- #Anne-Claire
Salut, bienvenue sur Antipop, le podcast pour les podcasteurs entrepreneurs déterminés à faire grandir leur podcast. Dans ce podcast, tu trouveras plein de conseils, de méthodes et de témoignages pour t'aider à booster l'audience de ton podcast et à explorer toutes les pistes pour construire une stratégie adaptée à tes besoins, tes objectifs, tout en gardant le plaisir. Allez, je laisse place à l'épisode du jour. Hello Jérémy, comment tu vas ? Bienvenue sur Antipop.
- #Jérémie
Merci, salut Anne-Claire, merci de me recevoir. Très bien, très bien.
- #Anne-Claire
Je suis trop contente de te recevoir aujourd'hui parce qu'en fait ça fait plusieurs années qu'on se connaît, on a déjà travaillé ensemble, on a déjà collaboré ensemble de plein de manières. On s'est connus sur le cercle de Kylian Thalin, qui est du coup la personne qui nous a fait nous rencontrer. On était dans un cercle de responsabilité, on a bien accroché. et après on est devenus copains, je dirais copiens de visio, on a pris des cafés, on a travaillé ensemble sur un de tes projets, Hérétique. Tu as intervenu plusieurs fois dans mon programme Puzzle pour des masterclass parce que tu as une expérience super riche et en plus tu la racontes bien et j'ai eu envie de t'inviter aujourd'hui sur un sujet particulier qui est celui de l'art de l'interview, le fait de poser des bonnes questions. Mais avant, pour les personnes qui nous écoutent, j'ai envie de te poser des questions sur ton parcours. Ça fait cinq ans que tu as un podcast, que tu es podcasteur. Tu as commencé par lancer Sens Créatif il y a très longtemps, cinq ans, c'est bien ça ?
- #Jérémie
Oui, 2019.
- #Anne-Claire
Et depuis le podcast, tu as réservé des surprises et appris de plus en plus de place dans ta vie, parce qu'aujourd'hui, tu es quasi podcasteur à plein temps, c'est bien ça ?
- #Jérémie
Oui, tout à fait.
- #Anne-Claire
Tu travailles du coup sur Sens Créatif, tu as trois podcasts à ton actif. Sens Créatif qui est un podcast que tu as lancé en indépendant, que tu co-hostes avec Laurent Bazar, ton compars, ton partner in crime.
- #Jérémie
Depuis la saison 4.
- #Anne-Claire
Tu travailles ensuite sur deux autres podcasts, Protestante et Hérétique, qui sont des projets que tu co-produis pour un média qui s'appelle Regards Protestants. Je ne me trompe pas ?
- #Jérémie
Hérétique, je le fais en indé également.
- #Anne-Claire
Ah oui, c'est vrai.
- #Jérémie
C'est important pour moi.
- #Anne-Claire
Autant pour moi. Pourquoi est-ce qu'en 2019, tu as voulu lancer dans le podcast, pour qu'on se mette un peu dans tes bottes de podcasteur indépendant ? D'où tu venais et d'où est venue cette envie de prendre le micro et de prendre la parole ?
- #Jérémie
Alors moi, j'écoute des podcasts depuis un bout de temps, depuis 2015, je dirais, avant que ce soit cool en France. Beaucoup de podcasts anglophones sur l'entrepreneuriat, l'illustration. la déconstruction religieuse, on y reviendra peut-être. Et en fait, c'était un monde qui s'ouvre à moi, qui est absolument formidable, une sorte de démocratisation du savoir. Je dis souvent que la moitié des choses que j'ai mises en pratique dans ma carrière d'illustrateur, c'est grâce aux podcasts que j'ai écoutés. J'ai bénéficié également de beaucoup de... de conseils, de mentors, de personnes qui m'ont aidé à mes débuts en tant qu'illustrateur. Et en 2018, je suis devenu papa. Ça a été un joli chamboulement dans ma vie qui m'a pris tellement d'énergie que mon travail d'illustrateur indépendant a un petit peu battu de l'aile. et malgré tout ce que j'avais mis en place et en pratique, j'avais quand même mis pas mal de choses en place. Jusque-là, entre 2013 et 2018, j'ai toujours pu aller voir justement, discuter avec mes mentors, leur poser des questions. et à ce moment-là, je me suis dit mais en fait, au lieu de garder tout ça pour moi, pourquoi en fait ne pas les enregistrer ? Parce que j'ai beaucoup reçu des podcasts et beaucoup reçu de mes mentors et je me suis dit que j'allais tout simplement lancer un podcast pour aller poser des questions aux personnes qui ont a priori réussi dans le game de l'illustration et leur demander comment ils ont fait.
- #Anne-Claire
On disait qu'aujourd'hui, tu es podcasteur à plein temps mais initialement, tu étais illustrateur. pour progresser, tu as contacté des gens qui sont devenus tes mentors, mais plus dans la vie réelle, on va dire. Et après avoir écouté plein de podcasts, c'est quelque chose qui se répète beaucoup dans les podcasteurs que je reconnais. on est d'abord auditeur, on se rend compte à quel point ça nous apporte à nous. Et après, il y a ce côté un peu élan de générosité. On a envie de répliquer ce que les podcasts nous apportent à nous sur une thématique qui nous est propre. Et tu as eu envie de... faire connaître tous ses mentors, avoir cet élan de transmission vis-à-vis d'autres personnes comme toi, illustrateurs et illustratrices, qui se poseraient peut-être la question. Donc, dès le départ, tu t'es un peu posté comme un explorateur, si je ne me trompe pas.
- #Jérémie
Oui, tout à fait. Je sais que dans tous mes projets, je pars de la même question qui est est-ce que je suis tout seul ? suis-je tout seul avec ces questionnements, avec ces problématiques ? Évidemment que la réponse est non, mais on est très souvent nombreux et nombreuses à se sentir isolés. Surtout que notamment dans les métiers d'illustration, ce sont des métiers assez solitaires, des métiers entre guillemets passionnés, assez viscérales. Les gens sont très passionnés par le fait de vouloir réussir à percer, à gagner leur vie en étant créatifs. Et moi j'ai simplement envoyé un... un petit signal dans l'univers en disant est-ce que je suis tout seul ? Et puis j'ai eu beaucoup de retours de personnes très enthousiastes qui leur disaient à quel point ça leur faisait du bien. Avant moi, il y avait un seul podcast à ma connaissance sur le sujet, Exquise Exquise, de mon ami Alexandre Soubrier, mais il était en fin de parcours. Quand j'ai lancé Sens Creative, il était plus ou moins en train d'arrêter. Et donc du coup aussi, je me suis positionné un peu comme le seul sur ce créneau-là. Et oui, oui, c'est vraiment, j'ai beaucoup reçu, je veux rendre. Ma démarche, finalement, elle n'est pas très originale. C'est des podcasts d'interviews, comme il en existe plein. C'est presque une blague dans le milieu du podcast. Tu veux lancer un podcast d'interview tellement original. Mais en fait, le fait de le faire vraiment à ma sauce et d'y aller à fond et pas de faire semblant, je pense que c'est ça qui a contribué au succès de Sens Créatif.
