E159 - Françoise Carayol - Le pastel déchaine les passions, mais parle-t-on de la même chose ? | ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

Description

Savez-vous que le pastel, cette plante à indigo, a joué un rôle crucial dans l'histoire de la teinture végétale ? Dans cet épisode captivant du podcast ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales, Pauline Leroux reçoit Françoise Carayol, une véritable passionnée de pastel et de teinture naturelle. Ensemble, elles nous plongent dans l'univers fascinant du pastel, explorant ses origines, ses techniques de teinture, et son importance dans le monde moderne.

Françoise partage avec nous son parcours inspirant, depuis la création de sa ferme dans un charmant village jusqu'à sa découverte des méthodes traditionnelles de teinture. Elle nous révèle les secrets de la culture du pastel, les défis auxquels elle fait face aujourd'hui, et l'importance cruciale de la transparence dans la transmission des savoirs autour de cette plante tinctoriale. "La couleur végétale ne doit pas être un secret, mais un savoir partagé", déclare-t-elle avec passion.

Au fil de la conversation, Pauline et Françoise discutent des différentes techniques de teinture, mettant en lumière l'impact de l'indigo tropical sur le pastel et la nécessité d'une réglementation pour garantir des pratiques éthiques et durables. Cet échange riche en informations et en expériences nous rappelle l'importance de reconnecter avec les méthodes traditionnelles de teinture et de valoriser les pratiques artisanales liées au pastel.

En écoutant cet épisode, vous découvrirez non seulement les merveilles de la teinture végétale, mais aussi les enjeux contemporains qui entourent cette pratique ancestrale. Que vous soyez un passionné d'art, un artisan ou simplement curieux d'apprendre, cet épisode est un véritable plaidoyer pour la couleur végétale et l'importance de préserver notre patrimoine culturel. N'attendez plus pour plonger dans cet univers coloré et engagé !

Pour en savoir plus sur les techniques de teinture, les ressources disponibles et les initiatives en faveur du pastel, n'hésitez pas à consulter les liens utiles que nous avons préparés pour vous. Belle écoute !

Pauline

ArtEcoVert informe et inspire celles et ceux qui veulent repenser la couleur autrement, et les accompagne dans leur transition vers une couleur plus durable — avec des témoignages concrets le jeudi

