragiliser leur emploi même. donc là moi je suis d'ailleurs moi je suis en général très rigoureux sur ces affaires là je ne fais pas des blagues des eugènes n'importe où n'importe quand je n'embête pas les filles quand elles sont en position de faiblesse bon en revanche donc peut-être que là il y a un bien de ça il y a un bénéfice de ça peut-être que des mecs vont un peu plus faire gaffe maintenant à cesser un peu d'emmerder les filles Je crois qu'on constate déjà ce genre de progrès. Moi, je m'y associe. De là à ce que n'importe quelle blague, n'importe formule, n'importe quand, soit réprimée, je ne crois pas. Je ne crois pas du tout. Et puis surtout, venons au point essentiel. Est-ce que c'est parce que des hommes reprimeront en eux quelques blagues qui leur viennent que le patriarcat sera fondamentalement affaibli ? Je ne suis pas sûr. Et donc, on en vient finalement au point qui est le point central. Pourquoi est-ce que les militants s'attaquent tellement aux symboles ? eux ils vont le justifier en disant mais parce que le symbole ça porte le système et que les symboles portent les actes en fait la vraie raison elle est pas celle-là elle est beaucoup plus technique je le dis dans le livre à la suite d'une d'Elsa Decmarceau qui a écrit un livre là-dessus à la fabrique on s'attaque au symbole parce qu'on s'attaque à ce qui est à portée de main et puisqu'on peut pas attaquer une pratique arca parce qu'elle est beaucoup trop comment dire gigantesque C'est un colosse, le patriarcat. C'est un colosse tellement puissant qu'il est pratiquement inaccessible. Il a tout pour lui. Il a l'argent, il a tout. Et surtout, les vrais prédateurs sont évidemment inaccessibles. Et donc, à défaut de pouvoir atteindre le colosse, on s'attaque à ce qui est à portée de main. Et ce qui est à portée de main, ça peut être par exemple, le camarade qui est dans le même syndicat que moi, la même association, le même parti politique. Et donc, ça se fait beaucoup. C'est ce dont rendait compte le livre d'Elsa Descmarceaux. Elle rendait compte de règlements de comptes, entre guillemets, au sein même. de camarades politiques. Il y a beaucoup d'histoires comme ça qui pulvérisent beaucoup de collectifs. Il faut le savoir quand même, ça c'est factuel. Et Elsa Desmarceau, se désolant du fait que c'était en train d'affaiblir son camp, d'affaiblir l'énergie militante à laquelle elle tient beaucoup, a fait un livre un peu d'autorise à main pour dire qu'on est peut-être en train de faire des conneries, qu'on se donne des protocoles beaucoup plus rigoureux de jugement des uns et des autres et d'arbitrage de ces affaires-là qui concernent parfois des camarades. Ça c'est la première chose, mais on s'attaque aussi à ce qui est à portée de main, c'est-à-dire précisément les symboles et peut-être justement, préférablement, le domaine culturel. Les œuvres d'art, tel cinéaste effectivement incriminé pour une affaire de viol, bon je prends évidemment l'exemple de Polanski, affaire sur laquelle je ne statue pas du tout, je n'ai pas d'avis, en tout cas mon idée n'est pas d'en formuler un dans ce livre, mon problème c'est pas ça, c'est de dire bah oui finalement la culture, L'art produit en général des petits événements, des événements publics sur lesquels on peut intervenir. Par exemple, il y a une rétrospective à la Cinémathèque Polanski, on peut y aller, on peut aller devant et dire cette rétrospective est une atteinte, est une offense à toutes les femmes. Ce qui peut se défendre comme position, ce n'est pas mon propos en l'occurrence. Mon propos, c'est de dire qu'on s'attaque au symbole parce qu'on n'arrive pas à s'attaquer à la chose même.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, je remarque, moi qui navigue un peu dans le milieu rap, que... Il y a beaucoup de rappeurs qui sont noirs et arabes, qui sont épinglés, notamment pour des propos jugés sexistes ou des comportements qui sont, pour certains, qui sont avérés, ça n'est aucun problème. Avec des féministes qui arrivent dans ce milieu-là, est-ce que ça profite au préterca lui-même, qui est finalement de dire, vous voyez, finalement, les plus sexistes, c'est un peu les femmes, les noires et les arabes, et ça ouvre la porte à tout, on peut parler de l'immigration après en disant qu'il y a... Il y a des migrants qui sifflent les meufs dans la rue, il y a des gars qui sont violents culturellement, etc. Enfin, ça ouvre la porte vraiment à d'autres réponses et d'autres réponses politiques surtout.