- #Anne-Claire
C'est quoi ta sauce ?
- #Jérémie
D'être hyper singulier, hyper entier, de tout y mettre en fait. Ses goûts, ses couleurs, ses névroses, ses intérêts, son... moi je suis belge dans le fond on s'en fiche un tout petit peu mais en fait j'ai un petit peu mis ça parfois je faisais des parallèles avec ma culture belge j'ai été interviewé des illustrateurs des illustratrices flamands flamandes j'ai fait des métaphores avec la frite tout ça finalement s'est transformé par exemple aujourd'hui je sais que c'est pas le sujet d'aujourd'hui mais il y a toute la communauté autour du podcast intitulé patate club c'est même pas moi qui ai inventé ce terme en fait c'est une membre de la communauté avec tout ce truc autour de la pomme de terre de la frite etc etc et du coup voilà donc du coup en fait pour moi c'est vraiment y mettre toute sa singularité y aller à fond on n'a pas le temps pour faire les choses à moitié et puis se laisser évoluer au fur et à mesure je pense que j'ai vraiment tout mis qui j'étais à l'époque, à l'instant T, dans ce projet.
- #Anne-Claire
De manière assez intuitive, tu as construit une marque personnelle que tu as du coup insufflée dans le sens créatif, d'une manière très ingénue, de manière très enthousiaste. Tu es partie des questions que tu te posais, tu as voulu en faire profiter les autres, tu as vu si ça résonnait, et puis tu as continué à te dévoiler au fur et à mesure, à aller un peu plus loin que l'illustration, d'aller chercher dans la créativité, dans la spiritualité. Quand est-ce que tu t'es rendu compte que ce podcast Sens Créatif, il serait plus qu'un podcast ? Parce qu'il est vite, tu l'as mentionné, il est vite devenu une communauté qui est animée sur un Discord, il y a des apéros en ligne, il y a plein de projets qui sont mis en place, on ne va pas revenir dessus en détail, mais quand est-ce que tu t'es rendu compte que ça serait plus qu'un podcast ? Ou est-ce que dès le départ tu saurais que c'était plus qu'un podcast ?
- #Jérémie
Dès le départ, je l'ai fait très très sérieusement. Très sérieusement sans se prendre au sérieux, je sais que c'est une phrase que tu aimes bien. Pour moi, avant, c'était un side project à côté de ma carrière d'illustrateur. La communauté, elle arrivait en saison 2, quand j'ai lancé un Patreon. En fait, mon but, c'était simplement de connecter les auditeurices. Et puis après, en saison 3, ça a été vraiment plus axé sur justement tout le côté communautaire. En fait, dès le départ, pour moi, j'avais l'ambition. que ce soit plus qu'un podcast, que ce soit une communauté, justement, et puis de me laisser les mains ouvertes aux possibilités. Par exemple, je n'avais pas du tout anticipé qu'au bout d'un certain temps, j'aurais un binôme, qu'on sortirait un livre, qu'il y aurait un bootcamp, qu'on allait me sortir une petite marque de fringues. Tout ça a pris de l'ampleur, mais je pense que ça part de l'étincelle de base qui était je ne vais pas me foutre de votre gueule, je vais y aller à fond en essayant de ne pas me cramer quand même, mais d'y mettre beaucoup de cœur. Pour moi, le cœur est très important, de la bonne humeur, de l'enthousiasme, du cœur, d'en parler à tout le monde, de saouler tout le monde avec son projet. Mais vu qu'on fait un truc, enfin, je faisais un truc plutôt bien, je voyais qu'il y avait de la réception. Si tu fais un truc à moitié cuit, les gens se disent... Pour moi, c'était vraiment un cadeau. Je voulais faire un cadeau aux gens avec un joli emballage. La preuve, j'illustrais mes pochettes. Tout était très DIY. le générique il avait beaucoup de personnalité dans les interviews je me suis toujours donné quelqu'un me disait que je faisais du journalisme gonzo c'est-à-dire purement subjectif 13 à la première personne c'est pas un style de journalisme professionnel mais avec une viscéralité une passion un intérêt une curiosité hyper sincère et je pense que cette sincérité transparaît et que du coup les gens sont pas dupes hum
- #Anne-Claire
C'est intéressant que tu... J'allais te poser la question, qu'est-ce que ça veut dire faire les choses à fond ? Qu'est-ce que ça veut dire faire les choses sérieusement ? C'est vrai que tu as mis en place des choses qui sont très remarquables, qui sont... ce que je veux dire c'est que quand on voyait les pochettes de tes podcasts on disait tout de suite ah c'est Jérémy Clay parce qu'il y avait ton style en fait et en même temps ça paraît logique, tu fais un podcast d'illustration pour les illustrateurs donc il faut travailler une identité visuelle parce qu'il y a une question de crédibilité donc il y a aussi tu sais à qui tu t'adresses et qu'est-ce qui va accrocher leur oeil mais en fait finalement tu y as passé du temps pour faire chaque pochette, tu aurais pu réfléchir à un principe d'illustration qui soit facilement déclinable avec peut-être juste un numéro qui change ou peut-être juste un titre qui change. Mais non, en fait, à chaque épisode, tu sortais une mini-œuvre d'art, on va dire quelque chose comme ça, qui était inspirée de l'univers de la personne qui était interviewée. Et en fait, ça a contribué à cet univers, à ce côté, ah ouais, il se donne le mec. En fait, il nous réserve une surprise à chaque fois. Et je comprends son univers et je vois son investissement et tout ça. a priori, même avant d'écouter ces interviews, je vois que le mec il les met du temps, du cœur et qu'il va jusqu'au bout de sa démarche d'illustrateur pour les illustrateurs.