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Bonne écoute

Pauline

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Transcription

Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast de celles et ceux qui veulent comprendre, structurer et déployer la couleur végétale et du vivant dans le monde réel. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et depuis trois ans, chaque jeudi, je reçois celles et ceux qui font la couleur du vivant. On part de la graine à la couleur finale. On parle plantes et autres sources panctoriales, usage concret, filière, santé. environnement, innovation et biotechnologie. Du textile à la cosmétique, de l'artisanat à l'industrie, du design aux fibres naturelles, une seule approche, relier la couleur du vivant aux usages réels. L'objectif est clair, fédérer et démocratiser la couleur végétale et recréer une souveraineté de la couleur du vivant chez nous. Belle écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast à récovert Françoise Carayol. Bonjour Françoise. Alors Françoise, je suis ravie de te rencontrer, de te recevoir. Ça s'est fait très vite, on s'est rencontrés, on s'est reçus. Pour parler, je pense que les gens vont vite comprendre, mais on va parler du pastel. Je ne m'attendais pas à ce que ça suscite autant d'intérêt, que ce soit si... passionnant cette aventure finalement parce que je trouve qu'il y a plein de choses à comprendre. Donc je suis ravie de t'accueillir. Mais avant ça, j'aimerais que tu puisses te présenter pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas. Nous raconter un petit peu comment tu es arrivée au Pastel et ton parcours jusque là. Comme ça, on remet tout le monde dans le bon sens et après, on attaque sur le Pastel.
Françoise Carayol
Donc moi, j'ai en fait créé la ferme au village. En 96, j'avais une ferme, c'est pour ça d'ailleurs qu'on s'appelle la ferme au village. J'avais une ferme en élevé du canard gras. Et donc l'idée m'est venue d'aller amener un petit peu les produits de la ferme au village de l'Autrec, un tout petit village médiéval ravissant, au centre du Tarn. Parce que c'était un petit peu les balbutiements du tourisme à l'autre aile. Mais bon, moi, j'ai cru. Donc, j'ai été ouvrir ma petite boutique de produits locaux. Et bien sûr, surtout les produits de notre ferme. Et bon, évidemment, au début, j'ouvrais juillet-août. C'était vraiment très… Et puis bon, aujourd'hui, on est à une ouverture d'avril à novembre. et une ouverture tous les jours et puis c'est plutôt intense la saison est plutôt intense voilà donc ce qui m'a amenée en fait au pastel quelques temps avant j'avais déjà entendu parler de cette histoire donc je m'étais rendue à l'éctour pour visiter et puis bon ça m'a plus quitté cette idée de teinture naturelle qui raconte Merci. l'histoire de notre pays, de notre terroir. Et ça a été tout au long, la ferme au village, c'était ça, ça a été ça. Ça a été, depuis 1996, c'est mettre des produits authentiques, bien sûr, authentiques, naturels, qui racontent vraiment l'histoire de notre pays. Et ça, c'est ce qui me tient en cœur. Et c'est le fil conducteur. Alors, bien évidemment... Le pastel, à un moment donné, a pris sa place dans la boutique. Et c'est comme ça qu'en 1998, j'ai commencé à introduire 3-4 écharpes, des choses qui étaient teintes justement à l'étoile. Et puis, la demande grandissante, je sentais un intérêt. J'ai souhaité être un peu plus autonome. un petit peu compliqué j'ai commencé à faire perdre moi même produit elle c'était compliqué d'avoir le bon approvisionnement quand il fallait voilà donc je dis bah l'idée c'est que je me fasse ma peinture et que je puisse être tout à fait autonome là c'est un petit peu compliqué parce que Parce que les ateliers étaient très fermés, le milieu très fermé. Et voilà, par des visites comme ça, lambda pour le particulier, il n'y avait rien de proposé au niveau, pour faire quelque chose à titre professionnel. Aucune formation parce que tout était secret et surtout ça ne se transmettait pas, c'est ce qui était dit à l'époque. Et puis bon, finalement, j'ai rencontré l'artisan pastelier à Albi, qui lui était... plus axé quand même sur la fabrication de beaux-arts, mais qui faisait aussi un peu de teinture. Et d'ailleurs, Didier Boisnard, il a été le gendre de Gilbert Delahaye, et c'est Gilbert Delahaye qui a installé à cordes, c'est lui en fait qui a relancé le projet. premier le pastel je sais plus dans quelle année je peux pour bref et dans les années 90 je crois que même le tout le même là ouais je les marque je lui ai bon 60 1975 oui 75 voilà et donc c'est lui qui a car lancé cette histoire de pastel bon en prenant la formule napoléonienne dont des passions d'indigo sur le pastel. Et donc Didier Bonnard avait épousé... de gilbert de la haie et donc comme ça que lui aussi c'est fait dans le pastel et bon il a eu quand même la gentillesse de me donner sa recette et sauf que ben c'était une recette à l'hydro sulfite de sodium voilà et moi peut-être pas voilà il doit se tuer de sodium je pense que tout le monde tu peux le renoncionner voilà C'est un composé 100% chimique, chimie de synthèse, quand je dis chimique, qui est utilisé dans l'industrie, encore aujourd'hui bien sûr, dans l'industrie textile. Et tous nos jeans, par exemple, sont faits à l'indigo synthétique, réduits à l'hydrosulfite de sodium. C'est un composé. Alors c'est très toxique pour l'environnement et puis aussi pour les vapeurs que ça dégage pour les personnes qui travaillent avec cet hydrosulfite. Donc bon, bon amour là, je me suis dit, je vais quand même avoir une certaine autonomie, ça me tenait à cœur d'avoir ça à la boutique, d'avoir ces, de pouvoir proposer quelques teintures à la boutique. Et bon voilà, donc bon amour là, j'ai fait ça. Franchement, après une journée de teinture à l'hydrosulfite, j'étais d'une humeur massacrante parce que ça ne colle pas du tout à mes valeurs naturelles. Mais malheureusement, je n'ai trouvé personne capable de m'enseigner. et c'est vrai que dans les années 98 Il n'y avait pas Pauline avec Aréco Vert, il n'y avait pas autant de bouquins, il n'y avait rien, il n'y avait pas grand chose. C'était vraiment, et tous les indigos en général, je me rends compte, à l'époque étaient travaillés à l'hydrosulfite, pas seulement les indigos de Pastel, mais voilà. Et bon nombre qui aujourd'hui travaillent au naturel ont démarré à l'hydrosulfite.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, beaucoup m'en ont parlé. Déjà, pour comprendre, c'était quoi l'intérêt de travailler avec l'hydrosulfite ? C'était beaucoup plus facile ? Oui,
Françoise Carayol
c'est ça. En fait, travailler l'indigo, quel qu'il soit, de n'importe quelle plante dont il est issu, mais travailler l'indigo et le réduire avec de l'hydrosulfite, c'est assez facile, parce que là, on est dans la chimie de synthèse pure et dure. c'est La réduction de l'oxygène dans la cuve se fait de manière quasi immédiate. On n'a pas de gestion de fermentation, on n'est pas soumis à la météo. Il n'y a rien de vivant là-dedans. Il suffit d'avoir une recette et puis tout le monde arrive à peu près à s'en sortir. C'est beaucoup plus facile, c'est à la portée, j'ai envie de dire, de tout le monde. C'est automatique aussi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
les résultats sont attendus, c'est automatique.
Françoise Carayol
Oui, Simplement, bon, après, les résultats ne sont pas très heureux, parce qu'on n'a pas des bleus très beaux, quoi. On n'a pas de beaux bleus comme on peut avoir quand on travaille en naturel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et ça, qu'est-ce que tu entends par « on n'a pas de beaux bleus » ? Comment tu le vois, toi, que ce n'est pas la même chose ?
Françoise Carayol
Eh bien, c'est des bleus qui sont un peu gris, ils sont ternes, en fait. Ça manque de brillance, ça manque de lumière. C'est pour ça que très longtemps, on a entendu dire, oui, on reconnaît le bleu pastel au fait qu'il est bleu gris, à l'affaire d'un bleu indigo. Là aussi, il y a un amalgame qui est fait entre l'indigo, qui soit retiré du pastel, de la persiquaire, de l'indigo ferratinctoria, selon la méthode, selon la recette avec laquelle... avec lequel on va le travailler cet indigo, on va avoir à peu près les mêmes bleus. C'est surtout une façon de le travailler l'indigo qui va définir le bleu plus ou moins rouge et plus ou moins avec ce côté violacé. Donc un bleu pastel, enfin voilà, un bleu issu du pastel n'est pas gris. Pas vrai. Moi, j'ai fait l'expérience. J'ai eu des cuves à l'indigo de pastel et des cuves à l'indigo d'indigo ferratinctoria. Même recette, même bleu.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Donc déjà, mais ça, tu fais bien de leur dire. Pareil, quand on parle d'indigo, c'est de toutes les plantes indigofer. Voilà, déjà, ça c'est… Voilà.
Françoise Carayol
Alors, si tu veux, pour comprendre l'histoire du pastel, j'ai besoin de bien différencier l'indigo du pastel. Voilà, parce qu'on va le voir dans l'histoire, c'est très important. C'est vrai que je me suis rendu compte que même les Japonais parlent d'indigo pour parler de leur sukumo. ou pour parler de la persiquaire, ils disent indigo. Bon, ok, voilà. Mais simplement, moi, pour une meilleure compréhension du pastel, je vais vraiment, de l'histoire du pastel, l'évolution des techniques, je vais vraiment différencier l'indigo du pastel fermenté. Voilà. Et donc, le pastel, c'est une plante à indigo. au même titre que toutes les autres plantes à indigo, je crois que Dominique Ardant en a répertorié
Pauline Leroux ArtEcoVert
1000. Je ne sais plus combien il y en a, mais je sais qu'il y en a beaucoup, mais on ne parle que des 5 principales.
Françoise Carayol
Ce sont celles qu'on utilise le plus, bien sûr. Je crois que dans les indigos, ferra, il y en a plus de 300, parce que c'est variété sous variété aussi. En tous les cas, ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est le pastel des teinturiers ou Isatis cinctoria. Et c'est la plante à indigo européenne. C'est notre seule source de bleu depuis 6 000 ans. Et c'est vraiment la seule plante qui va donner du bleu en Europe, qui pousse en Europe. contrairement à toutes les autres plantes, certaines tropicales, barres. En tous les cas, voilà, c'est une plante à indigo et donc on peut en extraire l'indigo. Et c'est de cette façon-là qu'on travaille depuis une quarantaine d'années, depuis que l'indigo a été promis en activité. En tous les cas, on travaille à partir d'indigo de pastels et non pas de pastels. Voilà. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, on va les redéfinir après. Donc, tu commences, on va dire, avec Didier Boissart. Voilà,
Françoise Carayol
avec Boisnard.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, avec le step. Donc, l'hydrosulfite, toi, tu n'es pas en phase, etc. Comment tu passes à une autre technique et comment ça se poursuit, ta route avec le pastel ?
Françoise Carayol
Alors, moi, je rencontre David Santandreu. en 2017 lors d'une visite il avait mis en place une indigoterie dans la région et donc Je suis allée voir cette installation d'indigo de pastels, et on s'est un peu rencontrées, et là j'ai dit super, on va pouvoir enfin faire un indigo de pastels local. Enfin, plein d'espoir. Donc après on a essayé de travailler avec ces gens-là pour justement mettre en place une espèce de filière, au moins un début. Et puis bon, au final, quand j'ai voulu acheter de l'indigo de pastel, on m'a dit « Ah ben non, on n'est pas là pour vendre de l'indigo de pastel, on est là pour vendre le produit fini. » Ben non, moi je voulais toujours garder mon autonomie, donc il n'était pas question que je sois dépendante pour fournir ma boutique de quelqu'un. Je voulais rester vraiment autonome. Donc bon, là tous les espoirs se sont envolés, pas moyen d'acheter de l'indigo de Pastel local, pas moyen de, bon voilà, encore une fois, les espoirs de pouvoir créer une synergie entre les différents acteurs, ben ça c'est, voilà, c'est tombé à l'eau. Et puis voilà, et puis quand j'ai appris que David Santandreu ne travaillait plus avec ces gens-là, je me suis permise de le contacter et je lui ai proposé. Je lui ai présenté mon projet, je lui ai dit voilà, moi je travaille à l'hydrosulfite, ça ne me va pas, je voudrais… Et bien là il m'a dit ouais c'est super, quelqu'un qui a enfin envie de travailler en naturel avec le pastel, c'est génial, moi je suis partant. Donc voilà, il m'a fait la formation et puis de l'hydrosulfite je suis passée à une méthode traditionnelle des pays du Maghreb. par fermentation, puisque la méthode traditionnelle française, vraiment ancestrale, c'est à partir du pastel, vraiment, du pastel fermenté. C'est-à-dire qu'on ne sépare pas l'indigo de la feuille. On garde, voilà, ça c'est, on y reviendra en détail. Ouais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
on va les détailler toutes, parce que j'ai appris plein de choses pour clarifier. En fait, je me rends compte que beaucoup de raccourcis sont faits. Et du coup, ça floute le discours, donc on va rentrer dans le détail après. Oui,
Françoise Carayol
c'est ça en fait, et c'est un peu mon objectif quand je fais mes visites et autres, c'est de clarifier un peu tout ça, et de démêler le vrai du faux, et de remettre un petit peu l'église au milieu du village, on va dire. Et donc... J'ai appris une méthode par fermentation que David a mis au point, inspirée des méthodes du maghreb, c'est-à-dire avec du sirop de date et du henné. Et là, j'étais la plus heureuse du monde, parce qu'en fait, j'arrivais à avoir des bleus extraordinaires, comme je n'avais jamais eu de bleus comme ça. Et puis surtout, le respect de mes valeurs. Bon ben voilà, lié vraiment du centre-plan naturel. Et grâce aussi à, parce que c'est pas facile de passer de l'hydrosulfite à une méthode naturelle par fermentation, mais bon voilà, j'ai eu vraiment un suivi, David s'est montré hyper généreux dans sa transmission, hyper à l'écoute, et puis toujours là, « Alpe, David, je sais pas ce qu'il faut faire, ça t'aime pas, machin ! » J'ai eu un accompagnement franchement top. Voilà. Et du coup, on a créé une collaboration, tous les deux. Voilà, il venait dans mon atelier parce qu'il était plutôt bien installé. On a mis en place des stages pour transmettre, Ça, ça a été quelque chose qui m'a bien tenue à cœur aussi, de pouvoir transmettre parce que j'avais été extrêmement frustrée que… On me ferme toutes ces portes en me disant « Ah ben non, ça ne se transmet pas, non, ça ne se dit pas. » Oui, mais enfin, autrefois, qu'est-ce qui se serait passé si des teinturiers avaient agi comme ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y avait quand même du secret, j'ai l'impression, déjà depuis très longtemps, mais peut-être là encore plus, vu que vous étiez peu nombreux.
Françoise Carayol
Autrefois, ils avaient des apprentis. C'était transmis.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui,
Françoise Carayol
c'était transmis. Simplement, après les petits secrets, chacun met sa petite botte secrète, faire des bleus merveilleux, c'est normal, après chacun doit avoir sa pâte. sa petite botte secrète qui fait qu'on va aller plutôt pour le bleu chez tel teinturier, c'est le rouge chez un autre parce que ces rouges sont formidables. Ça c'est normal, chacun a sa petite patte, mais bon, globalement, non, l'apprentissage, il était là. Il y avait des apprentis, sinon le métier se perdait. Donc enfin, en tous les cas, moi j'ai eu cette chance de rencontrer David et que ça se passe super bien. Et puis bon, voilà quoi. En plus, ça me faisait énormément de bien parce que le milieu du pastèche, c'est fou.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On en parlera.
Françoise Carayol
C'est lourd. C'est compliqué. Ouais. Et donc du coup, avec David, lui qui était dans un élan de transmettre, de fuge, de négocité, pas du tout avare de tout ce qu'il avait expérimenté depuis plus de 20 ans. Mais bon, voilà, en fait, c'est le fruit de ses recherches aussi. Lui, il a un esprit en plus scientifique, il n'est pas que un teinturier. Donc de transmettre tout ça, ça m'avait fait un bien fou. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et alors du coup, l'étape d'après, c'était quoi ? David, il a bougé, il me semble, il est parti au... Il est installé au Maroc, là, maintenant, du coup, si j'ai bien tout suivi.
Françoise Carayol
Oui, il a depuis deux ans, maintenant. Oui, là, il a un gros projet au Maroc qui est génial. C'est de réimplanter, donc, l'indigo ferra tinctoria au Maroc. Et donc, il a remis en culture. Et il a créé une indigoterie aussi. et donc de tout en circuit fermé. Donc après, c'est peinture de produits, teinture à façon. On peut lui envoyer aussi depuis la France, la peinture à façon. Il accueille aussi des créateurs qui vont teindre dans son atelier. Il faudra l'inviter pour qu'il en parle.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je l'ai eu, il y a... Je l'ai eu tout au début du podcast, mais c'est vrai que je pense que ce serait intéressant de… Je l'ai eu tout au début du podcast. Il est venu pour la quinzaine de l'agriculture en mars pour parler des pratiques dans les pays du Maghreb, justement. Mais peut-être qu'il faut remettre à jour tout ce qui avance.
Françoise Carayol
Et moi, ce qui a été aussi génial avec cette rencontre avec David, c'est que lui, il avait déjà fait des cuves. de pastels traditionnels. Il avait expérimenté ça. Il avait fait tout un travail de recherche aussi, parce qu'il travaille aussi en collaboration avec Dominique Ardant, Sandrine Grosier. Il avait fait aussi tout un travail de recherche historique sur le pastel. Et là, moi, au départ, évidemment, je racontais toutes les bêtises qu'il racontait, qui étaient écrites dans les bouquins avisés touristiques. Comme quoi, le bleu pastel, c'est clair. Le bleu pastel, c'est gris. On a les métiers de pisseur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu peux raconter ? Parce qu'on a parlé quand on a préparé. J'ai dit, de quoi tu parles ? Est-ce que tu peux expliquer ça ?
Françoise Carayol
Mais moi-même, j'ai raconté toutes ces âneries. Quand j'ai rencontré David, il m'a dit, mais il faut arrêter là, c'est des délires. D'où ça sort, ça ? D'où ça sort ? Je ne sais pas, moi, je ne me rends pas compte de ce que tout le monde raconte depuis des ans. Que l'indigo aussi a tué le pastel, et ça, ce n'est pas tout à fait radicalement aussi vrai.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est annuancé, oui.
Françoise Carayol
Eh bien, alors, cette histoire de pisseur et d'urine dans le pastel, alors il y aurait eu de l'urine dans le pastel pour le faire fermenter. Alors, tu as beau chercher dans les archives. La seule explication que je trouve qui aurait pu induire cette information, c'est qu'effectivement, le pastel, quand ça fermente, ça a une odeur très ammoniaca. Il pourrait s'apparenter à de l'urine. Pourquoi pas ? Je ne sais pas. S'il y a quelqu'un qui le sait. Après, ce que j'ai trouvé aussi, c'est des chimistes, à l'époque, qui faisaient des expériences, qui... ont entendu parler d'une cuve à l'urine en Inde et qui ont dit, « Bah tiens, pourquoi ? » Mais c'est resté à titre expérimental. On n'a jamais… Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour fabriquer du pastel, pas d'urine. Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour faire de la teinture au pastel, il n'y a pas d'urine. C'est complètement faux. Et alors le métier de pisseur, c'est pareil, je ne sais pas où il est celui-là. Si quelqu'un a une info, ça communique. Moi je ne suis pas fermée à ce que… pourquoi pas ? Peut-être que… bon, en tous les cas, moi je n'ai pas trouvé ça. C'est vrai que l'urine était utilisée en textile, dans le textile, pour le cuir aussi je crois, mais dans le textile par exemple. Jusqu'en 1800, on dégraissait la laine, on débarrassait la laine du suin avec l'urine. Parce que ce qui se passait, c'est que quand l'ammoniaque de l'urine rencontrait, la base de l'urine rencontrait le suin, la graisse, ça faisait du savon en fait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok.
Françoise Carayol
Ça, ok. Qui a eu une collecte d'urine ? Alors après, est-ce qu'elle était humaine ? J'en sais rien. Peut-être qu'elle était seulement animale. Mais ça, c'est vrai, mais pas pour le pastel. Il n'y a pas d'usage d'urine dans la fabrication ni dans la teinture.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous poser l'histoire du pastel, ce que veut dire ce mot et qu'on rentre dans les différentes nuances pour clarifier un petit peu ? Moi, je vais reprendre le document que tu m'as envoyé, dont on parlera tout à l'heure. Mais est-ce que tu peux déjà nous dire ce que c'est le mot pastel, d'où ça vient ?
Françoise Carayol
Alors, pastel, en fait, ça vient en Occitanie, ça vient de pasta. Ça vient de pasta. Pasta, on fait quoi ? On fait une pâte. Et le mot pastel ne vient en aucun cas de la fameuse soi-disant couleur claire que donne le pastel. Et c'est que à ça qu'on reconnaît que c'est du vrai pastel parce qu'il est clair. Pas du tout. On y reviendra dessus, les nuanciers, ça partait du bleu déblanchi jusqu'au bleu d'enfer, au bleu perse. Donc on est loin du bleu pastel très très clair qu'on dit être le seul et unique vrai pastel. Donc ça c'est faux aussi. Bon en plus c'est facile parce qu'on a dans l'idée des couleurs pastels, des couleurs claires, poudrées. Mais ça n'a rien à voir. Le nom de pastel ça vient de la pâte. qu'on faisait parce qu'on récolte donc la feuille fraîche, on l'amène dans un moulin où il y a une gorge, enfin c'est quelque chose qui est en rond, on met les feuilles de pastel dans cette espèce de gorge comme ça, et dessus passe une roue à la verticale actionnée par un animal, et ça broie les feuilles, voilà. on obtient quoi ? On obtient une pâte, une pasta. Donc ça c'est la fabrication du pastel, c'est la première étape. Donc on boit, ensuite on va mettre ça dans un lieu aéré, mais on va faire égoutter cette première pâte pendant quelques jours. Une fois qu'on voit qu'il n'y a plus d'écoulement, là on va former les coques, on va former des boules. Alors bon, en albijoua, elles sont faites dans des moules en forme de poire. Voilà, des moules en bois en forme de poire. Pourquoi en forme de poire ? Parce que si elles sont un peu grosses, les cocagnes, moi c'est vrai que j'en ai fait des un peu grosses, qu'est-ce qui se passe ? Elles s'aplatissent. En forme de poire, ça s'aplatit mais ça reste assez rond, je pense, pour ça. En tous les cas, voilà, c'est mis en... Donc cette pâte, elle est mise en boule. et appelé coque, coque en occitan aussi ça veut dire gâteau, coque, cocagne et ces boules sont mises ensuite à sécher dans des séchoirs sur des clés elles sont mises à sécher alors ça va dépendre du temps, de la période à laquelle on va le faire sachant que le pastel va se récolter du mois d'avril jusqu'à fin octobre voilà parce qu'après en fait les récoltes elle risque de ne pas être bonne parce que les cocagnes, si elles ne sèchent pas assez rapidement, elles peuvent pourrir au cœur et ce n'est pas bon. Donc nous ici en plus, en Occitanie, enfin chez nous, le Loraguet, Albijoie, on a beaucoup ce qu'on appelle le vent d'autant, il y a un vent comme on a aujourd'hui, un vent du sud assez chaud qui sèche, qui dessèche tout, ce qui était très très bon pour le séchage des cocagnes évidemment. Donc là, selon le temps, selon la période, on va sécher ces coques en...
Pauline Leroux ArtEcoVert
de deux semaines à quatre semaines, ça va dépendre si c'est pluvieux. Les années pluvieuses d'ailleurs, c'est là aussi que le pastel n'était pas très bon parce que si les années pluvieuses, les printemps pluvieux, c'est compliqué, au cœur ça peut pourrir, on n'a pas de bons résultats. Et ensuite, bon, laisser ces coques se maturer comme ça et au mois de janvier, d'hiver, on ramenait. on reprenait ces coques, on les reconcastait, on faisait une double fermentation. Parce que quand c'est en toute forme de cocagne, ça fermente aussi. C'est une fermentation qui à un moment donné est stabilisée. Donc on ramenait ces coques, on les reconcastait, on réhumidifiait par strat, on remuait et là, il fallait quand même bien surveiller. parce qu'il ne fallait pas partir sur des mauvaises fermentations, ou quelqu'un en risquait de tout perdre. Donc là, c'était au mois de janvier, bon l'hiver, du coup la fermentation est un peu calmée, parce que dès qu'on le remouille, ça fermenta, ça chauffe, il ne fallait pas que ça s'échauffe trop, il fallait remuer. Et là on fait l'agranage, c'est la deuxième fermentation. Première fermentation avec les cocagnes, deuxième fermentation, l'agranage. Et c'est ça qui a été vendu par les pasteliers. Alors le pastelier, c'est pareil, la confusion, tout le monde s'auto-proclame maître pastelier, mais non, pastelier, c'est juste un marchand, c'est celui qui gère l'agranage et qui vend le pastel.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et maître pastelier, il n'y a pas de titre de maître commerçant, ça n'existe pas dans l'histoire. On est maître de quelque chose, on est maître teinturier, oui, parce qu'on a la maîtrise d'un savoir-faire. Mais le marchand… Maître pastelier, c'est un truc qui est sorti du chapeau, là, depuis 40 ans.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est pour faire les cuves à la granat ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, ça, c'est pour faire les cuves à la granat, la cuve de pastel. C'est ça, le pastel, là, ce que je viens de vous décrire, c'est le pastel.
Françoise Carayol
Voilà, ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est le pastel. Alors ensuite, la méthode moderne, qui ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon, on va séparer la feuille, on va séparer le pigment de la feuille.
Françoise Carayol
Exactement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, on fait de l'extraction d'indigo, comme on le fait sur l'indigo ferratique d'Oméa, depuis très longtemps. Et là, c'est… C'est une méthode moderne parce qu'elle ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon. Donc, à cause du blocus continental, on avait l'indigo tropical qui était dans les cuves de pastels depuis à peu près 200 ans, qui ne rentrait plus sur le territoire français. Et là, du coup, l'économie commençait… Dans les teinturiers, en tous les cas, les cadences ont été ralenties, parce que le pouvoir colorant des cuves, on est revenu à la cuve 100% pastel, si on n'a plus d'indigo, d'indigo fera rajouter dedans. Et donc du coup, les rendements sont ralentis, et l'économie, évidemment, ça fait sentir. Et Napoléon se dit, ben oui, mais il y a quand même des besoins. Il faut qu'on arrive à trouver le moyen de produire un peu plus vite. Alors, on va trouver le moyen d'extraire de l'indigo sur le pastel. Et c'est là qu'on nous dit que Napoléon a remis en culture le pastel. Mais c'est faux, le pastel n'a jamais quitté les champs.
Françoise Carayol
Il a été intensifié peut-être. et à tout de suite
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est que sous napoléon il ya eu besoin de deux pastels et pour extraire l'indigo et pour le réduire grâce aux pastels parce qu'elle fermentait il fallait les deux du coup il fallait et pour le coup pouvoir colorant et pour pour le travail pour réduire l'indigo mais bon voilà ça a duré deux ans et demi parce que ben ça pas oui il ya eu Il y a eu des primes pour que certains pays… Les paysans propriétaires terriens qui avaient des grosses propriétés agricoles puissent installer des indigoteries, on leur a donné des primes. Il y a eu tout un… Il a fallu… Et puis les paysans, c'était aussi un peu… Ils avaient d'autres cultures pour manger. Ils n'avaient pas envie d'utiliser leur terre à cultiver autre chose que pour se nourrir. Donc voilà, et à la levée de l'embargo, tout ça s'est tombé aux aiguillettes. Mais depuis 40 ans, c'est cette méthode-là qu'on a reprise. Donc on voit que la façon dont on travaille le pastel aujourd'hui, ça n'a rien d'ancestral, c'est moderne. Une méthode moderne, et ce n'est pas… Moi-même, je ne peux pas prétendre travailler de manière ancestrale. Ça, c'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est ce qui est dit dans le document que tu m'as envoyé dont on va parler. Je le lis là. Donc la cuve à l'indigo de pastel, la plus répandue de nos jours, née à l'époque napoléonienne en parallèle à l'invention de la méthode d'extraction du pigment d'indigo de pastel, est pratiquée sur une période de quelques années tout au plus au début du XIXe siècle et est abandonnée et on assiste au déclin des productions de pastel dans la région. Elle fait son retour à notre époque pour devenir majoritaire, mais cette cuve ne porte donc pas le caractère traditionnel ou authentique qu'on lui prête souvent à tort. Elle n'a finalement jamais été autant pratiquée que depuis 30 ans.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça, absolument.
Françoise Carayol
Quand j'ai lu ça, tu vois, donc c'est important de le…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien qu'il y ait eu cette étude, j'en suis ravie de cette étude, parce que ça étaye mes propos, parce que… comme j'ai évidemment un discours qui du coup ne rentre plus dans le moule du milieu du pastel tel qu'il a été réinventé, du coup je passe un petit peu… enfin moi il faut toujours que je sorte les documents, les machins, que je justifie en fait, que je justifie tout ça. Après, le bon côté des choses, c'est que moi, ça m'a obligée à aller chercher par moi-même des infos, ce qui est plutôt très intéressant à faire. Mais bon, voilà.
Françoise Carayol
Donc avant qu'on vienne à ce document, dont la lecture m'a, je t'avoue, secouée, je voudrais savoir toi aujourd'hui, Françoise, après tout ton travail, ton périple de remettre l'église au milieu du village, de comprendre ce que tu avais fait dit ou transmis de faux et te réapproprier et retransmettre, comment aujourd'hui tu transmets ces nouvelles connaissances, l'éclairage clairement de ce document dont on parlera après ou des recherches actuelles, comment tu fais aujourd'hui pour transmettre et qu'est-ce que tu pratiques aujourd'hui pour clarifier tout ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors moi ce que... Alors déjà d'une... On va quand même revenir sur quelque chose d'important dans l'histoire du pastel, c'est un petit peu l'évolution des techniques. Donc par exemple, au XIIIe siècle, on fait ce qu'on appelle la cuve médiévale, à la feuille fraîche. On fait une infusion de feuilles fraîches, additionnées de cendres gravelées, comme on faisait à l'époque, ou de chaux, et ça teignait directement. Parce que là, bon voilà... Quand on fait ça, on obtient un bain d'endoxyle, c'est-à-dire la forme soluble de l'indigo ou le co-indigo. Donc on va teindre comme ça, on va avoir des bleus qui vont être assez clairs, et on va devoir vraiment multiplier les passages, parce que la concentration en indigo n'est pas énorme, mais en multipliant les passages, on arrive à monter en intensité de bleu. Une fois que la cuve est appauvrie en indigo, on la vide, on en remonte une. Au 14e, on se rend compte de quoi ? Que lorsqu'on fait fermenter le pastel, c'est-à-dire c'est là que commence l'histoire des cocagnes, quand on fait fermenter le pastel, qu'est-ce qui se passe ? On réduit la matière organique qui ne nous sert à rien et on concentre l'indigo. Enfin, à rien, ça n'a jamais rien, mais bon. En tous les cas, on concentre ce qui nous intéresse, la matière pour Laurent. Et puis, après, au 14e aussi, on se rend compte qu'en refaisant encore fermenter ces cocagnes, c'est-à-dire l'agranage, on repère encore de la matière. et du coup ça concentre l'indigo, du coup on encombre moins les cuves et on a un meilleur pouvoir colorant des cuves. Voilà, parce qu'à chaque fois l'idée c'est de renforcer le pouvoir colorant, d'avoir moins de pâté au fond des cuves, de moins encombrer. voilà c'est 15 ans 15 160 Il y avait de l'indigo tropical qui circulait avant, mais bon, on va dire que 1560, en tous les cas en France, et c'est là qu'arrive l'indigo tropical et on commence à en rajouter dans les cuves de pastels. Donc le pastel permet la fermentation, donc les bactéries qui amènent le pastel fermenté, parce qu'en fait c'est ça. Dans une cuve de pastel, qu'est-ce qui se passe ? Le pastel, grâce à la feuille fermentée, tout y est, tout est là. On a la réduction de l'indigo qui se trouve à l'intérieur de la granat, à l'intérieur des feuilles, grâce aux bactéries qui sont présentes dans la granat, dans le pastel. Et quand on rajoute de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, l'indigo tropical est réduit grâce à la fermentation du pastel. Et ça, quand on dit qu'à partir de 1560, que l'indigo commence à rentrer dans les teintureries, et qu'on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas tout à fait vrai parce que... On verra, et quand on reprend la littérature, on se rend bien compte que sans pastel, on ne peut pas travailler l'indigo tropical. On n'en a pas d'autres recettes. On ne sait pas réduire l'indigo tropical autrement qu'avec des cubes de pastel. Donc à un moment donné, quand on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas vrai. C'est faux. C'est en fait ce qui s'est passé 1560 sébums. les guerres civiles, les guerres de religion, tout ça. C'est tout ça qui a mis à mal le commerce. Les marchands pasteliers qui étaient richissimes, mais c'était le plus riche pastelier de Toulouse, Bernoulli, c'est lui qui a pu se porter garant de la rançon pour délivrer François Ier des griffes de Charles Lequin. C'était colossal l'enrichissement. Mais après, avec les guerres de religion, et puis il y avait la concurrence, il y avait les Italiens, il y avait d'autres pays en Europe qui faisaient du pastel. Mais ces guerres de religion, le commerce a été mis à mal, le commerce de la draperie aussi qui s'est effondré, enfin tout en a découlé. Et ce n'est pas simplement parce qu'en fait, l'indigo tropical… un dibouffera, s'il n'y a pas de pastel, on ne peut pas le travailler, ce n'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est-à-dire qu'à l'époque, il n'existait pas par exemple les cuves avec les dates, le fructose et tout ça ? Non, non, non. Donc c'était le pastel la base, c'est ça que tu veux dire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Complètement, c'est le pastel qui amène le ferment.
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est la feuille fermentée, comme au Japon, c'est le sukumo, tout qui est dans le sukumo.
Françoise Carayol
Oui. ça est le parallèle avec le soukoumo en fait quand on fait de l'agranage on fait du soukoumo c'est juste la forme qui n'est pas la même mais c'est le même principe c'est ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
et dans les cuves de soukoumo on rajouterait de l'indigo, de l'indigo ferrat ça serait réduit par le soukoumo bon enfin il n'y a pas besoin tu fais bien de le dire pour les gens qui ne sont pas familiers avec le soukoumo,
Françoise Carayol
c'est un compost de persiquaire on va dire ça Merci. Vous avez l'épisode de Caroline Cochet de Mademoiselle C, qui en a parlé dans cet épisode, qui est venue nous en parler à la dernière quinzaine de l'agriculture teinturiale. Et c'est vrai que les parallèles sont évidents. Il y a juste l'histoire de la forme, la double fermentation dont tu parles dans les agranas. Et en fait, pareil, la forme des cocagnes, c'était, alors de ce que j'ai lu, je crois que c'est dans le livre de Dominique Cardon, c'était pour le transport, pour faciliter le transport. que ça ne...
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, c'était transformé... C'était transporté sous forme d'agranat.
Françoise Carayol
Donc, la grana, c'est la boule ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Non, la grana, c'est l'agranage. C'est après la cocagne. C'est la deuxième phase. Oui, ce n'est pas facile.
Françoise Carayol
Non. Mais alors, du coup, donc, attends, on reprend. La cocagne…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ils faisaient des balles d'agranage, en fait. Ils faisaient des balles.
Françoise Carayol
Ah, d'accord, OK. Mais alors, la cocagne, elle était transformée… Est-ce qu'elle était en boule pour le transport ou est-ce qu'elle était en boule ? Alors, je ne sais plus qui m'a parlé de ça. mais pour qu'il y ait toujours de l'air entre les... C'est possible. J'ai un trou. Si quelqu'un sait pourquoi le cocagne était ronde, c'était pour le transport ou pour continuer la fermentation ou laisser passer l'air. Mais il faudrait que je relise encore une fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, le cocagne, c'est des petits volumes aussi. C'est des petits volumes. Ça va empêcher... Alors, ça continue à fermenter. Ça peut sécher. Si tu le laisses en gros volume, il faut sans arrêt le remuer Merci, ça va. s'échauffer et ça va pourrir.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, c'est peut-être… Et donc,
Pauline Leroux ArtEcoVert
l'agrana… Voilà, on est sur du petit volume. Les cocagnes, au démarrage, elles sont à peu près grosses comme ça et elles finissent comme ça.
Françoise Carayol
D'accord. Et alors, ça, c'est les cocagnes. Ensuite, tu nous parles de l'agrana, la deuxième fermentation. Et l'agrana, comment il est transformé ? Comment il est transporté ? Comment il est…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Après, c'est une espèce de… Ça fait des petits bouts comme ça. Au début, c'est broyé sous forme de… ça fait un peu comme une poudre. Après, en l'arrosant, ça s'agrège et ça fait des petits carrés, j'en ai pas là. Ça fait des tout petits morceaux. Ça, c'était mis dans des balles, enfin des ballots et une balle de pastel, je crois que c'est Antoine Jeannot qui, dans le livre de Dominique Ardon, je crois qu'elle correspond à 78 kilos, je crois, 75-78 kilos.
Françoise Carayol
On repose la question à demi-l'heure.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça qui est vendu. C'est ça qui est vendu.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vendu par balle de pastel, voilà.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, tu vois, tu fais bien de le redire, parce que moi, j'avais fait un raccourci. Pour moi, les agranats aussi étaient en forme ronde, mais rien à voir. Non, là,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est vrai que je ne l'ai pas précisé. Ça reste… Voilà, la cocagne, elle est pulvérisée, elle est reconcastée, elle est remise en poudre un peu. Et après, le fait de la ré-arroser, de nouveau ça s'agrège un petit peu. Et ça fait des petits morceaux. Mais on met ça dans des ballons, en fait. Après, c'est transporté de cette façon-là.
Françoise Carayol
D'accord. Donc là, on était sur cette cuve qui intègre de l'indigo et où le pastel permet la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Exactement. C'est-à-dire que c'est une exposition qu'on avait faite à la ferme au village que David a faite pour nous. Je lui avais demandé, je lui ai dit, écoute, fais-moi une expo pour expliquer tout ça, parce que j'aimerais que les gens comprennent. Et donc, justement, il a intitulé cette exposition « Pastel et indigo, les inséparables » .
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
L'un sans l'autre, l'indigo tropical n'existe pas sans le pastel. On ne peut pas le rédiger.
Françoise Carayol
À ce moment-là, oui. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. À ce moment-là, oui. Et c'est pour te dire qu'on dit qu'à partir de 1560, c'est fini, c'est la mort du pastel. 1598, interdiction totale d'utiliser l'indigo tropical. Et on a continué à peine.
Françoise Carayol
Et même, tu vois, dans le document que j'ai lu, que tu m'as passé, la cuve d'Antoine Jeannot, peinturier occitan du... XVIIIe siècle, est composé de cocagne, d'indigo, de garance, de son de blé et de lessive de cendre. Dixit, Dominique Cardon, 2019.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Bien sûr. Donc, 1598, on a une interdiction totale d'utiliser de l'indigo tropical. Alors, il y a une mauvaise presse autour de l'indigo tropical. On fait circuler que ça va gâter les draps de laine, que c'est vraiment… Oui, bon… tout ça parce qu'ils ont eu peur pour leur pastel. C'est vrai que quand tu rajoutes de l'indigo tropical, du coup le pastel, il n'a plus son rôle de colorant. On se moque de son rôle de colorant. Ce qui va amener la couleur, c'est l'indigo tropical. Il a office de ferment. Il a office de ferment. Alors bien sûr qu'on va moins en cultiver si on utilise l'indigo tropical. Pour la fermeture, oui. Merci beaucoup. On va voir qu'à la levée des restrictions, en 1737, il arrive des temps… des tonnages d'indigo tropical sur le port de Bordeaux, mais des tonnes et des tonnes, je ne vais plus les marquer. Là, on est avant la levée totale des restrictions de l'usage d'indigo tropical. En fait, à 1598, on est sur une interdiction totale, qui va durer quelques années. Sauf qu'entre 1598 et 1688, on a le droit d'utiliser de l'indigo tropical, mais sous forme un peu dérogatoire. On demande l'autorisation. Et on peut. On peut l'utiliser. Ce n'est pas systématique. On n'a pas le droit systématiquement. On peut laisser penser qu'il y en a qui ne le font pas. Bon, bref. Mais donc... Euh... J'ai trouvé en 1729, on a 244 tonnes d'indigo qui débarquent à Bordeaux en provenance de Martinique, Guadeloupe, Saint-Domingue. Alors si moi, j'espère que mes calculs sont justes, parce que je ne suis pas non plus une supermateuse, je me dis, si j'estime que le besoin d'une balle de pastel pourrait durer 3 kg d'indigo, c'est la norme ? Après, à la levée des restrictions, on autorise ça, on autorise 6 livres d'indigo pour une balle de pastel. Voilà, ça c'est autorisé. On peut mettre 6 livres d'indigo tropicales par balle de pastel. Eh bien, en fait, pour réduire ce qui est à ces 244 tonnes d'indigo, il me faut quand même 5000 hectares de pastel. à peu près, voilà. En 1770, là on est à la fin des restrictions, Bordeaux, il débarque à Bordeaux 1 800 tonnes d'indigo tropical. Là on est à 37 000 hectares de pastels pour le réduire, pour pouvoir le travailler.
Françoise Carayol
Il n'y avait rien d'autre qui pouvait réduire à cette époque-là ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, les cubes de pastel sont très compliqués à gérer. Dans les teinturies, de toute façon, le bleu, il n'y a pas. Les guéderons, c'est les maîtres, les guéderons, ce sont ceux qui s'occupent du bleu. Mais c'est complexe parce que nous, aujourd'hui, on a des pH maîtres, on a… Enfin, bon, voilà, on pèse, on a des outils aujourd'hui qui nous permettent quand même de savoir un peu où on en est, par rapport au pH de la cuve, parce que quand le pH descend trop bas, on perd la cuve. On perd la cuve. Il y a des mauvaises fermentations qui s'installent et ça peut être irrémédiable. La cuve, elle est rebutée, on ne peut plus la revoir. Ça a arrivé qu'un orage, un mauvais temps… Elles sont très sensibles aux basses pressions. Les cuves à fermentation sont sensibles à la pression. Donc tout ça, eux, bien sûr que c'était des maîtres teinturiers, bien sûr que la plupart savaient bien gérer ça, mais c'était quand même casse-tête. Et perdre une cuve de pastel, c'était beaucoup d'argent. Et les teinturiers, à l'époque, ils n'avaient pas des fonds de roulement terribles. C'était à flux tendu tout le temps. Ils travaillaient à flux tendu. Donc, c'est... Je vais bien me dire. Je me perds. Je pars.
Françoise Carayol
Tu étais dans les différentes cuves. Moi, j'allais te dire comment tu faisais pour transmettre ton savoir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est là. Pour ça, il fallait que j'explique. aussi ouais donc oui alors la communauté donc ces cubes de pastel est son passé mais on sait pas faire autrement donc la communauté scientifique se penche sur la question évidemment c'est comme ça que on tente avec de l'urine avec si avec la bon voilà on retrouve des dans la littérature tout ça toutes ces expériences qui ont été faites et et là va on va avoir au 17e La cuve à l'urine putréfiée. Mais on est toujours dans un souci de remplacer le pastel. Et c'est là où peut-être il y a eu des confusions. Il fait qu'aujourd'hui on raconte qu'il y a de l'urine dans les cuves de pastel. Non, c'est où on met de l'urine, où on met du pastel. Si on veut se passer du pastel, on peut faire une cuve à l'urine pustophilée. C'est une cuve qui venait d'Inde, qui était beaucoup utilisée dans les pays nordiques, parce que pour eux c'est compliqué de s'alimenter en pastel. Par contre, l'inconvénient qu'elle aurait, c'est qu'elle n'est pas du tout adaptée pour la laine. C'est bien pour coton, chanvre, laine, tout ce qui est animal, elle a tendance à percer, et l'odeur. et très tenace après donc ça voilà tu vas l'urine putréfiée mais j'insiste bien c'est où on met du pastel pas besoin d'urine ou en mai de l'urine pour se passer d'un poste et au 18e on à la cuve au sulfate de fer aussi voilà c'est la cuve au sulfate de fer toujours pareil comme une une communauté scientifique qui s'intéresse à à tout faire pour qu'on n'ait plus besoin du pastel. Et donc la cuve en sulfate de fer, pareil, compliquée pour la laine. C'est pas bon, c'est trop corrosif... enfin ça abîme la laine.