• Speaker #1

  C'est un schéma qu'on retrouve dans beaucoup d'affaires depuis une vingtaine d'années. Parce que comme la scène politique s'est beaucoup complexifiée, et d'ailleurs pour le meilleur, la scène politique française, par exemple, jusqu'à assez récemment, elle n'était pas très travaillée par les questions 1 de genre, 2 de race. Elle était essentiellement travaillée par la question sociale. Je dirais que la question classiquement sociale, c'est celle qui mettait en avant le rapport de classe. Et fort heureusement, la gauche critique notamment, la vraie gauche, s'est étoffée, a étoffé son champ d'investigation et son champ d'intervention aux questions de genre et aux questions de race. C'est une très bonne chose. Mais par contre, ça a compliqué beaucoup les choses, parce que ça a créé parfois des histoires où les différents fronts politiques entraient un peu en percussion les uns contre les autres. L'exemple emblématique de ça, j'en parlais déjà dans Notre Joie, c'était les fameux viols de Cologne. Les viols de Cologne, c'est cette nuit, la Saint-Sylvraie, je crois, 31 décembre, Cologne, beaucoup de gens sont dans la rue, la bourgeoisie allemande est dans la rue, beaucoup de femmes sont dans la rue, très légitimement. Et il y a eu, visiblement, des gens qu'on pourrait appeler des migrants, ce qui est toujours un peu compliqué comme signifiant, mais je vais vite, qui ont violenté, brutalisé, et parfois plus, des femmes qui se trouvaient là, des femmes, je dirais, de souche. enfin en tout cas des blanches allemandes. Et donc évidemment, la droite a eu beau jeu à ce moment-là de dire que les féministes de gauche ne s'étaient pas empressés de dénoncer les viols de colonnes. Pourquoi ? Parce que ça revenait à incriminer des migrants, des racisés. Et donc, problème. Parce qu'une espèce de conflit de loyauté en quelque sorte entre la cause de genre et la cause de race, et peut-être aussi la cause de classe, puisque les migrants, comme on sait, sont des prolétaires. Et des histoires comme ça, ça s'est multiplié et elles sont la conséquence totalement directe de ce que je disais, à savoir la complexification, la sophistication maintenant de l'arsenal critique, en tout cas des paradigmes critiques, dont je me réjouis encore. Je veux dire, vraiment, c'est une grande avancée que maintenant, on ne peut pas être décemment maintenant de gauche sans avoir totalement intériorisé ou assimilé les questions de race et de genre. C'est vraiment alors que franchement, ce n'est pas si évident. Encore dans les années 60, 70, 80. Mais ça crée des merdés. Ça crée des merdés qui fait que, effectivement, si jamais il y a des rapports... dont on sait qu'ils ne se sont pas forcément très bien comportés avec des femmes ou qui ont des propos dans leurs textes qui sont particulièrement misogynes, tout ça. Alors, de deux choses l'une, soit des féministes qui sont soucieuses aussi de la cause raciale et de l'antiracisme politique vont s'interdire d'aller critiquer ces rapports-là en disant Non, non, non, mais moi je ne vais pas encore enfoncer des Noirs et des Arabes, ça suffit maintenant. Il y a déjà trop de racisme dans ce pays. Soit des féministes au contraire vont dire What the fuck ? Moi, noir ou pas noir ? C'est quand même des misogynes. En fait, c'est toujours une question de hiérarchie entre les causes. Donc, elles mettent là la cause, disons, féministe au-dessus de la cause antiraciste. Et elles décident d'être en un. Moi, je ne veux pas savoir que c'est des Noirs et des Arabes. Je veux aller les emmerder. Résultat des courses, évidemment, elles deviennent, un peu malgré elles, et on ne peut pas trop les incriminer quand même, mais des complices objectifs du patriarcat blanc, par exemple, ou des complices objectifs du racisme. C'est ce qu'on a fini par appeler, par exemple, le fémonationalisme dans un certain courant. Il y a aussi un homonationalisme. Donc tout ça a créé les beaux merdés. Et moi, je dois dire que je trouve ça relativement inémerdable comme merdé. Parce que c'est compliqué. Parce que c'est vrai qu'on pourrait se dire, on pourrait dire au féminisme, ayez l'intelligence tactique et politique d'aller pas emmerder les rappeurs. Il y a déjà suffisamment de gens emmerdés. À l'heure où il y a tellement de racisme que les rappeurs subissent eux-mêmes une sorte de discrimination, etc. Oui, en même temps...... Pourquoi est-ce qu'elle ferait une exception ? C'est très compliqué. Et je pense qu'une des raisons pour lesquelles la Ausha tendance à être déstabilisée par toutes ces affaires-là, c'est que c'est des affaires fondamentalement déstabilisantes. On dirait qu'elles ont été envoyées sur Terre pour faire chier la gauche. De toujours, comme ça, qu'elles se perdent en attermoiement et, encore une fois, en conflit de loyauté entre les différents niveaux de lutte.

