Transcription

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Bon, écoute, écoute, salut. Ce qui est intéressant quand même de souligner tout de suite, c'est que c'est une conférence en fait, pour le Rassemblement de Théâtre à Paris de cette année.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Les questions de spiritualité, c'est une conférence au temple, je ne sais plus où d'ailleurs.

• Speaker #0

  À Pentemont, le temple de Pentemont. voilà c'est ça mais je ne sais pas combien d'ateliers il ya des dizaines et des dizaines d'ateliers de l'islam d'être une autre église dans voilà c'est le but un truc il

• Speaker #1

  ya beaucoup d'intervenants qui s'étaient là et différentes choses je trouve c'est catégorie de spiritualité il ya beaucoup de choses qui se passent en ce moment comme je vais te dire mathieu était à en Ukraine. je crois qu'il doit être sur le retour là il est un match il faut dire à mathieu d'ailleurs un frère mathieu mais en fait bon tu as parfaitement raison parce que c'était quelque chose sur lequel près à bouger j'étais beaucoup les

• Speaker #0

  prêts de s'appeler le frère entre quoi oui tous les tous les messages sont signés fraternellement il y tienne je pense moi une ou deux fois j'ai mis amicalement mais non il me réponds me répondent fraternellement

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Moi, c'est un peu autre chose avec Mathieu, mais c'est... Voilà, tu m'as envoyé un petit truc. Alors, une fois ça précisé, c'est des rencontres européennes, des rencontres de Thésée, ce sont des rencontres européennes, donc on va pouvoir parler de l'Europe aussi un petit peu. Je me souviens que dans le cadre de l'hospitalité, inhospitalité, voire hostilité, J'ai trouvé une brutalité. On pourrait parler de l'Europe, ce fameux club resté chrétien. Alors, on peut rentrer des gens qui ne sont pas dans la mesure européenne, mais ils sont chrétiens. Un dessin possible. On en a parlé il y a de nombreuses années avec la Turquie, puisque toi, tu t'intéresses beaucoup à ça. Tu es un peu bien connu sur ce terrain-là. Et puis alors il y a autre chose tout de suite où je pourrais partir pour engager le truc, il y a toujours les deux sortes d'hostilité, qui vont un peu partir du fait que par exemple en 40, bien avant 40, par l'action française, etc., les juifs n'étaient pas assimilables. Et maintenant ça va être les musulmans. Voilà,

• Speaker #0

  voilà, oui.

• Speaker #1

  Alors il y a ça, et puis après on vit dans la haine. L'étape d'hostilité, c'est la haine. Il y a ces deux étapes-là. Et puis après, c'est des questions assez secondaires. Je ne sais pas si tu te rappelles, mais tu évoques les volcans, l'amour-haine-volcan. Et ça, c'était quelque chose que tu avais cité, une expression que tu avais prise dans une préface que tu avais faite à l'un de mes bouquins.

• Speaker #0

  Oui, c'est l'origine même de cette idée. Elle date de cette préface que j'avais faite pour tes chroniques montpellieraines, je crois.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça.

• Speaker #0

  Oui, c'est une image, du coup, depuis, à laquelle j'avais pensé en te lisant. Et du coup, je suis revenu souvent à cette idée de volcan, l'idée qu'il y a des grands sentiments qui sont à la fois des sentiments d'amour, au sens amoureux, mais aussi des sentiments religieux. On peut dire justement comme des rassemblements, comme là, c'est justement ces rassemblements des jeunesses européennes sous l'égide de Thésée, qui sont des mouvements très forts, oui, on pourrait dire d'amour dans tous les sens du terme, mais justement ces moments chauds sont aussi des moments dangereux parce que la haine a à voir aussi avec des retournements, des moments de grand amour qui peuvent devenir des moments de grande haine. Et donc, oui, je pensais à ces... à quelque chose de volcanique, comme ça, en disant en même temps que les sociétés, ça peut être une introduction à notre thème, que les sociétés trop froides, qui mettent trop de distance, y compris même dans l'hospitalité, c'est des sociétés qui peuvent mourir de froid, qui peuvent mourir de distance par manque d'amour. En même temps, l'amour est un sentiment dangereux, l'empathie, l'enthousiasme, le sens du rapprochement. peut être vraiment très fort et c'est dangereux mais en même temps c'est ça qui fait gérer la chaleur des sociétés dont les sociétés ont besoin les humains ils ont besoin de se rassembler Certainement. Oui, ça c'est une idée qui me vient, je dirais, de toi, qui m'est venue en te lisant il y a longtemps, il y a peut-être 15 ans ou 20 ans.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, il y a quelques années déjà.