- #Jérémie
Oui, pour moi, c'est l'importance du folklore, en fait. C'est de développer, tu l'as dit, tu as parlé d'un univers. Pour moi, c'était important de développer un univers qui était le mien. Parce qu'à la base, il ne faut pas oublier que Sens Créatif, c'était un projet sauvetage pour sauver ma carrière d'illustrateur. Donc, mon but, c'était que non seulement chaque épisode de podcast quelque part, indirectement, c'est un peu de la promo, mais ce que je vendais, si on peut parler de ça, c'était mes services en tant qu'illustrateur. Donc chaque pochette, c'était l'occasion de montrer ce dont j'étais capable, de monter en level à chaque fois et de communiquer sur deux aspects. Et je suis un bon illustrateur. et je suis un bon podcaster et je vais mettre ça ensemble pour moi je vois ça vraiment comme une sorte de gros gâteau au chocolat où tu mets plusieurs couches stratégiques si on peut dire ça comme ça pour être identifié à tel point que l'année dernière on a été invité par Apple à organiser une masterclass à l'Apple Store des Champs-Élysées bon quand Apple t'envoie un mail moi j'ai regardé à deux fois au mail et je me suis est-ce que c'est vrai ce truc ils nous ont contacté parce que voilà on est quasi les seuls à vraiment développer tout cet univers expérimental et graphique autour de nos pochettes. Il ne faut pas... J'aime bien préciser aussi que ça vient d'une frustration qui est que quand j'étais plus jeune et graphiste, parce que j'étais graphiste pendant trois ans, je m'étais rêvé en tant que graphiste pour le milieu musical. Et en fait, je n'ai jamais percé là-dedans. J'ai dû faire deux, trois pochettes d'albums au grand maximum. Et pour moi, en fait, cette collection de vignettes, c'est mes pochettes d'albums à moi. Et voilà, donc du coup, les gens aussi ont pu voir mon évolution graphique. et c'était un vrai plaisir
- #Anne-Claire
Trop bien, c'est cool ce que tu nous partages. C'est de se dire qu'un podcast, il vient de ton envie de progresser, de rencontrer des gens, de partager, de rassembler une communauté, mais aussi de montrer ce que tu sais faire. Et qu'effectivement, la régularité et la fréquence de publication des épisodes, c'est une bonne occasion de montrer de manière récurrente ce que tu sais faire et de prouver par quelque chose qui est gratuit, qui n'est pas rémunéré, de prouver. que potentiellement tu pourrais être la bonne personne pour un projet rémunéré. Ça, c'est un très bon conseil qu'on peut donner dès qu'on veut se lancer dans un nouveau secteur ou dès qu'on veut augmenter sa crédibilité auprès d'une nouvelle audience. C'est de se dire que dans un premier temps, on peut de manière active créer un projet, donc un podcast, une newsletter. qui nous permet de montrer de manière répétée ce qu'on sait faire dans un cadre qu'on a défini, avec des gens qu'on a choisis. Et donc, du coup, ça permet de donner envie aux gens, on appelle ça un POC en marketing, un Proof of Concept, de prouver aux gens que ce qu'on fait, ça pourrait s'appliquer à leurs besoins, à leurs futurs projets et tout. Il y a une référence qui me vient en tête, c'est Hélène Maume, qui est la graphiste qui a refait mon identité visuelle. en 2023, elle fait régulièrement des études de cas de marques qu'elle aime bien, qui appartient au secteur des entreprises à impact, qui est le secteur qu'elle vise et auprès duquel elle a envie de se faire connaître. Et elle fait régulièrement des études de cas pour analyser le branding, l'identité visuelle de ces marques-là, de manière complètement spontanée, sur LinkedIn. Mais en fait, il y a un effet de halo qui se crée, c'est-à-dire que comme on la voit... décrypter une marque qui est prestigieuse, qui fait les choses bien, on se dit, cette meuf, je vois ce qu'elle fait, je vois son expertise, je comprends comment elle fonctionne, je comprends comment elle réfléchit, donc ça me donne confiance dans ses compétences. Mais en plus, j'associe son nom de graphiste à une marque qui est hyper identifiée dans mon secteur et donc du coup, avec cet effet de répétition, je vais avoir de plus en plus confiance en elle et ça va augmenter. son image de marque, sa marque personnelle. Donc c'est un peu ce que tu as fait aussi, Jérémy Claes.
- #Jérémie
Oui, en fait, la générosité n'est pas obligée d'être exempte stratégie. C'est-à-dire que vraiment, moi, je suis dans la générosité, le fait de donner, entre guillemets, sans compter, mais de l'autre, d'être intentionnel. En fait, c'est aussi, comme tu l'as dit, un marqueur de crédibilité, c'est-à-dire que l'illustration, en tout cas à l'époque où je l'avais lancée, il y a encore un petit peu cette idée de ce n'est pas un métier sérieux. c'est difficile d'expliquer c'est quoi ton... je suis illustrateur, non mais ton vrai métier, non je t'explique, c'est illustrateur en fait. Ça fait chier que les gens se disent tout le temps mais c'est pas un vrai métier. Et donc en fait, j'étais déjà entre guillemets un petit peu identifié en tant qu'illustrateur mais pas non plus dans la jet set de l'illustration, tu vois. Et donc du coup, je me suis dit mais d'interview en interview, tu peux monter en crédibilité parce que justement, je me prenais en photo avec mes invités. c'est pas du tout un truc, un exercice que j'aime faire, forcément, je les faisais un peu à la rage, justement, le côté un peu punk rock qui est important pour moi, mais en fait, les personnes, au fur et à mesure, m'identifiaient parce que Ah, t'as interviewé telle ou telle personne et c'est hyper classique ce que je dis, mais c'est les petits sauts de kangourous au fur et à mesure en termes de crédibilité, et aujourd'hui, quand j'interview, quand je les écris à quelqu'un pour l'interviewer, je dis Bonjour, sens créatif, autant d'épisodes, autant d'écoutes, j'ai été ce que tel média a dit de moi, j'ai interviewé telle ou telle personne. que vous connaissez. D'ailleurs, petit trick, avant d'aller interviewer quelqu'un, je vais toujours voir sur Instagram les personnes qui, où elles suivent. et pour voir si dans la liste des personnes qu'elle suit qu'il ou elle est pote est-ce que j'ai pas interviewé une de ces personnes là et en fait je lui dis voilà j'ai interviewé tatatatata donc éventuellement probablement des copains des copines à toi la personne que j'aimerais interviewer et voilà c'est tout c'est vraiment petit à petit se construire une crédibilité en ligne avec des podcasts et quand les gens s'intéressent à toi et qu'ils se rendent compte que tu fais les choses très sérieusement que t'es un acteur euh... t'es là, t'es sérieux,
- #Anne-Claire
tu fais les choses ben ça ne peut que te revenir positivement en fait il y a aussi quelque chose que j'aimerais préciser c'est à dire que on peut faire les choses bien, on peut faire les choses sérieusement. Tu as passé du temps à créer un générique qui était bien, qui était identifiable. Tu as créé des covers chaque semaine. Tu as réfléchi à interviewer un tel et un tel. Mais tu n'es pas non plus tombé dans le perfectionnisme, à tout vouloir, millimétré, etc. Il y avait aussi ta façon d'être, qui est dans la spontanéité, ce côté punk rock, comme tu viens de le mentionner. Donc, tu as choisi un peu tes batailles, on va dire, en fonction de tes appétences, en fonction de ce que tu as fait. ta stratégie que tu étais en train de mettre en place, tu t'es dit, je vais me concentrer mon temps là-dessus, mon énergie là-dessus, mais tu n'es pas non plus allé tout colorier dans les bords des cadres, partout, partout, partout.