• Speaker #0

  En fait, quand vous avez dit, oui, pourquoi elle dirait... pas sacrifié, mais protégerait, on va dire, ces personnes-là. La question, c'est aussi parce que c'est des sujets de gauche.

• Speaker #1

  Oui, mais le féminisme aussi. Et donc, c'est bien pour ça que je parle de conflit de loyauté, de lutte de gauche. Parce que pour moi, fondamentalement, le vrai féminisme conséquent, structurel, politique, il est de gauche. Comme la vraie écologie est de gauche. On pourrait même dire que peut-être le vrai féminisme serait anticapitaliste. Ça se discute. D'ailleurs, je le discute dans le livre. Parce que je pense que c'est un sujet très, très pointu et compliqué. Et donc, voilà. Vous avez une femme, une féministe de gauche, implacablement de gauche, et donc tout à fait sensible à la question raciale aussi, puisque ça fait partie du package de gauche, qui se retrouve dans une espèce de... Là, c'est vrai que c'est compliqué de trouver une boussole. dans ces affaires-là, parce qu'elles sont extrêmement piégeuses. Et je pense que, globalement, la Ausha pas su gérer ces trucs-là depuis une vingtaine d'années. Et donc, on s'est embourbés souvent dans ces histoires-là et on y a beaucoup perdu. Et je dois dire, j'ai du mal à établir nettement... Peut-être que ce que je pourrais dire, en l'occurrence, c'est qu'il ne me paraît pas complètement urgent d'aller emmerder les rappeurs pour leurs paroles. Voilà, ça, ça pourrait être une petite boussole. Si un rappeur apprend qu'il a attaqué sa femme depuis 5 ans ou je ne sais pas quoi, ou qu'il a eu des comportements extrêmement délictuels vis-à-vis de femmes, ici ou là, dans des fêtes ou ailleurs, je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de dire, ce mec-là, vous êtes condamné, etc. Peut-être qu'on pourrait se donner cette espèce de mode opératoire-là, ou de mode Ujjivandi, dire, allez pas trop les faire chier sur les paroles, parce que d'abord, peut-être que ça appartient aussi à une certaine culture. culture hip-hop, comme il y a pratiquement des lieux comme un stylistique, pratiquement. C'est comme les clips avec des filles en string. Oui, on n'est pas obligé de trouver ça génial. Ça ne m'a jamais vraiment ni d'ailleurs excité, ni d'ailleurs enthousiasmé. Parce qu'en fait, je les trouve surtout répétitifs. C'est surtout ça que je leur reproche. Moi, au clip, il y a un rap...

• Speaker #0

  Je trouve que c'est toujours pareil. J'avais rencontré une féministe qui se dit féministe décoloniale, il n'y a pas très longtemps, qui s'appelle Yasmine Akrimi, et qu'elle me disait que qu'elle avait un reproche aussi à faire au féminisme dit civilisationnel, ou certains l'appellent le civilisme occidental ou autre, c'est que déjà, leur manière de lutter est trop abstraite. En fait, on ne sait pas trop de quoi on parle. Et que l'accent mis... sur les promotions de visibilité, c'est bien, mais c'est pas le cœur de la lutte, entre guillemets, et qu'elle avait l'impression qu'on en faisait le cœur de la lutte. Par exemple, elle prenait un exemple, c'est moi qui me prenais un exemple, il y avait dans un média qui s'appelle Bouscapé, c'est un média rap, et maintenant ils ont décidé de mettre une journaliste voilée, et donc il y a eu plein de critiques de part et d'autre, différentes critiques, etc. Elle disait que finalement, elle prenait l'exemple de Kamala Harris où il disait que c'était une femme et que ses politiques n'étaient pas forcément... Enfin, c'est des politiques de pouvoir et de domination. Mais par contre, concernant le foulard, en France, il y avait quelque chose d'intéressant parce que concernant le foulard, il y a vraiment une posture de défiance de la France, mais ce n'était toujours pas assez. Alors,

• Speaker #1

  je vais encore parler du féminisme. Je vais dire des trucs que je pense de féminisme.