Françoise Carayol
Mais là, ton sulfate de fer, il a quel rôle ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Pareil, il a un rôle de réducteur. C'est lui qui absorbera l'oxygène de l'eau. C'est lui qui va neutraliser l'oxygène de l'eau. Donc après 1845, cuve à la poudre de zinc, on est déjà en 1845. Tout ça, on calcule comment se passait du pastel, mais au final on se rend compte de quoi ? On se rend compte que du pastel, il y en a eu jusqu'à 1887 à peu près, et justement ici dans le Tarn, j'ai trouvé ça dans un livre de Dominique Arnaud. on a besoin du pastel. Le pastel n'a jamais quitté les champs. On en a besoin, on en a absolument besoin. Alors certes, oui, il n'a plus son rôle de colorant, mais vu que l'introduction, le fait de mettre de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, ça a facilité le travail des teinturiers. Ben oui, parce que... Je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres exacts, je vais dire une bêtise, mais au lieu de faire 20 passes pour avoir un bleu roi, on en faisait plus que 10.
Françoise Carayol
Oui, parce que ça augmentait le pouvoir colorant et la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Forcément, donc automatiquement les teinturiers, qu'est-ce qui s'est passé ? à la levée des restrictions, à la levée des restrictions où on a... autorisé à mettre... Oui, parce que j'ai oublié de dire, c'est en 1688, il y a eu l'assouplissement, c'est-à-dire j'ai droit à 6 livres d'indigo tropical pour une balle de pastel. Bon, ça c'est 1688, assouplissement de la réglementation. Mais 1737, c'est fini ! on met autant d'indigo tropical qu'on a envie d'en mettre dans nos cuves de pastels. Tout ça parce qu'il y a un contrôleur des finances, qui libère Aurie, qui a dit, non mais là, si on laissait les teinturiers travailler et produire autant qu'ils ont envie, franchement, on va récolter plus d'impôts. Donc voilà, 1737, autant d'indigo tropical qu'on a envie de passer, qu'on le souhaite. C'est pour ça que l'importation d'indigo tropical est grandissante. Mais n'empêche que depuis 1560 à peu près, quand on a dit oui, l'indigo a tué le pastel, ben non, parce que le pastel il est toujours là. toujours là pendant trois siècles on a renforcé les cuves de pastel avec de l'indigo tropical donc pour en revenir à ta question voilà voilà où je suis parti voilà où je suis parti pour expliquer que moi dans mes cuves j'ai de l'indigo indien voilà parce qu'il ya une pénurie totale d'indigo de pastel donc là j'ai encore 700 grammes de d'indigo de pastel que j'ai acheté en Italie. J'avais fait un petit sort. Bon, là, j'arrive au bout. Chaque fois, je mettais à peu près 300 g d'indigo de pastel et 600 g de... pour une cuve de 300 litres, et 600 g d'indigo tropical. Mais moi, c'est marqué sur toutes mes étiquettes. Parce qu'en fait, c'est à peu près ce que tout le monde fait. Je n'ai pas l'âme de certitude, mais à un moment donné, il y a une pénurie d'indicots de pastèque. On ne peut pas dire qu'on fait tout 100%. Voilà, quoi. ceux qui prétendent en fabrique en produire de l'indigo de pastel et en vendre ils n'en ont pas avant c'est pas vrai sinon on en achèterait moi je suis prête à acheter de l'indigo de pastel 600 700 euros le kilo pourquoi pas pourquoi pas parce que c'est le consommateur a quand même besoin de se dire bah y'a quand même quelque chose qui est issu du pastel dans ma teinture Et encore que je me pose la question, parce que ce n'est pas très écolo d'extraire de l'indigo sur le pastel aussi. Donc tu vois, c'est un peu…
Françoise Carayol
Pourquoi tu dis que ce n'est pas très écolo ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Parce que tu vas prendre de l'indigo, tu vas prendre la persiquaire, tu vas faire de l'indigo sur la persiquaire. Je crois savoir qu'il te faut, quand c'est bien mené, pour une tonne de feuilles de persiquaire, tu vas pouvoir extraire 7 kilos d'indigo cultivé en France. Tu prends une tonne de feuilles de pastel, tu vas extraire au mieux 2 kilos. Mais en général, c'est 1 kilo. Mais il te faut la même quantité d'eau. Il te faut des champs où il n'y a pas d'herbe. Il faut qu'ils soient extrêmement propres. Donc c'est quoi ?
Françoise Carayol
Du désherbant.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On ne fait pas à la main. Aujourd'hui, on ne s'arcle pas à la main. On ne désherbe pas à la main. Donc si tu veux... moi je vois là il faut chauffer l'eau si l'extraction il faut quand même chauffer l'eau tu vois tu es bon en tous les cas voilà moi c'est mes cuves de pastel d'indigo de pastel il ya de l'indigo indien quoi indigo faire mais en même temps tu vois pas prendre un moment tout le monde Tout le monde se cache, personne ne veut dire qu'il fait ça, mais pourquoi ? C'est pour ça que j'ai expliqué tout ce que je viens d'expliquer. Pendant trois siècles, les cuves de pastel étaient renforcées, la couleur était plus donnée par l'indigo tropical, la couleur qu'il y avait sur l'événement, que par le pastel. Donc, si on connaît bien l'histoire, ce n'est pas fou de dire qu'on met de l'indigo. De toute façon, ça se travaille de la même façon, c'est la même molécule au final. Il n'y a que dans l'indigo de pastel où on va trouver de l'isothambe A et de l'isothambe B, mais après, à part ça, c'est pareil, c'est de l'indigo.
Françoise Carayol
Et pourquoi tu achètes de l'indigo en Inde alors que, par exemple, tu as des agriculteurs ou des agricultrices qui font de la persil, qui font de l'extraction d'indigo ? Oui, voilà, j'allais dire. Tu pourrais. Je pourrais. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais si tu veux, en faisant mes lindigos tropicales, au final, je reste plus dans l'histoire.
Françoise Carayol
Ah oui, dans le sens où tu te dis, ça venait de… Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu vois ? Après, c'est une volonté de chacun. Ou tu veux faire un truc. Après, tu veux faire un truc. Moi, si tu veux, moi, je critique aucune façon de faire. Chacun fait comme il veut, comme il peut aussi, souvent. C'est juste… que de la transparence c'est moi je trouve que c'est le respect du consommateur c'est d'être transparent quoi c'est tout après berger si on sait travailler à l'hydrosulfite moi j'ai vu des gens qui arrivaient à faire des bleus plutôt pas mal à l'hydrosulfite bon on peut le comprendre tu vois c'est pas tu veux faire un produit 100% français ok allez acheter de l'indigo de perp Qu'est-ce que c'est que ça ? Voilà, c'est produit en France.
Françoise Carayol
OK. Bon, Françoise, merci pour toutes ces clarifications parce que franchement, il y en avait besoin. Ce que j'aimerais voir avec toi, pour qu'on n'ait pas un épisode qui dure deux heures et qu'on perde des auditeurs en route, c'est... Donc, on a vu qu'il y avait quand même pas mal de nuances, pas mal de techniques, pas mal d'idées reçues à remettre un peu... à re-challenger, on va dire, parce que j'ai un peu l'impression qu'il n'y a pas une histoire du pastel qui est commune à tout le monde. J'ai un peu ce sentiment-là, moi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
de mon côté. Pourtant, il n'y en a qu'une. Non,
Françoise Carayol
mais voilà. Mais je trouve qu'il y en a un peu de partout. Je pense aussi que l'importance du tourisme naissant, de la volonté de vouloir remettre le patrimoine, d'avoir des choses à raconter sur un territoire ou un terroir, ça joue aussi sur, pas en réécrit l'histoire, mais pas loin. Et donc, c'est des supputations, mais tu vois, je vois qu'il y a la même problématique pour la région du Nord, tu sais, où on appelle le pastel la oued.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Il y a un jeune historien, Charles Giau, qu'on a reçu aussi sur le podcast, qui a sorti l'or bleu oublié de la France. Et pareil, je trouve qu'il a essayé de remettre l'église au milieu du village aussi. Et puis en plus, avec la guerre, nous, dans le Nord, on a perdu des documents. Donc pareil, il y a des choses qui se sont perdues, il y a des trous complètement dans l'histoire. Donc je pense que tout ça, tout l'argent qu'avaient les pasteliers, le lien avec l'histoire, le patrimoine, le tourisme maintenant qui est rené sur… C'est clair, aujourd'hui, on a envie d'histoires comme ça. qui sont agréables à entendre et qui, en plus, on ne va pas se mentir, la teinture végétale, l'indigo, etc., c'est des choses qui font un effet waouh. Et j'ai un peu cette impression que tout ça mis ensemble fait qu'il y a eu des raccourcis, des choses pas très claires. Bref.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vrai que l'histoire d'épiceur, ça fait sourire le visiteur. Et là, les gens le retiennent.
Françoise Carayol
Ouais, alors que... Donc, tu nous as parlé Merci. de ta manière de faire, de l'importance de la transparence. Peu importe, en gros, la cuve que vous travaillez, en fait, c'est de le dire clairement. Tu m'as envoyé un document qui s'appelle « Regards croisés sur le pastel en Occitanie » . Je ne sais plus quand ce document, la date de ce document.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, nous, on a été interrogés sur nos pratiques il y a quatre ans, 2021.
Françoise Carayol
Je le mets ici pour les gens qui nous regarderont en vidéo. On ne voit absolument rien, mais je le mettrai sur mon site aussi. Il est sur ton site et je le mettrai sur le podcast en lien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je te l'ai envoyé le lien.
Françoise Carayol
Oui, tu m'as envoyé le lien. Je voudrais revenir avec toi là-dessus. Alors, de manière, on a abordé quand même pas mal de trucs, mais donc, le principe de ce regard croisé sur le pastel en Occitanie, c'était… une volonté pour un projet qui s'appelle New Cocaine. Est-ce que tu peux nous expliquer ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, New Cocaine, je ne sais pas trop d'où ça sort, mais je sais que c'est ce jeune homme-là, Jean-Etienne Ribéraud. Moi, j'ai trouvé qu'il était hyper… Franchement, quand j'ai lu l'enquête, j'étais vraiment contente parce que j'ai dit que c'est exactement ça. L'état du pastel en 2021 en Occitanie, c'est exactement ça. C'est une recherche qui a été financée par la région Occitanie et l'Union européenne. Le projet New Cocaine, sincèrement, je ne sais pas trop.
Françoise Carayol
C'était pour lui donner un nom ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, je pense que c'est pour lui donner un nom. Voilà, donc c'est différent. Et ça n'a pas plus, quoi que certains veuillent faire croire, ça n'a pas évolué. C'est pareil. Et c'est même peut-être... Je ne sais pas.
Françoise Carayol
On arrive dans le document. Sans rentrer dans les détails, vous irez le lire. Ça ne prend pas très longtemps. Il y a 9 pages. En gros, il y a 60 personnes qui ont été contactées. Il n'y en a que 18-19 qui ont répondu. Donc, c'était tous les acteurs. En gros, c'était vraiment faire un état de l'art de ce qui se passait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tous les gens qui touchaient au pastel de près ou de loin, même des commerçants.
Françoise Carayol
C'est ça. Et du coup, ça repart, comme tu l'as dit, de l'initiative de Gilbert Delahaye. Dans les années 70,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui.
Françoise Carayol
Dans les années 70, à Corde. Ensuite, ils ont parlé des différentes applications du pastel pour le pigment. On en a un peu parlé toutes les deux. De la cosmétique, notamment l'huile de pastel, on en parlera. Et le patrimoine.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et aujourd'hui, les champs de pastel qu'on voit dans la région sont plutôt dédiés Merci. à la fabrication, à la production d'huile de pastel pour l'aquacémétique et aussi pour faire vitrine.
Françoise Carayol
D'accord. Il nous parle dans ce document de la culture de pastel avec les deux itinéraires culturaux. On en a parlé souvent dans le podcast. C'est soit on plante les graines, on va dire, automne, fin hiver pour gagner ses cycles, vu que c'est une vie annuelle, soit il y a la pratique. plantes et on ne s'occupe que de la graine, en gros. Premier truc qui m'a hyper surpris, c'est que les chiffres. En 2021, 33 hectares en culture, dont 11 en feuilles et 22 hectares en graines. Donc, on voit bien qu'il y a plus de culture de pastels pour l'huile de pastel que pour... Non mais, tu vois, moi, c'est des trucs que ça m'a... Et il indique que 6 parcelles ont moins de 2 ans, donc assez récent. Il parle des rendements. en feuilles, donc c'est ce que tu as dit tout à l'heure, là, de ce qu'ont dit les gens interrogés, entre 1 et 5 tonnes à l'hectare obtenues de pastels, avec... coupes de 3 à 5 coupes par an. Et en théorie, donc là, je pense qu'il parle des documents agronomiques, en théorie, on était aux alentours de 5 à 8 tonnes par hectare avec 4 à 6 coupes par an. Donc voilà, déjà, ça, ça est pareil. Le rendement en graines, donc 50 à 150 kilos de graines par hectare et les records étaient à 300 kilos. Voilà. Et, enfin bref, moi ça m'a étonné l'importance de la culture du pastel pour les graines. Franchement, j'étais très surprise.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais voilà, tu as la réponse. Non mais bon, moi, clairement, avant, on s'approvisionnait un indigo de pastel à la CAPA, l'opérative agricole des plaines de la Riège, qui a été mise, l'indigoterie là-bas a été mise en place avec Henri Lambert. du temps où il fallait faire de l'indigo, puisqu'on repart sur l'histoire du pastel, on repart sur la méthode napoléonienne. Mais nous, quand on a acheté, on parlait avec ce monsieur à Casimir, c'était lui qui était en charge de cette production-là, et il nous disait, nous on perd de l'argent, clairement, mais bon, ça nous fait, sur la production d'indigo de pastel, on perd de l'argent. mais il dit bon ben nous ça nous fait une image, ça nous fait parler de nous, voilà. Ce monsieur Casimir est décédé, accident de travail malheureusement, et donc du coup l'indigo de Seville est toujours en place mais il ne se passe plus rien.
Françoise Carayol
Il n'y a toujours plus ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Eh bien sûr, il y a l'infrastructure, enfin j'espère qu'ils n'ont pas tout… enfin j'espère ou pas. Donc qu'est-ce qu'on a fait tous ? Ben Italie, la Campana. campana pareil le monsieur il lui est arrivé un grave accident de santé c'est fini il n'y a plus rien donc non mais ce que je dis moi si si j'avais de l'indigo de pastel à acheter bon je peux payer 600-700 euros de kilos pourquoi pas je remets toujours je garde avec de l'indigo indigo fera indien dans mes cubes mais sauf que en plus de ça peu d'indigo qu'on peut trouver, l'indigo de pastel, il n'est pas de superbe qualité. Tu achètes plus de craie que d'indigotine. Ben oui. Tu achètes plus que d'indigotine.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est les chiffres de cette étude en 2021. Il nous parle aussi de la difficulté de faire du pastel en bio. J'ai trouvé ça hyper intéressant. Et tu l'as mentionné par rapport à la gestion des adventices. Ça nous parle aussi de la nécessité d'avoir un sol riche en azote. pour le pastel qui est... C'est les crucifères, c'est la famille des crucifères ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, Brassicaceae.
Françoise Carayol
Brassicaceae, oui. C'est un enfer. Oui, c'est bon. Bref, j'ai retenu comme ça. Donc voilà, il nous parle de la difficulté aussi des graines. Je trouvais ça hyper intéressant. Il y a peu de graines dispo. Pourtant, un pied de pastel, ça t'en fait des quantités astronomiques. C'est clair. Perte rapide de germination. Donc, à mon avis, peut-être qu'on ne sait peut-être pas quand les…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Est-ce qu'on sait quand les récolter au bon moment pour qu'elles soient mûres, matures ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Normalement, dans tous les ouvrages que j'ai pu lire de l'époque, il faut les récolter quand elles sont un peu violacées.
Françoise Carayol
C'est ça.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, il ne faut pas… Oui, c'est ce que j'entends. … en marron, oui.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et tu sais que quand on reprend toute la littérature, il y a une mine d'or. qui... Il y a des choses qui sont vraiment faites et usées, qui ont vraiment toute la description de la piste. Juste à beser. Juste à beser, voilà. Tout est décrit minutieusement, toute la fabrication du pastel, tout est bien, enfin bon, si tu veux.
Françoise Carayol
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de… En fait, il faudrait tout synthétiser à un endroit et qu'on le vérifie quand, tout s'envoie légèrement, mais… Pareil, un truc qui est écrit là et qui, moi, me pose question, c'est la dérive des semences, des dérives génétiques vers l'état sauvage. De redevenir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, c'est normal, oui. Ça, c'est normal. Tu vois, quand David avait installé cette indigoterie, je ne sais pas chez qui, mais voilà, qu'on nous a promis qu'on allait avoir de l'indigo local, etc., je crois, je ne vais pas dire de bêtises, quand ils ont fait la première extraction, à la tonne, ils ont eu 4 kilos. À la tonne de feuilles, ils ont eu 4 kilos d'indigo. Parce que David avait, c'est son métier, il avait fait une sélection de pieds. C'est-à-dire que les pieds bâtards, celui qui devient de plus en plus sauvage, parce qu'il dégénère de semences, enfin chaque nouveau semis dégénère, il avait bien enlevé tous les pastels velus. C'est celui-là qui est très… Qui est sauvage. Qui est sauvage. Et quand tu reprends la littérature, ils disent qu'ils n'aiment pas celui-là, parce qu'en plus il attrape, il prend la… terre, après ça souille tout le pastel, enfin bon bref. Mais c'est surtout qu'il est de plus en plus pauvre, il va produire de moins en moins d'indigo, puis il va devenir sauvage, et voilà. Donc David leur avait planté ça, et vraiment à la coupe, tu coupais un pied de pastel, mais genre une heure, deux heures après, il devenait tout bleu, mais même pas, quoi, c'était quasi instantané, tellement c'était riche, tu vois, et parce que... Il avait fait cette sélection.
Françoise Carayol
Je te dis à le bout. Dans ce document, on revient sur ce que tu nous as parlé, la dynamique sur les pigments, les deux méthodes de transformation, donc l'extraction ou la méthode traditionnelle avec les cocagnes, la graine, etc. C'est hyper bien expliqué. Il parle dans le document, c'est une restitution de vos témoignages, de l'approvisionnement en Italie auprès de la Campana parce qu'à un moment, il n'y avait plus ce qu'il fallait. Qu'est-ce qu'on a d'autre qui m'a interpellée ? Toutes les cuves, on en a parlé toutes les deux. J'ai trouvé ça hyper clair et tu nous l'as bien réexpliqué. Je trouvais ça hyper intéressant de revoir les mots qu'on emploie mal. Et moi, j'ai dû tellement faire d'erreurs aussi. Donc, je m'en excuse. Il faudra vraiment que je me fasse une fiche. Non, mais ça, on le sait. Il faut pas qu'on se raccourcit.
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu fais des trucs c'est bien technique mais c'est pareil tu vois moi je me rends compte si t'es pas du métier si t'as jamais même si t'es du métier mais que t'as jamais fait de cuve par fermentation il y a des choses dans la littérature que tu peux pas comprendre que tu vas mal interpréter tu comprends pas ce qu'il est en train de dire le gars tu comprends pas donc
Françoise Carayol
ensuite il y a une autre partie qui parle des pigments beaux-arts donc hyper intéressant, on revient sur le bleu charrette donc pas mal de gens nous ont parlé donc qui recouvrait autrefois les volets, les charrettes pour chasser les insectes et on parle des produits Beaux-Arts et donc là c'est ce que tu disais en début d'épisode tu as mentionné l'artisan pastelier ensuite on parle de la cosmétique et c'est là où tu vois moi je me suis pris quand même une claque de prendre conscience que plein de pastels et cultiver mes plutôt pour la graine, plutôt pour l'huile, qu'il faut enlever la silique pour faire de l'huile ? Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui. Parce que la silique, c'est une toute petite graine qui donne l'huile.
Françoise Carayol
Mais t'imagines le boulot ? Je ne sais pas comment ils font, mais...
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, il y a un gars dans le Loraguet, mais là, c'est tenu secret aussi, qui fait ça. Il débarrasse la silique. Il a une machine pour débarrasser.
Françoise Carayol
D'accord, ok. Donc, il y a ça. J'ai vu que, tu vois, la part de l'huile de pastel ne représentait jamais plus de 8 % dans les ingrédients de la composition des produits cosmétiques. Donc, tu vois aussi que, voilà, c'est des choses qui, moi, m'ont interpellée. Bon, bref, franchement, j'ai trouvé ça hyper passionnant. Tous les produits dérivés du marketing, ils en parlent aussi. J'ai trouvé ça bien que ce soit dit. Et ensuite, il y a tout ce que je te disais, c'est l'importance du patrimoine, où là, tu te rends compte qu'en fait, il y a des circuits touristiques qui ont été faits, tu vois, ils parlent de l'autoroute du pastel, il y a vraiment beaucoup de…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est des mots, il n'y a rien à voir. Il n'y a rien à voir. Tu vois, c'est beaucoup du… Ouais, bon, alors tant mieux, on parle autour du pastel, on va aller voir ce que c'est le pastel, peut-être, je ne sais pas.
Françoise Carayol
Donc, j'ai vu qu'il y avait pas mal de trucs, des expos, des conférences. Il y a eu des ateliers, l'événement fil bleu, etc. Moi, je n'étais pas là à l'époque et je veux dire…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Les ateliers, il se passait où ? Les stages, il se passait où ? Il se passait beaucoup à la ferme au village, chez nous, avec David.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Sinon, ailleurs, ça va être juste des petits ateliers. On arrive, la cuve, elle est déjà montée. On ne dit pas ce qu'il y a dedans. on trempe, on repart et puis voilà. Mais il n'y a pas de transmission à proprement parler là. Pour moi la transmission c'est expliquer qu'est-ce qu'on a mis dans la cuve les gens. Les gens ils viennent pour ça, ils viennent pour comprendre, expliquer comment on arrive à faire du bleu avec une plante qui est verte, expliquer toute l'histoire parce que… On a tellement oublié qu'avant d'avoir la chimie, les couleurs de synthèse, on avait tout, tout, tout fait avec du naturel. On a tellement oublié ça. C'est bien aussi, ça permet de replonger les gens là-dedans. Mais c'est vrai que la transmission, à part dire qu'il y avait des pisseurs, des machins, des trucs, enfin bon, c'est… Il n'y a pas… En termes d'atelier, où vraiment ça va transmettre, moi c'est mon but en fait, le but c'est ça, c'est de sensibiliser les gens au fait qu'autrefois, les couleurs elles se faisaient de façon naturelle, et le pastel c'est un biais pour faire ça aussi, cette histoire du pastel, c'est se reconnecter avec comment ça se passait avant la chimie, voilà c'est tout ça. Là où j'ai eu la chance... Aujourd'hui, je peux aussi faire tout ce travail de recherche parce que, déjà grâce à David qui m'a mis sur les rails, clairement. Et puis aussi parce qu'on a monté deux cuves avec des cocagnes. On n'a pas fait la granade, mais on a fait la marche aux pieds en passant directement de la cocagne à la cuve. On a fait deux stages comme ça. Et donc après, moi, j'avais dans mon atelier les cuves de Pastel à gérer. Et j'ai pu me rendre compte de la difficulté de ces cuves. J'ai dû… Bon, je les ai gérées à peu près pendant deux ans. J'ai taigné une cinquantaine de pièces dedans. Mais là, waouh, j'étais trop contente quand elles marchaient et que j'arrivais à la tête. C'était merveilleux, quoi. Et j'ai pu me rendre compte aussi de la… petite différence de couleur, où j'avais un bleu mais éclatant, merveilleux, tout ça, mais un petit peu plus turquoise que quand on travaille avec une cuve 100% indigo. Voilà. Ça m'a permis quand même, même si je ne sais pas encore la gérer, ça m'a permis quand même à... À l'observer. À comprendre. Et la difficulté aussi des meilleurs teinturiers de l'époque, parce qu'elle est vraiment pas facile. Et voilà. L'odeur aussi. comprendre que quand elle n'est pas à l'équilibre, il y a cette odeur ammoniaquée qui peut aussi faire penser à l'urine. D'ailleurs, Hélo en parle de ça dans ses observations. « Ah, elle a une odeur d'urine. »
Françoise Carayol
Ce qui peut expliquer l'histoire des pisseurs.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'essaie de comprendre d'où est-ce que ça a pris racine, cette histoire de pisseurs. Alors, que dire de plus ? Je pense qu'il faut absolument qu'on ait une réglementation sur les teintures naturelles pour éviter toutes ces dérives dont on vient de parler, parce qu'il y a des dérives, en tous les cas, de ce que je connais.
Françoise Carayol
Justement, là-dessus, je voudrais appuyer sur un point de cette restitution. Je trouve le document pour… Oui, oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pardon. Non, non, t'inquiète,
Françoise Carayol
mais la restitution du cadre, elle a eu lieu le 14 juin 2021, vous étiez euh Il y a 19 personnes au total qui étaient là, et il dédie quand même un paragraphe complet sur les relations entre les acteurs du pastel. Et je trouve ça intéressant quand même de le dire. Par-dessus tout, il est très clairement apparu que l'ambiance souvent qualifiée de délétère au sein du système pastel n'est en réalité pas une fatalité. En effet, l'idée selon laquelle il y a de la place pour tout le monde a été avancée à plusieurs reprises. On n'est pas naïfs. On a eu plusieurs personnes sur le podcast sur le pastel. Alors, le pastel au niveau d'Amiens. Je te citais tout à l'heure Charles Eugéot. On a eu Patrick Martin. On a eu Hélène et Patrick Brunel. C'est Patrick Brunel ? J'ai un doute. Non, Patrick Brenac, c'était Greening. J'ai vu que Patrick était intervenu pour Filble. Bref, on a eu les acteurs du Nord et on a eu les acteurs du Sud. J'ai quand même l'impression... que ce que tu viens de souligner, de dire qu'il faudrait une réglementation, un truc cadré à peu près, ne serait-ce que transparent, de dire comment on monte sa cuve, c'est exactement ce que tu as dit tout à l'heure, je pense que ça pourrait apaiser, clarifier les choses.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, aujourd'hui, clairement, les fraudes débarquent. Qu'est-ce qu'ils ont comme documents pour contrôler ? Il n'y a rien. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu fais à l'hydrosulfite, tu peux dire que c'est 100% naturel. Il n'y a pas de réclamations.
Françoise Carayol
Donc, il faudrait, je pense, ça pour déjà… mettre tout le monde dans le même cadre de jeu, j'ai l'impression. Ce que je vois aussi, il souligne dans le document, c'est là où chacun aurait pu se mettre sur une mission particulière dans l'élaboration de A à Z du pastel, en fait tout le monde a décidé de faire de A à Z, globalement, de la culture jusqu'à la fin.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Cette entreprise où David a installé l'indigoterie, Le jour où j'ai voulu de l'indigo de Pastel, on m'a dit « Ah mais non, nous on fait tout de A à Z et on va fournir tous les commerces qui veulent vendre du Pastel. »
Françoise Carayol
J'ai dit « D'accord. »
Pauline Leroux ArtEcoVert
Quand on a fait des réunions avec ces gens-là avant pour essayer de voir si on pouvait faire une filière, quelque chose, c'était merveilleux sur le discours. Mais après, dans la réalité, ça a été tout autre. Et puis c'est pas... voilà.
Françoise Carayol
Donc il faut cadrer, il faut cadrer plus, j'ai l'impression.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais là c'est pareil, j'entends des gens qui veulent mettre en place des labels, non non, c'est pas ça qu'il faut faire, c'est pas des labels où chacun va se servir à sa sauce, c'est pas ça qui va faire avancer correctement la teinture naturelle en général, ou le pastel, pour qui m'intéresse. Parce qu'il faudrait que ce soit vraiment des vrais scientifiques, des personnes ressources telles que Dominique Ardon, qui fassent ces réglementations. Des gens qui n'ont aucun conflit d'intérêt. Oui. Eh oui.
Françoise Carayol
En tout cas, je suis carrément d'accord avec toi dans le sens où…
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait,
Françoise Carayol
c'est toujours compliqué.
Pauline Leroux ArtEcoVert
La dérive, par exemple. Je vais citer la fiche PCI.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
patrimoine culturel parce que le pastel a été classé au patrimoine culturel immatériel de l'unesco moi on m'a j'ai participé bien sûr j'ai été interviewé moi j'étais très contente de cette initiative au départ en me disant ah super on va peut-être avoir enfin un recueil de toutes les pratiques autour du pastel voilà c'était la teinture au pastel qui était inscrite, qui voulait inscrire. Donc ça a été avec la Chambre de commerce, et bien sûr tous les acteurs autour du pastel. Donc moi j'étais contente, j'ai dit ça va peut-être faire un début peut-être de réglementation. Et puis au final, quand j'ai reçu la fiche qui a été déposée, Il y a même quelque chose qui m'a fortement gênée, et c'est là où rentrent les conflits d'intérêts. On peut parler de conflits d'intérêts, parce que ceux qui ont participé à la rédaction de cette fiche, c'est aussi les acteurs. En même temps, on ne peut pas ne pas les interroger, les acteurs. Mais compte tenu que ce qui est le plus utilisé aujourd'hui dans le milieu artisanal dédié aux pastels, c'est la cuve à l'hydrosulfure, encore aujourd'hui. Et donc j'ai eu l'impression que pour justifier l'usage de cette cube, majoritairement, et bien voilà ce qui est dit dans la fiche PCI que tout le monde peut aller consulter. Je cite, « Perse, l'hydrosulfite est un produit chimique, mais il n'est pas toxique. » Ça c'est première nouvelle quand même. Il est utilisé en oenologie pour éviter l'oxydation des veines. Les doses utilisées sont rigoureusement respectées pour ne pas nuire à l'environnement. Mais moi, je ne peux pas signer cette fiche. Je ne peux pas. Je ne peux pas signer ça. Ce n'est pas possible. En oenologie, on utilise des sulfites. D'accord ? Ça n'a rien à voir avec l'hydrosulfite. L'hydrosulfite n'a jamais été autorisé dans l'alimentaire. On est sur… Moi, sur le coup, j'ai dit… J'ai appelé une amie qui est chimiste, je lui ai dit « dis-moi, est-ce que tu me confirmes qu'hydrosulfite, ce n'est pas pareil que les sulfites ? » Elle m'a dit « certainement pas » . Donc elle m'a envoyé la formule chimique. Mais le clou du spectacle, je ne sais pas si je devrais le dire, tu comprends s'il faut, c'est que quand j'ai dit à la Chambre des métiers pourquoi je ne voulais pas signer cette fiche PCI, j'ai expliqué, j'ai dit « il y a une énorme erreur là, ce n'est pas possible » . On m'a répondu, c'est un point de vue et nous le respectons. Voilà, et rien n'a changé. Mais ce n'est pas un point de vue, là. Ce n'est pas une opinion personnelle, on est bien d'accord. Oui,
Françoise Carayol
c'est biaisé.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Donc là, encore une fois, s'il y a réglementation, il faut que ce soit un point de vue qui soit en dehors du commerce,
Françoise Carayol
qui n'ait pas d'intérêt, d'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, qui n'ait pas d'intérêt et qui soit des vrais spécialistes, des scientifiques, des gens qui maîtrisent. Mais qu'il n'y ait pas d'intérêt commercial, parce que sinon, c'est dérivé à tout.
Françoise Carayol
C'est biaisé. Bon, donc, ce que je voudrais dire, c'est que c'est incroyable. C'est vraiment le… Alors, on m'a toujours dit, quand j'ai commencé le podcast à Récovert, tu verras, c'est un milieu, c'est compliqué. Bon, je n'ai pas constaté ça pendant un bon moment quand même. Et en arrivant sur le pastel, surtout sur la partie sud, j'avoue que je me dis que c'est digne d'une série Netflix, quoi. Vraiment.
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est moi je je me suis tenue à part parce que j'ai pris j'en ai galéré j'en ai pris des gens sur le dos et depuis que mon discours n'est plus le discours ambiant je peux dire que je que je dois faire le dos rond souvent mais c'est un peu je suis un peu fatiguée des fois je suis un peu fatiguée au point que j'ai envie de me dire Non, mais là, bientôt. Bon, je vais parler de bleu. Je vais arrêter de parler du pastel, quoi.
Françoise Carayol
J'en peux pas. Bon, donc, en tout cas, Françoise, je constate ça. Très clairement, je le constate. Moi, le rôle que j'aimerais, déjà, c'est de donner la parole à tout le monde pour comprendre les vérités de chacun et voir un petit peu. Mais ce qui me ferait vraiment super plaisir, c'est que les personnes qui nous ont écoutées là et qui ont d'autres points de vue ou qui ont des morceaux de trucs qu'ils ont cherché, des documentations, etc., qu'on essaye de compiler. C'est un peu ce qu'avait commencé Charles Giau en disant « Allez, on essaye de compiler » . Donc lui, il parlait de la oued dans le Nord. C'est quand même un peu plus simple. J'ai l'impression que dans le Nord, je trouve que c'est un peu plus apaisé, de mon point de vue. Mais je trouve que ce serait intéressant d'avoir des échanges sur le pastel parce que je trouve que c'est assez touchy comme sujet. Ce que j'ai bien aimé dans ce document que tu m'as... fourni et qui est dispo et qu'on remettra à tout le monde, c'est qu'il y a, alors je ne sais pas si vous verrez aussi, il y a la carte des acteurs, il y a les différentes utilisations du pastel. Franchement, je trouvais quand même que le travail de restitution, il est quand même, voilà, je suis d'accord avec toi.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et puis franchement, je peux témoigner qu'il est vraiment tout à fait, il reflète complètement la réalité.
Françoise Carayol
Voilà, et pour toi, tu dis que ça n'a pas avancé depuis, donc là, on est fin 2025, l'épisode sortira 2026, en cinq ans, ça n'a pas... bouger.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Non, parce qu'il n'y a toujours pas d'indigo, de pastel, je suis désolée. Il n'y a toujours pas d'unité. C'est toujours le même discours. C'est moi le plus beau, le plus fort, le plus intelligent. C'est moi qui ai la bonne parole. C'est moi qui... Moi, je... C'est pas moi, moi, moi, je m'en fiche. Moi, ce qui me plaît, c'est c'est devenu une passion, bien sûr. Et c'est de pouvoir transmettre. que je sais aujourd'hui, même si j'ai encore des choses à apprendre, et que je peux aussi me tromper, attention, et que je suis tout à fait OK à dire, ah ben OK, je... OK, je vais trop pédaler, il n'y a pas de problème avec ça. Là, dernièrement, j'ai reçu les guides touristiques de l'Agit, l'association des guides interprètes du TARM, ce sont eux qui m'ont sollicité. Parce qu'ils font des visites dans des endroits où on leur parle du pastel, mais de façon, je vais dire, plutôt délétère pour le pastel que d'apporter du plus. C'est du moins, on descend là, on dégringole. Et là, les guides touristiques, ils disent, on sait qu'on raconte des bêtises. L'indigo qui a tué le pastel, l'épiceur, on sait qu'on raconte des bêtises, mais on voudrait savoir pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi. Donc, ils sont venus, j'ai refait la formation et voilà, ils sont repartis, ils sont ravis. Ils sont ravis parce qu'ils savent que maintenant, ils vont avoir quelque chose de sourcé aussi. Moi, je leur ai donné toutes mes sources. Je leur ai dit, vous pouvez aller, voilà, vous avez ça là, là, là, allez-y maintenant. Si vous voulez plus, je vous en... Voilà.
Françoise Carayol
Ce serait intéressant. Tu vois, je te coupe deux secondes mais tu vois, on va recevoir Dominique Cardon en janvier qui va nous parler des manuscrits des maîtres teinturiers. Je me dis, est-ce que ce ne serait pas l'occasion aussi de reparler de ça, de poser un peu ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
On peut en reparler, parce que moi, mes sources aussi, c'est beaucoup Dominique Cardan. Après, par rapport à tout ce qu'elle cite, moi, j'essaye d'aller retrouver dans les archives pour mieux m'imprégner, mieux comprendre. Mais bien sûr, de toute façon… Mais malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'acteurs du pastel qui ont feuilleté les livres dominicains dans le jeu.
Françoise Carayol
Bon, ok. Donc écoute, Françoise, merci beaucoup. On va essayer de faire notre conclusion courte pour ne pas que l'épisode soit trop long, malgré qu'il soit passionnant. Donc tes projets futurs, on les a compris. C'est cette transmission de remettre en question ce qui a pu être dit et de remettre l'Église au milieu du village si on le fait court. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est faire la vraie histoire du pastel. pas édulcorée, pas romancée parce que de toute façon elle est belle comme ça il n'y a pas besoin d'y rajouter des fioritures et de la romancer c'est une magnifique histoire comme toute celle des couleurs naturelles de se replonger dans ce monde où autrefois on ne faisait que avec ce qu'on avait ce que nous donnait la nature mais voilà c'est ça l'idée Merci. Notre idée, c'est l'année prochaine, parce que là, je suis en semi-retraite, c'est de remonter une cuve de pastel, de cultiver un petit peu de pastel, histoire de faire des cocagnes et d'apprendre à gérer et à maîtriser cette cuve de pastel. Parce que là, c'est pareil, j'ai des gens qui, évidemment, ils voient écrit pastel, ça y est, oui, j'ai du pastel, je vais faire des cocagnes. Non, mais moi, je ne sais pas gérer encore. Mais... L'idée, c'est ça, c'est pouvoir le transmettre aussi, parce qu'il y a de la demande. Et puis, pour moi, perso, parce que j'ai envie de ça, j'ai envie vraiment de ça, et voilà. Mais, en toute humilité, c'est me mettre au service de cette histoire du passé.
Françoise Carayol
C'est tout. Est-ce que tu as des livres que tu recommanderais à nos auditeurs pour creuser les sujets ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, sur le pastel, il y a Jean Hélo. Jean Hélo, l'art de la teinture des laines et des étoffes de laine en grand et petit teint, est une édition de 1750. On trouve ça sur la BNF et on peut l'acheter.
Françoise Carayol
D'accord,
Pauline Leroux ArtEcoVert
ok. Ou on le trouve en totalité sur la BNF. D'accord, j'essaierai de trouver le lien. Ou sinon, on peut aussi l'acheter. Moi, je préfère avoir du papier. Sinon, à imprimer, il y a quand même un pavé. Voilà, j'ai trouvé ça aussi. Bon, c'était en 1800. Ça, ce n'est pas un bouquin. Il y a une publication de Dominique Cardon. C'est de 2024, je crois, sa publication. Le Purcell en langue doc, une histoire qui ne finit jamais.
Françoise Carayol
Ah ben ! C'est un super titre !
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, voilà, donc ça c'est une publication, on la trouve sur les annales du midi sur Percé. Qu'est-ce qu'il y a encore ? Voilà, ça aussi on trouve ça sur internet, c'est pour dire qu'il n'y a pas d'urine dans les bonnes... Instructions générales pour la teinture des laines et manufacture de laine de toutes couleurs, et pour la culture des drogues et ingrédients qu'on y emploie. Là, ça a été rédigé à la demande de Colbert par Jean Albault, qui est un marchand teinturier toulousain. Et là, on a toutes les bonnes pratiques sur la teinture. On verra qu'il n'y a pas d'urine. Après, pour l'indigo en général, moi franchement, je recommande, c'est quelque chose que j'aurais aimé avoir quand j'ai commencé, je recommande vraiment le livre de Caroline Cochet, La magie de l'indigo, si on veut commencer à travailler l'indigo, parce que franchement, c'est vraiment typiquement le genre de livre que j'aurais. adoré avoir quand je en 1897 en 1997 voilà quand j'ai commencé que toutes les portes se sont fermées voilà des bouquins non c'était chouette déjà je sais pas si tu connais aussi inside indigo oui voilà voilà pour ceux qui veulent se plonger dans la chimie pur de l'indigo pour vraiment la comprendre mais après sur le pastel je suis désolée Pauline il n'y a pas bon en tout cas moi je reparle du livre de Charles,
Françoise Carayol
il se lit en 30 secondes il n'est pas très long et il est très sourcé les lits bleus
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le but aussi, c'est de sourcer un max tout ce que j'avance, parce que vu que je vais à contre-courant du discours sur le pastel ambiant, j'ai besoin de…
Françoise Carayol
Je pense qu'il va te plaire ce livre parce qu'il est énormément sourcé. Tu as autant de pages de bibliothèque, j'ai l'impression, que de documents. Et sa conclusion, c'est lui, la réimplantation. Donc, il parle du pastel. comme son étude historique, nécessite un travail presque pédagogique pour faire connaître ses propriétés et son histoire au grand public. On en est à ce qu'on s'est dit toutes les deux. C'est ça. Donc voilà. Charles Giau, je vais essayer de continuer à recevoir des acteurs du Pastel. J'en ai encore plusieurs sur ma liste, mais que je n'arrive pas à contacter. Mais donc, s'il y a des gens qui écoutent, qui ont envie de réagir, qui ont envie d'apporter des témoignages, des choses, vous savez que... qu'on est preneur avec grand plaisir parce que c'est vrai que je trouve que c'est quand même un sac de nœuds cette histoire de Pastel et que ce serait intéressant d'avoir une histoire la plus vérifiée possible par des gens, par des experts et qui puisse être transmise au plus grand nombre qu'on parle de la version la plus véritable, on va dire, de l'histoire du Pastel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On sort du Pastel marketing. Mais le pire, c'est que Moi, j'ai gagné ma vie avec ça. On peut gagner sa vie en étant complètement transparent et complètement honnête. Parce que quand les gens viennent ici, qu'est-ce qui se passe ? Les gens, ils veulent voir le pastel. Ouais, ok, d'accord, on ne fait plus comme on faisait autrefois. Moi, j'explique dans mes visites conférences. Moi, je fais des visites conférences de l'atelier. Je fais des ateliers participatifs. Les gens savent dans quoi ils mettent les mains. Ils savent exactement ce qu'il y a dans mes cubes. Et on peut tout à fait gagner sa vie autour du pastel sans faire de fausses déclarations. Non, non, il faut être vrai. Il faut dire, trois siècles, on a mis de l'indigo tropical dans les cubes de pastel, alors pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on n'utiliserait pas de l'indigo tropical, de l'indigo indien ? Et on a quelque chose qui est traçable également, parce que moi je sais d'où il vient mon indigo indien. Je le sais. Et il n'y a pas de... Parce qu'il y en a qui vont dire, ouais, l'indigo, la plupart du temps, il est coupé avec de l'indigo synthétique. Oui. Sauf que là aussi, il faut savoir où est-ce qu'on l'achète. Bien sûr qu'il faut faire attention à ça.
Françoise Carayol
Bon, écoute, merci beaucoup, Françoise, pour cette... Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi, parce que tu ne peux pas savoir comment je suis ravie, mais ravie, qu'on me donne la parole et que je puisse dire... cette histoire du pastel, telle qu'elle a été, et dire, mes sources, il y en a plein, et qui sont accessibles à tout le monde. C'est très facile aujourd'hui avec Internet, c'est ça qui est formidable. Donc voilà, allons-y, toi.
Françoise Carayol
Bon, top. Bon, en tout cas, je pense qu'on n'en a pas fini avec cette histoire du pastel. J'aimerais bien reprendre, du coup, le titre de Dominique Cardon, Le pastel en Landoc, une histoire qui ne finit jamais. Franchement, c'est un super titre. Mais bon, je ne vais pas voler les choses de Dominique Cardon. Mais en tout cas, merci beaucoup Françoise. Et n'hésitez pas à réagir. Et on vous dit à la prochaine pour parler du pastel et de la couleur végétale au sens large. Bonne journée Françoise. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Au revoir.
Françoise Carayol
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter. sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques biotechnologies couleurs du vivant