• Speaker #0

  Et donc, ça a à voir avec cette espèce d'ambiguïté très profonde dans le thème de l'hospitalité, puisque si le thème de l'hospitalité est notre thème aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on ne peut pas comprendre l'hospitalité sans comprendre... l'hostilité. L'un peut basculer dans l'autre.

• Speaker #1

  Il s'agit vraiment de la même racine.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Oui, d'accord.

• Speaker #0

  Oui, c'est la même racine. Et c'est de voir qu'une trop grande hospitalité peut se retourner en hostilité. Mais aussi que, là où il y a eu des grandes bagarres, il y a aussi des grandes amitiés qui peuvent naître, y compris entre les humains, mais peut-être aussi entre les peuples. On parlait de l'Europe tout à l'heure, peut-être que justement, La longue inimitié entre les Français et les Allemands, ou entre les Français et les Anglais, est en même temps un sol qui peut être très fécond pour des grandes amitiés, je pense, j'en suis persuadé même. Et donc peut-être qu'à terme, on peut imaginer une grande amitié avec la Russie. Enfin, je ne sais pas, il ne faut pas non plus jurer du caractère définitif des haines elles-mêmes.

• Speaker #1

  sans doute c'était avec humour que le frère mathieu m'avait évoqué cette histoire de russie européenne oui il est bon intégré l'ukraine dans l'union européenne et l'ukraine rentrera avec la russie dans quelques années quoi avec son humour anglais pour le coup aussi mais

• Speaker #0

  C'est une belle idée, oui. Je pense que les Russes se sont beaucoup plus posés la question de qu'est-ce que c'était que l'Europe, comme les Turcs. Est-ce qu'on est dans l'Europe ? Est-ce qu'on n'est pas dans l'Europe ? Ça, c'est une question que les Turcs se sont beaucoup posées. C'est une question que les Russes, on le voit, toute la littérature russe du XIXe siècle se pose cette question. Alors que les Français ne se sont pas tellement posés la question. Et ils ont tort, parce qu'en même temps, il y a aussi en France un va-et-vient. On est européen, on est anti-européen. Les deux existent dans toutes les sociétés européennes. justement,

• Speaker #1

  il me semble. Oui, d'ailleurs, c'est ça. Où est-on chez soi ?

• Speaker #0

  Voilà, qu'est-ce que c'est qu'être chez soi ? Voilà, exactement. C'est la grande question. Et en même temps, c'est important de se... Est-ce qu'on est chez soi n'importe où dans le monde ? Ben non. Il y a des endroits où on est chez d'autres, on n'est pas chez soi. Il y a des endroits où on est chez soi. Et pour accueillir un autre que soi, il faut être chez soi, il faut accepter d'être chez soi et accepter d'avoir un soi, d'être un soi un peu, un cœur un peu, non pas durci, fermé, mais un cœur un peu dilaté parce qu'on est bien, parce qu'on est bien chez soi et qu'on est confiant en soi. On est confiant dans le chez-soi. Et c'est peut-être ça qui manque le plus finalement dans la société française d'aujourd'hui. J'avais le caractère inhospitalier de la France d'aujourd'hui et d'une certaine partie de la société française, qui est au fait que les gens ne se sentent même pas chez eux. Mais il y a un moment où, en quelque sorte, oui, on les comprend, bien sûr, c'est la mondialisation, c'est compliqué d'être chez soi. Mais en même temps, il y a un moment où il faut quand même dire, mais non, mais ici, c'est chez nous et on est vraiment chez nous. Mais du coup, il faut aussi retrouver, alors moi, je dirais, ça veut dire aussi avoir une sorte de confiance culturelle dans sa propre langue, dans ses propres traditions, qui sont aussi d'ailleurs, bien sûr, des traditions chrétiennes, mais pas que, il y a aussi des traditions, enfin, de toutes nos racines. Il ne faut pas se couper des racines des traditions, et il faut lire. Il faut toutes les revitaliser. Il y a les racines chrétiennes, catholiques, mais aussi protestantes, et le baroque, mais aussi les lumières, mais aussi le romantisme, le socialisme.