• Speaker #0

  Il y a deux hommes qui parlent de féminisme, c'est un peu...

• Speaker #1

  C'est ça qui va forcément m'attirer, des remarques tout à fait bienveillantes, bien sûr, sur le fait que qui je suis pour parler du féminisme ? Qui je suis pour parler du féminisme ? Ma seule légitimité, c'est comme tous les sujets, c'est que ces sujets m'intéressent. Et après, ma foi, le dire, c'est que si ça intéresse en plus d'autres gens qu'on en parle, eh bien, ils m'écoutent. Et si ça ne les intéresse pas, ils coupent la vidéo. Tout va bien, je m'impose à... personne, mais péro raison sur le féminisme. Non, moi, ce que je trouve, ce que j'ai toujours trouvé intéressant dans le féminisme, c'est ce qui m'a accroché à lui très fait tôt dans ma vie. C'était des raisons éducatives sur lesquelles je ne reviens pas. Mais il y avait toujours un truc, moi qui aime bien un peu la pensée, c'est que c'est compliqué. C'est complexe. Ce n'est pas une cause facile. Elle a une base très facile. C'est des hommes commettent des violences absolument caractérisées sur le corps des femmes. et donc il faut protéger ces femmes, il faut les sortir de ces lieux en soi ça c'est la base simple, dès qu'on monte un tout petit peu plus en complexité, ça devient un domaine qui rend fou c'est presque un domaine casse-tête parce qu'effectivement, il y a plein d'axes féministes, il y a plein de dents qui sont parfois contradictoires les uns entre les autres, mais je pense qu'en fait il faut ramener ça à la puissance du féminisme, je pense qu'une des raisons pour lesquelles au sein du féminisme se posent régulièrement des questions extrêmement compliqués, voire indénerdables, voire bourbeuses dans lesquels on s'enfonce, c'est parce que précisément le féminisme est puissant. Puissant au sens pensé, pas au sens omnipotent. J'ai une phrase à un moment comme ça dans Comme une mule qui dit C'est peut-être le propre des grandes périodes d'émancipation de créer des questions indénerdables. En fait, je pense que c'est parce que MeToo est un grand saut émancipateur qu'il charrie avec lui tout un tas de questions sur lesquelles on est presque en retard par rapport aux faits. C'est-à-dire que... Plein de questions se sont posées, d'un seul coup, parce que ça fait très longtemps que le féminisme se dépose, mais disons qu'elles se sont posées plus intensément depuis quelques années, et on ne sait plus où donner de la tête, on a du mal à se donner des repères, mais il faut le prendre comme, encore une fois, une très bonne nouvelle. Ça prouve qu'il se passe un truc. Parce qu'alors, quand on n'en parlait pas, finalement, toutes ces questions ne se posaient pas, on était tranquille, on était dans le patriarcat, on était des vals à peu près tranquilles, et ils n'ont pas une très bonne conscience. Donc c'est très bien. Mais c'est vrai, si je prends l'exemple des symboles, notamment de l'activisme militant qui consiste à visibiliser les choses pour faire avancer la cause, c'est une question qui s'est posée très très longtemps. Elle se posait au moment où sont apparus des quotas d'acteurs noirs américains ou afro-américains dans le cinéma obligé. Ça date d'il y a 40 ans, peut-être même avant, à vérifier le montré-sédez-verbe, c'est vieux. Et déjà à l'époque, il y avait des gens pour dire premièrement oui, des quotas, ça avait toujours un peu malaise. Parce qu'il y a un côté presque charmité offerte aux blancs dominants. Je vais te laisser quelques places, toi, le doigt. Ça va en fait mettre en avant comme ça. Deuxièmement, la critique qui était faite, c'est que oui, c'est symbolique, c'est superficiel, c'est cosmétique, mais ça n'attaque pas le fond des choses. Eh bien, c'est bien vrai et c'est toujours vrai. Donc oui, je vais mettre en avant, je vais mettre des femmes ici ou là, ou je vais mettre des racisées ici ou là. Et peut-être qu'on pourrait accuser les gens qui font ça de... de se dédouaner un peu des vrais problèmes en disant, bon, je crée un peu de visibilité, j'envoie des signaux, je critique beaucoup ça dans le livre, le fait que finalement, par exemple, le féminisme de Netflix ou l'antiracisme de Netflix est un antiracisme qui fonctionne sur des signes. On envoie des signaux, on va mettre un acteur noir au passage principal de telle série, et puis ça fera la blague, tout en étant en fait mon centriste, sans jamais vraiment remettre en cause profondément le racisme structurel qui règne aux Etats-Unis, qui s'est presque construit. autour du racisme. Je le dirais historiquement. Il faut écouter Sils Villehoroy sur ces questions-là ou d'autres aux historiques. Donc oui, c'est pas ce que je dis. En même temps, soyons toujours un peu nuancés en des cas complexes, c'est sûr que c'est quand même notre désavancée. Moi, je sais par exemple qu'en tant que contemporain de cette mutation dans le cinéma américain... où il y a eu un moment vraiment des quotas qui ont permis de mettre en avant des acteurs noirs américains, et notamment dans les premiers rôles, moi, petit enfant, petit blanc, je me suis peu à peu habitué à trouver dans le cinéma américain, puis maintenant un peu dans le cinéma français, mais d'abord dans le cinéma américain, des noirs qui n'étaient pas distribués dans des rôles de noirs. C'est-à-dire, j'avais écrit un film où il y avait un patron, j'avais besoin d'un patron, un mec qui joue un patron, et je mettais un noir, et à aucun moment il se fait question d'un film qui est noir. Et ça, je pense que vraiment, ça fait avancer les mentalités. Vraiment. Bien sûr, ça ne va pas atteindre le cœur de la bête raciste, bien sûr. Mais quand même, ce n'est pas rien, je crois. Et je suis assez sensible à l'argument de la femme voilée. Oui, je pense que quand j'ai vu que le Média, par exemple en France, le Média de gauche, en France, j'ai oublié son nom, je m'en excuse. Par ailleurs, je l'ai beaucoup écouté. Je le trouve très compétent dans son domaine, dans ce qu'elle a à faire. et qui présente un peu le JT du média et parfois anime quelques entretiens, elle est voilée. C'est pareil. Je pense que les gens de médias, je ne veux pas parler à leur place, mais je pense que quand ils l'ont recrutée, ils se sont dit deux choses. D'abord, elle est compétente, d'abord elle est bonne dans son domaine, elle va faire avancer la rigueur de cette chaîne. Elle est par ailleurs politiquement homogène à l'équipe,