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

ArtEcoVert informe et inspire celles et ceux qui veulent repenser la couleur autrement, et les accompagne dans leur transition vers une couleur plus durable - avec des témoignages concrets le jeudi.

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Mon but avec les invités, vous parler de la couleur végétale🎨🌿(comme l'indigo), de ces nombreuses applications et la proposer comme alternative complémentaire à la couleur synthétique dont les dommages sur la santé et l'environnement sont colossaux à l'échelle mondiale.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

Des producteurs de plantes tinctoriales, aux sous vêtements teints avec les plantes tinctoriales en passant par des chercheurs du CNRS, des botanistes, des archéologues, des designers, des teinturiers du cinéma ou du théâtre, mais aussi des professeurs d’Art et de design, des agriculteurs, des industriels, des machinistes, des chimistes, des fabricants d'encres végétales, des experts de l'indigo … je vous l’assure, je ne rencontre que des passionnés de cette couleur végétale

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

Je suis Pauline Leroux, ingénieure Agronome de l’ISA à Lille, passionnée de plantes, de jardins et surtout "catalyseuse" de produits et services responsables depuis de nombreuses années, essentiellement dans l’alimentaire / dans le jardin, mais je me rends compte que le sujet est bien animé et porté par de nombreuses entreprises responsables et vertueuses. J’ai donc décidé de m'intéresser aux domaines de la couleur végétale et ainsi créer du lien entre les acteurs et favoriser l'émergence de plus d'emploi de la couleur végétale dans vos projets !

🚀Si vous en voulez plus sur la couleur végétale et ArtEcovert : https://artecovert.kit.com/

Mots clés : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin indigo innovation indigo nuances biotechnologies

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Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Pauline