- #Jérémie
Je faisais tout un travail autour de la vulnérabilité à l'époque, justement. Et finalement, toute ma quête, dans le sens créatif, c'est le lâcher prise. Lâcher prise que je n'ai jamais réussi entièrement à trouver dans l'illustration. C'était pourtant ma quête. Et je me suis rendu compte que c'était là, devant mes yeux, en faisant du podcast. il y avait ce lâcher prise que je cherchais cette vulnérabilité quelque part je dis souvent que les interviews c'est un peu comme une sorte de vinyle qui crépite tu entends l'intonation de la voix, les erreurs l'émotion qui passe là où quand tu es dans de l'écrit tu peux corriger, éditer, alors sur de l'audio aussi évidemment, mais il y a une charge humaine beaucoup plus forte et des surprises tu te laisses surprendre là où peut-être dans l'illustration j'étais dans un truc un petit peu trop contrôlé et j'ai toujours eu cette approche DIY, do it yourself, punk rock, et aussi de faire les choses, et puis de corriger au fur et à mesure, et de ne pas attendre qu'on soit prêt, parce qu'en fait on ne sera jamais prêt, j'ai un peu une culture assez anglo-saxonne de ce côté-là, j'avoue que je n'ai jamais trop été embêté avec ce souci de est-ce que je suis crédible ? je suis juste genre en fait allons-y on verra bien et puis on se laisse porter quoi ouais
- #Anne-Claire
C'est trop cool que tu nommes l'expérimentation. Je sais qu'on a plein de points en commun, mais c'est un des points en commun qui est assez fort. C'est de se dire, on teste des choses et puis on voit comment c'est reçu. En fait, toi, tu as testé une première saison. Je vais poser mes questions, je vais partager mes transmissions. Ah tiens, ça répond bien. Hop, ça me donne envie de créer une communauté. Ah tiens, mais il y a une personne qui est super active sur mon Discord. je m'entends vachement moins bien avec lui il s'appelle Laurent et tu montes un partenariat avec lui et aujourd'hui c'est le coach de ton podcast et donc il y a ce côté on teste, on voit comment ça marche il n'y a pas de conclusion si ça ne marche pas par exemple, tu as cité ta ligne de vêtements ça a été un échec je crois, un flop un totalement flop mais t'as testé et en fait tu t'es pas non plus acharné parce que t'as analysé les réponses, tu t'es dit bon bah est-ce que j'en avais vraiment envie pas tant que ça, ça ne vaut pas le coup de m'acharner, hop, c'est tout. Et tu n'en as pas tiré des conclusions de je suis une grosse merde, je suis vraiment nulle. Tu es en mode, oh bah la cool, ça te va, ça ne marche pas, tac, tac, tac. Et ce qui fait que de manière agile, tu construis au fur et à mesure en fonction des réponses que tu as, des envies que tu as et aussi des opportunités qui se présentent.
- #Jérémie
Alors je précise, Laurent et moi, on se connaît depuis dix ans et on parle ensemble depuis une dizaine d'années. donc c'était une sorte d'évidence quand je l'ai invité sous le podcast et sinon pour répondre à ta question pour moi en fait tout est dans le fait de mettre suffisamment de lumière dans l'impulsion de base Seth Godin il parlerait du minimum viable product de créer un produit suffisamment fort mais qui ne te demande pas trop trop d'énergie mais qui soit suffisamment fort pour lancer le projet et voilà pour moi c'était clair je vais faire un podcast à destination de la communauté des illustrateurs et des illustratrices parce que ça n'existe pas encore vraiment enfin s'il y avait excuse esquisse mais vu que voilà je reprenais un peu je vais faire des vignettes de podcasts illustrés je vais créer une musique vraiment identifiable je vais assumer mon côté bavard exhaustif et assez introspectif dans mes entretiens je vais créer des entretiens au temps long et je vais être régulier toutes les deux semaines il y aura un épisode et à partir de là voilà j'ai pris cet engagement je continue et une fois que cette impulsion cette lumière elle est envoyée dans l'univers ça attire plein de choses. On pourrait créer un Discord et on pourrait appeler ça le Patate Club. Il pourrait y avoir une communauté qui s'appelle le Patate Club. Et vous n'avez pas envie de lancer une marque de vêtements. Et si on faisait un bouquin, en fait, la moitié de ces trucs, ce n'est pas moi, en fait, c'est juste des suggestions qu'on m'a faites et je me suis dit ah oui, ah non. Et souvent, je dis oui et parfois, j'ai tort. Mais en tout cas, il y a cette idée de genre, allez, on y va. Mais ça part du fait qu'à la base, il y a une impulsion, une lumière qui est forte.