• Speaker #1

  C'est un peu pris, non pas en... C'est d'ailleurs pas pris en note, je ne sais pas pourquoi je l'avais pris en note comme ça, mais à Bermas, qui dit que la modernité elle-même est un projet inachevé. Et qu'on n'a pas vraiment accompli les promesses des lumières. Voilà.

• Speaker #0

  Voilà.

• Speaker #1

  C'est pour le dire. pas non plus la démocratie, le romantisme, le baroque, la réforme,

• Speaker #0

  la renaissance. La renaissance est un projet inachevé, même le Moyen-Âge est un projet inachevé d'une certaine manière, les cathédrales, il n'y a que des... Toutes les traditions sont des projets inachevés, donc il faut toutes les réactualiser et faire un cercle ouvert à d'autres traditions qui sont en train de se développer. Je pense qu'il y a un islam européen qui... L'utilité de l'électro-monnaie. plus dans le Moyen-Âge, parce qu'il était déjà là au Moyen-Âge de bien des manières, mais qui est aussi par l'Empire ottoman, qui a été européen bien plus qu'asiatique. On oublie ça, historiquement. Et donc, il faut rouvrir le cercle de la culture européenne à toutes ses racines potentielles et réelles, qui sont profondes. Certainement, ça, ça fait partie, je dirais, du grand geste de l'hospitalité, de l'hospitalité mutuelle. ou speed Tu parlais de l'Europe, j'ai envie de dire, ce qui est le propre de l'Europe par rapport aux États-Unis, par rapport à la Russie, par rapport à la Chine, c'est qu'elle est faite d'un nombre incroyable de langues, de petites langues et de grandes langues, mais une sorte de mêlée des langues entassée sur ce petit cap du bout de l'Asie qu'est l'Europe. Et vraiment, il y a forcément, et je pense que ça se voit dans les rencontres de Thésée, Il y a un côté multilingue, c'est un côté babel, il y a un côté... Voilà, on parle. Et donc, il y a une hospitalité langagière, linguistique à la langue.

• Speaker #1

  C'est une grande question pour moi et pour Frère Mathieu, justement, parce que comme je ne parle pas anglais, en tout cas pas suffisamment pour tenir certaines conversations comme ça, moi, je ne peux pas m'empêcher de relever que la langue athésée, quand on est là-bas, c'est comme l'anglais. on est un peu à la marche parce que je pense que les français sont un peu nages en termes de langue étrangère etc mais c'est juste un rétificatif que je fais par rapport au truc de tu voyais il ya des groupes de à travers chaque langue donc ça c'est vrai mais il ya toujours pour moi ce truc quand j'y suis un éminent des grandes discussions là dessus

• Speaker #0

  C'est-à-dire, je pense que l'idéal, le vrai idéal, je pense, ce serait que chacun parle sa langue et soit compris dans la langue de l'autre. Donc, il faudrait qu'on sache, qu'on ne parle pas plusieurs langues, mais qu'on en comprenne suffisamment plusieurs autres.