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Transcription

Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast de celles et ceux qui veulent comprendre, structurer et déployer la couleur végétale et du vivant dans le monde réel. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et depuis trois ans, chaque jeudi, je reçois celles et ceux qui font la couleur du vivant. On part de la graine à la couleur finale. On parle plantes et autres sources panctoriales, usage concret, filière, santé. environnement, innovation et biotechnologie. Du textile à la cosmétique, de l'artisanat à l'industrie, du design aux fibres naturelles, une seule approche, relier la couleur du vivant aux usages réels. L'objectif est clair, fédérer et démocratiser la couleur végétale et recréer une souveraineté de la couleur du vivant chez nous. Belle écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast à récovert Françoise Carayol. Bonjour Françoise. Alors Françoise, je suis ravie de te rencontrer, de te recevoir. Ça s'est fait très vite, on s'est rencontrés, on s'est reçus. Pour parler, je pense que les gens vont vite comprendre, mais on va parler du pastel. Je ne m'attendais pas à ce que ça suscite autant d'intérêt, que ce soit si... passionnant cette aventure finalement parce que je trouve qu'il y a plein de choses à comprendre. Donc je suis ravie de t'accueillir. Mais avant ça, j'aimerais que tu puisses te présenter pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas. Nous raconter un petit peu comment tu es arrivée au Pastel et ton parcours jusque là. Comme ça, on remet tout le monde dans le bon sens et après, on attaque sur le Pastel.
Françoise Carayol
Donc moi, j'ai en fait créé la ferme au village. En 96, j'avais une ferme, c'est pour ça d'ailleurs qu'on s'appelle la ferme au village. J'avais une ferme en élevé du canard gras. Et donc l'idée m'est venue d'aller amener un petit peu les produits de la ferme au village de l'Autrec, un tout petit village médiéval ravissant, au centre du Tarn. Parce que c'était un petit peu les balbutiements du tourisme à l'autre aile. Mais bon, moi, j'ai cru. Donc, j'ai été ouvrir ma petite boutique de produits locaux. Et bien sûr, surtout les produits de notre ferme. Et bon, évidemment, au début, j'ouvrais juillet-août. C'était vraiment très… Et puis bon, aujourd'hui, on est à une ouverture d'avril à novembre. et une ouverture tous les jours et puis c'est plutôt intense la saison est plutôt intense voilà donc ce qui m'a amenée en fait au pastel quelques temps avant j'avais déjà entendu parler de cette histoire donc je m'étais rendue à l'éctour pour visiter et puis bon ça m'a plus quitté cette idée de teinture naturelle qui raconte Merci. l'histoire de notre pays, de notre terroir. Et ça a été tout au long, la ferme au village, c'était ça, ça a été ça. Ça a été, depuis 1996, c'est mettre des produits authentiques, bien sûr, authentiques, naturels, qui racontent vraiment l'histoire de notre pays. Et ça, c'est ce qui me tient en cœur. Et c'est le fil conducteur. Alors, bien évidemment... Le pastel, à un moment donné, a pris sa place dans la boutique. Et c'est comme ça qu'en 1998, j'ai commencé à introduire 3-4 écharpes, des choses qui étaient teintes justement à l'étoile. Et puis, la demande grandissante, je sentais un intérêt. J'ai souhaité être un peu plus autonome. un petit peu compliqué j'ai commencé à faire perdre moi même produit elle c'était compliqué d'avoir le bon approvisionnement quand il fallait voilà donc je dis bah l'idée c'est que je me fasse ma peinture et que je puisse être tout à fait autonome là c'est un petit peu compliqué parce que Parce que les ateliers étaient très fermés, le milieu très fermé. Et voilà, par des visites comme ça, lambda pour le particulier, il n'y avait rien de proposé au niveau, pour faire quelque chose à titre professionnel. Aucune formation parce que tout était secret et surtout ça ne se transmettait pas, c'est ce qui était dit à l'époque. Et puis bon, finalement, j'ai rencontré l'artisan pastelier à Albi, qui lui était... plus axé quand même sur la fabrication de beaux-arts, mais qui faisait aussi un peu de teinture. Et d'ailleurs, Didier Boisnard, il a été le gendre de Gilbert Delahaye, et c'est Gilbert Delahaye qui a installé à cordes, c'est lui en fait qui a relancé le projet. premier le pastel je sais plus dans quelle année je peux pour bref et dans les années 90 je crois que même le tout le même là ouais je les marque je lui ai bon 60 1975 oui 75 voilà et donc c'est lui qui a car lancé cette histoire de pastel bon en prenant la formule napoléonienne dont des passions d'indigo sur le pastel. Et donc Didier Bonnard avait épousé... de gilbert de la haie et donc comme ça que lui aussi c'est fait dans le pastel et bon il a eu quand même la gentillesse de me donner sa recette et sauf que ben c'était une recette à l'hydro sulfite de sodium voilà et moi peut-être pas voilà il doit se tuer de sodium je pense que tout le monde tu peux le renoncionner voilà C'est un composé 100% chimique, chimie de synthèse, quand je dis chimique, qui est utilisé dans l'industrie, encore aujourd'hui bien sûr, dans l'industrie textile. Et tous nos jeans, par exemple, sont faits à l'indigo synthétique, réduits à l'hydrosulfite de sodium. C'est un composé. Alors c'est très toxique pour l'environnement et puis aussi pour les vapeurs que ça dégage pour les personnes qui travaillent avec cet hydrosulfite. Donc bon, bon amour là, je me suis dit, je vais quand même avoir une certaine autonomie, ça me tenait à cœur d'avoir ça à la boutique, d'avoir ces, de pouvoir proposer quelques teintures à la boutique. Et bon voilà, donc bon amour là, j'ai fait ça. Franchement, après une journée de teinture à l'hydrosulfite, j'étais d'une humeur massacrante parce que ça ne colle pas du tout à mes valeurs naturelles. Mais malheureusement, je n'ai trouvé personne capable de m'enseigner. et c'est vrai que dans les années 98 Il n'y avait pas Pauline avec Aréco Vert, il n'y avait pas autant de bouquins, il n'y avait rien, il n'y avait pas grand chose. C'était vraiment, et tous les indigos en général, je me rends compte, à l'époque étaient travaillés à l'hydrosulfite, pas seulement les indigos de Pastel, mais voilà. Et bon nombre qui aujourd'hui travaillent au naturel ont démarré à l'hydrosulfite.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, beaucoup m'en ont parlé. Déjà, pour comprendre, c'était quoi l'intérêt de travailler avec l'hydrosulfite ? C'était beaucoup plus facile ? Oui,
Françoise Carayol
c'est ça. En fait, travailler l'indigo, quel qu'il soit, de n'importe quelle plante dont il est issu, mais travailler l'indigo et le réduire avec de l'hydrosulfite, c'est assez facile, parce que là, on est dans la chimie de synthèse pure et dure. c'est La réduction de l'oxygène dans la cuve se fait de manière quasi immédiate. On n'a pas de gestion de fermentation, on n'est pas soumis à la météo. Il n'y a rien de vivant là-dedans. Il suffit d'avoir une recette et puis tout le monde arrive à peu près à s'en sortir. C'est beaucoup plus facile, c'est à la portée, j'ai envie de dire, de tout le monde. C'est automatique aussi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
les résultats sont attendus, c'est automatique.
Françoise Carayol
Oui, Simplement, bon, après, les résultats ne sont pas très heureux, parce qu'on n'a pas des bleus très beaux, quoi. On n'a pas de beaux bleus comme on peut avoir quand on travaille en naturel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et ça, qu'est-ce que tu entends par « on n'a pas de beaux bleus » ? Comment tu le vois, toi, que ce n'est pas la même chose ?
Françoise Carayol
Eh bien, c'est des bleus qui sont un peu gris, ils sont ternes, en fait. Ça manque de brillance, ça manque de lumière. C'est pour ça que très longtemps, on a entendu dire, oui, on reconnaît le bleu pastel au fait qu'il est bleu gris, à l'affaire d'un bleu indigo. Là aussi, il y a un amalgame qui est fait entre l'indigo, qui soit retiré du pastel, de la persiquaire, de l'indigo ferratinctoria, selon la méthode, selon la recette avec laquelle... avec lequel on va le travailler cet indigo, on va avoir à peu près les mêmes bleus. C'est surtout une façon de le travailler l'indigo qui va définir le bleu plus ou moins rouge et plus ou moins avec ce côté violacé. Donc un bleu pastel, enfin voilà, un bleu issu du pastel n'est pas gris. Pas vrai. Moi, j'ai fait l'expérience. J'ai eu des cuves à l'indigo de pastel et des cuves à l'indigo d'indigo ferratinctoria. Même recette, même bleu.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Donc déjà, mais ça, tu fais bien de leur dire. Pareil, quand on parle d'indigo, c'est de toutes les plantes indigofer. Voilà, déjà, ça c'est… Voilà.
Françoise Carayol
Alors, si tu veux, pour comprendre l'histoire du pastel, j'ai besoin de bien différencier l'indigo du pastel. Voilà, parce qu'on va le voir dans l'histoire, c'est très important. C'est vrai que je me suis rendu compte que même les Japonais parlent d'indigo pour parler de leur sukumo. ou pour parler de la persiquaire, ils disent indigo. Bon, ok, voilà. Mais simplement, moi, pour une meilleure compréhension du pastel, je vais vraiment, de l'histoire du pastel, l'évolution des techniques, je vais vraiment différencier l'indigo du pastel fermenté. Voilà. Et donc, le pastel, c'est une plante à indigo. au même titre que toutes les autres plantes à indigo, je crois que Dominique Ardant en a répertorié
Pauline Leroux ArtEcoVert
1000. Je ne sais plus combien il y en a, mais je sais qu'il y en a beaucoup, mais on ne parle que des 5 principales.
Françoise Carayol
Ce sont celles qu'on utilise le plus, bien sûr. Je crois que dans les indigos, ferra, il y en a plus de 300, parce que c'est variété sous variété aussi. En tous les cas, ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est le pastel des teinturiers ou Isatis cinctoria. Et c'est la plante à indigo européenne. C'est notre seule source de bleu depuis 6 000 ans. Et c'est vraiment la seule plante qui va donner du bleu en Europe, qui pousse en Europe. contrairement à toutes les autres plantes, certaines tropicales, barres. En tous les cas, voilà, c'est une plante à indigo et donc on peut en extraire l'indigo. Et c'est de cette façon-là qu'on travaille depuis une quarantaine d'années, depuis que l'indigo a été promis en activité. En tous les cas, on travaille à partir d'indigo de pastels et non pas de pastels. Voilà. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, on va les redéfinir après. Donc, tu commences, on va dire, avec Didier Boissart. Voilà,
Françoise Carayol
avec Boisnard.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, avec le step. Donc, l'hydrosulfite, toi, tu n'es pas en phase, etc. Comment tu passes à une autre technique et comment ça se poursuit, ta route avec le pastel ?
Françoise Carayol
Alors, moi, je rencontre David Santandreu. en 2017 lors d'une visite il avait mis en place une indigoterie dans la région et donc Je suis allée voir cette installation d'indigo de pastels, et on s'est un peu rencontrées, et là j'ai dit super, on va pouvoir enfin faire un indigo de pastels local. Enfin, plein d'espoir. Donc après on a essayé de travailler avec ces gens-là pour justement mettre en place une espèce de filière, au moins un début. Et puis bon, au final, quand j'ai voulu acheter de l'indigo de pastel, on m'a dit « Ah ben non, on n'est pas là pour vendre de l'indigo de pastel, on est là pour vendre le produit fini. » Ben non, moi je voulais toujours garder mon autonomie, donc il n'était pas question que je sois dépendante pour fournir ma boutique de quelqu'un. Je voulais rester vraiment autonome. Donc bon, là tous les espoirs se sont envolés, pas moyen d'acheter de l'indigo de Pastel local, pas moyen de, bon voilà, encore une fois, les espoirs de pouvoir créer une synergie entre les différents acteurs, ben ça c'est, voilà, c'est tombé à l'eau. Et puis voilà, et puis quand j'ai appris que David Santandreu ne travaillait plus avec ces gens-là, je me suis permise de le contacter et je lui ai proposé. Je lui ai présenté mon projet, je lui ai dit voilà, moi je travaille à l'hydrosulfite, ça ne me va pas, je voudrais… Et bien là il m'a dit ouais c'est super, quelqu'un qui a enfin envie de travailler en naturel avec le pastel, c'est génial, moi je suis partant. Donc voilà, il m'a fait la formation et puis de l'hydrosulfite je suis passée à une méthode traditionnelle des pays du Maghreb. par fermentation, puisque la méthode traditionnelle française, vraiment ancestrale, c'est à partir du pastel, vraiment, du pastel fermenté. C'est-à-dire qu'on ne sépare pas l'indigo de la feuille. On garde, voilà, ça c'est, on y reviendra en détail. Ouais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
on va les détailler toutes, parce que j'ai appris plein de choses pour clarifier. En fait, je me rends compte que beaucoup de raccourcis sont faits. Et du coup, ça floute le discours, donc on va rentrer dans le détail après. Oui,
Françoise Carayol
c'est ça en fait, et c'est un peu mon objectif quand je fais mes visites et autres, c'est de clarifier un peu tout ça, et de démêler le vrai du faux, et de remettre un petit peu l'église au milieu du village, on va dire. Et donc... J'ai appris une méthode par fermentation que David a mis au point, inspirée des méthodes du maghreb, c'est-à-dire avec du sirop de date et du henné. Et là, j'étais la plus heureuse du monde, parce qu'en fait, j'arrivais à avoir des bleus extraordinaires, comme je n'avais jamais eu de bleus comme ça. Et puis surtout, le respect de mes valeurs. Bon ben voilà, lié vraiment du centre-plan naturel. Et grâce aussi à, parce que c'est pas facile de passer de l'hydrosulfite à une méthode naturelle par fermentation, mais bon voilà, j'ai eu vraiment un suivi, David s'est montré hyper généreux dans sa transmission, hyper à l'écoute, et puis toujours là, « Alpe, David, je sais pas ce qu'il faut faire, ça t'aime pas, machin ! » J'ai eu un accompagnement franchement top. Voilà. Et du coup, on a créé une collaboration, tous les deux. Voilà, il venait dans mon atelier parce qu'il était plutôt bien installé. On a mis en place des stages pour transmettre, Ça, ça a été quelque chose qui m'a bien tenue à cœur aussi, de pouvoir transmettre parce que j'avais été extrêmement frustrée que… On me ferme toutes ces portes en me disant « Ah ben non, ça ne se transmet pas, non, ça ne se dit pas. » Oui, mais enfin, autrefois, qu'est-ce qui se serait passé si des teinturiers avaient agi comme ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y avait quand même du secret, j'ai l'impression, déjà depuis très longtemps, mais peut-être là encore plus, vu que vous étiez peu nombreux.
Françoise Carayol
Autrefois, ils avaient des apprentis. C'était transmis.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui,
Françoise Carayol
c'était transmis. Simplement, après les petits secrets, chacun met sa petite botte secrète, faire des bleus merveilleux, c'est normal, après chacun doit avoir sa pâte. sa petite botte secrète qui fait qu'on va aller plutôt pour le bleu chez tel teinturier, c'est le rouge chez un autre parce que ces rouges sont formidables. Ça c'est normal, chacun a sa petite patte, mais bon, globalement, non, l'apprentissage, il était là. Il y avait des apprentis, sinon le métier se perdait. Donc enfin, en tous les cas, moi j'ai eu cette chance de rencontrer David et que ça se passe super bien. Et puis bon, voilà quoi. En plus, ça me faisait énormément de bien parce que le milieu du pastèche, c'est fou.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On en parlera.
Françoise Carayol
C'est lourd. C'est compliqué. Ouais. Et donc du coup, avec David, lui qui était dans un élan de transmettre, de fuge, de négocité, pas du tout avare de tout ce qu'il avait expérimenté depuis plus de 20 ans. Mais bon, voilà, en fait, c'est le fruit de ses recherches aussi. Lui, il a un esprit en plus scientifique, il n'est pas que un teinturier. Donc de transmettre tout ça, ça m'avait fait un bien fou. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et alors du coup, l'étape d'après, c'était quoi ? David, il a bougé, il me semble, il est parti au... Il est installé au Maroc, là, maintenant, du coup, si j'ai bien tout suivi.
Françoise Carayol
Oui, il a depuis deux ans, maintenant. Oui, là, il a un gros projet au Maroc qui est génial. C'est de réimplanter, donc, l'indigo ferra tinctoria au Maroc. Et donc, il a remis en culture. Et il a créé une indigoterie aussi. et donc de tout en circuit fermé. Donc après, c'est peinture de produits, teinture à façon. On peut lui envoyer aussi depuis la France, la peinture à façon. Il accueille aussi des créateurs qui vont teindre dans son atelier. Il faudra l'inviter pour qu'il en parle.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je l'ai eu, il y a... Je l'ai eu tout au début du podcast, mais c'est vrai que je pense que ce serait intéressant de… Je l'ai eu tout au début du podcast. Il est venu pour la quinzaine de l'agriculture en mars pour parler des pratiques dans les pays du Maghreb, justement. Mais peut-être qu'il faut remettre à jour tout ce qui avance.
Françoise Carayol
Et moi, ce qui a été aussi génial avec cette rencontre avec David, c'est que lui, il avait déjà fait des cuves. de pastels traditionnels. Il avait expérimenté ça. Il avait fait tout un travail de recherche aussi, parce qu'il travaille aussi en collaboration avec Dominique Ardant, Sandrine Grosier. Il avait fait aussi tout un travail de recherche historique sur le pastel. Et là, moi, au départ, évidemment, je racontais toutes les bêtises qu'il racontait, qui étaient écrites dans les bouquins avisés touristiques. Comme quoi, le bleu pastel, c'est clair. Le bleu pastel, c'est gris. On a les métiers de pisseur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu peux raconter ? Parce qu'on a parlé quand on a préparé. J'ai dit, de quoi tu parles ? Est-ce que tu peux expliquer ça ?
Françoise Carayol
Mais moi-même, j'ai raconté toutes ces âneries. Quand j'ai rencontré David, il m'a dit, mais il faut arrêter là, c'est des délires. D'où ça sort, ça ? D'où ça sort ? Je ne sais pas, moi, je ne me rends pas compte de ce que tout le monde raconte depuis des ans. Que l'indigo aussi a tué le pastel, et ça, ce n'est pas tout à fait radicalement aussi vrai.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est annuancé, oui.
Françoise Carayol
Eh bien, alors, cette histoire de pisseur et d'urine dans le pastel, alors il y aurait eu de l'urine dans le pastel pour le faire fermenter. Alors, tu as beau chercher dans les archives. La seule explication que je trouve qui aurait pu induire cette information, c'est qu'effectivement, le pastel, quand ça fermente, ça a une odeur très ammoniaca. Il pourrait s'apparenter à de l'urine. Pourquoi pas ? Je ne sais pas. S'il y a quelqu'un qui le sait. Après, ce que j'ai trouvé aussi, c'est des chimistes, à l'époque, qui faisaient des expériences, qui... ont entendu parler d'une cuve à l'urine en Inde et qui ont dit, « Bah tiens, pourquoi ? » Mais c'est resté à titre expérimental. On n'a jamais… Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour fabriquer du pastel, pas d'urine. Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour faire de la teinture au pastel, il n'y a pas d'urine. C'est complètement faux. Et alors le métier de pisseur, c'est pareil, je ne sais pas où il est celui-là. Si quelqu'un a une info, ça communique. Moi je ne suis pas fermée à ce que… pourquoi pas ? Peut-être que… bon, en tous les cas, moi je n'ai pas trouvé ça. C'est vrai que l'urine était utilisée en textile, dans le textile, pour le cuir aussi je crois, mais dans le textile par exemple. Jusqu'en 1800, on dégraissait la laine, on débarrassait la laine du suin avec l'urine. Parce que ce qui se passait, c'est que quand l'ammoniaque de l'urine rencontrait, la base de l'urine rencontrait le suin, la graisse, ça faisait du savon en fait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok.
Françoise Carayol
Ça, ok. Qui a eu une collecte d'urine ? Alors après, est-ce qu'elle était humaine ? J'en sais rien. Peut-être qu'elle était seulement animale. Mais ça, c'est vrai, mais pas pour le pastel. Il n'y a pas d'usage d'urine dans la fabrication ni dans la teinture.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous poser l'histoire du pastel, ce que veut dire ce mot et qu'on rentre dans les différentes nuances pour clarifier un petit peu ? Moi, je vais reprendre le document que tu m'as envoyé, dont on parlera tout à l'heure. Mais est-ce que tu peux déjà nous dire ce que c'est le mot pastel, d'où ça vient ?
Françoise Carayol
Alors, pastel, en fait, ça vient en Occitanie, ça vient de pasta. Ça vient de pasta. Pasta, on fait quoi ? On fait une pâte. Et le mot pastel ne vient en aucun cas de la fameuse soi-disant couleur claire que donne le pastel. Et c'est que à ça qu'on reconnaît que c'est du vrai pastel parce qu'il est clair. Pas du tout. On y reviendra dessus, les nuanciers, ça partait du bleu déblanchi jusqu'au bleu d'enfer, au bleu perse. Donc on est loin du bleu pastel très très clair qu'on dit être le seul et unique vrai pastel. Donc ça c'est faux aussi. Bon en plus c'est facile parce qu'on a dans l'idée des couleurs pastels, des couleurs claires, poudrées. Mais ça n'a rien à voir. Le nom de pastel ça vient de la pâte. qu'on faisait parce qu'on récolte donc la feuille fraîche, on l'amène dans un moulin où il y a une gorge, enfin c'est quelque chose qui est en rond, on met les feuilles de pastel dans cette espèce de gorge comme ça, et dessus passe une roue à la verticale actionnée par un animal, et ça broie les feuilles, voilà. on obtient quoi ? On obtient une pâte, une pasta. Donc ça c'est la fabrication du pastel, c'est la première étape. Donc on boit, ensuite on va mettre ça dans un lieu aéré, mais on va faire égoutter cette première pâte pendant quelques jours. Une fois qu'on voit qu'il n'y a plus d'écoulement, là on va former les coques, on va former des boules. Alors bon, en albijoua, elles sont faites dans des moules en forme de poire. Voilà, des moules en bois en forme de poire. Pourquoi en forme de poire ? Parce que si elles sont un peu grosses, les cocagnes, moi c'est vrai que j'en ai fait des un peu grosses, qu'est-ce qui se passe ? Elles s'aplatissent. En forme de poire, ça s'aplatit mais ça reste assez rond, je pense, pour ça. En tous les cas, voilà, c'est mis en... Donc cette pâte, elle est mise en boule. et appelé coque, coque en occitan aussi ça veut dire gâteau, coque, cocagne et ces boules sont mises ensuite à sécher dans des séchoirs sur des clés elles sont mises à sécher alors ça va dépendre du temps, de la période à laquelle on va le faire sachant que le pastel va se récolter du mois d'avril jusqu'à fin octobre voilà parce qu'après en fait les récoltes elle risque de ne pas être bonne parce que les cocagnes, si elles ne sèchent pas assez rapidement, elles peuvent pourrir au cœur et ce n'est pas bon. Donc nous ici en plus, en Occitanie, enfin chez nous, le Loraguet, Albijoie, on a beaucoup ce qu'on appelle le vent d'autant, il y a un vent comme on a aujourd'hui, un vent du sud assez chaud qui sèche, qui dessèche tout, ce qui était très très bon pour le séchage des cocagnes évidemment. Donc là, selon le temps, selon la période, on va sécher ces coques en...
Pauline Leroux ArtEcoVert
de deux semaines à quatre semaines, ça va dépendre si c'est pluvieux. Les années pluvieuses d'ailleurs, c'est là aussi que le pastel n'était pas très bon parce que si les années pluvieuses, les printemps pluvieux, c'est compliqué, au cœur ça peut pourrir, on n'a pas de bons résultats. Et ensuite, bon, laisser ces coques se maturer comme ça et au mois de janvier, d'hiver, on ramenait. on reprenait ces coques, on les reconcastait, on faisait une double fermentation. Parce que quand c'est en toute forme de cocagne, ça fermente aussi. C'est une fermentation qui à un moment donné est stabilisée. Donc on ramenait ces coques, on les reconcastait, on réhumidifiait par strat, on remuait et là, il fallait quand même bien surveiller. parce qu'il ne fallait pas partir sur des mauvaises fermentations, ou quelqu'un en risquait de tout perdre. Donc là, c'était au mois de janvier, bon l'hiver, du coup la fermentation est un peu calmée, parce que dès qu'on le remouille, ça fermenta, ça chauffe, il ne fallait pas que ça s'échauffe trop, il fallait remuer. Et là on fait l'agranage, c'est la deuxième fermentation. Première fermentation avec les cocagnes, deuxième fermentation, l'agranage. Et c'est ça qui a été vendu par les pasteliers. Alors le pastelier, c'est pareil, la confusion, tout le monde s'auto-proclame maître pastelier, mais non, pastelier, c'est juste un marchand, c'est celui qui gère l'agranage et qui vend le pastel.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et maître pastelier, il n'y a pas de titre de maître commerçant, ça n'existe pas dans l'histoire. On est maître de quelque chose, on est maître teinturier, oui, parce qu'on a la maîtrise d'un savoir-faire. Mais le marchand… Maître pastelier, c'est un truc qui est sorti du chapeau, là, depuis 40 ans.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est pour faire les cuves à la granat ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, ça, c'est pour faire les cuves à la granat, la cuve de pastel. C'est ça, le pastel, là, ce que je viens de vous décrire, c'est le pastel.
Françoise Carayol
Voilà, ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est le pastel. Alors ensuite, la méthode moderne, qui ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon, on va séparer la feuille, on va séparer le pigment de la feuille.
Françoise Carayol
Exactement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, on fait de l'extraction d'indigo, comme on le fait sur l'indigo ferratique d'Oméa, depuis très longtemps. Et là, c'est… C'est une méthode moderne parce qu'elle ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon. Donc, à cause du blocus continental, on avait l'indigo tropical qui était dans les cuves de pastels depuis à peu près 200 ans, qui ne rentrait plus sur le territoire français. Et là, du coup, l'économie commençait… Dans les teinturiers, en tous les cas, les cadences ont été ralenties, parce que le pouvoir colorant des cuves, on est revenu à la cuve 100% pastel, si on n'a plus d'indigo, d'indigo fera rajouter dedans. Et donc du coup, les rendements sont ralentis, et l'économie, évidemment, ça fait sentir. Et Napoléon se dit, ben oui, mais il y a quand même des besoins. Il faut qu'on arrive à trouver le moyen de produire un peu plus vite. Alors, on va trouver le moyen d'extraire de l'indigo sur le pastel. Et c'est là qu'on nous dit que Napoléon a remis en culture le pastel. Mais c'est faux, le pastel n'a jamais quitté les champs.
Françoise Carayol
Il a été intensifié peut-être. et à tout de suite
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est que sous napoléon il ya eu besoin de deux pastels et pour extraire l'indigo et pour le réduire grâce aux pastels parce qu'elle fermentait il fallait les deux du coup il fallait et pour le coup pouvoir colorant et pour pour le travail pour réduire l'indigo mais bon voilà ça a duré deux ans et demi parce que ben ça pas oui il ya eu Il y a eu des primes pour que certains pays… Les paysans propriétaires terriens qui avaient des grosses propriétés agricoles puissent installer des indigoteries, on leur a donné des primes. Il y a eu tout un… Il a fallu… Et puis les paysans, c'était aussi un peu… Ils avaient d'autres cultures pour manger. Ils n'avaient pas envie d'utiliser leur terre à cultiver autre chose que pour se nourrir. Donc voilà, et à la levée de l'embargo, tout ça s'est tombé aux aiguillettes. Mais depuis 40 ans, c'est cette méthode-là qu'on a reprise. Donc on voit que la façon dont on travaille le pastel aujourd'hui, ça n'a rien d'ancestral, c'est moderne. Une méthode moderne, et ce n'est pas… Moi-même, je ne peux pas prétendre travailler de manière ancestrale. Ça, c'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est ce qui est dit dans le document que tu m'as envoyé dont on va parler. Je le lis là. Donc la cuve à l'indigo de pastel, la plus répandue de nos jours, née à l'époque napoléonienne en parallèle à l'invention de la méthode d'extraction du pigment d'indigo de pastel, est pratiquée sur une période de quelques années tout au plus au début du XIXe siècle et est abandonnée et on assiste au déclin des productions de pastel dans la région. Elle fait son retour à notre époque pour devenir majoritaire, mais cette cuve ne porte donc pas le caractère traditionnel ou authentique qu'on lui prête souvent à tort. Elle n'a finalement jamais été autant pratiquée que depuis 30 ans.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça, absolument.
Françoise Carayol
Quand j'ai lu ça, tu vois, donc c'est important de le…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien qu'il y ait eu cette étude, j'en suis ravie de cette étude, parce que ça étaye mes propos, parce que… comme j'ai évidemment un discours qui du coup ne rentre plus dans le moule du milieu du pastel tel qu'il a été réinventé, du coup je passe un petit peu… enfin moi il faut toujours que je sorte les documents, les machins, que je justifie en fait, que je justifie tout ça. Après, le bon côté des choses, c'est que moi, ça m'a obligée à aller chercher par moi-même des infos, ce qui est plutôt très intéressant à faire. Mais bon, voilà.
Françoise Carayol
Donc avant qu'on vienne à ce document, dont la lecture m'a, je t'avoue, secouée, je voudrais savoir toi aujourd'hui, Françoise, après tout ton travail, ton périple de remettre l'église au milieu du village, de comprendre ce que tu avais fait dit ou transmis de faux et te réapproprier et retransmettre, comment aujourd'hui tu transmets ces nouvelles connaissances, l'éclairage clairement de ce document dont on parlera après ou des recherches actuelles, comment tu fais aujourd'hui pour transmettre et qu'est-ce que tu pratiques aujourd'hui pour clarifier tout ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors moi ce que... Alors déjà d'une... On va quand même revenir sur quelque chose d'important dans l'histoire du pastel, c'est un petit peu l'évolution des techniques. Donc par exemple, au XIIIe siècle, on fait ce qu'on appelle la cuve médiévale, à la feuille fraîche. On fait une infusion de feuilles fraîches, additionnées de cendres gravelées, comme on faisait à l'époque, ou de chaux, et ça teignait directement. Parce que là, bon voilà... Quand on fait ça, on obtient un bain d'endoxyle, c'est-à-dire la forme soluble de l'indigo ou le co-indigo. Donc on va teindre comme ça, on va avoir des bleus qui vont être assez clairs, et on va devoir vraiment multiplier les passages, parce que la concentration en indigo n'est pas énorme, mais en multipliant les passages, on arrive à monter en intensité de bleu. Une fois que la cuve est appauvrie en indigo, on la vide, on en remonte une. Au 14e, on se rend compte de quoi ? Que lorsqu'on fait fermenter le pastel, c'est-à-dire c'est là que commence l'histoire des cocagnes, quand on fait fermenter le pastel, qu'est-ce qui se passe ? On réduit la matière organique qui ne nous sert à rien et on concentre l'indigo. Enfin, à rien, ça n'a jamais rien, mais bon. En tous les cas, on concentre ce qui nous intéresse, la matière pour Laurent. Et puis, après, au 14e aussi, on se rend compte qu'en refaisant encore fermenter ces cocagnes, c'est-à-dire l'agranage, on repère encore de la matière. et du coup ça concentre l'indigo, du coup on encombre moins les cuves et on a un meilleur pouvoir colorant des cuves. Voilà, parce qu'à chaque fois l'idée c'est de renforcer le pouvoir colorant, d'avoir moins de pâté au fond des cuves, de moins encombrer. voilà c'est 15 ans 15 160 Il y avait de l'indigo tropical qui circulait avant, mais bon, on va dire que 1560, en tous les cas en France, et c'est là qu'arrive l'indigo tropical et on commence à en rajouter dans les cuves de pastels. Donc le pastel permet la fermentation, donc les bactéries qui amènent le pastel fermenté, parce qu'en fait c'est ça. Dans une cuve de pastel, qu'est-ce qui se passe ? Le pastel, grâce à la feuille fermentée, tout y est, tout est là. On a la réduction de l'indigo qui se trouve à l'intérieur de la granat, à l'intérieur des feuilles, grâce aux bactéries qui sont présentes dans la granat, dans le pastel. Et quand on rajoute de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, l'indigo tropical est réduit grâce à la fermentation du pastel. Et ça, quand on dit qu'à partir de 1560, que l'indigo commence à rentrer dans les teintureries, et qu'on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas tout à fait vrai parce que... On verra, et quand on reprend la littérature, on se rend bien compte que sans pastel, on ne peut pas travailler l'indigo tropical. On n'en a pas d'autres recettes. On ne sait pas réduire l'indigo tropical autrement qu'avec des cubes de pastel. Donc à un moment donné, quand on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas vrai. C'est faux. C'est en fait ce qui s'est passé 1560 sébums. les guerres civiles, les guerres de religion, tout ça. C'est tout ça qui a mis à mal le commerce. Les marchands pasteliers qui étaient richissimes, mais c'était le plus riche pastelier de Toulouse, Bernoulli, c'est lui qui a pu se porter garant de la rançon pour délivrer François Ier des griffes de Charles Lequin. C'était colossal l'enrichissement. Mais après, avec les guerres de religion, et puis il y avait la concurrence, il y avait les Italiens, il y avait d'autres pays en Europe qui faisaient du pastel. Mais ces guerres de religion, le commerce a été mis à mal, le commerce de la draperie aussi qui s'est effondré, enfin tout en a découlé. Et ce n'est pas simplement parce qu'en fait, l'indigo tropical… un dibouffera, s'il n'y a pas de pastel, on ne peut pas le travailler, ce n'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est-à-dire qu'à l'époque, il n'existait pas par exemple les cuves avec les dates, le fructose et tout ça ? Non, non, non. Donc c'était le pastel la base, c'est ça que tu veux dire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Complètement, c'est le pastel qui amène le ferment.
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est la feuille fermentée, comme au Japon, c'est le sukumo, tout qui est dans le sukumo.
Françoise Carayol
Oui. ça est le parallèle avec le soukoumo en fait quand on fait de l'agranage on fait du soukoumo c'est juste la forme qui n'est pas la même mais c'est le même principe c'est ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
et dans les cuves de soukoumo on rajouterait de l'indigo, de l'indigo ferrat ça serait réduit par le soukoumo bon enfin il n'y a pas besoin tu fais bien de le dire pour les gens qui ne sont pas familiers avec le soukoumo,
Françoise Carayol
c'est un compost de persiquaire on va dire ça Merci. Vous avez l'épisode de Caroline Cochet de Mademoiselle C, qui en a parlé dans cet épisode, qui est venue nous en parler à la dernière quinzaine de l'agriculture teinturiale. Et c'est vrai que les parallèles sont évidents. Il y a juste l'histoire de la forme, la double fermentation dont tu parles dans les agranas. Et en fait, pareil, la forme des cocagnes, c'était, alors de ce que j'ai lu, je crois que c'est dans le livre de Dominique Cardon, c'était pour le transport, pour faciliter le transport. que ça ne...
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, c'était transformé... C'était transporté sous forme d'agranat.
Françoise Carayol
Donc, la grana, c'est la boule ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Non, la grana, c'est l'agranage. C'est après la cocagne. C'est la deuxième phase. Oui, ce n'est pas facile.
Françoise Carayol
Non. Mais alors, du coup, donc, attends, on reprend. La cocagne…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ils faisaient des balles d'agranage, en fait. Ils faisaient des balles.
Françoise Carayol
Ah, d'accord, OK. Mais alors, la cocagne, elle était transformée… Est-ce qu'elle était en boule pour le transport ou est-ce qu'elle était en boule ? Alors, je ne sais plus qui m'a parlé de ça. mais pour qu'il y ait toujours de l'air entre les... C'est possible. J'ai un trou. Si quelqu'un sait pourquoi le cocagne était ronde, c'était pour le transport ou pour continuer la fermentation ou laisser passer l'air. Mais il faudrait que je relise encore une fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, le cocagne, c'est des petits volumes aussi. C'est des petits volumes. Ça va empêcher... Alors, ça continue à fermenter. Ça peut sécher. Si tu le laisses en gros volume, il faut sans arrêt le remuer Merci, ça va. s'échauffer et ça va pourrir.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, c'est peut-être… Et donc,
Pauline Leroux ArtEcoVert
l'agrana… Voilà, on est sur du petit volume. Les cocagnes, au démarrage, elles sont à peu près grosses comme ça et elles finissent comme ça.
Françoise Carayol
D'accord. Et alors, ça, c'est les cocagnes. Ensuite, tu nous parles de l'agrana, la deuxième fermentation. Et l'agrana, comment il est transformé ? Comment il est transporté ? Comment il est…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Après, c'est une espèce de… Ça fait des petits bouts comme ça. Au début, c'est broyé sous forme de… ça fait un peu comme une poudre. Après, en l'arrosant, ça s'agrège et ça fait des petits carrés, j'en ai pas là. Ça fait des tout petits morceaux. Ça, c'était mis dans des balles, enfin des ballots et une balle de pastel, je crois que c'est Antoine Jeannot qui, dans le livre de Dominique Ardon, je crois qu'elle correspond à 78 kilos, je crois, 75-78 kilos.
Françoise Carayol
On repose la question à demi-l'heure.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça qui est vendu. C'est ça qui est vendu.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vendu par balle de pastel, voilà.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, tu vois, tu fais bien de le redire, parce que moi, j'avais fait un raccourci. Pour moi, les agranats aussi étaient en forme ronde, mais rien à voir. Non, là,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est vrai que je ne l'ai pas précisé. Ça reste… Voilà, la cocagne, elle est pulvérisée, elle est reconcastée, elle est remise en poudre un peu. Et après, le fait de la ré-arroser, de nouveau ça s'agrège un petit peu. Et ça fait des petits morceaux. Mais on met ça dans des ballons, en fait. Après, c'est transporté de cette façon-là.
Françoise Carayol
D'accord. Donc là, on était sur cette cuve qui intègre de l'indigo et où le pastel permet la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Exactement. C'est-à-dire que c'est une exposition qu'on avait faite à la ferme au village que David a faite pour nous. Je lui avais demandé, je lui ai dit, écoute, fais-moi une expo pour expliquer tout ça, parce que j'aimerais que les gens comprennent. Et donc, justement, il a intitulé cette exposition « Pastel et indigo, les inséparables » .
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
L'un sans l'autre, l'indigo tropical n'existe pas sans le pastel. On ne peut pas le rédiger.
Françoise Carayol
À ce moment-là, oui. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. À ce moment-là, oui. Et c'est pour te dire qu'on dit qu'à partir de 1560, c'est fini, c'est la mort du pastel. 1598, interdiction totale d'utiliser l'indigo tropical. Et on a continué à peine.
Françoise Carayol
Et même, tu vois, dans le document que j'ai lu, que tu m'as passé, la cuve d'Antoine Jeannot, peinturier occitan du... XVIIIe siècle, est composé de cocagne, d'indigo, de garance, de son de blé et de lessive de cendre. Dixit, Dominique Cardon, 2019.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Bien sûr. Donc, 1598, on a une interdiction totale d'utiliser de l'indigo tropical. Alors, il y a une mauvaise presse autour de l'indigo tropical. On fait circuler que ça va gâter les draps de laine, que c'est vraiment… Oui, bon… tout ça parce qu'ils ont eu peur pour leur pastel. C'est vrai que quand tu rajoutes de l'indigo tropical, du coup le pastel, il n'a plus son rôle de colorant. On se moque de son rôle de colorant. Ce qui va amener la couleur, c'est l'indigo tropical. Il a office de ferment. Il a office de ferment. Alors bien sûr qu'on va moins en cultiver si on utilise l'indigo tropical. Pour la fermeture, oui. Merci beaucoup. On va voir qu'à la levée des restrictions, en 1737, il arrive des temps… des tonnages d'indigo tropical sur le port de Bordeaux, mais des tonnes et des tonnes, je ne vais plus les marquer. Là, on est avant la levée totale des restrictions de l'usage d'indigo tropical. En fait, à 1598, on est sur une interdiction totale, qui va durer quelques années. Sauf qu'entre 1598 et 1688, on a le droit d'utiliser de l'indigo tropical, mais sous forme un peu dérogatoire. On demande l'autorisation. Et on peut. On peut l'utiliser. Ce n'est pas systématique. On n'a pas le droit systématiquement. On peut laisser penser qu'il y en a qui ne le font pas. Bon, bref. Mais donc... Euh... J'ai trouvé en 1729, on a 244 tonnes d'indigo qui débarquent à Bordeaux en provenance de Martinique, Guadeloupe, Saint-Domingue. Alors si moi, j'espère que mes calculs sont justes, parce que je ne suis pas non plus une supermateuse, je me dis, si j'estime que le besoin d'une balle de pastel pourrait durer 3 kg d'indigo, c'est la norme ? Après, à la levée des restrictions, on autorise ça, on autorise 6 livres d'indigo pour une balle de pastel. Voilà, ça c'est autorisé. On peut mettre 6 livres d'indigo tropicales par balle de pastel. Eh bien, en fait, pour réduire ce qui est à ces 244 tonnes d'indigo, il me faut quand même 5000 hectares de pastel. à peu près, voilà. En 1770, là on est à la fin des restrictions, Bordeaux, il débarque à Bordeaux 1 800 tonnes d'indigo tropical. Là on est à 37 000 hectares de pastels pour le réduire, pour pouvoir le travailler.
Françoise Carayol
Il n'y avait rien d'autre qui pouvait réduire à cette époque-là ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, les cubes de pastel sont très compliqués à gérer. Dans les teinturies, de toute façon, le bleu, il n'y a pas. Les guéderons, c'est les maîtres, les guéderons, ce sont ceux qui s'occupent du bleu. Mais c'est complexe parce que nous, aujourd'hui, on a des pH maîtres, on a… Enfin, bon, voilà, on pèse, on a des outils aujourd'hui qui nous permettent quand même de savoir un peu où on en est, par rapport au pH de la cuve, parce que quand le pH descend trop bas, on perd la cuve. On perd la cuve. Il y a des mauvaises fermentations qui s'installent et ça peut être irrémédiable. La cuve, elle est rebutée, on ne peut plus la revoir. Ça a arrivé qu'un orage, un mauvais temps… Elles sont très sensibles aux basses pressions. Les cuves à fermentation sont sensibles à la pression. Donc tout ça, eux, bien sûr que c'était des maîtres teinturiers, bien sûr que la plupart savaient bien gérer ça, mais c'était quand même casse-tête. Et perdre une cuve de pastel, c'était beaucoup d'argent. Et les teinturiers, à l'époque, ils n'avaient pas des fonds de roulement terribles. C'était à flux tendu tout le temps. Ils travaillaient à flux tendu. Donc, c'est... Je vais bien me dire. Je me perds. Je pars.
Françoise Carayol
Tu étais dans les différentes cuves. Moi, j'allais te dire comment tu faisais pour transmettre ton savoir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est là. Pour ça, il fallait que j'explique. aussi ouais donc oui alors la communauté donc ces cubes de pastel est son passé mais on sait pas faire autrement donc la communauté scientifique se penche sur la question évidemment c'est comme ça que on tente avec de l'urine avec si avec la bon voilà on retrouve des dans la littérature tout ça toutes ces expériences qui ont été faites et et là va on va avoir au 17e La cuve à l'urine putréfiée. Mais on est toujours dans un souci de remplacer le pastel. Et c'est là où peut-être il y a eu des confusions. Il fait qu'aujourd'hui on raconte qu'il y a de l'urine dans les cuves de pastel. Non, c'est où on met de l'urine, où on met du pastel. Si on veut se passer du pastel, on peut faire une cuve à l'urine pustophilée. C'est une cuve qui venait d'Inde, qui était beaucoup utilisée dans les pays nordiques, parce que pour eux c'est compliqué de s'alimenter en pastel. Par contre, l'inconvénient qu'elle aurait, c'est qu'elle n'est pas du tout adaptée pour la laine. C'est bien pour coton, chanvre, laine, tout ce qui est animal, elle a tendance à percer, et l'odeur. et très tenace après donc ça voilà tu vas l'urine putréfiée mais j'insiste bien c'est où on met du pastel pas besoin d'urine ou en mai de l'urine pour se passer d'un poste et au 18e on à la cuve au sulfate de fer aussi voilà c'est la cuve au sulfate de fer toujours pareil comme une une communauté scientifique qui s'intéresse à à tout faire pour qu'on n'ait plus besoin du pastel. Et donc la cuve en sulfate de fer, pareil, compliquée pour la laine. C'est pas bon, c'est trop corrosif... enfin ça abîme la laine.