• Speaker #0

  gauche,

• Speaker #1

  elle est tout ça. Mais en plus, tiens, allez-vous aller, c'est pas mal, ça fera un petit signe qu'on va envoyer, et qui participe à une sorte de normalisation ou de visibilisation calme d'un motif vestimentaire, dont on sait qu'en France, il est sujet à énormément de captures névrotiques. Donc oui, moi je pense quand même, oui, petit A, c'est que des signes, donc ça va pas très loin. Mais on sait bien quand même que les signes, c'est quelque chose. En fait, dans certains cas, je pense que ça participe quand même aussi du progrès des mentalités.

• Speaker #0

  Vous dites aussi dans le livre, vous dites, la morale prospère là où il y a l'absence des politiques. Et la question peut-être un peu plus globale aussi que j'aimerais vous poser, c'est est-ce qu'aujourd'hui, justement, on a l'impression de politiser la morale ? Qui met le masque ? peut-être pas pour l'utiliser à la morale, mais au sens où j'ai l'impression que je vais partir de cette approximation, mais qu'on est dans une société où le religieux a quitté les lieux, entre guillemets. Quand je dis religieux, c'est peut-être le christianisme. Et en voyant un petit peu tous ces phénomènes, j'ai tendance à penser parfois qu'on a un vide et on a une nécessité à avoir une certaine lecture du monde. et celui-ci par justement la société dans laquelle on vit se manifeste par le fait de manifester son propre ressenti et que l'autre l'accepte j'ai l'impression que avant c'était l'individualité c'était un collectif et qu'aujourd'hui c'est le collectif qui doit faire attention à nos individualités il y a un truc un peu un peu bizarre et que cette individualité, cette croyance individuelle remplace peut-être une forme de religion.