• Speaker #1

  et ça c'est un truc je pense que justement là on peut parler des jeunes à Thésée Parce qu'ils parlent tous en réalité deux, trois langues. Moi, je suis un ostrogoth là-dedans. Oui,

• Speaker #0

  on est tous de la piste.

• Speaker #1

  Parce qu'en réalité, les gens qui arrivent à un TV, ils ont en général trois langues. Assez couramment d'ailleurs. Ils sont capables de se déplacer. Il n'y a pas que l'anglais, il y a l'espagnol, l'allemand, etc.

• Speaker #0

  Le monde est aujourd'hui, les jeunes, la jeunesse… Elle est globalement très plurilingue, mais peut-être moins en France qu'ailleurs. Je pense que la France a encore une manière d'apprendre les langues qui est trop littéraire, qui n'est pas assez pragmatique, et qui donc, on apprend la langue écrite, d'une certaine manière, et pas assez la langue parlée. Je pense que c'est ça, notre problème, mais justement, ça fait partie de notre... de notre handicap. C'est-à-dire en fait c'est des langues, des paroles d'abord et pas des linguistiques.

• Speaker #1

  Je suis bien d'accord avec ça. C'est justement, quand je dis que je suis un ostrogoth, c'est ça en fait.

• Speaker #0

  Mais derrière les langues, c'est plus compliqué parce qu'il y a aussi une dimension affective dans les langues, c'est-à-dire qu'en fait, Les langues sont plus ou moins ancrées dans des mémoires, dans des mémoires plus ou moins blessées, dans des mémoires plus ou moins... Oui,

• Speaker #1

  voilà. Les colonies, etc. C'est ça.

• Speaker #0

  Il y a des langues qui sont agressives, il y a des langues qui sont impérialistes, on pourrait dire, qui sont coloniales, et puis d'autres langues qui sont colonisées, qui sont... Voilà, donc... Tout ça, c'est des rencontres, c'est pas si facile que ça, l'hospitalité langagière et linguistique, elle est pas si facile que ça parce qu'elle tient aussi à des formes de société qui s'appuient aussi sur des chansons, sur ce qu'on appelle le soft power, les films, etc. Et donc il y a des langues qui se sentent menacées, à tort ou à raison. Ça peut être à tort, mais il n'empêche qu'elles s'éprouvent comme ça et donc elles se referment, elles se replient, elles sont sourdes aux autres d'une certaine manière. Et ça fait partie de gérer des... Je pense que la grande erreur quand même des 50-70 dernières années, ça a été de toujours dire ce qui est bien c'est l'ouverture et ce qui est mal c'est la clôture. et du coup, à force d'opposer le bien et le mal l'ouverture et la culture on a manqué, je dirais, d'un film dialectique de l'ouverture et de la clôture nécessaires pour la rencontre.

• Speaker #1

  On parle, on retombe sur les frontières aussi, on peut tomber sur... J'ai relevé ça en contexte, et comme j'ai relevé que Régis Debray avait sorti un bouquin là-dessus, sur les frontières, assez récent, je pense. Oui. Mais... l'utilité des frontières. Mais en fait, c'est toujours la volonté d'aller vers autre chose, vers l'autre. En fait, ces frontières, elles se passent dans l'esprit aussi. Elles se passent dans nos mémoires, dans ce qu'on est, dans ce qu'on n'est pas. Et ça sert parfois à...

• Speaker #0

  C'est accepter aussi qu'il y a du chez-soi et du pas-chez-soi. Accepter qu'il y a du dedans et du dehors. Accepter qu'il y a un jeu et tu, qu'il y a nous. et vous, ou eux. Enfin, voilà. Donc, voilà, ça c'est un sujet, je pense, important. Et puis alors, quand on a affaire carrément à la rencontre de mémoires irréconciliables, parce qu'il y a eu des conflits trop terribles, je pense qu'entre Ukraine et Russie, je pense qu'entre Palestine et Israël, aujourd'hui, il y a pour longtemps des mémoires Il ne faut pas dire que c'est imprescriptible, que c'est définitif, non. Mais il y a un énorme travail de deuil à faire, mais en même temps un énorme travail de mémoire, et de travail dans lequel j'élargis ma mémoire à la possibilité de la mémoire des autres. Même, je dirais, entre la France et l'Algérie, on voit bien que ce n'est pas fini. Voilà.