Françoise Carayol
Mais là, ton sulfate de fer, il a quel rôle ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Pareil, il a un rôle de réducteur. C'est lui qui absorbera l'oxygène de l'eau. C'est lui qui va neutraliser l'oxygène de l'eau. Donc après 1845, cuve à la poudre de zinc, on est déjà en 1845. Tout ça, on calcule comment se passait du pastel, mais au final on se rend compte de quoi ? On se rend compte que du pastel, il y en a eu jusqu'à 1887 à peu près, et justement ici dans le Tarn, j'ai trouvé ça dans un livre de Dominique Arnaud. on a besoin du pastel. Le pastel n'a jamais quitté les champs. On en a besoin, on en a absolument besoin. Alors certes, oui, il n'a plus son rôle de colorant, mais vu que l'introduction, le fait de mettre de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, ça a facilité le travail des teinturiers. Ben oui, parce que... Je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres exacts, je vais dire une bêtise, mais au lieu de faire 20 passes pour avoir un bleu roi, on en faisait plus que 10.
Françoise Carayol
Oui, parce que ça augmentait le pouvoir colorant et la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Forcément, donc automatiquement les teinturiers, qu'est-ce qui s'est passé ? à la levée des restrictions, à la levée des restrictions où on a... autorisé à mettre... Oui, parce que j'ai oublié de dire, c'est en 1688, il y a eu l'assouplissement, c'est-à-dire j'ai droit à 6 livres d'indigo tropical pour une balle de pastel. Bon, ça c'est 1688, assouplissement de la réglementation. Mais 1737, c'est fini ! on met autant d'indigo tropical qu'on a envie d'en mettre dans nos cuves de pastels. Tout ça parce qu'il y a un contrôleur des finances, qui libère Aurie, qui a dit, non mais là, si on laissait les teinturiers travailler et produire autant qu'ils ont envie, franchement, on va récolter plus d'impôts. Donc voilà, 1737, autant d'indigo tropical qu'on a envie de passer, qu'on le souhaite. C'est pour ça que l'importation d'indigo tropical est grandissante. Mais n'empêche que depuis 1560 à peu près, quand on a dit oui, l'indigo a tué le pastel, ben non, parce que le pastel il est toujours là. toujours là pendant trois siècles on a renforcé les cuves de pastel avec de l'indigo tropical donc pour en revenir à ta question voilà voilà où je suis parti voilà où je suis parti pour expliquer que moi dans mes cuves j'ai de l'indigo indien voilà parce qu'il ya une pénurie totale d'indigo de pastel donc là j'ai encore 700 grammes de d'indigo de pastel que j'ai acheté en Italie. J'avais fait un petit sort. Bon, là, j'arrive au bout. Chaque fois, je mettais à peu près 300 g d'indigo de pastel et 600 g de... pour une cuve de 300 litres, et 600 g d'indigo tropical. Mais moi, c'est marqué sur toutes mes étiquettes. Parce qu'en fait, c'est à peu près ce que tout le monde fait. Je n'ai pas l'âme de certitude, mais à un moment donné, il y a une pénurie d'indicots de pastèque. On ne peut pas dire qu'on fait tout 100%. Voilà, quoi. ceux qui prétendent en fabrique en produire de l'indigo de pastel et en vendre ils n'en ont pas avant c'est pas vrai sinon on en achèterait moi je suis prête à acheter de l'indigo de pastel 600 700 euros le kilo pourquoi pas pourquoi pas parce que c'est le consommateur a quand même besoin de se dire bah y'a quand même quelque chose qui est issu du pastel dans ma teinture Et encore que je me pose la question, parce que ce n'est pas très écolo d'extraire de l'indigo sur le pastel aussi. Donc tu vois, c'est un peu…
Françoise Carayol
Pourquoi tu dis que ce n'est pas très écolo ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Parce que tu vas prendre de l'indigo, tu vas prendre la persiquaire, tu vas faire de l'indigo sur la persiquaire. Je crois savoir qu'il te faut, quand c'est bien mené, pour une tonne de feuilles de persiquaire, tu vas pouvoir extraire 7 kilos d'indigo cultivé en France. Tu prends une tonne de feuilles de pastel, tu vas extraire au mieux 2 kilos. Mais en général, c'est 1 kilo. Mais il te faut la même quantité d'eau. Il te faut des champs où il n'y a pas d'herbe. Il faut qu'ils soient extrêmement propres. Donc c'est quoi ?
Françoise Carayol
Du désherbant.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On ne fait pas à la main. Aujourd'hui, on ne s'arcle pas à la main. On ne désherbe pas à la main. Donc si tu veux... moi je vois là il faut chauffer l'eau si l'extraction il faut quand même chauffer l'eau tu vois tu es bon en tous les cas voilà moi c'est mes cuves de pastel d'indigo de pastel il ya de l'indigo indien quoi indigo faire mais en même temps tu vois pas prendre un moment tout le monde Tout le monde se cache, personne ne veut dire qu'il fait ça, mais pourquoi ? C'est pour ça que j'ai expliqué tout ce que je viens d'expliquer. Pendant trois siècles, les cuves de pastel étaient renforcées, la couleur était plus donnée par l'indigo tropical, la couleur qu'il y avait sur l'événement, que par le pastel. Donc, si on connaît bien l'histoire, ce n'est pas fou de dire qu'on met de l'indigo. De toute façon, ça se travaille de la même façon, c'est la même molécule au final. Il n'y a que dans l'indigo de pastel où on va trouver de l'isothambe A et de l'isothambe B, mais après, à part ça, c'est pareil, c'est de l'indigo.
Françoise Carayol
Et pourquoi tu achètes de l'indigo en Inde alors que, par exemple, tu as des agriculteurs ou des agricultrices qui font de la persil, qui font de l'extraction d'indigo ? Oui, voilà, j'allais dire. Tu pourrais. Je pourrais. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais si tu veux, en faisant mes lindigos tropicales, au final, je reste plus dans l'histoire.
Françoise Carayol
Ah oui, dans le sens où tu te dis, ça venait de… Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu vois ? Après, c'est une volonté de chacun. Ou tu veux faire un truc. Après, tu veux faire un truc. Moi, si tu veux, moi, je critique aucune façon de faire. Chacun fait comme il veut, comme il peut aussi, souvent. C'est juste… que de la transparence c'est moi je trouve que c'est le respect du consommateur c'est d'être transparent quoi c'est tout après berger si on sait travailler à l'hydrosulfite moi j'ai vu des gens qui arrivaient à faire des bleus plutôt pas mal à l'hydrosulfite bon on peut le comprendre tu vois c'est pas tu veux faire un produit 100% français ok allez acheter de l'indigo de perp Qu'est-ce que c'est que ça ? Voilà, c'est produit en France.
Françoise Carayol
OK. Bon, Françoise, merci pour toutes ces clarifications parce que franchement, il y en avait besoin. Ce que j'aimerais voir avec toi, pour qu'on n'ait pas un épisode qui dure deux heures et qu'on perde des auditeurs en route, c'est... Donc, on a vu qu'il y avait quand même pas mal de nuances, pas mal de techniques, pas mal d'idées reçues à remettre un peu... à re-challenger, on va dire, parce que j'ai un peu l'impression qu'il n'y a pas une histoire du pastel qui est commune à tout le monde. J'ai un peu ce sentiment-là, moi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
de mon côté. Pourtant, il n'y en a qu'une. Non,
Françoise Carayol
mais voilà. Mais je trouve qu'il y en a un peu de partout. Je pense aussi que l'importance du tourisme naissant, de la volonté de vouloir remettre le patrimoine, d'avoir des choses à raconter sur un territoire ou un terroir, ça joue aussi sur, pas en réécrit l'histoire, mais pas loin. Et donc, c'est des supputations, mais tu vois, je vois qu'il y a la même problématique pour la région du Nord, tu sais, où on appelle le pastel la oued.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Il y a un jeune historien, Charles Giau, qu'on a reçu aussi sur le podcast, qui a sorti l'or bleu oublié de la France. Et pareil, je trouve qu'il a essayé de remettre l'église au milieu du village aussi. Et puis en plus, avec la guerre, nous, dans le Nord, on a perdu des documents. Donc pareil, il y a des choses qui se sont perdues, il y a des trous complètement dans l'histoire. Donc je pense que tout ça, tout l'argent qu'avaient les pasteliers, le lien avec l'histoire, le patrimoine, le tourisme maintenant qui est rené sur… C'est clair, aujourd'hui, on a envie d'histoires comme ça. qui sont agréables à entendre et qui, en plus, on ne va pas se mentir, la teinture végétale, l'indigo, etc., c'est des choses qui font un effet waouh. Et j'ai un peu cette impression que tout ça mis ensemble fait qu'il y a eu des raccourcis, des choses pas très claires. Bref.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vrai que l'histoire d'épiceur, ça fait sourire le visiteur. Et là, les gens le retiennent.
Françoise Carayol
Ouais, alors que... Donc, tu nous as parlé Merci. de ta manière de faire, de l'importance de la transparence. Peu importe, en gros, la cuve que vous travaillez, en fait, c'est de le dire clairement. Tu m'as envoyé un document qui s'appelle « Regards croisés sur le pastel en Occitanie » . Je ne sais plus quand ce document, la date de ce document.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, nous, on a été interrogés sur nos pratiques il y a quatre ans, 2021.
Françoise Carayol
Je le mets ici pour les gens qui nous regarderont en vidéo. On ne voit absolument rien, mais je le mettrai sur mon site aussi. Il est sur ton site et je le mettrai sur le podcast en lien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je te l'ai envoyé le lien.
Françoise Carayol
Oui, tu m'as envoyé le lien. Je voudrais revenir avec toi là-dessus. Alors, de manière, on a abordé quand même pas mal de trucs, mais donc, le principe de ce regard croisé sur le pastel en Occitanie, c'était… une volonté pour un projet qui s'appelle New Cocaine. Est-ce que tu peux nous expliquer ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, New Cocaine, je ne sais pas trop d'où ça sort, mais je sais que c'est ce jeune homme-là, Jean-Etienne Ribéraud. Moi, j'ai trouvé qu'il était hyper… Franchement, quand j'ai lu l'enquête, j'étais vraiment contente parce que j'ai dit que c'est exactement ça. L'état du pastel en 2021 en Occitanie, c'est exactement ça. C'est une recherche qui a été financée par la région Occitanie et l'Union européenne. Le projet New Cocaine, sincèrement, je ne sais pas trop.
Françoise Carayol
C'était pour lui donner un nom ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, je pense que c'est pour lui donner un nom. Voilà, donc c'est différent. Et ça n'a pas plus, quoi que certains veuillent faire croire, ça n'a pas évolué. C'est pareil. Et c'est même peut-être... Je ne sais pas.
Françoise Carayol
On arrive dans le document. Sans rentrer dans les détails, vous irez le lire. Ça ne prend pas très longtemps. Il y a 9 pages. En gros, il y a 60 personnes qui ont été contactées. Il n'y en a que 18-19 qui ont répondu. Donc, c'était tous les acteurs. En gros, c'était vraiment faire un état de l'art de ce qui se passait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tous les gens qui touchaient au pastel de près ou de loin, même des commerçants.
Françoise Carayol
C'est ça. Et du coup, ça repart, comme tu l'as dit, de l'initiative de Gilbert Delahaye. Dans les années 70,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui.
Françoise Carayol
Dans les années 70, à Corde. Ensuite, ils ont parlé des différentes applications du pastel pour le pigment. On en a un peu parlé toutes les deux. De la cosmétique, notamment l'huile de pastel, on en parlera. Et le patrimoine.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et aujourd'hui, les champs de pastel qu'on voit dans la région sont plutôt dédiés Merci. à la fabrication, à la production d'huile de pastel pour l'aquacémétique et aussi pour faire vitrine.
Françoise Carayol
D'accord. Il nous parle dans ce document de la culture de pastel avec les deux itinéraires culturaux. On en a parlé souvent dans le podcast. C'est soit on plante les graines, on va dire, automne, fin hiver pour gagner ses cycles, vu que c'est une vie annuelle, soit il y a la pratique. plantes et on ne s'occupe que de la graine, en gros. Premier truc qui m'a hyper surpris, c'est que les chiffres. En 2021, 33 hectares en culture, dont 11 en feuilles et 22 hectares en graines. Donc, on voit bien qu'il y a plus de culture de pastels pour l'huile de pastel que pour... Non mais, tu vois, moi, c'est des trucs que ça m'a... Et il indique que 6 parcelles ont moins de 2 ans, donc assez récent. Il parle des rendements. en feuilles, donc c'est ce que tu as dit tout à l'heure, là, de ce qu'ont dit les gens interrogés, entre 1 et 5 tonnes à l'hectare obtenues de pastels, avec... coupes de 3 à 5 coupes par an. Et en théorie, donc là, je pense qu'il parle des documents agronomiques, en théorie, on était aux alentours de 5 à 8 tonnes par hectare avec 4 à 6 coupes par an. Donc voilà, déjà, ça, ça est pareil. Le rendement en graines, donc 50 à 150 kilos de graines par hectare et les records étaient à 300 kilos. Voilà. Et, enfin bref, moi ça m'a étonné l'importance de la culture du pastel pour les graines. Franchement, j'étais très surprise.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais voilà, tu as la réponse. Non mais bon, moi, clairement, avant, on s'approvisionnait un indigo de pastel à la CAPA, l'opérative agricole des plaines de la Riège, qui a été mise, l'indigoterie là-bas a été mise en place avec Henri Lambert. du temps où il fallait faire de l'indigo, puisqu'on repart sur l'histoire du pastel, on repart sur la méthode napoléonienne. Mais nous, quand on a acheté, on parlait avec ce monsieur à Casimir, c'était lui qui était en charge de cette production-là, et il nous disait, nous on perd de l'argent, clairement, mais bon, ça nous fait, sur la production d'indigo de pastel, on perd de l'argent. mais il dit bon ben nous ça nous fait une image, ça nous fait parler de nous, voilà. Ce monsieur Casimir est décédé, accident de travail malheureusement, et donc du coup l'indigo de Seville est toujours en place mais il ne se passe plus rien.
Françoise Carayol
Il n'y a toujours plus ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Eh bien sûr, il y a l'infrastructure, enfin j'espère qu'ils n'ont pas tout… enfin j'espère ou pas. Donc qu'est-ce qu'on a fait tous ? Ben Italie, la Campana. campana pareil le monsieur il lui est arrivé un grave accident de santé c'est fini il n'y a plus rien donc non mais ce que je dis moi si si j'avais de l'indigo de pastel à acheter bon je peux payer 600-700 euros de kilos pourquoi pas je remets toujours je garde avec de l'indigo indigo fera indien dans mes cubes mais sauf que en plus de ça peu d'indigo qu'on peut trouver, l'indigo de pastel, il n'est pas de superbe qualité. Tu achètes plus de craie que d'indigotine. Ben oui. Tu achètes plus que d'indigotine.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est les chiffres de cette étude en 2021. Il nous parle aussi de la difficulté de faire du pastel en bio. J'ai trouvé ça hyper intéressant. Et tu l'as mentionné par rapport à la gestion des adventices. Ça nous parle aussi de la nécessité d'avoir un sol riche en azote. pour le pastel qui est... C'est les crucifères, c'est la famille des crucifères ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, Brassicaceae.
Françoise Carayol
Brassicaceae, oui. C'est un enfer. Oui, c'est bon. Bref, j'ai retenu comme ça. Donc voilà, il nous parle de la difficulté aussi des graines. Je trouvais ça hyper intéressant. Il y a peu de graines dispo. Pourtant, un pied de pastel, ça t'en fait des quantités astronomiques. C'est clair. Perte rapide de germination. Donc, à mon avis, peut-être qu'on ne sait peut-être pas quand les…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Est-ce qu'on sait quand les récolter au bon moment pour qu'elles soient mûres, matures ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Normalement, dans tous les ouvrages que j'ai pu lire de l'époque, il faut les récolter quand elles sont un peu violacées.
Françoise Carayol
C'est ça.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, il ne faut pas… Oui, c'est ce que j'entends. … en marron, oui.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et tu sais que quand on reprend toute la littérature, il y a une mine d'or. qui... Il y a des choses qui sont vraiment faites et usées, qui ont vraiment toute la description de la piste. Juste à beser. Juste à beser, voilà. Tout est décrit minutieusement, toute la fabrication du pastel, tout est bien, enfin bon, si tu veux.
Françoise Carayol
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de… En fait, il faudrait tout synthétiser à un endroit et qu'on le vérifie quand, tout s'envoie légèrement, mais… Pareil, un truc qui est écrit là et qui, moi, me pose question, c'est la dérive des semences, des dérives génétiques vers l'état sauvage. De redevenir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, c'est normal, oui. Ça, c'est normal. Tu vois, quand David avait installé cette indigoterie, je ne sais pas chez qui, mais voilà, qu'on nous a promis qu'on allait avoir de l'indigo local, etc., je crois, je ne vais pas dire de bêtises, quand ils ont fait la première extraction, à la tonne, ils ont eu 4 kilos. À la tonne de feuilles, ils ont eu 4 kilos d'indigo. Parce que David avait, c'est son métier, il avait fait une sélection de pieds. C'est-à-dire que les pieds bâtards, celui qui devient de plus en plus sauvage, parce qu'il dégénère de semences, enfin chaque nouveau semis dégénère, il avait bien enlevé tous les pastels velus. C'est celui-là qui est très… Qui est sauvage. Qui est sauvage. Et quand tu reprends la littérature, ils disent qu'ils n'aiment pas celui-là, parce qu'en plus il attrape, il prend la… terre, après ça souille tout le pastel, enfin bon bref. Mais c'est surtout qu'il est de plus en plus pauvre, il va produire de moins en moins d'indigo, puis il va devenir sauvage, et voilà. Donc David leur avait planté ça, et vraiment à la coupe, tu coupais un pied de pastel, mais genre une heure, deux heures après, il devenait tout bleu, mais même pas, quoi, c'était quasi instantané, tellement c'était riche, tu vois, et parce que... Il avait fait cette sélection.
Françoise Carayol
Je te dis à le bout. Dans ce document, on revient sur ce que tu nous as parlé, la dynamique sur les pigments, les deux méthodes de transformation, donc l'extraction ou la méthode traditionnelle avec les cocagnes, la graine, etc. C'est hyper bien expliqué. Il parle dans le document, c'est une restitution de vos témoignages, de l'approvisionnement en Italie auprès de la Campana parce qu'à un moment, il n'y avait plus ce qu'il fallait. Qu'est-ce qu'on a d'autre qui m'a interpellée ? Toutes les cuves, on en a parlé toutes les deux. J'ai trouvé ça hyper clair et tu nous l'as bien réexpliqué. Je trouvais ça hyper intéressant de revoir les mots qu'on emploie mal. Et moi, j'ai dû tellement faire d'erreurs aussi. Donc, je m'en excuse. Il faudra vraiment que je me fasse une fiche. Non, mais ça, on le sait. Il faut pas qu'on se raccourcit.
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu fais des trucs c'est bien technique mais c'est pareil tu vois moi je me rends compte si t'es pas du métier si t'as jamais même si t'es du métier mais que t'as jamais fait de cuve par fermentation il y a des choses dans la littérature que tu peux pas comprendre que tu vas mal interpréter tu comprends pas ce qu'il est en train de dire le gars tu comprends pas donc
Françoise Carayol
ensuite il y a une autre partie qui parle des pigments beaux-arts donc hyper intéressant, on revient sur le bleu charrette donc pas mal de gens nous ont parlé donc qui recouvrait autrefois les volets, les charrettes pour chasser les insectes et on parle des produits Beaux-Arts et donc là c'est ce que tu disais en début d'épisode tu as mentionné l'artisan pastelier ensuite on parle de la cosmétique et c'est là où tu vois moi je me suis pris quand même une claque de prendre conscience que plein de pastels et cultiver mes plutôt pour la graine, plutôt pour l'huile, qu'il faut enlever la silique pour faire de l'huile ? Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui. Parce que la silique, c'est une toute petite graine qui donne l'huile.
Françoise Carayol
Mais t'imagines le boulot ? Je ne sais pas comment ils font, mais...
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, il y a un gars dans le Loraguet, mais là, c'est tenu secret aussi, qui fait ça. Il débarrasse la silique. Il a une machine pour débarrasser.
Françoise Carayol
D'accord, ok. Donc, il y a ça. J'ai vu que, tu vois, la part de l'huile de pastel ne représentait jamais plus de 8 % dans les ingrédients de la composition des produits cosmétiques. Donc, tu vois aussi que, voilà, c'est des choses qui, moi, m'ont interpellée. Bon, bref, franchement, j'ai trouvé ça hyper passionnant. Tous les produits dérivés du marketing, ils en parlent aussi. J'ai trouvé ça bien que ce soit dit. Et ensuite, il y a tout ce que je te disais, c'est l'importance du patrimoine, où là, tu te rends compte qu'en fait, il y a des circuits touristiques qui ont été faits, tu vois, ils parlent de l'autoroute du pastel, il y a vraiment beaucoup de…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est des mots, il n'y a rien à voir. Il n'y a rien à voir. Tu vois, c'est beaucoup du… Ouais, bon, alors tant mieux, on parle autour du pastel, on va aller voir ce que c'est le pastel, peut-être, je ne sais pas.
Françoise Carayol
Donc, j'ai vu qu'il y avait pas mal de trucs, des expos, des conférences. Il y a eu des ateliers, l'événement fil bleu, etc. Moi, je n'étais pas là à l'époque et je veux dire…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Les ateliers, il se passait où ? Les stages, il se passait où ? Il se passait beaucoup à la ferme au village, chez nous, avec David.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Sinon, ailleurs, ça va être juste des petits ateliers. On arrive, la cuve, elle est déjà montée. On ne dit pas ce qu'il y a dedans. on trempe, on repart et puis voilà. Mais il n'y a pas de transmission à proprement parler là. Pour moi la transmission c'est expliquer qu'est-ce qu'on a mis dans la cuve les gens. Les gens ils viennent pour ça, ils viennent pour comprendre, expliquer comment on arrive à faire du bleu avec une plante qui est verte, expliquer toute l'histoire parce que… On a tellement oublié qu'avant d'avoir la chimie, les couleurs de synthèse, on avait tout, tout, tout fait avec du naturel. On a tellement oublié ça. C'est bien aussi, ça permet de replonger les gens là-dedans. Mais c'est vrai que la transmission, à part dire qu'il y avait des pisseurs, des machins, des trucs, enfin bon, c'est… Il n'y a pas… En termes d'atelier, où vraiment ça va transmettre, moi c'est mon but en fait, le but c'est ça, c'est de sensibiliser les gens au fait qu'autrefois, les couleurs elles se faisaient de façon naturelle, et le pastel c'est un biais pour faire ça aussi, cette histoire du pastel, c'est se reconnecter avec comment ça se passait avant la chimie, voilà c'est tout ça. Là où j'ai eu la chance... Aujourd'hui, je peux aussi faire tout ce travail de recherche parce que, déjà grâce à David qui m'a mis sur les rails, clairement. Et puis aussi parce qu'on a monté deux cuves avec des cocagnes. On n'a pas fait la granade, mais on a fait la marche aux pieds en passant directement de la cocagne à la cuve. On a fait deux stages comme ça. Et donc après, moi, j'avais dans mon atelier les cuves de Pastel à gérer. Et j'ai pu me rendre compte de la difficulté de ces cuves. J'ai dû… Bon, je les ai gérées à peu près pendant deux ans. J'ai taigné une cinquantaine de pièces dedans. Mais là, waouh, j'étais trop contente quand elles marchaient et que j'arrivais à la tête. C'était merveilleux, quoi. Et j'ai pu me rendre compte aussi de la… petite différence de couleur, où j'avais un bleu mais éclatant, merveilleux, tout ça, mais un petit peu plus turquoise que quand on travaille avec une cuve 100% indigo. Voilà. Ça m'a permis quand même, même si je ne sais pas encore la gérer, ça m'a permis quand même à... À l'observer. À comprendre. Et la difficulté aussi des meilleurs teinturiers de l'époque, parce qu'elle est vraiment pas facile. Et voilà. L'odeur aussi. comprendre que quand elle n'est pas à l'équilibre, il y a cette odeur ammoniaquée qui peut aussi faire penser à l'urine. D'ailleurs, Hélo en parle de ça dans ses observations. « Ah, elle a une odeur d'urine. »
Françoise Carayol
Ce qui peut expliquer l'histoire des pisseurs.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'essaie de comprendre d'où est-ce que ça a pris racine, cette histoire de pisseurs. Alors, que dire de plus ? Je pense qu'il faut absolument qu'on ait une réglementation sur les teintures naturelles pour éviter toutes ces dérives dont on vient de parler, parce qu'il y a des dérives, en tous les cas, de ce que je connais.
Françoise Carayol
Justement, là-dessus, je voudrais appuyer sur un point de cette restitution. Je trouve le document pour… Oui, oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pardon. Non, non, t'inquiète,
Françoise Carayol
mais la restitution du cadre, elle a eu lieu le 14 juin 2021, vous étiez euh Il y a 19 personnes au total qui étaient là, et il dédie quand même un paragraphe complet sur les relations entre les acteurs du pastel. Et je trouve ça intéressant quand même de le dire. Par-dessus tout, il est très clairement apparu que l'ambiance souvent qualifiée de délétère au sein du système pastel n'est en réalité pas une fatalité. En effet, l'idée selon laquelle il y a de la place pour tout le monde a été avancée à plusieurs reprises. On n'est pas naïfs. On a eu plusieurs personnes sur le podcast sur le pastel. Alors, le pastel au niveau d'Amiens. Je te citais tout à l'heure Charles Eugéot. On a eu Patrick Martin. On a eu Hélène et Patrick Brunel. C'est Patrick Brunel ? J'ai un doute. Non, Patrick Brenac, c'était Greening. J'ai vu que Patrick était intervenu pour Filble. Bref, on a eu les acteurs du Nord et on a eu les acteurs du Sud. J'ai quand même l'impression... que ce que tu viens de souligner, de dire qu'il faudrait une réglementation, un truc cadré à peu près, ne serait-ce que transparent, de dire comment on monte sa cuve, c'est exactement ce que tu as dit tout à l'heure, je pense que ça pourrait apaiser, clarifier les choses.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, aujourd'hui, clairement, les fraudes débarquent. Qu'est-ce qu'ils ont comme documents pour contrôler ? Il n'y a rien. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu fais à l'hydrosulfite, tu peux dire que c'est 100% naturel. Il n'y a pas de réclamations.
Françoise Carayol
Donc, il faudrait, je pense, ça pour déjà… mettre tout le monde dans le même cadre de jeu, j'ai l'impression. Ce que je vois aussi, il souligne dans le document, c'est là où chacun aurait pu se mettre sur une mission particulière dans l'élaboration de A à Z du pastel, en fait tout le monde a décidé de faire de A à Z, globalement, de la culture jusqu'à la fin.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Cette entreprise où David a installé l'indigoterie, Le jour où j'ai voulu de l'indigo de Pastel, on m'a dit « Ah mais non, nous on fait tout de A à Z et on va fournir tous les commerces qui veulent vendre du Pastel. »
Françoise Carayol
J'ai dit « D'accord. »
Pauline Leroux ArtEcoVert
Quand on a fait des réunions avec ces gens-là avant pour essayer de voir si on pouvait faire une filière, quelque chose, c'était merveilleux sur le discours. Mais après, dans la réalité, ça a été tout autre. Et puis c'est pas... voilà.
Françoise Carayol
Donc il faut cadrer, il faut cadrer plus, j'ai l'impression.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais là c'est pareil, j'entends des gens qui veulent mettre en place des labels, non non, c'est pas ça qu'il faut faire, c'est pas des labels où chacun va se servir à sa sauce, c'est pas ça qui va faire avancer correctement la teinture naturelle en général, ou le pastel, pour qui m'intéresse. Parce qu'il faudrait que ce soit vraiment des vrais scientifiques, des personnes ressources telles que Dominique Ardon, qui fassent ces réglementations. Des gens qui n'ont aucun conflit d'intérêt. Oui. Eh oui.
Françoise Carayol
En tout cas, je suis carrément d'accord avec toi dans le sens où…
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait,
Françoise Carayol
c'est toujours compliqué.
Pauline Leroux ArtEcoVert
La dérive, par exemple. Je vais citer la fiche PCI.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
patrimoine culturel parce que le pastel a été classé au patrimoine culturel immatériel de l'unesco moi on m'a j'ai participé bien sûr j'ai été interviewé moi j'étais très contente de cette initiative au départ en me disant ah super on va peut-être avoir enfin un recueil de toutes les pratiques autour du pastel voilà c'était la teinture au pastel qui était inscrite, qui voulait inscrire. Donc ça a été avec la Chambre de commerce, et bien sûr tous les acteurs autour du pastel. Donc moi j'étais contente, j'ai dit ça va peut-être faire un début peut-être de réglementation. Et puis au final, quand j'ai reçu la fiche qui a été déposée, Il y a même quelque chose qui m'a fortement gênée, et c'est là où rentrent les conflits d'intérêts. On peut parler de conflits d'intérêts, parce que ceux qui ont participé à la rédaction de cette fiche, c'est aussi les acteurs. En même temps, on ne peut pas ne pas les interroger, les acteurs. Mais compte tenu que ce qui est le plus utilisé aujourd'hui dans le milieu artisanal dédié aux pastels, c'est la cuve à l'hydrosulfure, encore aujourd'hui. Et donc j'ai eu l'impression que pour justifier l'usage de cette cube, majoritairement, et bien voilà ce qui est dit dans la fiche PCI que tout le monde peut aller consulter. Je cite, « Perse, l'hydrosulfite est un produit chimique, mais il n'est pas toxique. » Ça c'est première nouvelle quand même. Il est utilisé en oenologie pour éviter l'oxydation des veines. Les doses utilisées sont rigoureusement respectées pour ne pas nuire à l'environnement. Mais moi, je ne peux pas signer cette fiche. Je ne peux pas. Je ne peux pas signer ça. Ce n'est pas possible. En oenologie, on utilise des sulfites. D'accord ? Ça n'a rien à voir avec l'hydrosulfite. L'hydrosulfite n'a jamais été autorisé dans l'alimentaire. On est sur… Moi, sur le coup, j'ai dit… J'ai appelé une amie qui est chimiste, je lui ai dit « dis-moi, est-ce que tu me confirmes qu'hydrosulfite, ce n'est pas pareil que les sulfites ? » Elle m'a dit « certainement pas » . Donc elle m'a envoyé la formule chimique. Mais le clou du spectacle, je ne sais pas si je devrais le dire, tu comprends s'il faut, c'est que quand j'ai dit à la Chambre des métiers pourquoi je ne voulais pas signer cette fiche PCI, j'ai expliqué, j'ai dit « il y a une énorme erreur là, ce n'est pas possible » . On m'a répondu, c'est un point de vue et nous le respectons. Voilà, et rien n'a changé. Mais ce n'est pas un point de vue, là. Ce n'est pas une opinion personnelle, on est bien d'accord. Oui,
Françoise Carayol
c'est biaisé.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Donc là, encore une fois, s'il y a réglementation, il faut que ce soit un point de vue qui soit en dehors du commerce,
Françoise Carayol
qui n'ait pas d'intérêt, d'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, qui n'ait pas d'intérêt et qui soit des vrais spécialistes, des scientifiques, des gens qui maîtrisent. Mais qu'il n'y ait pas d'intérêt commercial, parce que sinon, c'est dérivé à tout.
Françoise Carayol
C'est biaisé. Bon, donc, ce que je voudrais dire, c'est que c'est incroyable. C'est vraiment le… Alors, on m'a toujours dit, quand j'ai commencé le podcast à Récovert, tu verras, c'est un milieu, c'est compliqué. Bon, je n'ai pas constaté ça pendant un bon moment quand même. Et en arrivant sur le pastel, surtout sur la partie sud, j'avoue que je me dis que c'est digne d'une série Netflix, quoi. Vraiment.
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est moi je je me suis tenue à part parce que j'ai pris j'en ai galéré j'en ai pris des gens sur le dos et depuis que mon discours n'est plus le discours ambiant je peux dire que je que je dois faire le dos rond souvent mais c'est un peu je suis un peu fatiguée des fois je suis un peu fatiguée au point que j'ai envie de me dire Non, mais là, bientôt. Bon, je vais parler de bleu. Je vais arrêter de parler du pastel, quoi.
Françoise Carayol
J'en peux pas. Bon, donc, en tout cas, Françoise, je constate ça. Très clairement, je le constate. Moi, le rôle que j'aimerais, déjà, c'est de donner la parole à tout le monde pour comprendre les vérités de chacun et voir un petit peu. Mais ce qui me ferait vraiment super plaisir, c'est que les personnes qui nous ont écoutées là et qui ont d'autres points de vue ou qui ont des morceaux de trucs qu'ils ont cherché, des documentations, etc., qu'on essaye de compiler. C'est un peu ce qu'avait commencé Charles Giau en disant « Allez, on essaye de compiler » . Donc lui, il parlait de la oued dans le Nord. C'est quand même un peu plus simple. J'ai l'impression que dans le Nord, je trouve que c'est un peu plus apaisé, de mon point de vue. Mais je trouve que ce serait intéressant d'avoir des échanges sur le pastel parce que je trouve que c'est assez touchy comme sujet. Ce que j'ai bien aimé dans ce document que tu m'as... fourni et qui est dispo et qu'on remettra à tout le monde, c'est qu'il y a, alors je ne sais pas si vous verrez aussi, il y a la carte des acteurs, il y a les différentes utilisations du pastel. Franchement, je trouvais quand même que le travail de restitution, il est quand même, voilà, je suis d'accord avec toi.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et puis franchement, je peux témoigner qu'il est vraiment tout à fait, il reflète complètement la réalité.
Françoise Carayol
Voilà, et pour toi, tu dis que ça n'a pas avancé depuis, donc là, on est fin 2025, l'épisode sortira 2026, en cinq ans, ça n'a pas... bouger.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Non, parce qu'il n'y a toujours pas d'indigo, de pastel, je suis désolée. Il n'y a toujours pas d'unité. C'est toujours le même discours. C'est moi le plus beau, le plus fort, le plus intelligent. C'est moi qui ai la bonne parole. C'est moi qui... Moi, je... C'est pas moi, moi, moi, je m'en fiche. Moi, ce qui me plaît, c'est c'est devenu une passion, bien sûr. Et c'est de pouvoir transmettre. que je sais aujourd'hui, même si j'ai encore des choses à apprendre, et que je peux aussi me tromper, attention, et que je suis tout à fait OK à dire, ah ben OK, je... OK, je vais trop pédaler, il n'y a pas de problème avec ça. Là, dernièrement, j'ai reçu les guides touristiques de l'Agit, l'association des guides interprètes du TARM, ce sont eux qui m'ont sollicité. Parce qu'ils font des visites dans des endroits où on leur parle du pastel, mais de façon, je vais dire, plutôt délétère pour le pastel que d'apporter du plus. C'est du moins, on descend là, on dégringole. Et là, les guides touristiques, ils disent, on sait qu'on raconte des bêtises. L'indigo qui a tué le pastel, l'épiceur, on sait qu'on raconte des bêtises, mais on voudrait savoir pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi. Donc, ils sont venus, j'ai refait la formation et voilà, ils sont repartis, ils sont ravis. Ils sont ravis parce qu'ils savent que maintenant, ils vont avoir quelque chose de sourcé aussi. Moi, je leur ai donné toutes mes sources. Je leur ai dit, vous pouvez aller, voilà, vous avez ça là, là, là, allez-y maintenant. Si vous voulez plus, je vous en... Voilà.
Françoise Carayol
Ce serait intéressant. Tu vois, je te coupe deux secondes mais tu vois, on va recevoir Dominique Cardon en janvier qui va nous parler des manuscrits des maîtres teinturiers. Je me dis, est-ce que ce ne serait pas l'occasion aussi de reparler de ça, de poser un peu ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
On peut en reparler, parce que moi, mes sources aussi, c'est beaucoup Dominique Cardan. Après, par rapport à tout ce qu'elle cite, moi, j'essaye d'aller retrouver dans les archives pour mieux m'imprégner, mieux comprendre. Mais bien sûr, de toute façon… Mais malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'acteurs du pastel qui ont feuilleté les livres dominicains dans le jeu.
Françoise Carayol
Bon, ok. Donc écoute, Françoise, merci beaucoup. On va essayer de faire notre conclusion courte pour ne pas que l'épisode soit trop long, malgré qu'il soit passionnant. Donc tes projets futurs, on les a compris. C'est cette transmission de remettre en question ce qui a pu être dit et de remettre l'Église au milieu du village si on le fait court. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est faire la vraie histoire du pastel. pas édulcorée, pas romancée parce que de toute façon elle est belle comme ça il n'y a pas besoin d'y rajouter des fioritures et de la romancer c'est une magnifique histoire comme toute celle des couleurs naturelles de se replonger dans ce monde où autrefois on ne faisait que avec ce qu'on avait ce que nous donnait la nature mais voilà c'est ça l'idée Merci. Notre idée, c'est l'année prochaine, parce que là, je suis en semi-retraite, c'est de remonter une cuve de pastel, de cultiver un petit peu de pastel, histoire de faire des cocagnes et d'apprendre à gérer et à maîtriser cette cuve de pastel. Parce que là, c'est pareil, j'ai des gens qui, évidemment, ils voient écrit pastel, ça y est, oui, j'ai du pastel, je vais faire des cocagnes. Non, mais moi, je ne sais pas gérer encore. Mais... L'idée, c'est ça, c'est pouvoir le transmettre aussi, parce qu'il y a de la demande. Et puis, pour moi, perso, parce que j'ai envie de ça, j'ai envie vraiment de ça, et voilà. Mais, en toute humilité, c'est me mettre au service de cette histoire du passé.
Françoise Carayol
C'est tout. Est-ce que tu as des livres que tu recommanderais à nos auditeurs pour creuser les sujets ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, sur le pastel, il y a Jean Hélo. Jean Hélo, l'art de la teinture des laines et des étoffes de laine en grand et petit teint, est une édition de 1750. On trouve ça sur la BNF et on peut l'acheter.
Françoise Carayol
D'accord,
Pauline Leroux ArtEcoVert
ok. Ou on le trouve en totalité sur la BNF. D'accord, j'essaierai de trouver le lien. Ou sinon, on peut aussi l'acheter. Moi, je préfère avoir du papier. Sinon, à imprimer, il y a quand même un pavé. Voilà, j'ai trouvé ça aussi. Bon, c'était en 1800. Ça, ce n'est pas un bouquin. Il y a une publication de Dominique Cardon. C'est de 2024, je crois, sa publication. Le Purcell en langue doc, une histoire qui ne finit jamais.
Françoise Carayol
Ah ben ! C'est un super titre !
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, voilà, donc ça c'est une publication, on la trouve sur les annales du midi sur Percé. Qu'est-ce qu'il y a encore ? Voilà, ça aussi on trouve ça sur internet, c'est pour dire qu'il n'y a pas d'urine dans les bonnes... Instructions générales pour la teinture des laines et manufacture de laine de toutes couleurs, et pour la culture des drogues et ingrédients qu'on y emploie. Là, ça a été rédigé à la demande de Colbert par Jean Albault, qui est un marchand teinturier toulousain. Et là, on a toutes les bonnes pratiques sur la teinture. On verra qu'il n'y a pas d'urine. Après, pour l'indigo en général, moi franchement, je recommande, c'est quelque chose que j'aurais aimé avoir quand j'ai commencé, je recommande vraiment le livre de Caroline Cochet, La magie de l'indigo, si on veut commencer à travailler l'indigo, parce que franchement, c'est vraiment typiquement le genre de livre que j'aurais. adoré avoir quand je en 1897 en 1997 voilà quand j'ai commencé que toutes les portes se sont fermées voilà des bouquins non c'était chouette déjà je sais pas si tu connais aussi inside indigo oui voilà voilà pour ceux qui veulent se plonger dans la chimie pur de l'indigo pour vraiment la comprendre mais après sur le pastel je suis désolée Pauline il n'y a pas bon en tout cas moi je reparle du livre de Charles,
Françoise Carayol
il se lit en 30 secondes il n'est pas très long et il est très sourcé les lits bleus
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le but aussi, c'est de sourcer un max tout ce que j'avance, parce que vu que je vais à contre-courant du discours sur le pastel ambiant, j'ai besoin de…
Françoise Carayol
Je pense qu'il va te plaire ce livre parce qu'il est énormément sourcé. Tu as autant de pages de bibliothèque, j'ai l'impression, que de documents. Et sa conclusion, c'est lui, la réimplantation. Donc, il parle du pastel. comme son étude historique, nécessite un travail presque pédagogique pour faire connaître ses propriétés et son histoire au grand public. On en est à ce qu'on s'est dit toutes les deux. C'est ça. Donc voilà. Charles Giau, je vais essayer de continuer à recevoir des acteurs du Pastel. J'en ai encore plusieurs sur ma liste, mais que je n'arrive pas à contacter. Mais donc, s'il y a des gens qui écoutent, qui ont envie de réagir, qui ont envie d'apporter des témoignages, des choses, vous savez que... qu'on est preneur avec grand plaisir parce que c'est vrai que je trouve que c'est quand même un sac de nœuds cette histoire de Pastel et que ce serait intéressant d'avoir une histoire la plus vérifiée possible par des gens, par des experts et qui puisse être transmise au plus grand nombre qu'on parle de la version la plus véritable, on va dire, de l'histoire du Pastel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On sort du Pastel marketing. Mais le pire, c'est que Moi, j'ai gagné ma vie avec ça. On peut gagner sa vie en étant complètement transparent et complètement honnête. Parce que quand les gens viennent ici, qu'est-ce qui se passe ? Les gens, ils veulent voir le pastel. Ouais, ok, d'accord, on ne fait plus comme on faisait autrefois. Moi, j'explique dans mes visites conférences. Moi, je fais des visites conférences de l'atelier. Je fais des ateliers participatifs. Les gens savent dans quoi ils mettent les mains. Ils savent exactement ce qu'il y a dans mes cubes. Et on peut tout à fait gagner sa vie autour du pastel sans faire de fausses déclarations. Non, non, il faut être vrai. Il faut dire, trois siècles, on a mis de l'indigo tropical dans les cubes de pastel, alors pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on n'utiliserait pas de l'indigo tropical, de l'indigo indien ? Et on a quelque chose qui est traçable également, parce que moi je sais d'où il vient mon indigo indien. Je le sais. Et il n'y a pas de... Parce qu'il y en a qui vont dire, ouais, l'indigo, la plupart du temps, il est coupé avec de l'indigo synthétique. Oui. Sauf que là aussi, il faut savoir où est-ce qu'on l'achète. Bien sûr qu'il faut faire attention à ça.
Françoise Carayol
Bon, écoute, merci beaucoup, Françoise, pour cette... Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi, parce que tu ne peux pas savoir comment je suis ravie, mais ravie, qu'on me donne la parole et que je puisse dire... cette histoire du pastel, telle qu'elle a été, et dire, mes sources, il y en a plein, et qui sont accessibles à tout le monde. C'est très facile aujourd'hui avec Internet, c'est ça qui est formidable. Donc voilà, allons-y, toi.
Françoise Carayol
Bon, top. Bon, en tout cas, je pense qu'on n'en a pas fini avec cette histoire du pastel. J'aimerais bien reprendre, du coup, le titre de Dominique Cardon, Le pastel en Landoc, une histoire qui ne finit jamais. Franchement, c'est un super titre. Mais bon, je ne vais pas voler les choses de Dominique Cardon. Mais en tout cas, merci beaucoup Françoise. Et n'hésitez pas à réagir. Et on vous dit à la prochaine pour parler du pastel et de la couleur végétale au sens large. Bonne journée Françoise. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Au revoir.
Françoise Carayol
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter. sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques biotechnologies couleurs du vivant