• Speaker #1

  Ce qui est clair, pour commencer par une grande généralité, c'est que comme l'avait intuité Nietzsche, Dieu est mort, mais il n'est pas mort. Dieu est mort, mais bien sûr qu'il se survivra, dans peut-être une version encore pire. que Dieu, envisagé comme mainmise, comme mainmise morale sur les gens, par ailleurs la croyance en Dieu, c'est un autre sujet. Dieu, comme système moral, est mort et évidemment, il va se survivre dans des systèmes moraux substitutifs. Évidemment, la pulsion morale de l'être humain ne va pas être totalement soldée par le fait qu'il ne croit plus en Dieu, sachant d'ailleurs la croyance en Dieu reste tout à fait majoritaire sur la planète quand même. 90% des humains sont des croyants. Mais en tout cas, peut-être en Occident, on pourrait dire ça. Et notamment avec le déclin du christianisme. Déclin relatif aussi, parce que les évangélistes en ce moment aux Etats-Unis, ils font élire Trump quand même, et ils soutiennent Israël. Donc ils ont encore beaucoup la main quand même. Mais bon, admettons. Et bon, que la morale se survit comme ça. Et alors vraiment de façon peut-être un peu... Ce qui serait redoutable là-dedans, c'est que souvent c'est une morale qui ne dit plus son nom. Qui ne dit pas son nom. Ça reste des dogmes moraux, ça reste tout à fait des anathèmes, des jugements qu'on porte sur à peu près tout. tout, on trie entre le bon grain et l'ivraie, entre le bien et le mal. Simplement, on ne le fait plus en s'adossant à des grands textes sacrés, on le fait en s'adossant à on ne sait pas trop quoi, d'ailleurs. Et donc, oui, je pense qu'il y a un phénomène anthropologique qui est de cet ordre-là. Après, plus précisément, moi, je crois qu'il faut être calme aussi sur cette... ce que vous appeliez des revendications individuelles. Moi, je suis pour les revendications individuelles. Je trouve que, d'ailleurs, le progressisme, c'est toujours ça. C'est toujours l'individu contre la structure. À un moment, une structure étouffe les individus, il les étouffe de mille manières. Il n'y a plus de façon d'étouffer les individus. Pour une structure, il y a l'étouffer de facto. C'est-à-dire, effectivement, je veux dire, la structure capitaliste ou la structure capitalo-industrielle malmène les corps des ouvriers, ou les corps des employés, ou les corps des travailleurs. Bon. Et c'est les corps individuels. Chaque corps individuel, sur chaque corps individuel pèse une espèce de chape qui est celle du système de production dans lequel on est bien obligé de s'aliéner, nous, les uns et les autres, puisque le système est fait de telles sortes. Donc moi, je trouve toujours très précis que des individus essaient de faire valoir leur individualité, leur corps, leur santé, leur bonheur, leur épanouissement contre la structure qui les opprime. Et il est tout à fait normal que des femmes contre le patriarcat qui, par exemple, je ne sais pas, les... les forçait à se marier ou les force encore à se marier avec tel ou tel au nom de tels intérêts économiques des deux familles ou que sais-je, qu'elle puisse dire individuellement, moi mon ressenti individuel c'est que je ne suis pas amoureux de ce monsieur que vous me désignez comme mon mari et que moi j'aimerais bien quand même plutôt me marier avec quelqu'un pour lequel je ressens de l'amour. Donc le ressenti individuel est une puissance de progrès, est une référence qu'on doit absolument garder dans notre quête de l'émancipation. Après, Évidemment, comme d'habitude, tout ça donne des excès, des déviants, etc. Et donc, il y a beaucoup de gens aussi qui, à un moment, ont voulu être reconnus comme des individus presque symboliquement, notamment les minorités. Moi, l'arabe français, je veux qu'on reconnaisse quand même que je subis du racisme en tant qu'arabe, en tant que minorisé. Moi, la lesbienne, je veux qu'on me reconnaisse comme lesième, déjà qu'on me visibilise, qu'on me permette de visibiliser dans l'espace public, là où ce n'est pas forcément évident. Je veux dire, on vit quand même encore sur une planète où... Il n'est toujours pas évident pour deux femmes de se tenir main dans la main dans la rue. Il y a énormément de pays où c'est très, très compliqué. Et puis, il y a d'autres pays comme la France où ce n'est pas compliqué, en tout cas dans certaines villes, mais où ça ne va pas complètement de soi. Ce n'est pas complètement encore cool tout ça. Ce n'est pas encore fluide. Et donc, il est quand même un peu normal que par rapport à cette espèce d'invisibilisation obligée, je prends l'exemple des homosexuels, femmes ou hommes, il y ait une espèce de revendication de... visibilité. Et regardez-moi, j'aimerais juste que je puisse être lesbienne dans l'espace public sans qu'on m'emmerde. Donc tout ça est un peu