• Speaker #1

  tu sais j'ai modifié l'entête parce que je me suis dit qu'il fallait les modifier de temps en temps sur le blog, mais en fait, c'était pour signifier mon côté un peu, pas si provocateur que ça en réalité, d'une petite famille, d'un couple qui fuit avec un enfant, c'est une image de la CIMA, je crois. Très importante. Welcome refugees, etc. Et en fait, je l'ai mise, Là j'ai mis Martin Luther King comme ça, ponctuellement, etc. Je remettrai toujours l'image de la cimade. Parce qu'en fait, c'est une forme de provocation que j'aime envers ceux qui sont les plus durs sur ce terrain-là. Et c'est une façon de dire que je les emmerde. Je les emmerde profondément. Et c'est pas tant que ça une provocation. C'est une posture qui me paraît tellement... gangrénés en ce moment. C'est comme si on avait fait un espèce de truc mondialiste, etc. Et c'est le cas depuis 40-50 ans, peu importe, enfin peu importe non, mais voilà, en tout cas on peut dire ça comme ça. On n'arrive plus à retrouver autre chose que ces gens qui sont complètement repliés sur un eux-mêmes qu'ils ne connaissent même pas. Je pense que on peut trouver tout un tas de courants guidés. de spiritualité, etc. qui se retrouvent dans un isolement, qui se retrouvent dans l'isolement complet.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Qui se retrouvent qu'à l'occasion d'un isolement complet. On peut parler de certains monastères en France, etc. Et là on voit que Thésée est à l'autre bout en frêne en fait. Oui, oui.

• Speaker #0

  Et en fait Anna Arendt a insisté sur le fait que c'est très important parfois de pouvoir se retirer, se retirer du monde commun. Mais quand il n'y a plus que du retrait, il n'y a plus de monde commun. Et c'est ça aujourd'hui, ce qui est menacé, ce n'est pas notre faculté de nous retirer et de nous protéger. Ce qui est menacé, c'est le fait qu'il puisse y avoir suffisamment de monde commun, suffisamment de monde, d'une certaine manière. Il y a quelque chose qui est entre nous. Mais peut-être que justement, c'est parce qu'on a une conception du monde trop mondialisée, trop plate. aux marchandes, etc.

• Speaker #1

  Alors encore, je pense que une réflexion encore de Frère Mathieu, après tout, pourquoi ne pas citer, ce ne sont pas des choses qui sont secrètes, mais dis-moi, en tout cas, je ne les ai pas en tête, celles-là. Mais il me faisait réflexion sur la Libye, à un moment donné. L'état-nation qu'on a voulu imposer à la Libye était quelque chose à la base de complètement foireux, quelque part, en fait. Un imaginaire qui ne pouvait pas correspondre à un lieu qui n'était fait que d'enceinte, etc. C'est comme en Afrique,

• Speaker #0

  il y a énormément d'erreurs dans notre manière d'utiliser le concept d'État. On a un concept de l'État qui est très lié à une histoire particulière, une histoire politique, même d'une certaine manière religieuse. particulière. Et on croit que c'est un truc comme ça, neutre, universel. Non, c'est une... Et justement, les états peuvent changer complètement de forme. Et justement... Ça fait partie de l'hospitalité que nous devons avoir à d'autres formes de société que la nôtre, que celle que nous voudrions non seulement défendre, mais imposer aux autres. Que nous la défendions, nous, oui, mais que nous l'imposions aux autres, c'est certainement dangereux.

• Speaker #1

  Je vois qu'on est sur un troisième niveau, celui de la réconciliation, l'espérance.