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

🚀Si vous en voulez plus sur la couleur végétale et ArtEcovert : https://artecovert.kit.com/

Belle écoute !

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast de celles et ceux qui veulent comprendre, structurer et déployer la couleur végétale et du vivant dans le monde réel. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et depuis trois ans, chaque jeudi, je reçois celles et ceux qui font la couleur du vivant. On part de la graine à la couleur finale. On parle plantes et autres sources panctoriales, usage concret, filière, santé. environnement, innovation et biotechnologie. Du textile à la cosmétique, de l'artisanat à l'industrie, du design aux fibres naturelles, une seule approche, relier la couleur du vivant aux usages réels. L'objectif est clair, fédérer et démocratiser la couleur végétale et recréer une souveraineté de la couleur du vivant chez nous. Belle écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast à récovert Françoise Carayol. Bonjour Françoise. Alors Françoise, je suis ravie de te rencontrer, de te recevoir. Ça s'est fait très vite, on s'est rencontrés, on s'est reçus. Pour parler, je pense que les gens vont vite comprendre, mais on va parler du pastel. Je ne m'attendais pas à ce que ça suscite autant d'intérêt, que ce soit si... passionnant cette aventure finalement parce que je trouve qu'il y a plein de choses à comprendre. Donc je suis ravie de t'accueillir. Mais avant ça, j'aimerais que tu puisses te présenter pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas. Nous raconter un petit peu comment tu es arrivée au Pastel et ton parcours jusque là. Comme ça, on remet tout le monde dans le bon sens et après, on attaque sur le Pastel.
Françoise Carayol
Donc moi, j'ai en fait créé la ferme au village. En 96, j'avais une ferme, c'est pour ça d'ailleurs qu'on s'appelle la ferme au village. J'avais une ferme en élevé du canard gras. Et donc l'idée m'est venue d'aller amener un petit peu les produits de la ferme au village de l'Autrec, un tout petit village médiéval ravissant, au centre du Tarn. Parce que c'était un petit peu les balbutiements du tourisme à l'autre aile. Mais bon, moi, j'ai cru. Donc, j'ai été ouvrir ma petite boutique de produits locaux. Et bien sûr, surtout les produits de notre ferme. Et bon, évidemment, au début, j'ouvrais juillet-août. C'était vraiment très… Et puis bon, aujourd'hui, on est à une ouverture d'avril à novembre. et une ouverture tous les jours et puis c'est plutôt intense la saison est plutôt intense voilà donc ce qui m'a amenée en fait au pastel quelques temps avant j'avais déjà entendu parler de cette histoire donc je m'étais rendue à l'éctour pour visiter et puis bon ça m'a plus quitté cette idée de teinture naturelle qui raconte Merci. l'histoire de notre pays, de notre terroir. Et ça a été tout au long, la ferme au village, c'était ça, ça a été ça. Ça a été, depuis 1996, c'est mettre des produits authentiques, bien sûr, authentiques, naturels, qui racontent vraiment l'histoire de notre pays. Et ça, c'est ce qui me tient en cœur. Et c'est le fil conducteur. Alors, bien évidemment... Le pastel, à un moment donné, a pris sa place dans la boutique. Et c'est comme ça qu'en 1998, j'ai commencé à introduire 3-4 écharpes, des choses qui étaient teintes justement à l'étoile. Et puis, la demande grandissante, je sentais un intérêt. J'ai souhaité être un peu plus autonome. un petit peu compliqué j'ai commencé à faire perdre moi même produit elle c'était compliqué d'avoir le bon approvisionnement quand il fallait voilà donc je dis bah l'idée c'est que je me fasse ma peinture et que je puisse être tout à fait autonome là c'est un petit peu compliqué parce que Parce que les ateliers étaient très fermés, le milieu très fermé. Et voilà, par des visites comme ça, lambda pour le particulier, il n'y avait rien de proposé au niveau, pour faire quelque chose à titre professionnel. Aucune formation parce que tout était secret et surtout ça ne se transmettait pas, c'est ce qui était dit à l'époque. Et puis bon, finalement, j'ai rencontré l'artisan pastelier à Albi, qui lui était... plus axé quand même sur la fabrication de beaux-arts, mais qui faisait aussi un peu de teinture. Et d'ailleurs, Didier Boisnard, il a été le gendre de Gilbert Delahaye, et c'est Gilbert Delahaye qui a installé à cordes, c'est lui en fait qui a relancé le projet. premier le pastel je sais plus dans quelle année je peux pour bref et dans les années 90 je crois que même le tout le même là ouais je les marque je lui ai bon 60 1975 oui 75 voilà et donc c'est lui qui a car lancé cette histoire de pastel bon en prenant la formule napoléonienne dont des passions d'indigo sur le pastel. Et donc Didier Bonnard avait épousé... de gilbert de la haie et donc comme ça que lui aussi c'est fait dans le pastel et bon il a eu quand même la gentillesse de me donner sa recette et sauf que ben c'était une recette à l'hydro sulfite de sodium voilà et moi peut-être pas voilà il doit se tuer de sodium je pense que tout le monde tu peux le renoncionner voilà C'est un composé 100% chimique, chimie de synthèse, quand je dis chimique, qui est utilisé dans l'industrie, encore aujourd'hui bien sûr, dans l'industrie textile. Et tous nos jeans, par exemple, sont faits à l'indigo synthétique, réduits à l'hydrosulfite de sodium. C'est un composé. Alors c'est très toxique pour l'environnement et puis aussi pour les vapeurs que ça dégage pour les personnes qui travaillent avec cet hydrosulfite. Donc bon, bon amour là, je me suis dit, je vais quand même avoir une certaine autonomie, ça me tenait à cœur d'avoir ça à la boutique, d'avoir ces, de pouvoir proposer quelques teintures à la boutique. Et bon voilà, donc bon amour là, j'ai fait ça. Franchement, après une journée de teinture à l'hydrosulfite, j'étais d'une humeur massacrante parce que ça ne colle pas du tout à mes valeurs naturelles. Mais malheureusement, je n'ai trouvé personne capable de m'enseigner. et c'est vrai que dans les années 98 Il n'y avait pas Pauline avec Aréco Vert, il n'y avait pas autant de bouquins, il n'y avait rien, il n'y avait pas grand chose. C'était vraiment, et tous les indigos en général, je me rends compte, à l'époque étaient travaillés à l'hydrosulfite, pas seulement les indigos de Pastel, mais voilà. Et bon nombre qui aujourd'hui travaillent au naturel ont démarré à l'hydrosulfite.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, beaucoup m'en ont parlé. Déjà, pour comprendre, c'était quoi l'intérêt de travailler avec l'hydrosulfite ? C'était beaucoup plus facile ? Oui,
Françoise Carayol
c'est ça. En fait, travailler l'indigo, quel qu'il soit, de n'importe quelle plante dont il est issu, mais travailler l'indigo et le réduire avec de l'hydrosulfite, c'est assez facile, parce que là, on est dans la chimie de synthèse pure et dure. c'est La réduction de l'oxygène dans la cuve se fait de manière quasi immédiate. On n'a pas de gestion de fermentation, on n'est pas soumis à la météo. Il n'y a rien de vivant là-dedans. Il suffit d'avoir une recette et puis tout le monde arrive à peu près à s'en sortir. C'est beaucoup plus facile, c'est à la portée, j'ai envie de dire, de tout le monde. C'est automatique aussi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
les résultats sont attendus, c'est automatique.
Françoise Carayol
Oui, Simplement, bon, après, les résultats ne sont pas très heureux, parce qu'on n'a pas des bleus très beaux, quoi. On n'a pas de beaux bleus comme on peut avoir quand on travaille en naturel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et ça, qu'est-ce que tu entends par « on n'a pas de beaux bleus » ? Comment tu le vois, toi, que ce n'est pas la même chose ?
Françoise Carayol
Eh bien, c'est des bleus qui sont un peu gris, ils sont ternes, en fait. Ça manque de brillance, ça manque de lumière. C'est pour ça que très longtemps, on a entendu dire, oui, on reconnaît le bleu pastel au fait qu'il est bleu gris, à l'affaire d'un bleu indigo. Là aussi, il y a un amalgame qui est fait entre l'indigo, qui soit retiré du pastel, de la persiquaire, de l'indigo ferratinctoria, selon la méthode, selon la recette avec laquelle... avec lequel on va le travailler cet indigo, on va avoir à peu près les mêmes bleus. C'est surtout une façon de le travailler l'indigo qui va définir le bleu plus ou moins rouge et plus ou moins avec ce côté violacé. Donc un bleu pastel, enfin voilà, un bleu issu du pastel n'est pas gris. Pas vrai. Moi, j'ai fait l'expérience. J'ai eu des cuves à l'indigo de pastel et des cuves à l'indigo d'indigo ferratinctoria. Même recette, même bleu.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Donc déjà, mais ça, tu fais bien de leur dire. Pareil, quand on parle d'indigo, c'est de toutes les plantes indigofer. Voilà, déjà, ça c'est… Voilà.
Françoise Carayol
Alors, si tu veux, pour comprendre l'histoire du pastel, j'ai besoin de bien différencier l'indigo du pastel. Voilà, parce qu'on va le voir dans l'histoire, c'est très important. C'est vrai que je me suis rendu compte que même les Japonais parlent d'indigo pour parler de leur sukumo. ou pour parler de la persiquaire, ils disent indigo. Bon, ok, voilà. Mais simplement, moi, pour une meilleure compréhension du pastel, je vais vraiment, de l'histoire du pastel, l'évolution des techniques, je vais vraiment différencier l'indigo du pastel fermenté. Voilà. Et donc, le pastel, c'est une plante à indigo. au même titre que toutes les autres plantes à indigo, je crois que Dominique Ardant en a répertorié
Pauline Leroux ArtEcoVert
1000. Je ne sais plus combien il y en a, mais je sais qu'il y en a beaucoup, mais on ne parle que des 5 principales.
Françoise Carayol
Ce sont celles qu'on utilise le plus, bien sûr. Je crois que dans les indigos, ferra, il y en a plus de 300, parce que c'est variété sous variété aussi. En tous les cas, ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est le pastel des teinturiers ou Isatis cinctoria. Et c'est la plante à indigo européenne. C'est notre seule source de bleu depuis 6 000 ans. Et c'est vraiment la seule plante qui va donner du bleu en Europe, qui pousse en Europe. contrairement à toutes les autres plantes, certaines tropicales, barres. En tous les cas, voilà, c'est une plante à indigo et donc on peut en extraire l'indigo. Et c'est de cette façon-là qu'on travaille depuis une quarantaine d'années, depuis que l'indigo a été promis en activité. En tous les cas, on travaille à partir d'indigo de pastels et non pas de pastels. Voilà. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, on va les redéfinir après. Donc, tu commences, on va dire, avec Didier Boissart. Voilà,
Françoise Carayol
avec Boisnard.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, avec le step. Donc, l'hydrosulfite, toi, tu n'es pas en phase, etc. Comment tu passes à une autre technique et comment ça se poursuit, ta route avec le pastel ?
Françoise Carayol
Alors, moi, je rencontre David Santandreu. en 2017 lors d'une visite il avait mis en place une indigoterie dans la région et donc Je suis allée voir cette installation d'indigo de pastels, et on s'est un peu rencontrées, et là j'ai dit super, on va pouvoir enfin faire un indigo de pastels local. Enfin, plein d'espoir. Donc après on a essayé de travailler avec ces gens-là pour justement mettre en place une espèce de filière, au moins un début. Et puis bon, au final, quand j'ai voulu acheter de l'indigo de pastel, on m'a dit « Ah ben non, on n'est pas là pour vendre de l'indigo de pastel, on est là pour vendre le produit fini. » Ben non, moi je voulais toujours garder mon autonomie, donc il n'était pas question que je sois dépendante pour fournir ma boutique de quelqu'un. Je voulais rester vraiment autonome. Donc bon, là tous les espoirs se sont envolés, pas moyen d'acheter de l'indigo de Pastel local, pas moyen de, bon voilà, encore une fois, les espoirs de pouvoir créer une synergie entre les différents acteurs, ben ça c'est, voilà, c'est tombé à l'eau. Et puis voilà, et puis quand j'ai appris que David Santandreu ne travaillait plus avec ces gens-là, je me suis permise de le contacter et je lui ai proposé. Je lui ai présenté mon projet, je lui ai dit voilà, moi je travaille à l'hydrosulfite, ça ne me va pas, je voudrais… Et bien là il m'a dit ouais c'est super, quelqu'un qui a enfin envie de travailler en naturel avec le pastel, c'est génial, moi je suis partant. Donc voilà, il m'a fait la formation et puis de l'hydrosulfite je suis passée à une méthode traditionnelle des pays du Maghreb. par fermentation, puisque la méthode traditionnelle française, vraiment ancestrale, c'est à partir du pastel, vraiment, du pastel fermenté. C'est-à-dire qu'on ne sépare pas l'indigo de la feuille. On garde, voilà, ça c'est, on y reviendra en détail. Ouais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
on va les détailler toutes, parce que j'ai appris plein de choses pour clarifier. En fait, je me rends compte que beaucoup de raccourcis sont faits. Et du coup, ça floute le discours, donc on va rentrer dans le détail après. Oui,
Françoise Carayol
c'est ça en fait, et c'est un peu mon objectif quand je fais mes visites et autres, c'est de clarifier un peu tout ça, et de démêler le vrai du faux, et de remettre un petit peu l'église au milieu du village, on va dire. Et donc... J'ai appris une méthode par fermentation que David a mis au point, inspirée des méthodes du maghreb, c'est-à-dire avec du sirop de date et du henné. Et là, j'étais la plus heureuse du monde, parce qu'en fait, j'arrivais à avoir des bleus extraordinaires, comme je n'avais jamais eu de bleus comme ça. Et puis surtout, le respect de mes valeurs. Bon ben voilà, lié vraiment du centre-plan naturel. Et grâce aussi à, parce que c'est pas facile de passer de l'hydrosulfite à une méthode naturelle par fermentation, mais bon voilà, j'ai eu vraiment un suivi, David s'est montré hyper généreux dans sa transmission, hyper à l'écoute, et puis toujours là, « Alpe, David, je sais pas ce qu'il faut faire, ça t'aime pas, machin ! » J'ai eu un accompagnement franchement top. Voilà. Et du coup, on a créé une collaboration, tous les deux. Voilà, il venait dans mon atelier parce qu'il était plutôt bien installé. On a mis en place des stages pour transmettre, Ça, ça a été quelque chose qui m'a bien tenue à cœur aussi, de pouvoir transmettre parce que j'avais été extrêmement frustrée que… On me ferme toutes ces portes en me disant « Ah ben non, ça ne se transmet pas, non, ça ne se dit pas. » Oui, mais enfin, autrefois, qu'est-ce qui se serait passé si des teinturiers avaient agi comme ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y avait quand même du secret, j'ai l'impression, déjà depuis très longtemps, mais peut-être là encore plus, vu que vous étiez peu nombreux.
Françoise Carayol
Autrefois, ils avaient des apprentis. C'était transmis.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui,
Françoise Carayol
c'était transmis. Simplement, après les petits secrets, chacun met sa petite botte secrète, faire des bleus merveilleux, c'est normal, après chacun doit avoir sa pâte. sa petite botte secrète qui fait qu'on va aller plutôt pour le bleu chez tel teinturier, c'est le rouge chez un autre parce que ces rouges sont formidables. Ça c'est normal, chacun a sa petite patte, mais bon, globalement, non, l'apprentissage, il était là. Il y avait des apprentis, sinon le métier se perdait. Donc enfin, en tous les cas, moi j'ai eu cette chance de rencontrer David et que ça se passe super bien. Et puis bon, voilà quoi. En plus, ça me faisait énormément de bien parce que le milieu du pastèche, c'est fou.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On en parlera.
Françoise Carayol
C'est lourd. C'est compliqué. Ouais. Et donc du coup, avec David, lui qui était dans un élan de transmettre, de fuge, de négocité, pas du tout avare de tout ce qu'il avait expérimenté depuis plus de 20 ans. Mais bon, voilà, en fait, c'est le fruit de ses recherches aussi. Lui, il a un esprit en plus scientifique, il n'est pas que un teinturier. Donc de transmettre tout ça, ça m'avait fait un bien fou. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et alors du coup, l'étape d'après, c'était quoi ? David, il a bougé, il me semble, il est parti au... Il est installé au Maroc, là, maintenant, du coup, si j'ai bien tout suivi.
Françoise Carayol
Oui, il a depuis deux ans, maintenant. Oui, là, il a un gros projet au Maroc qui est génial. C'est de réimplanter, donc, l'indigo ferra tinctoria au Maroc. Et donc, il a remis en culture. Et il a créé une indigoterie aussi. et donc de tout en circuit fermé. Donc après, c'est peinture de produits, teinture à façon. On peut lui envoyer aussi depuis la France, la peinture à façon. Il accueille aussi des créateurs qui vont teindre dans son atelier. Il faudra l'inviter pour qu'il en parle.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je l'ai eu, il y a... Je l'ai eu tout au début du podcast, mais c'est vrai que je pense que ce serait intéressant de… Je l'ai eu tout au début du podcast. Il est venu pour la quinzaine de l'agriculture en mars pour parler des pratiques dans les pays du Maghreb, justement. Mais peut-être qu'il faut remettre à jour tout ce qui avance.
Françoise Carayol
Et moi, ce qui a été aussi génial avec cette rencontre avec David, c'est que lui, il avait déjà fait des cuves. de pastels traditionnels. Il avait expérimenté ça. Il avait fait tout un travail de recherche aussi, parce qu'il travaille aussi en collaboration avec Dominique Ardant, Sandrine Grosier. Il avait fait aussi tout un travail de recherche historique sur le pastel. Et là, moi, au départ, évidemment, je racontais toutes les bêtises qu'il racontait, qui étaient écrites dans les bouquins avisés touristiques. Comme quoi, le bleu pastel, c'est clair. Le bleu pastel, c'est gris. On a les métiers de pisseur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu peux raconter ? Parce qu'on a parlé quand on a préparé. J'ai dit, de quoi tu parles ? Est-ce que tu peux expliquer ça ?
Françoise Carayol
Mais moi-même, j'ai raconté toutes ces âneries. Quand j'ai rencontré David, il m'a dit, mais il faut arrêter là, c'est des délires. D'où ça sort, ça ? D'où ça sort ? Je ne sais pas, moi, je ne me rends pas compte de ce que tout le monde raconte depuis des ans. Que l'indigo aussi a tué le pastel, et ça, ce n'est pas tout à fait radicalement aussi vrai.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est annuancé, oui.
Françoise Carayol
Eh bien, alors, cette histoire de pisseur et d'urine dans le pastel, alors il y aurait eu de l'urine dans le pastel pour le faire fermenter. Alors, tu as beau chercher dans les archives. La seule explication que je trouve qui aurait pu induire cette information, c'est qu'effectivement, le pastel, quand ça fermente, ça a une odeur très ammoniaca. Il pourrait s'apparenter à de l'urine. Pourquoi pas ? Je ne sais pas. S'il y a quelqu'un qui le sait. Après, ce que j'ai trouvé aussi, c'est des chimistes, à l'époque, qui faisaient des expériences, qui... ont entendu parler d'une cuve à l'urine en Inde et qui ont dit, « Bah tiens, pourquoi ? » Mais c'est resté à titre expérimental. On n'a jamais… Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour fabriquer du pastel, pas d'urine. Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour faire de la teinture au pastel, il n'y a pas d'urine. C'est complètement faux. Et alors le métier de pisseur, c'est pareil, je ne sais pas où il est celui-là. Si quelqu'un a une info, ça communique. Moi je ne suis pas fermée à ce que… pourquoi pas ? Peut-être que… bon, en tous les cas, moi je n'ai pas trouvé ça. C'est vrai que l'urine était utilisée en textile, dans le textile, pour le cuir aussi je crois, mais dans le textile par exemple. Jusqu'en 1800, on dégraissait la laine, on débarrassait la laine du suin avec l'urine. Parce que ce qui se passait, c'est que quand l'ammoniaque de l'urine rencontrait, la base de l'urine rencontrait le suin, la graisse, ça faisait du savon en fait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok.
Françoise Carayol
Ça, ok. Qui a eu une collecte d'urine ? Alors après, est-ce qu'elle était humaine ? J'en sais rien. Peut-être qu'elle était seulement animale. Mais ça, c'est vrai, mais pas pour le pastel. Il n'y a pas d'usage d'urine dans la fabrication ni dans la teinture.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous poser l'histoire du pastel, ce que veut dire ce mot et qu'on rentre dans les différentes nuances pour clarifier un petit peu ? Moi, je vais reprendre le document que tu m'as envoyé, dont on parlera tout à l'heure. Mais est-ce que tu peux déjà nous dire ce que c'est le mot pastel, d'où ça vient ?
Françoise Carayol
Alors, pastel, en fait, ça vient en Occitanie, ça vient de pasta. Ça vient de pasta. Pasta, on fait quoi ? On fait une pâte. Et le mot pastel ne vient en aucun cas de la fameuse soi-disant couleur claire que donne le pastel. Et c'est que à ça qu'on reconnaît que c'est du vrai pastel parce qu'il est clair. Pas du tout. On y reviendra dessus, les nuanciers, ça partait du bleu déblanchi jusqu'au bleu d'enfer, au bleu perse. Donc on est loin du bleu pastel très très clair qu'on dit être le seul et unique vrai pastel. Donc ça c'est faux aussi. Bon en plus c'est facile parce qu'on a dans l'idée des couleurs pastels, des couleurs claires, poudrées. Mais ça n'a rien à voir. Le nom de pastel ça vient de la pâte. qu'on faisait parce qu'on récolte donc la feuille fraîche, on l'amène dans un moulin où il y a une gorge, enfin c'est quelque chose qui est en rond, on met les feuilles de pastel dans cette espèce de gorge comme ça, et dessus passe une roue à la verticale actionnée par un animal, et ça broie les feuilles, voilà. on obtient quoi ? On obtient une pâte, une pasta. Donc ça c'est la fabrication du pastel, c'est la première étape. Donc on boit, ensuite on va mettre ça dans un lieu aéré, mais on va faire égoutter cette première pâte pendant quelques jours. Une fois qu'on voit qu'il n'y a plus d'écoulement, là on va former les coques, on va former des boules. Alors bon, en albijoua, elles sont faites dans des moules en forme de poire. Voilà, des moules en bois en forme de poire. Pourquoi en forme de poire ? Parce que si elles sont un peu grosses, les cocagnes, moi c'est vrai que j'en ai fait des un peu grosses, qu'est-ce qui se passe ? Elles s'aplatissent. En forme de poire, ça s'aplatit mais ça reste assez rond, je pense, pour ça. En tous les cas, voilà, c'est mis en... Donc cette pâte, elle est mise en boule. et appelé coque, coque en occitan aussi ça veut dire gâteau, coque, cocagne et ces boules sont mises ensuite à sécher dans des séchoirs sur des clés elles sont mises à sécher alors ça va dépendre du temps, de la période à laquelle on va le faire sachant que le pastel va se récolter du mois d'avril jusqu'à fin octobre voilà parce qu'après en fait les récoltes elle risque de ne pas être bonne parce que les cocagnes, si elles ne sèchent pas assez rapidement, elles peuvent pourrir au cœur et ce n'est pas bon. Donc nous ici en plus, en Occitanie, enfin chez nous, le Loraguet, Albijoie, on a beaucoup ce qu'on appelle le vent d'autant, il y a un vent comme on a aujourd'hui, un vent du sud assez chaud qui sèche, qui dessèche tout, ce qui était très très bon pour le séchage des cocagnes évidemment. Donc là, selon le temps, selon la période, on va sécher ces coques en...
Pauline Leroux ArtEcoVert
de deux semaines à quatre semaines, ça va dépendre si c'est pluvieux. Les années pluvieuses d'ailleurs, c'est là aussi que le pastel n'était pas très bon parce que si les années pluvieuses, les printemps pluvieux, c'est compliqué, au cœur ça peut pourrir, on n'a pas de bons résultats. Et ensuite, bon, laisser ces coques se maturer comme ça et au mois de janvier, d'hiver, on ramenait. on reprenait ces coques, on les reconcastait, on faisait une double fermentation. Parce que quand c'est en toute forme de cocagne, ça fermente aussi. C'est une fermentation qui à un moment donné est stabilisée. Donc on ramenait ces coques, on les reconcastait, on réhumidifiait par strat, on remuait et là, il fallait quand même bien surveiller. parce qu'il ne fallait pas partir sur des mauvaises fermentations, ou quelqu'un en risquait de tout perdre. Donc là, c'était au mois de janvier, bon l'hiver, du coup la fermentation est un peu calmée, parce que dès qu'on le remouille, ça fermenta, ça chauffe, il ne fallait pas que ça s'échauffe trop, il fallait remuer. Et là on fait l'agranage, c'est la deuxième fermentation. Première fermentation avec les cocagnes, deuxième fermentation, l'agranage. Et c'est ça qui a été vendu par les pasteliers. Alors le pastelier, c'est pareil, la confusion, tout le monde s'auto-proclame maître pastelier, mais non, pastelier, c'est juste un marchand, c'est celui qui gère l'agranage et qui vend le pastel.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et maître pastelier, il n'y a pas de titre de maître commerçant, ça n'existe pas dans l'histoire. On est maître de quelque chose, on est maître teinturier, oui, parce qu'on a la maîtrise d'un savoir-faire. Mais le marchand… Maître pastelier, c'est un truc qui est sorti du chapeau, là, depuis 40 ans.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est pour faire les cuves à la granat ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, ça, c'est pour faire les cuves à la granat, la cuve de pastel. C'est ça, le pastel, là, ce que je viens de vous décrire, c'est le pastel.
Françoise Carayol
Voilà, ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est le pastel. Alors ensuite, la méthode moderne, qui ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon, on va séparer la feuille, on va séparer le pigment de la feuille.
Françoise Carayol
Exactement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, on fait de l'extraction d'indigo, comme on le fait sur l'indigo ferratique d'Oméa, depuis très longtemps. Et là, c'est… C'est une méthode moderne parce qu'elle ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon. Donc, à cause du blocus continental, on avait l'indigo tropical qui était dans les cuves de pastels depuis à peu près 200 ans, qui ne rentrait plus sur le territoire français. Et là, du coup, l'économie commençait… Dans les teinturiers, en tous les cas, les cadences ont été ralenties, parce que le pouvoir colorant des cuves, on est revenu à la cuve 100% pastel, si on n'a plus d'indigo, d'indigo fera rajouter dedans. Et donc du coup, les rendements sont ralentis, et l'économie, évidemment, ça fait sentir. Et Napoléon se dit, ben oui, mais il y a quand même des besoins. Il faut qu'on arrive à trouver le moyen de produire un peu plus vite. Alors, on va trouver le moyen d'extraire de l'indigo sur le pastel. Et c'est là qu'on nous dit que Napoléon a remis en culture le pastel. Mais c'est faux, le pastel n'a jamais quitté les champs.
Françoise Carayol
Il a été intensifié peut-être. et à tout de suite
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est que sous napoléon il ya eu besoin de deux pastels et pour extraire l'indigo et pour le réduire grâce aux pastels parce qu'elle fermentait il fallait les deux du coup il fallait et pour le coup pouvoir colorant et pour pour le travail pour réduire l'indigo mais bon voilà ça a duré deux ans et demi parce que ben ça pas oui il ya eu Il y a eu des primes pour que certains pays… Les paysans propriétaires terriens qui avaient des grosses propriétés agricoles puissent installer des indigoteries, on leur a donné des primes. Il y a eu tout un… Il a fallu… Et puis les paysans, c'était aussi un peu… Ils avaient d'autres cultures pour manger. Ils n'avaient pas envie d'utiliser leur terre à cultiver autre chose que pour se nourrir. Donc voilà, et à la levée de l'embargo, tout ça s'est tombé aux aiguillettes. Mais depuis 40 ans, c'est cette méthode-là qu'on a reprise. Donc on voit que la façon dont on travaille le pastel aujourd'hui, ça n'a rien d'ancestral, c'est moderne. Une méthode moderne, et ce n'est pas… Moi-même, je ne peux pas prétendre travailler de manière ancestrale. Ça, c'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est ce qui est dit dans le document que tu m'as envoyé dont on va parler. Je le lis là. Donc la cuve à l'indigo de pastel, la plus répandue de nos jours, née à l'époque napoléonienne en parallèle à l'invention de la méthode d'extraction du pigment d'indigo de pastel, est pratiquée sur une période de quelques années tout au plus au début du XIXe siècle et est abandonnée et on assiste au déclin des productions de pastel dans la région. Elle fait son retour à notre époque pour devenir majoritaire, mais cette cuve ne porte donc pas le caractère traditionnel ou authentique qu'on lui prête souvent à tort. Elle n'a finalement jamais été autant pratiquée que depuis 30 ans.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça, absolument.
Françoise Carayol
Quand j'ai lu ça, tu vois, donc c'est important de le…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien qu'il y ait eu cette étude, j'en suis ravie de cette étude, parce que ça étaye mes propos, parce que… comme j'ai évidemment un discours qui du coup ne rentre plus dans le moule du milieu du pastel tel qu'il a été réinventé, du coup je passe un petit peu… enfin moi il faut toujours que je sorte les documents, les machins, que je justifie en fait, que je justifie tout ça. Après, le bon côté des choses, c'est que moi, ça m'a obligée à aller chercher par moi-même des infos, ce qui est plutôt très intéressant à faire. Mais bon, voilà.
Françoise Carayol