normal. Le truc, la déviance, elle est la suivante. C'est qu'il y a un moment, je vais proclamer... Le tout de mon activisme politique va consister à être reconnu comme ce que je suis. Ça, c'est sûr que c'est très limité. À la fois, je trouve que c'est nécessaire, juste, émancipateur, mais c'est très limité. Parce que si le tout... tout de ma culture politique ou de ma pensée politique ou de mon activité politique, c'est-à-dire, j'aimerais bien être reconnu comme lesbienne ou j'aimerais bien être reconnu comme arabe ou reconnu comme noir ou comme je sais pas quoi, comme plein d'autres trucs. Alors, c'est un peu limité parce qu'il est évident qu'à ce moment-là, on a du mal à nouer des alliances politiques avec des gens qui seraient différents de nous. Et par exemple, moins des alliances sociales. Je veux dire, puisque, comment dire, pour être lesbienne, je n'en suis pas moins une salariée de telle boîte. Et si jamais, je ne sais pas, un manager qui se comporte mal ou des actionnaires qui décident d'une reconfiguration qui va tous nous foutre à la porte, il va falloir que je noue des alliances pour me constituer comme bloc politique. Et à ce moment-là, il n'y aura pas je suis lesbienne ou pas lesbienne. Il y aura... j'arrive à créer un bloc ouvrier ou un bloc salarial susceptible d'engager un rapport de force avec la direction qui nous opprime. Je fais souvent des réponses en deux temps, mais parce que je pense que tous ces sujets-là appellent un examen toujours dialectique. N'oublions pas quand même que la revendication individuelle, c'est l'honneur de la guerre politique. Mais quand une revendication individuelle se prend comme une espèce de fin en soi, alors oui, elle produit ses propres limites. Elle produit aussi parfois son propre fanatisme interne, c'est-à-dire à partir du moment où je suis une minorité, ma parole est d'or. Et toi, à partir du moment où tu n'es pas une minorité, moi je cumule tous les vices, comment c'est ? Je suis un hétéro blanc, 50 ans, voilà. Et donc je vois bien que parfois ma parole est déjugée par certains ou certaines. de par ma constitution même. Ce qui est un réflexe, il n'est pas bête. Le jour où je parlais par exemple avec une amie algérienne, je parlais de l'indépendance de l'Algérie 62, ce que j'en connais, c'est un sujet qui m'a toujours passionné, donc j'ai fini par accumuler un petit peu de savoir. Et elle me dit à un moment, oui, de toute façon, quand toi tu parles de l'Algérie, ça sera toujours une parole de colon. Je lui dis, quand même, je suis pro-FLN, j'étais en train de te parler des résistants communistes, des communistes qui se sont associés au FLN pour la lutte d'indépendance et que j'avais beaucoup d'admiration pour ces gens. Est-ce que c'est vraiment une parole de con ? Il me dit Oui, mais désolé, j'arriverai jamais à entendre ta parole autrement que comme de quoi je me mêle C'était compliqué pour moi l'interlocution. Je peux entendre qu'on relativise la parole de quelqu'un en fonction de là d'où il parle, comme on disait en 68. C'est un bon réflexe politique. Attention quand même, tout le monde ne peut pas dire n'importe quoi, n'importe quand. De là à invalider toute parole sous prétexte qu'elle ne serait pas celle des premiers concernés, comme on dit, ça c'est... Il faut dire ce qu'il y a. C'est un suicide collectif. C'est un suicide politique collectif. Parce que si les Blancs ne peuvent pas parler de la cause noire, je ne comprends pas comment est-ce qu'on va nouer des alliances, comment est-ce qu'on va créer des blocs forts et puissants. Bon, cela dit, je suis en train de parler d'un truc, à mon avis, qui est très minoritaire. Globalement, il me semble que les militants racisés sont tout à fait disposés à ce que des Blancs se joignent à eux et s'associent à leur lutte. Je crois que beaucoup de femmes sont tout à fait disposées. à ce que des hommes se joignent à elles, elles appellent ça des alliés, très bien, etc. Je crois qu'il y a beaucoup d'homosexuels qui sont tout à fait disposés à ce que des hétéros viennent défiler avec eux quand il s'agit de remodifier leurs droits. Donc en fait, on parle comme d'habitude d'une toute petite poignée d'imbéciles qui font régner une espèce de petit fascisme quotidien en disant toi tu ne peux pas parler de ça, toi tu es légitime, toi tu n'es pas légitime, et moi dans la mesure où je suis concerné, alors ma parole est absolument... incontestable, elle a la puissance d'être son principal argument et de venir de moi-même. Ce qui est effectivement, si on a une certaine exigence dans l'argumentaire politique, assez faible quand même, de dire ce que je dis tire sa principale justesse du fait que ce soit moi qui le dis. Ça, c'est pas audible, en fait, d'un point de vue, disons, de rigueur politique.