- #Anne-Claire
J'ai envie de revenir rebondir sur un mot qui est assumé pour faire la transition avec ton deuxième podcast en indé, Hérétique, dont on va parler quelques minutes avant de passer à la deuxième partie de l'interview sur l'art d'interviewer, l'art de poser des questions. Au bout d'un moment, on s'est rencontrés à ce moment-là, tu t'es dit sens créatif, ça marche bien, il y a une belle communauté, etc. Mais j'ai envie de continuer à assumer qui je suis. Les gens connaissent bien mon côté illustrateur, ils connaissent bien une partie de mes questionnements, une partie de mon introspection. Mais il y a quelque chose dont je n'ai jamais parlé, ou bien un demi-mot, qui est la communauté dont je viens et dans laquelle j'ai grandi. et qui aujourd'hui, en tant qu'adulte, j'ai envie de continuer à explorer. Je me souviens de la première fois où tu m'as fait cette confession parce que c'était vraiment une confession. Il y a un truc que je ne t'ai jamais dit, Anne-Claire. Et tu m'as parlé de ce projet-là qui s'appelle Hérétique. Aujourd'hui, Hérétique, il répond à quels besoins différents auxquels Sens Créatif ne pouvait pas répondre.
- #Jérémie
Sens créatif c'est vraiment un podcast qui explore la créativité, les créatifs, sous un angle introspectif. On a vachement assumé cette partie-là assez rapidement. C'est une couleur. La saison 1 de Sens créatif était vachement entrepreneuriale. J'ai vu que ça marchait bien, du coup j'ai assumé en allant un petit peu plus loin. Saison 2, beaucoup plus introspectif, plutôt psycho, philo, développement personnel, questionnement existentiel. ça a de plus en plus pris et puis finalement la suite c'était organiser tout ce machin mais je me suis rendu compte quand même que Sens Créatif est aussi sorti quasi en même temps d'une période un peu particulière où j'ai pris des distances de la communauté protestante évangélique dans laquelle j'ai grandi pour prenons les les 30 premières années de ma vie. Et c'est comme si j'avais quitté une communauté pour en créer une nouvelle avec le podcast. Une communauté assez dogmatique, assez normative pour quelque chose de beaucoup plus libre et de beaucoup moins normatif. Et en fait, quand j'ai sorti le sens créatif, je ne voulais pas du tout aborder ces questions-là. Parce que pour moi, c'était intime, c'était quelque part... C'est comme si je me planquais et que je me faisais une sorte de nouvelle vie parce que j'avais un petit peu du mal à assumer d'où je venais. j'avais peur d'être stigmatisé et j'étais un peu le cul entre deux chaises mais le sens créatif a vraiment été une manière de m'émanciper et c'était très très chouette. Mais malgré tout j'étais quand même toujours occupé avec ces questionnements-là avec cette déconstruction religieuse que j'ai un petit peu fait en sous-marin pendant beaucoup d'années et en fait le podcast c'est un média tellement formidable pour pouvoir creuser tu l'as dit je ne suis pas un journaliste professionnel mais je suis quelqu'un de très curieux qui lit qui aime beaucoup créer du lien et à côté de sens créatif j'ai commencé à créer du lien beaucoup avec des personnes qui ont quitté aussi ces communautés religieuses comme moi ou qui sont en cheminement ou en questionnement. Et j'ai aussi bénéficié moi-même de beaucoup de podcasts de déconstruction religieuse, mais anglophone. Il n'existait rien en français. Et quelque part, souvent les projets qui marchent, entre guillemets, tu as déjà entendu ça, genre j'ai créé le compte, le livre, le film, le documentaire auquel j'aurais voulu avoir accès quand j'en avais besoin. Et quelque part, pour moi, c'est pareil en fait, c'est de transmettre, de léguer et de fédérer des personnes dans le même cheminement que moi. J'ai mis pas mal d'années à vraiment l'assumer publiquement. J'ai réfléchi à ce podcast pendant trois ans. Pour moi, c'est une sorte de vrai coming out parce qu'il y a une... une vraie sorte de crispation internalisée, peut-être un peu trop dramatisée d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas mort d'homme au final, mais on sait très bien que le sujet du religieux peut aussi un peu, en France, c'est sensible. Mais vu qu'avec sens créatif, au fur et à mesure, j'ai de plus en plus assumé cette part très introspective, d'autres personnes ont déjà qualifié, tu l'as dit en intro, mon podcast de spirituel, alors que j'étais genre, mais je fais tout pour le planquer, comment ça se fait ? Mais on ne se refait pas chasser le naturel et revient au galop. et en fait le podcasting sens créatif m'a permis de m'assumer de plus en plus c'était de moins en moins un secret quand je parlais un peu de mon arrière-plan religieux et là où j'en étais justement avec mes questionnements mes doutes, les gens n'en faisaient pas un big deal du coup ça m'a conforté dans le fait que c'était ok et puis au bout d'un certain temps parce que moi j'aime bien faire quelque part de l'introspection et du développement au public quelque part pour ramener les gens dans mon sillon comme le petit pousset qui dépose des petits cailloux hérétique pour moi était une manière de me réapproprier mon histoire et aussi d'être peut-être un peu plus honnête sur mes divers parcelles, ces couleurs peut-être cette appétence pour les questions existentielles que vous avez pu découvrir sur Sens Créatif, ça vient de là et je vais le développer sur ce second podcast
- #Anne-Claire
C'est marrant ce que tu dis parce que c'est quelque chose que j'ai identifié ou remarqué plusieurs fois et autour de moi, dans les podcasteurs, podcasteuses, ou même mes clients et mes clientes, souvent on se teste sur un premier sujet, un premier projet sur lequel il y a un peu moins de risques, où on se dévoile un peu moins. Après s'être éclaté sur ce sujet, et avoir rencontré sa communauté, monté en compétence, répondu à nos questions, il y a une mue qui se fait, il y a une transition qui se fait, où on a plus confiance en soi pour parler. pour prendre la parole, pour parler, pour se dévoiler sur un sujet de fond qui est tout à fait plus proche de qui on est et de ce qu'on a dans le bide finalement. et je l'ai remarqué plusieurs fois qu'il y a un premier projet après un certain temps un deuxième projet qui vient vraiment toucher le coeur du nucléaire qui on est vraiment au fond de nos tripes va surgir par rapport à toutes ces heures et ces heures et ces heures d'interview que tu as faites si tu te replonges sur le Jérémy de 2019 et que tu fais une comparaison avec le Jérémy de 2024 en quoi tu as progressé sur ta façon d'interviewer les gens ? Est-ce qu'il y a des choses qui sont vraiment différentes, des choses où tu vois vraiment un très gros progrès ? Et est-ce que tu peux me les lister ?