• Speaker #0

  Oui. Oui, alors là, justement, c'est un sujet très, je pense, délicat dans les rencontres de jeunesse qui sont issues de cultures différentes, parce que l'idée même de réconciliation n'est pas forcément la même quand on est issu du monde juif et du monde musulman, du monde protestant et du monde catholique. on veut se réconcilier, on est proche de la réconciliation mais par exemple tu vois j'ai découvert tout récemment que la notion justement de le Le sacrement de pénitence et le pardon dans le monde catholique était essentiellement une réintégration dans le corps eucharistique, alors que pour moi le pardon, je dirais, on est apaisé, on peut se réconcilier parce qu'on a tourné la page, parce qu'on a rompu avec un passé trop douloureux qui nous faisait mal et qui nous faisait faire mal, le mal, et qui nous rendait incapables du bon, et donc pour être de nouveau capables du bon, Il faut être délivré du mal, être déligné du passé. Et donc ces deux conceptions du pardon, déjà entre ce que je viens de décrire pour moi et ce que je viens de découvrir du monde catholique, là que je viens de décrire du monde catholique, ce sont deux conceptions très différentes. Elles peuvent se comprendre, mais c'est comme une traduction entre deux langues. Ah, c'est ça que tu appelles le pardon ? Ah d'accord. Et du coup je le comprends, je le comprends, mais tant que je ne comprenais pas que je ne le comprenais pas comme toi, et bien j'ai dit la réconciliation pouvait être l'occasion finalement des pires conflits. Parce qu'on n'avait pas eu de conflit.

• Speaker #1

  C'est ça, le conflit en tout cas.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça. Je trouve ça très important. Et donc, oui, l'espérance commune, il faut faire attention à ce qu'elle soit commune et que je n'ai pas une conception d'espérance que j'impose à l'autre et dans laquelle je le fais. Je dissous sa différence en quelque sorte, en croyant qu'on est... qu'on a tous la même conception.

• Speaker #1

  Il y a cette histoire de temps aussi que je voulais évoquer, c'est-à-dire que l'hospitalité se place dans le temps, l'hospitalité et la réconciliation, je ne sais pas trop.

• Speaker #0

  C'est sûr que l'hospitalité, ça prend du temps, il y a une hospitalité immédiate. On frappe à la porte, entrez, on peut dire. Et je ne sais pas encore ce que l'autre veut, je ne sais pas forcément qui c'est, donc il peut y avoir... La notion de l'autre peut être, on le voit dans les très vieilles traditions, c'est toujours équivoque. Ça peut être un ami, ça peut être un ennemi, ça peut être un humain, ça peut être un dieu, ça peut être un ange, on ne sait pas qui c'est. Et on ne sait pas ce qu'il va devenir. Moi j'aime beaucoup cette idée qu'on trouve chez George Simmel, le sociologue, Merci. qui décrit Chicago dans les années 1900, dans lesquelles il y a ou en 1880, ou je ne sais pas quelle ville, de bourgade de l'Ouest américain, et dans lesquelles il y a un étranger qui arrive avec son petit baluchon, vraiment pauvre, minable, mais peut-être que dans 20 ans, dans 15 ans, peut-être que ce sera lui le maire, le shérif de la ville. C'est possible, on ne sait pas. Et donc cette conception très ouverte sur l'autre, même On est ouvert avec les nouveaux-nés, on ne sait pas le nouveau-né, ce qu'il va devenir. C'est un nouveau venu lui aussi. Ça prend du temps. Donc il y a un temps de l'hospitalité immédiate, on peut dire inconditionnel, j'ouvre la porte, c'est une exigence éthique. Mais il y a aussi un temps plus long, plus média, dans lequel l'autre, à son tour, va... va rentrer dans la société, il va à son tour montrer de quoi il est capable.

• Speaker #1

  C'est cet inconnu qui m'intéresse beaucoup aussi et que j'aime.