• Speaker #0

  Par exemple, on... Un blanc au sens de la domination, cis, hétéro, plus de 50 ans, tout ça. Vu qu'on ne vise pas les structures de pouvoir, il doit bien rigoler de comprendre de lui.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai que globalement, il pourrait rigoler. Ça dépend des situations, j'ai envie de dire. C'est-à-dire qu'effectivement, il peut l'emmerder sur deux, trois trucs symboliques, sur des prises de parole. Globalement, il sait qu'il a toujours le pouvoir. Donc, c'est vrai que finalement... Je pense qu'en fait, les vrais que ça emmerde, c'est pas vraiment les hétéros, blancs, quinquagénaires ou sexagénaires de droite, qui seraient vraiment en position de pouvoir et tout à fait fiers d'occuper ce pouvoir, et tout à fait disposés à légitimer ce pouvoir et à le conserver. C'est les mecs de gauche, qui eux ne demandent qu'à s'associer à des luttes, par exemple de minorités, des luttes d'émancipation diverses et variées. et à qui, parfois, on dénie un peu la légitimité de la parole. Bon, moi, ça m'arrive rarement. C'est très, très rare qu'il m'arrive ce que je racontais de la conversation récente avec une amie algérienne. Et j'en nourris pas une grande contrariété. À la rigueur, je pense que tout ça, moi, me blesse pas du tout pour moi-même. Je couvrais toujours des espaces de parole suffisants. Donc, vous m'inquiètez pas pour moi. Mais par contre, c'est vrai que ce spectacle me désole toujours un peu. Parce que c'est quand même toujours une façon de fermer. la conversation, de fermer le dialogue, de fermer la pensée et de ramener tout le monde à son quant à soi existentiel. Et ça, c'est vrai que le parvis de la politique, c'était quand même un peu ça. C'était qu'on allait créer des collectifs où chacun mette en commun, où il puisse y avoir des alliances hétérogènes ou des, je ne sais pas, dans un mouvement de grève. Ce qui est beau, c'est que des amitiés se nouent entre des gens socialement hétérogènes. ne se croisait jamais, qui ne se parle jamais. Il faut tenir ce pari-là de collectif hétérogène. Je vais ajouter ça. Personne de sérieux n'a cru que j'étais masculiniste ou que je venais de basculer dans le côté obscur de la force masculiniste. personne de sérieux. Tous les gens qui, le peu de gens d'ailleurs, qui m'ont associé éventuellement à ce mot sont des clowns. Ce sont des clowns. Et qui font d'ailleurs bien rire ceux qui sont bien renseignés sur mon compte, qui connaissent mon travail, qui connaissent mes nombreuses prises de parole. Il faut toujours rappeler ça. Je pense que d'ailleurs, mes adversaires judiciaires, je pense, je les vois bien avoir pendant un an ou deux, entre la plainte et le procès, essayé de chercher les dossiers. Et c'est évident qu'elles l'ont fait. Une avocate fait ça. Une avocate, elle va chercher de quoi. Et ils n'ont rien produit au procès, parce qu'ils n'ont rien trouvé. Et j'ai toujours une certaine compassion pour les avocates de la partie adverse, qui peut-être se sont tapés des dizaines et des centaines d'heures de conférences de bégodos, d'entretiens comme celui qu'on vient de faire. Bon, je pense qu'elles ne sont pas allées lire les livres, il ne faut pas leur en demander trop non plus. Elles ne pouvaient pas pousser le volontarisme jusque-là, mais quand même, et cherchant. cherchant, mais puisque nous, notre pari, ça va être de dire qu'en fait, quand il fait cette blague, ça exprime un fond misogyne et que les blagues ne sont jamais gratuites. C'est ça, un petit peu, qu'elles vont essayer de tenir. Qu'en fait, ce que je présente comme une blague était en fait, à propos, au premier degré, de caractère déchamatoire. C'était évidemment indéfendable et la seule façon de défendre, c'était de trouver un passif au mec. Trouver d'aller... Ah oui, mais dans cette conférence, il dit quand même que les femmes sont inférieures ou je sais pas quoi. Et évidemment qu'elles n'ont rien trouvé. D'ailleurs, s'il y a d'autres gens que ce sport intéresserait, qu'ils le fassent aussi. Les gens qui sont en train de me chier dessus, encore maintenant, sur les réseaux, machin, parce qu'ils n'ont que ça à faire, faites ça ! Consacrez votre prochain week-end à écouter, allez, 20 heures d'entretien, de conférence, tout ça. Et cherchez ! le moment basculé, le moment misogyne. Bon courage !