- #Jérémie
C'est un secret pour personne, je suis très bavard. Et j'ai lancé Sens Créatif à l'époque également pour apprendre à écouter. C'est un exercice d'écoute active. Et ça a été une vraie transformation pour moi. c'est drôle parce qu'au fur et à mesure au bout de 10 épisodes des gens me disaient on t'entend pas assez je dis les gars je fais un podcast pour apprendre à écouter et là vous voulez plus m'entendre vas-y c'est intéressant quand tu participes aussi donc du coup j'ai appris à trouver ma juste place comment tu l'as définie cette juste place ? d'être dans l'écoute et dans le partage de pas toujours être dans le rebond mais d'écouter là où ça va de choisir en direct qu'est-ce qui est le plus pertinent Est-ce qu'il vaut mieux me taire ? Est-ce qu'il vaut mieux que là, je réangle ? Ça demande vraiment une attention, une grande attention. Aussi, de choisir là où ça vibre, là où c'est sensible. Je sens maintenant quand les gens déroulent. quand il déroule une sorte d'élément de langage, de promo, ou quand la personne va dire quelque chose de plus personnel, de plus intime, et que je sens qu'éventuellement elle veut passer outre, et moi je vais m'engouffrer, Eh, eh, eh, eh, t'as dit ça ? Après, je ne vais jamais forcer les jambes. Parfois, je vais m'engouffrer dans quelque chose, je vois que la personne bat en touche, je réitère.
- #Anne-Claire
elle me rebat en touche, je n'insiste pas. Je me dis, ok, je ne suis pas là pour forcer les portes. Donc, de l'écoute active, du fun, du lâcher prise. Je dirais que quand même, pendant les 10, 20 premiers épisodes, je quittais tout le temps les entretiens en disant, j'ai trop parlé, je n'ai pas assez parlé, j'aurais dû me taire là, j'aurais dû poser cette question-là, j'aurais dû mieux du anglais comme ci, comme ça. Aujourd'hui, je suis vraiment dans une sorte de se passera ce qui se passera et c'est une rencontre.
- #Jérémie
Est-ce que cette différence-là où tu faisais vraiment l'après-match pour les premiers épisodes, comme quand on sort d'une dispute ou d'une conversation importante, il m'a dit si, moi j'ai dit ça, etc. Donc tu étais dans l'analyse de ta conversation et ce que je sens, c'était un peu de l'insatisfaction parce que tu pointais ce que tu avais mal fait et pas forcément ce que tu avais bien fait. Et aujourd'hui, la différence cinq ans après où tu te dis, on va voir, j'ai confiance en moi, je vais voir ce que ça donne.
- #Anne-Claire
est-ce que c'est parce que t'es meilleur ou c'est juste ta posture ton état d'esprit qui a changé c'est les deux j'ai clairement monté en skill c'est sûr mais j'ai aussi été conforté c'est à dire que la quantité parle pour toi là où tu penses qu'il y a mort d'homme en fait les gens toujours relativement contents et heureux de ce que tu leur offres. Ils ne sont pas là à chicaner, à chipoter sur les petits détails qu'il n'y a que toi qui vois. Et quand tu te rends compte que personne ne t'attend au coin de la rue pour t'en mettre une parce que, hé, elle était nulle cette interview, tiens ! En fait, on se relaxe et du coup, on laisse les choses être.
- #Jérémie
Est-ce qu'il y a une interview qui t'a particulièrement challengée ou qui a été compliquée pour toi ? qui t'a appris quelque chose de vraiment énorme ?
- #Anne-Claire
Alors, je n'ai pas une interview qui me vient en tête, mais je me souviens que mon premier enregistrement en public que j'ai fait en novembre 2019, quelques mois à peine après le lancement de Sens Créatif, ça, ça a été un vrai game changer pour moi. Parce que je faisais mon podcast dans mon coin, en avril, je lance, en août, je lance le premier apéro-pique-nique à une vingtaine de personnes. en novembre je fais ce live il y a 45 personnes donc déjà je suis genre ok il y a du monde mais l'expérience du direct avec du public avec 3 personnes à interviewer il y a vraiment cette énergie je vais le redire punk rock qui m'est vraiment très j'aime beaucoup parce que c'est électrisant t'es vraiment autant je peux peut-être parce que quand même faut pas oublier que je suis un peu un control freak quand même à la base et que justement le podcasting c'est apprendre à lâcher prise je dirais que justement mes interviews il y a un mix entre une forme de contrôle et de lâcher prise et je pense que c'est pour ça que ça marche bien c'est dans les interviews, il y a deux écoles, il y a ceux qui disent qu'il faut préparer à fond parce qu'il faut pas se foutre de la gueule du monde et il y a ceux qui disent non mais faut pas préparer parce que sinon t'es plus dans l'écoute active moi je fais les deux moi je suis dans les deux, c'est à dire que je prépare vraiment, alors beaucoup plus sur hérétique et des protestantes désormais, sur sens créatif je suis beaucoup plus à la cool parce que je connais beaucoup mieux et une fois que j'arrive à l'entretien j'ouvre j'ai une sorte de schéma global de là où je veux aller, mais je me laisse surprendre. Et j'ai vécu vraiment cette surprise absolue lors de ce premier enregistrement en public, depuis on en a fait plein d'autres, où il peut se passer plein de choses, parce qu'il y a trois personnes autour du micro, parce qu'il y a un public, parce qu'il y a des blagues, parce qu'il y a une ambiance, comme une sorte de concert improvisé. Pour moi, ça a été vraiment un moment assez important dans mon parcours de podcaster.
- #Jérémie
Je comprends. Est-ce qu'il y a des choses que tu prépares, c'est impondérable ? Tu sais que tu vas préparer ça, ça, ça et ça ?