• Speaker #0

  C'est ça. Il faut lui faire confiance, il faut le doter de capacité. Si je le désespère complètement de toute capacité, je le maintiens dans la posture de l'étranger pur, je ne l'accueille pas en fait. C'est peut-être ma gêne par rapport à une certaine conception, celle de la CIMAD par exemple, celle de beaucoup d'amis à moi qui ont une conception tellement catégorique de l'hospitalité, que du coup on dit qu'en fait ils n'accueillent pas la personne avec tout ce qu'elle est dans sa culture, dans sa... Oui,

• Speaker #1

  c'est toujours le piège, mais...

• Speaker #0

  C'est la pure humanité, tu vois, mais en fait on n'accueille pas un humain abstrait, on accueille un humain... voilà qu'il faut le Du coup, il y a tout un travail d'hospitalité compliqué parce qu'il faut qu'il apprenne notre langue, peut-être que nous on comprenne un petit peu plus sa langue aussi, il y a tout un travail d'interface.

• Speaker #1

  Jean-Nassima le fait aussi. Non,

• Speaker #0

  mais c'est bien.

• Speaker #1

  Non, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Moi, j'ai quelque chose que je voudrais laisser l'inconnu tout le temps. C'est bien sûr pas possible. Mais c'est pas ce que fait la CIMAD, d'ailleurs. Elle a une ouverture, effectivement, de cet endroit-là, de ce champ-là.

• Speaker #0

  Ce qui peut prendre de la part de l'étranger, au moment où, peu à peu, il rentre dans la société, il faut attendre de sa part qu'il rentre dans une disposition de réciprocité. Comment est-ce qu'on fait d'un étranger un citoyen ? Voilà. C'est ça, un peu, la question. Comment est-ce qu'il devient citoyen ? Il y a tout un travail, on pourrait dire, d'éducation mutuelle. Il faut que moi, j'accepte qu'il devienne un citoyen, mais il faut que lui aussi, il accepte de devenir un citoyen. Une partie prenante, voilà, c'est ça. Et ça demande un peu des conditions, quoi, en quelque sorte, mutuelles. Et du temps.

• Speaker #1

  Du temps, notamment. Je ne m'en rends pas bien compte, mais... C'est pour être quelque chose d'intéressant de finir avec ça, sur le temps. Donc, d'une façon ou d'une autre, on ne le maîtrise pas, selon moi.

• Speaker #0

  Tout à fait. Et d'ailleurs, le temps fait en moi la place aussi pour moi-même comme un autre, pour ma propre altérité, sinon je serais moi-même comme un bloc immobile. je porte en moi de l'altérité parce que je porte en moi du temps d'une temporalité qui me leur capable de recevoir l'eau et une c'est que les investis qui ne change pas d'avis quoi un dicton bien populaire et qui est très sensé et qui est qui ne tout à fait tout à fait en tout cas Merci pour toutes ces...

• Speaker #1

  C'est bien important pour moi qu'on aborde ces questions-là, dans le cadre de Thésée, parce que je pense que si il y a quelqu'un qui sait le rapport que je peux avoir avec les frères de Thésée et les sœurs de Saint-André qui trouvent à Thésée, c'est très très important pour moi. Et d'ailleurs, la crainte que j'aurais, ce serait de devoir m'interpréter certains de mes mots, etc. Mais je suis tranquille avec les frères, parce qu'ils me connaissent bien, mais... Mais je ne veux pas que ça passe comme quelque chose qui soit un bloc. Bien sûr. Au gros, je n'ai rien dit sur TV, alors que j'en ai parlé longtemps, plusieurs minutes.

• Speaker #0

  On peut parler encore plusieurs fois, alors.

• Speaker #1

  Voilà, tout à fait. Et puis, je crois qu'il faut le découvrir toi-même. Donc, l'idée, c'est pointez-vous à Paris et viendez, viendez. Voilà. Très bien.

• Speaker #0

  Voilà. Merci.

• Speaker #1

  C'est moi qui te remercie, Olivier.

• Speaker #0

  À la prochaine.

• Speaker #1

  À bientôt. Merci.