- #Anne-Claire
Oui, chaque entretien, je la prépare. Je vais lire les livres, aller regarder s'il y a déjà des interviews qui sont sorties, des podcasts, des vidéos, aller voir les comptes sur les réseaux sociaux. Et quand je prépare, je vais toujours me servir en premier. C'est-à-dire que je vais chercher les éléments qui, moi, m'intéressent. Déjà, de base, je ne vais pas chercher quelqu'un qui ne m'intéresse pas. C'est toujours viscéral. Je vais toujours chercher des sujets, des thématiques qui m'importent. Je ne veux pas faire une énième interview de la personne pour qu'il ou elle dise les choses qui ont déjà été entendues. Évidemment, il y a un souci de contextualisation. Voilà qui tu es, d'où tu viens, où tu vas. Tu es fait d'armes, c'est pourquoi tu es connu peut-être. et puis après, paf, je vais chercher ce qui m'intéresse et ça, je le fais toujours en préparation c'est important pour moi d'aller chercher en amont, vraiment, d'aller chercher ce qui m'intéresse moi, ce qui est important ce que je veux creuser à tout prix et puis, de me laisser surprendre le jour J donc ça, c'est obligatoire et je pense que je passe l'écriture de l'interview, je crois me prend une demi-journée mais en amont, il y a les podcasts que j'ai écoutés en faisant la vaisselle en... en étant dans le linge. Il y a les bouquins que j'ai lus. dans le métro et quand j'ai du temps libre et aussi un truc que je fais maintenant mon fils aussi il l'a identifié c'est trop mignon c'est qu'avec mon crayon quand je lis des livres je souligne plein de choses il m'a déjà dit papa il souligne plein de trucs dans les bouquins pour préparer ses podcasts et une fois que je m'assois pour préparer mon entretien je prends les livres supposons que ça vient d'un bouquin et après sur un fichier doc en fait je note toutes les choses qui me semblent importantes et puis je les hiérarchise et souvent mes interviews elles ont un fil assez euh commun qui est l'arrière-plan de la personne, les éléments, je suis dans un truc assez narratif, les éléments un peu déclencheurs qui ont un peu tout changé, comment il ou elle a réagi à ça, puis après je vais peut-être un peu nerder sur un détail qui, je sais, va intéresser l'audience, parce que je le fais avant tout pour moi, mais je le fais aussi pour les gens. Donc il y a vraiment... ce mix entre je vais chercher ce qui m'intéresse et aussi je sais ce qui est attendu et donc je mets les deux dans mes entretiens.
- #Jérémie
Ce que tu décris, c'est un parcours créatif assez classique de divergence où tu vas aller butiner, tu vas aller chercher plein, plein, plein, plein, plein, plein d'informations, tu vas t'immerger dans l'univers, dans la matière qui a été créée par cette personne. Dans les deux cas, c'est des personnes qui sont intellectuels pour hérétiques, qui vont avoir écrit beaucoup, qui vont s'être exprimés beaucoup. C'est des intellectuels. Pour sens créatif, c'est plus des personnes qui sont illustrateurs et illustratrices. Donc, il faut aller voir ce qu'ils ont produit, mais plus visuellement. donc tu vas les butiner et ensuite après t'être immergé après cette phase de divergence tu vas faire de la convergence et tu vas te poser devant une feuille et après restructurer et créer des ponts des liens entre des choses qui n'avaient pas été reliées avant et ça c'est de la créativité, d'aller prendre cette matière, de les connecter et de les reconnecter à toi,
- #Anne-Claire
qu'est-ce que t'as envie de savoir ou ce que ton audience a envie de savoir et c'est important pour moi aussi de créer un arc narratif c'est-à-dire que par moment il y a des éléments qui peuvent m'intéresser moi mais qui finalement je vois ne servent pas le propos principal du coup j'ai toujours une section en bas de mes préparations d'interview intitulée autre question citation qui sont une sorte de pense bête si au milieu de l'interview la personne va parler de quelque chose ça me vient en tête en disant je peux peut-être parler de ça mais je ne vais pas la prévoir en tout cas parce que c'est peut-être un détail qui est important pour moi, mais qui ne va pas servir le propos. Et j'essaie toujours d'avoir un arc narratif où j'embarque les personnes dans une forme d'introspection, d'intimité, de safe zone, pour qu'ils se racontent et après redescendre gentiment.
- #Jérémie
Pour faire un petit point sur ce concept d'arc narratif qui est hyper important, qu'on peut souvent entendre, mais qui ne peut pas forcément être très concret pour les gens, un arc narratif, c'est quand on s'imagine que la personne qui raconte son histoire, donc ça peut être dans un livre, dans un film, ou en l'occurrence dans une interview, on va la voir commencer à un point A, avec un certain état d'esprit, une certaine compétence, une certaine vie, et elle va terminer à un point B. Et ça, c'est la fin de l'histoire, le point B. Au point B, elle aura vécu des choses, elle aura peut-être perdu des choses, gagné des choses, appris des choses, elle aura peut-être rencontré des personnes, peut-être sa vie n'aura plus rien à voir. Et donc du coup, c'est ce travail-là que tu fais Jérémy en disant, je veux faire un arc narratif, je regarde le parcours de la personne, j'essaye de voir s'il y a des grandes phases dans sa vie et c'est ça que je veux lui faire raconter et je veux faire vivre à mon auditoire, mon audience pardon, qui est, je veux lui faire comprendre comment cette personne est passée du point A à un point B. Et du coup, c'est un principe de storytelling, on peut se l'appliquer à soi-même, à se raconter sa propre histoire. ou faire l'exercice à la personne qu'on va interviewer. Et ça va être très puissant, puisque les personnes qui écoutent vont davantage vivre d'émotions, vont s'identifier à la personne, et donc du coup vont avoir une attention qui est plus captée et vont davantage mémoriser aussi ce que va dire la personne. ça c'est tout le pouvoir du storytelling sur lequel je vais revenir dans un prochain épisode restez à l'écoute un autre point aussi que tu as cité c'est le parcours du héros quand tu dis j'ai mon dog devant moi alors je vais regarder les sujets secondaires, s'il a rencontré etc. est-ce que c'est un modèle que tu vas utiliser consciemment, ce parcours du héros de Campbell
- #Anne-Claire
Joseph Campbell oui et non dans le sens où le voyage du héros il est quand même hyper dense mais dans les grandes lignes oui on pourrait dire c'est un peu ça que je vais chercher c'est tu pars d'un point A comme tu l'as dit il t'arrive des aventures tu te transformes en plein milieu tu meurs peut-être tu ressuscites tu es transformé et tu retournes chez toi vers les tiens pour leur apporter l'élixir. Grosso modo, je charcute le mythe du héros, mais c'est un peu ça.
- #Jérémie
Mais ce qui est super intéressant, c'est que tu veux raconter une histoire, mais tu sais qu'il faut renoncer. Parce que moi, je vois un peu un écueil dans les trucs de conversation. On va aller chercher de la chronologie. On va poser des questions sur l'enfance, sur ci, sur ça. Mais en fait, ça n'a rien à voir avec la choucroute. Et toi, tu sais en fait. Tu sais ce que tu as envie de montrer et tu ne vas pas non plus être exhaustif et raconter l'histoire en long et en large et en travers. parce que tu as cette empathie pour ton audience de ce qui va les intéresser ou pas et tu as aussi cette technicité de savoir ce qui fait une bonne histoire et sur quoi on doit passer du temps ou pas passer du temps par rapport à la question que tu t'es notée.
- #Anne-Claire
Je ne suis que sur des ponts, en fait. Tout est prétexte à avancer dans l'histoire. Dans ton enfance, qu'est-ce qui a fait que tu es tombé amoureux, prenons, du dessin ? Qu'est-ce que c'est venu créer chez toi ? Ou que ce soit, tu as grandi dans quel contexte religieux ? je vais pas commencer à lui demander est-ce que t'aimais la guerre des étoiles et que tu jouais au Playmobil quoi, en fait c'est juste genre dans ton enfance, quels sont les éléments qui ont fait que tu deviens la personne que tu es aujourd'hui et puis après voilà on avance toujours dans l'histoire de la personne mais toujours en lien avec la thématique globale pour que prenons au premier tiers de l'entretien on arrive dans le vif du sujet et je les mets à l'aise, je sais qu'il y a des podcasters qui vont commencer tout de suite leur entretien avec que une question très forte où ils vont rentrer dans le steak immédiatement. C'est une technique, pourquoi pas. Moi, je sais que j'ai un côté un petit peu trop gentil-gentil où je ne veux pas non plus brusquer les gens trop vite. Mais voilà, je les mets en confiance et les gens se racontent et c'est vachement chouette. Et puis, moi, je fais avancer petit à petit le fil pour arriver à le substantifique moelle. Et souvent, les gens me disent Waouh, je ne m'attendais pas à raconter tout ça, ça m'a fait du bien d'être écouté. Et je n'avais pas mis tous ces éléments en... en perspective et du coup moi j'ai un regard extérieur et je me dis mais ça ça entre en parallèle avec ça et ça ça entre en écho avec ça qu'est-ce que ça t'évoque etc quelqu'un nous a déjà dit à Laurent et moi qu'on était un peu les psys des créatifs il y a un peu de ça finalement mais oui en tout cas mes questions servent toujours le propos principal si on s'attarde pendant une ou deux minutes sur un petit détail rigolo ça me va très bien mais si on s'étale 5-10 minutes
- #Jérémie
je vais vraiment essayer de revenir sur le principal et si je n'y arrive pas ça va être que tu es au montage si tu as en face de toi plein de gens qui nous écoutent et qui ont envie de progresser en interview quel est le conseil que tu leur donnerais ?
- #Anne-Claire
apprenez à écouter approfondissez votre sujet ne gardez rien pour vous allez-y à fond craftez, soyez méticuleux dans la préparation et le jour J amusez-vous laissez-vous surprendre prenez des chemins de traverse s'ils se présentent à vous c'est vraiment une danse entre le entre la préparation et le lâcher prise soyez réguliers écoutez des podcasts ou lisez les trucs sur l'art de l'interview demandez des retours également moi j'avoue que ça m'a beaucoup conforté le fait que sur la durée on me dit systématiquement que je suis un bon interviewer parce qu'on peut tous avoir et surtout dans le podcast qui est un peu finalement un média un peu bricolé un peu ce syndrome de l'imposteur, de je ne suis pas légitime, etc. Mais bon, moi, je ne sais pas, j'ai peut-être au total près de 150 interviews dans les dents par rapport aux grands journalistes et interviewers. Ce n'est pas grand-chose, mais à ma petite mesure autodidacte, ça fait un paquet. Souvent, j'entends, tu poses des bonnes questions, tu es un bon interviewer. Au bout d'un certain temps, tu te dis que les gens ne sont pas juste en train de me flatter. Ils sont sincères. Ça ne veut pas dire que je dois me reposer sur mes lauriers, mais ça veut dire que j'ai quelque chose. et que je l'assume et que je vais l'honorer et honorer les personnes qui m'écoutent et amener ça à chaque match entre guillemets pour moi chaque interview c'est vraiment et c'est vrai qu'il y a des entretiens dont je ressors où je me dis waouh c'était un bon entretien c'était un bon match de tennis où on se renvoie la balle où c'est vif et je sais que ça peut être vif parce que je l'ai bien préparé parce que je connais le sujet de la personne et que je sais à quoi il ou elle fait référence à chaque fois j'ai interviewé quelqu'un vendredi je ne me suis pas encore suffisamment plongé dans son travail vendredi soir enfin vendredi toute la journée j'ai lu son bouquin et quand j'ai fini de le lire ça faisait je ne sais pas moi 140 pages je me suis dit waouh si je n'avais pas lu ce livre si j'avais juste les petits trucs qu'il y avait sur internet je n'aurais pas eu suffisamment de billes et là je me sens vraiment équipé même si ça m'a pris un peu plus de temps pour vraiment préparer
- #Jérémie
Exigence, lâcher prise et maîtrise. Merci beaucoup Jérémy pour tous ces conseils. Je suis sûre qu'ils seront super utiles à celles et ceux qui nous écoutent. Si vous avez envie de réagir aux propos de Jérémy, si ça vous a aidé, si ça vous a débloqué, ou si justement vous dites Ah mais j'arrive pas à appliquer ces conseils n'hésitez pas à venir me voir pour m'en parler ou aller voir Jérémy sur ses réseaux sociaux. Vous trouverez... tous les liens dans la description de cet épisode. Merci Jérémy pour cette discussion. Comme à chaque fois, j'ai l'impression que le temps passe si vite et j'ai envie de continuer. Mais il faut qu'on raccroche et je sais qu'on aura d'autres occasions de discuter ensemble. A très vite Jérémy.
- #Anne-Claire
Merci Anne-Claire. A très bientôt. Ciao.
- #Jérémie
Merci beaucoup d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. J'espère qu'il t'a plu et qu'il t'a été utile. Pour encore plus de conseils, je t'invite à t'inscrire à ma newsletter. Et si c'est déjà fait, viens partager avec moi sur Instagram ou sur LinkedIn les idées que ce podcast t'a inspiré. On se retrouve tout bientôt pour un nouvel épisode.