Donc avant qu'on vienne à ce document, dont la lecture m'a, je t'avoue, secouée, je voudrais savoir toi aujourd'hui, Françoise, après tout ton travail, ton périple de remettre l'église au milieu du village, de comprendre ce que tu avais fait dit ou transmis de faux et te réapproprier et retransmettre, comment aujourd'hui tu transmets ces nouvelles connaissances, l'éclairage clairement de ce document dont on parlera après ou des recherches actuelles, comment tu fais aujourd'hui pour transmettre et qu'est-ce que tu pratiques aujourd'hui pour clarifier tout ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors moi ce que... Alors déjà d'une... On va quand même revenir sur quelque chose d'important dans l'histoire du pastel, c'est un petit peu l'évolution des techniques. Donc par exemple, au XIIIe siècle, on fait ce qu'on appelle la cuve médiévale, à la feuille fraîche. On fait une infusion de feuilles fraîches, additionnées de cendres gravelées, comme on faisait à l'époque, ou de chaux, et ça teignait directement. Parce que là, bon voilà... Quand on fait ça, on obtient un bain d'endoxyle, c'est-à-dire la forme soluble de l'indigo ou le co-indigo. Donc on va teindre comme ça, on va avoir des bleus qui vont être assez clairs, et on va devoir vraiment multiplier les passages, parce que la concentration en indigo n'est pas énorme, mais en multipliant les passages, on arrive à monter en intensité de bleu. Une fois que la cuve est appauvrie en indigo, on la vide, on en remonte une. Au 14e, on se rend compte de quoi ? Que lorsqu'on fait fermenter le pastel, c'est-à-dire c'est là que commence l'histoire des cocagnes, quand on fait fermenter le pastel, qu'est-ce qui se passe ? On réduit la matière organique qui ne nous sert à rien et on concentre l'indigo. Enfin, à rien, ça n'a jamais rien, mais bon. En tous les cas, on concentre ce qui nous intéresse, la matière pour Laurent. Et puis, après, au 14e aussi, on se rend compte qu'en refaisant encore fermenter ces cocagnes, c'est-à-dire l'agranage, on repère encore de la matière. et du coup ça concentre l'indigo, du coup on encombre moins les cuves et on a un meilleur pouvoir colorant des cuves. Voilà, parce qu'à chaque fois l'idée c'est de renforcer le pouvoir colorant, d'avoir moins de pâté au fond des cuves, de moins encombrer. voilà c'est 15 ans 15 160 Il y avait de l'indigo tropical qui circulait avant, mais bon, on va dire que 1560, en tous les cas en France, et c'est là qu'arrive l'indigo tropical et on commence à en rajouter dans les cuves de pastels. Donc le pastel permet la fermentation, donc les bactéries qui amènent le pastel fermenté, parce qu'en fait c'est ça. Dans une cuve de pastel, qu'est-ce qui se passe ? Le pastel, grâce à la feuille fermentée, tout y est, tout est là. On a la réduction de l'indigo qui se trouve à l'intérieur de la granat, à l'intérieur des feuilles, grâce aux bactéries qui sont présentes dans la granat, dans le pastel. Et quand on rajoute de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, l'indigo tropical est réduit grâce à la fermentation du pastel. Et ça, quand on dit qu'à partir de 1560, que l'indigo commence à rentrer dans les teintureries, et qu'on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas tout à fait vrai parce que... On verra, et quand on reprend la littérature, on se rend bien compte que sans pastel, on ne peut pas travailler l'indigo tropical. On n'en a pas d'autres recettes. On ne sait pas réduire l'indigo tropical autrement qu'avec des cubes de pastel. Donc à un moment donné, quand on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas vrai. C'est faux. C'est en fait ce qui s'est passé 1560 sébums. les guerres civiles, les guerres de religion, tout ça. C'est tout ça qui a mis à mal le commerce. Les marchands pasteliers qui étaient richissimes, mais c'était le plus riche pastelier de Toulouse, Bernoulli, c'est lui qui a pu se porter garant de la rançon pour délivrer François Ier des griffes de Charles Lequin. C'était colossal l'enrichissement. Mais après, avec les guerres de religion, et puis il y avait la concurrence, il y avait les Italiens, il y avait d'autres pays en Europe qui faisaient du pastel. Mais ces guerres de religion, le commerce a été mis à mal, le commerce de la draperie aussi qui s'est effondré, enfin tout en a découlé. Et ce n'est pas simplement parce qu'en fait, l'indigo tropical… un dibouffera, s'il n'y a pas de pastel, on ne peut pas le travailler, ce n'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est-à-dire qu'à l'époque, il n'existait pas par exemple les cuves avec les dates, le fructose et tout ça ? Non, non, non. Donc c'était le pastel la base, c'est ça que tu veux dire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Complètement, c'est le pastel qui amène le ferment.
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est la feuille fermentée, comme au Japon, c'est le sukumo, tout qui est dans le sukumo.
Françoise Carayol
Oui. ça est le parallèle avec le soukoumo en fait quand on fait de l'agranage on fait du soukoumo c'est juste la forme qui n'est pas la même mais c'est le même principe c'est ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
et dans les cuves de soukoumo on rajouterait de l'indigo, de l'indigo ferrat ça serait réduit par le soukoumo bon enfin il n'y a pas besoin tu fais bien de le dire pour les gens qui ne sont pas familiers avec le soukoumo,
Françoise Carayol
c'est un compost de persiquaire on va dire ça Merci. Vous avez l'épisode de Caroline Cochet de Mademoiselle C, qui en a parlé dans cet épisode, qui est venue nous en parler à la dernière quinzaine de l'agriculture teinturiale. Et c'est vrai que les parallèles sont évidents. Il y a juste l'histoire de la forme, la double fermentation dont tu parles dans les agranas. Et en fait, pareil, la forme des cocagnes, c'était, alors de ce que j'ai lu, je crois que c'est dans le livre de Dominique Cardon, c'était pour le transport, pour faciliter le transport. que ça ne...
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, c'était transformé... C'était transporté sous forme d'agranat.
Françoise Carayol
Donc, la grana, c'est la boule ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Non, la grana, c'est l'agranage. C'est après la cocagne. C'est la deuxième phase. Oui, ce n'est pas facile.
Françoise Carayol
Non. Mais alors, du coup, donc, attends, on reprend. La cocagne…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ils faisaient des balles d'agranage, en fait. Ils faisaient des balles.
Françoise Carayol
Ah, d'accord, OK. Mais alors, la cocagne, elle était transformée… Est-ce qu'elle était en boule pour le transport ou est-ce qu'elle était en boule ? Alors, je ne sais plus qui m'a parlé de ça. mais pour qu'il y ait toujours de l'air entre les... C'est possible. J'ai un trou. Si quelqu'un sait pourquoi le cocagne était ronde, c'était pour le transport ou pour continuer la fermentation ou laisser passer l'air. Mais il faudrait que je relise encore une fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, le cocagne, c'est des petits volumes aussi. C'est des petits volumes. Ça va empêcher... Alors, ça continue à fermenter. Ça peut sécher. Si tu le laisses en gros volume, il faut sans arrêt le remuer Merci, ça va. s'échauffer et ça va pourrir.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, c'est peut-être… Et donc,
Pauline Leroux ArtEcoVert
l'agrana… Voilà, on est sur du petit volume. Les cocagnes, au démarrage, elles sont à peu près grosses comme ça et elles finissent comme ça.
Françoise Carayol
D'accord. Et alors, ça, c'est les cocagnes. Ensuite, tu nous parles de l'agrana, la deuxième fermentation. Et l'agrana, comment il est transformé ? Comment il est transporté ? Comment il est…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Après, c'est une espèce de… Ça fait des petits bouts comme ça. Au début, c'est broyé sous forme de… ça fait un peu comme une poudre. Après, en l'arrosant, ça s'agrège et ça fait des petits carrés, j'en ai pas là. Ça fait des tout petits morceaux. Ça, c'était mis dans des balles, enfin des ballots et une balle de pastel, je crois que c'est Antoine Jeannot qui, dans le livre de Dominique Ardon, je crois qu'elle correspond à 78 kilos, je crois, 75-78 kilos.
Françoise Carayol
On repose la question à demi-l'heure.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça qui est vendu. C'est ça qui est vendu.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vendu par balle de pastel, voilà.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, tu vois, tu fais bien de le redire, parce que moi, j'avais fait un raccourci. Pour moi, les agranats aussi étaient en forme ronde, mais rien à voir. Non, là,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est vrai que je ne l'ai pas précisé. Ça reste… Voilà, la cocagne, elle est pulvérisée, elle est reconcastée, elle est remise en poudre un peu. Et après, le fait de la ré-arroser, de nouveau ça s'agrège un petit peu. Et ça fait des petits morceaux. Mais on met ça dans des ballons, en fait. Après, c'est transporté de cette façon-là.
Françoise Carayol
D'accord. Donc là, on était sur cette cuve qui intègre de l'indigo et où le pastel permet la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Exactement. C'est-à-dire que c'est une exposition qu'on avait faite à la ferme au village que David a faite pour nous. Je lui avais demandé, je lui ai dit, écoute, fais-moi une expo pour expliquer tout ça, parce que j'aimerais que les gens comprennent. Et donc, justement, il a intitulé cette exposition « Pastel et indigo, les inséparables » .
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
L'un sans l'autre, l'indigo tropical n'existe pas sans le pastel. On ne peut pas le rédiger.
Françoise Carayol
À ce moment-là, oui. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. À ce moment-là, oui. Et c'est pour te dire qu'on dit qu'à partir de 1560, c'est fini, c'est la mort du pastel. 1598, interdiction totale d'utiliser l'indigo tropical. Et on a continué à peine.
Françoise Carayol
Et même, tu vois, dans le document que j'ai lu, que tu m'as passé, la cuve d'Antoine Jeannot, peinturier occitan du... XVIIIe siècle, est composé de cocagne, d'indigo, de garance, de son de blé et de lessive de cendre. Dixit, Dominique Cardon, 2019.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Bien sûr. Donc, 1598, on a une interdiction totale d'utiliser de l'indigo tropical. Alors, il y a une mauvaise presse autour de l'indigo tropical. On fait circuler que ça va gâter les draps de laine, que c'est vraiment… Oui, bon… tout ça parce qu'ils ont eu peur pour leur pastel. C'est vrai que quand tu rajoutes de l'indigo tropical, du coup le pastel, il n'a plus son rôle de colorant. On se moque de son rôle de colorant. Ce qui va amener la couleur, c'est l'indigo tropical. Il a office de ferment. Il a office de ferment. Alors bien sûr qu'on va moins en cultiver si on utilise l'indigo tropical. Pour la fermeture, oui. Merci beaucoup. On va voir qu'à la levée des restrictions, en 1737, il arrive des temps… des tonnages d'indigo tropical sur le port de Bordeaux, mais des tonnes et des tonnes, je ne vais plus les marquer. Là, on est avant la levée totale des restrictions de l'usage d'indigo tropical. En fait, à 1598, on est sur une interdiction totale, qui va durer quelques années. Sauf qu'entre 1598 et 1688, on a le droit d'utiliser de l'indigo tropical, mais sous forme un peu dérogatoire. On demande l'autorisation. Et on peut. On peut l'utiliser. Ce n'est pas systématique. On n'a pas le droit systématiquement. On peut laisser penser qu'il y en a qui ne le font pas. Bon, bref. Mais donc... Euh... J'ai trouvé en 1729, on a 244 tonnes d'indigo qui débarquent à Bordeaux en provenance de Martinique, Guadeloupe, Saint-Domingue. Alors si moi, j'espère que mes calculs sont justes, parce que je ne suis pas non plus une supermateuse, je me dis, si j'estime que le besoin d'une balle de pastel pourrait durer 3 kg d'indigo, c'est la norme ? Après, à la levée des restrictions, on autorise ça, on autorise 6 livres d'indigo pour une balle de pastel. Voilà, ça c'est autorisé. On peut mettre 6 livres d'indigo tropicales par balle de pastel. Eh bien, en fait, pour réduire ce qui est à ces 244 tonnes d'indigo, il me faut quand même 5000 hectares de pastel. à peu près, voilà. En 1770, là on est à la fin des restrictions, Bordeaux, il débarque à Bordeaux 1 800 tonnes d'indigo tropical. Là on est à 37 000 hectares de pastels pour le réduire, pour pouvoir le travailler.
Françoise Carayol
Il n'y avait rien d'autre qui pouvait réduire à cette époque-là ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, les cubes de pastel sont très compliqués à gérer. Dans les teinturies, de toute façon, le bleu, il n'y a pas. Les guéderons, c'est les maîtres, les guéderons, ce sont ceux qui s'occupent du bleu. Mais c'est complexe parce que nous, aujourd'hui, on a des pH maîtres, on a… Enfin, bon, voilà, on pèse, on a des outils aujourd'hui qui nous permettent quand même de savoir un peu où on en est, par rapport au pH de la cuve, parce que quand le pH descend trop bas, on perd la cuve. On perd la cuve. Il y a des mauvaises fermentations qui s'installent et ça peut être irrémédiable. La cuve, elle est rebutée, on ne peut plus la revoir. Ça a arrivé qu'un orage, un mauvais temps… Elles sont très sensibles aux basses pressions. Les cuves à fermentation sont sensibles à la pression. Donc tout ça, eux, bien sûr que c'était des maîtres teinturiers, bien sûr que la plupart savaient bien gérer ça, mais c'était quand même casse-tête. Et perdre une cuve de pastel, c'était beaucoup d'argent. Et les teinturiers, à l'époque, ils n'avaient pas des fonds de roulement terribles. C'était à flux tendu tout le temps. Ils travaillaient à flux tendu. Donc, c'est... Je vais bien me dire. Je me perds. Je pars.
Françoise Carayol
Tu étais dans les différentes cuves. Moi, j'allais te dire comment tu faisais pour transmettre ton savoir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est là. Pour ça, il fallait que j'explique. aussi ouais donc oui alors la communauté donc ces cubes de pastel est son passé mais on sait pas faire autrement donc la communauté scientifique se penche sur la question évidemment c'est comme ça que on tente avec de l'urine avec si avec la bon voilà on retrouve des dans la littérature tout ça toutes ces expériences qui ont été faites et et là va on va avoir au 17e La cuve à l'urine putréfiée. Mais on est toujours dans un souci de remplacer le pastel. Et c'est là où peut-être il y a eu des confusions. Il fait qu'aujourd'hui on raconte qu'il y a de l'urine dans les cuves de pastel. Non, c'est où on met de l'urine, où on met du pastel. Si on veut se passer du pastel, on peut faire une cuve à l'urine pustophilée. C'est une cuve qui venait d'Inde, qui était beaucoup utilisée dans les pays nordiques, parce que pour eux c'est compliqué de s'alimenter en pastel. Par contre, l'inconvénient qu'elle aurait, c'est qu'elle n'est pas du tout adaptée pour la laine. C'est bien pour coton, chanvre, laine, tout ce qui est animal, elle a tendance à percer, et l'odeur. et très tenace après donc ça voilà tu vas l'urine putréfiée mais j'insiste bien c'est où on met du pastel pas besoin d'urine ou en mai de l'urine pour se passer d'un poste et au 18e on à la cuve au sulfate de fer aussi voilà c'est la cuve au sulfate de fer toujours pareil comme une une communauté scientifique qui s'intéresse à à tout faire pour qu'on n'ait plus besoin du pastel. Et donc la cuve en sulfate de fer, pareil, compliquée pour la laine. C'est pas bon, c'est trop corrosif... enfin ça abîme la laine.
Françoise Carayol
Mais là, ton sulfate de fer, il a quel rôle ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Pareil, il a un rôle de réducteur. C'est lui qui absorbera l'oxygène de l'eau. C'est lui qui va neutraliser l'oxygène de l'eau. Donc après 1845, cuve à la poudre de zinc, on est déjà en 1845. Tout ça, on calcule comment se passait du pastel, mais au final on se rend compte de quoi ? On se rend compte que du pastel, il y en a eu jusqu'à 1887 à peu près, et justement ici dans le Tarn, j'ai trouvé ça dans un livre de Dominique Arnaud. on a besoin du pastel. Le pastel n'a jamais quitté les champs. On en a besoin, on en a absolument besoin. Alors certes, oui, il n'a plus son rôle de colorant, mais vu que l'introduction, le fait de mettre de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, ça a facilité le travail des teinturiers. Ben oui, parce que... Je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres exacts, je vais dire une bêtise, mais au lieu de faire 20 passes pour avoir un bleu roi, on en faisait plus que 10.
Françoise Carayol
Oui, parce que ça augmentait le pouvoir colorant et la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Forcément, donc automatiquement les teinturiers, qu'est-ce qui s'est passé ? à la levée des restrictions, à la levée des restrictions où on a... autorisé à mettre... Oui, parce que j'ai oublié de dire, c'est en 1688, il y a eu l'assouplissement, c'est-à-dire j'ai droit à 6 livres d'indigo tropical pour une balle de pastel. Bon, ça c'est 1688, assouplissement de la réglementation. Mais 1737, c'est fini ! on met autant d'indigo tropical qu'on a envie d'en mettre dans nos cuves de pastels. Tout ça parce qu'il y a un contrôleur des finances, qui libère Aurie, qui a dit, non mais là, si on laissait les teinturiers travailler et produire autant qu'ils ont envie, franchement, on va récolter plus d'impôts. Donc voilà, 1737, autant d'indigo tropical qu'on a envie de passer, qu'on le souhaite. C'est pour ça que l'importation d'indigo tropical est grandissante. Mais n'empêche que depuis 1560 à peu près, quand on a dit oui, l'indigo a tué le pastel, ben non, parce que le pastel il est toujours là. toujours là pendant trois siècles on a renforcé les cuves de pastel avec de l'indigo tropical donc pour en revenir à ta question voilà voilà où je suis parti voilà où je suis parti pour expliquer que moi dans mes cuves j'ai de l'indigo indien voilà parce qu'il ya une pénurie totale d'indigo de pastel donc là j'ai encore 700 grammes de d'indigo de pastel que j'ai acheté en Italie. J'avais fait un petit sort. Bon, là, j'arrive au bout. Chaque fois, je mettais à peu près 300 g d'indigo de pastel et 600 g de... pour une cuve de 300 litres, et 600 g d'indigo tropical. Mais moi, c'est marqué sur toutes mes étiquettes. Parce qu'en fait, c'est à peu près ce que tout le monde fait. Je n'ai pas l'âme de certitude, mais à un moment donné, il y a une pénurie d'indicots de pastèque. On ne peut pas dire qu'on fait tout 100%. Voilà, quoi. ceux qui prétendent en fabrique en produire de l'indigo de pastel et en vendre ils n'en ont pas avant c'est pas vrai sinon on en achèterait moi je suis prête à acheter de l'indigo de pastel 600 700 euros le kilo pourquoi pas pourquoi pas parce que c'est le consommateur a quand même besoin de se dire bah y'a quand même quelque chose qui est issu du pastel dans ma teinture Et encore que je me pose la question, parce que ce n'est pas très écolo d'extraire de l'indigo sur le pastel aussi. Donc tu vois, c'est un peu…
Françoise Carayol
Pourquoi tu dis que ce n'est pas très écolo ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Parce que tu vas prendre de l'indigo, tu vas prendre la persiquaire, tu vas faire de l'indigo sur la persiquaire. Je crois savoir qu'il te faut, quand c'est bien mené, pour une tonne de feuilles de persiquaire, tu vas pouvoir extraire 7 kilos d'indigo cultivé en France. Tu prends une tonne de feuilles de pastel, tu vas extraire au mieux 2 kilos. Mais en général, c'est 1 kilo. Mais il te faut la même quantité d'eau. Il te faut des champs où il n'y a pas d'herbe. Il faut qu'ils soient extrêmement propres. Donc c'est quoi ?
Françoise Carayol
Du désherbant.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On ne fait pas à la main. Aujourd'hui, on ne s'arcle pas à la main. On ne désherbe pas à la main. Donc si tu veux... moi je vois là il faut chauffer l'eau si l'extraction il faut quand même chauffer l'eau tu vois tu es bon en tous les cas voilà moi c'est mes cuves de pastel d'indigo de pastel il ya de l'indigo indien quoi indigo faire mais en même temps tu vois pas prendre un moment tout le monde Tout le monde se cache, personne ne veut dire qu'il fait ça, mais pourquoi ? C'est pour ça que j'ai expliqué tout ce que je viens d'expliquer. Pendant trois siècles, les cuves de pastel étaient renforcées, la couleur était plus donnée par l'indigo tropical, la couleur qu'il y avait sur l'événement, que par le pastel. Donc, si on connaît bien l'histoire, ce n'est pas fou de dire qu'on met de l'indigo. De toute façon, ça se travaille de la même façon, c'est la même molécule au final. Il n'y a que dans l'indigo de pastel où on va trouver de l'isothambe A et de l'isothambe B, mais après, à part ça, c'est pareil, c'est de l'indigo.
Françoise Carayol
Et pourquoi tu achètes de l'indigo en Inde alors que, par exemple, tu as des agriculteurs ou des agricultrices qui font de la persil, qui font de l'extraction d'indigo ? Oui, voilà, j'allais dire. Tu pourrais. Je pourrais. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais si tu veux, en faisant mes lindigos tropicales, au final, je reste plus dans l'histoire.
Françoise Carayol
Ah oui, dans le sens où tu te dis, ça venait de… Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu vois ? Après, c'est une volonté de chacun. Ou tu veux faire un truc. Après, tu veux faire un truc. Moi, si tu veux, moi, je critique aucune façon de faire. Chacun fait comme il veut, comme il peut aussi, souvent. C'est juste… que de la transparence c'est moi je trouve que c'est le respect du consommateur c'est d'être transparent quoi c'est tout après berger si on sait travailler à l'hydrosulfite moi j'ai vu des gens qui arrivaient à faire des bleus plutôt pas mal à l'hydrosulfite bon on peut le comprendre tu vois c'est pas tu veux faire un produit 100% français ok allez acheter de l'indigo de perp Qu'est-ce que c'est que ça ? Voilà, c'est produit en France.
Françoise Carayol
OK. Bon, Françoise, merci pour toutes ces clarifications parce que franchement, il y en avait besoin. Ce que j'aimerais voir avec toi, pour qu'on n'ait pas un épisode qui dure deux heures et qu'on perde des auditeurs en route, c'est... Donc, on a vu qu'il y avait quand même pas mal de nuances, pas mal de techniques, pas mal d'idées reçues à remettre un peu... à re-challenger, on va dire, parce que j'ai un peu l'impression qu'il n'y a pas une histoire du pastel qui est commune à tout le monde. J'ai un peu ce sentiment-là, moi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
de mon côté. Pourtant, il n'y en a qu'une. Non,
Françoise Carayol
mais voilà. Mais je trouve qu'il y en a un peu de partout. Je pense aussi que l'importance du tourisme naissant, de la volonté de vouloir remettre le patrimoine, d'avoir des choses à raconter sur un territoire ou un terroir, ça joue aussi sur, pas en réécrit l'histoire, mais pas loin. Et donc, c'est des supputations, mais tu vois, je vois qu'il y a la même problématique pour la région du Nord, tu sais, où on appelle le pastel la oued.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Il y a un jeune historien, Charles Giau, qu'on a reçu aussi sur le podcast, qui a sorti l'or bleu oublié de la France. Et pareil, je trouve qu'il a essayé de remettre l'église au milieu du village aussi. Et puis en plus, avec la guerre, nous, dans le Nord, on a perdu des documents. Donc pareil, il y a des choses qui se sont perdues, il y a des trous complètement dans l'histoire. Donc je pense que tout ça, tout l'argent qu'avaient les pasteliers, le lien avec l'histoire, le patrimoine, le tourisme maintenant qui est rené sur… C'est clair, aujourd'hui, on a envie d'histoires comme ça. qui sont agréables à entendre et qui, en plus, on ne va pas se mentir, la teinture végétale, l'indigo, etc., c'est des choses qui font un effet waouh. Et j'ai un peu cette impression que tout ça mis ensemble fait qu'il y a eu des raccourcis, des choses pas très claires. Bref.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vrai que l'histoire d'épiceur, ça fait sourire le visiteur. Et là, les gens le retiennent.
Françoise Carayol
Ouais, alors que... Donc, tu nous as parlé Merci. de ta manière de faire, de l'importance de la transparence. Peu importe, en gros, la cuve que vous travaillez, en fait, c'est de le dire clairement. Tu m'as envoyé un document qui s'appelle « Regards croisés sur le pastel en Occitanie » . Je ne sais plus quand ce document, la date de ce document.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, nous, on a été interrogés sur nos pratiques il y a quatre ans, 2021.
Françoise Carayol
Je le mets ici pour les gens qui nous regarderont en vidéo. On ne voit absolument rien, mais je le mettrai sur mon site aussi. Il est sur ton site et je le mettrai sur le podcast en lien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je te l'ai envoyé le lien.
Françoise Carayol
Oui, tu m'as envoyé le lien. Je voudrais revenir avec toi là-dessus. Alors, de manière, on a abordé quand même pas mal de trucs, mais donc, le principe de ce regard croisé sur le pastel en Occitanie, c'était… une volonté pour un projet qui s'appelle New Cocaine. Est-ce que tu peux nous expliquer ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, New Cocaine, je ne sais pas trop d'où ça sort, mais je sais que c'est ce jeune homme-là, Jean-Etienne Ribéraud. Moi, j'ai trouvé qu'il était hyper… Franchement, quand j'ai lu l'enquête, j'étais vraiment contente parce que j'ai dit que c'est exactement ça. L'état du pastel en 2021 en Occitanie, c'est exactement ça. C'est une recherche qui a été financée par la région Occitanie et l'Union européenne. Le projet New Cocaine, sincèrement, je ne sais pas trop.
Françoise Carayol
C'était pour lui donner un nom ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, je pense que c'est pour lui donner un nom. Voilà, donc c'est différent. Et ça n'a pas plus, quoi que certains veuillent faire croire, ça n'a pas évolué. C'est pareil. Et c'est même peut-être... Je ne sais pas.
Françoise Carayol
On arrive dans le document. Sans rentrer dans les détails, vous irez le lire. Ça ne prend pas très longtemps. Il y a 9 pages. En gros, il y a 60 personnes qui ont été contactées. Il n'y en a que 18-19 qui ont répondu. Donc, c'était tous les acteurs. En gros, c'était vraiment faire un état de l'art de ce qui se passait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tous les gens qui touchaient au pastel de près ou de loin, même des commerçants.
Françoise Carayol
C'est ça. Et du coup, ça repart, comme tu l'as dit, de l'initiative de Gilbert Delahaye. Dans les années 70,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui.
Françoise Carayol
Dans les années 70, à Corde. Ensuite, ils ont parlé des différentes applications du pastel pour le pigment. On en a un peu parlé toutes les deux. De la cosmétique, notamment l'huile de pastel, on en parlera. Et le patrimoine.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et aujourd'hui, les champs de pastel qu'on voit dans la région sont plutôt dédiés Merci. à la fabrication, à la production d'huile de pastel pour l'aquacémétique et aussi pour faire vitrine.
Françoise Carayol
D'accord. Il nous parle dans ce document de la culture de pastel avec les deux itinéraires culturaux. On en a parlé souvent dans le podcast. C'est soit on plante les graines, on va dire, automne, fin hiver pour gagner ses cycles, vu que c'est une vie annuelle, soit il y a la pratique. plantes et on ne s'occupe que de la graine, en gros. Premier truc qui m'a hyper surpris, c'est que les chiffres. En 2021, 33 hectares en culture, dont 11 en feuilles et 22 hectares en graines. Donc, on voit bien qu'il y a plus de culture de pastels pour l'huile de pastel que pour... Non mais, tu vois, moi, c'est des trucs que ça m'a... Et il indique que 6 parcelles ont moins de 2 ans, donc assez récent. Il parle des rendements. en feuilles, donc c'est ce que tu as dit tout à l'heure, là, de ce qu'ont dit les gens interrogés, entre 1 et 5 tonnes à l'hectare obtenues de pastels, avec... coupes de 3 à 5 coupes par an. Et en théorie, donc là, je pense qu'il parle des documents agronomiques, en théorie, on était aux alentours de 5 à 8 tonnes par hectare avec 4 à 6 coupes par an. Donc voilà, déjà, ça, ça est pareil. Le rendement en graines, donc 50 à 150 kilos de graines par hectare et les records étaient à 300 kilos. Voilà. Et, enfin bref, moi ça m'a étonné l'importance de la culture du pastel pour les graines. Franchement, j'étais très surprise.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais voilà, tu as la réponse. Non mais bon, moi, clairement, avant, on s'approvisionnait un indigo de pastel à la CAPA, l'opérative agricole des plaines de la Riège, qui a été mise, l'indigoterie là-bas a été mise en place avec Henri Lambert. du temps où il fallait faire de l'indigo, puisqu'on repart sur l'histoire du pastel, on repart sur la méthode napoléonienne. Mais nous, quand on a acheté, on parlait avec ce monsieur à Casimir, c'était lui qui était en charge de cette production-là, et il nous disait, nous on perd de l'argent, clairement, mais bon, ça nous fait, sur la production d'indigo de pastel, on perd de l'argent. mais il dit bon ben nous ça nous fait une image, ça nous fait parler de nous, voilà. Ce monsieur Casimir est décédé, accident de travail malheureusement, et donc du coup l'indigo de Seville est toujours en place mais il ne se passe plus rien.
Françoise Carayol
Il n'y a toujours plus ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Eh bien sûr, il y a l'infrastructure, enfin j'espère qu'ils n'ont pas tout… enfin j'espère ou pas. Donc qu'est-ce qu'on a fait tous ? Ben Italie, la Campana. campana pareil le monsieur il lui est arrivé un grave accident de santé c'est fini il n'y a plus rien donc non mais ce que je dis moi si si j'avais de l'indigo de pastel à acheter bon je peux payer 600-700 euros de kilos pourquoi pas je remets toujours je garde avec de l'indigo indigo fera indien dans mes cubes mais sauf que en plus de ça peu d'indigo qu'on peut trouver, l'indigo de pastel, il n'est pas de superbe qualité. Tu achètes plus de craie que d'indigotine. Ben oui. Tu achètes plus que d'indigotine.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est les chiffres de cette étude en 2021. Il nous parle aussi de la difficulté de faire du pastel en bio. J'ai trouvé ça hyper intéressant. Et tu l'as mentionné par rapport à la gestion des adventices. Ça nous parle aussi de la nécessité d'avoir un sol riche en azote. pour le pastel qui est... C'est les crucifères, c'est la famille des crucifères ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, Brassicaceae.
Françoise Carayol
Brassicaceae, oui. C'est un enfer. Oui, c'est bon. Bref, j'ai retenu comme ça. Donc voilà, il nous parle de la difficulté aussi des graines. Je trouvais ça hyper intéressant. Il y a peu de graines dispo. Pourtant, un pied de pastel, ça t'en fait des quantités astronomiques. C'est clair. Perte rapide de germination. Donc, à mon avis, peut-être qu'on ne sait peut-être pas quand les…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Est-ce qu'on sait quand les récolter au bon moment pour qu'elles soient mûres, matures ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Normalement, dans tous les ouvrages que j'ai pu lire de l'époque, il faut les récolter quand elles sont un peu violacées.
Françoise Carayol
C'est ça.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, il ne faut pas… Oui, c'est ce que j'entends. … en marron, oui.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et tu sais que quand on reprend toute la littérature, il y a une mine d'or. qui... Il y a des choses qui sont vraiment faites et usées, qui ont vraiment toute la description de la piste. Juste à beser. Juste à beser, voilà. Tout est décrit minutieusement, toute la fabrication du pastel, tout est bien, enfin bon, si tu veux.
Françoise Carayol
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de… En fait, il faudrait tout synthétiser à un endroit et qu'on le vérifie quand, tout s'envoie légèrement, mais… Pareil, un truc qui est écrit là et qui, moi, me pose question, c'est la dérive des semences, des dérives génétiques vers l'état sauvage. De redevenir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, c'est normal, oui. Ça, c'est normal. Tu vois, quand David avait installé cette indigoterie, je ne sais pas chez qui, mais voilà, qu'on nous a promis qu'on allait avoir de l'indigo local, etc., je crois, je ne vais pas dire de bêtises, quand ils ont fait la première extraction, à la tonne, ils ont eu 4 kilos. À la tonne de feuilles, ils ont eu 4 kilos d'indigo. Parce que David avait, c'est son métier, il avait fait une sélection de pieds. C'est-à-dire que les pieds bâtards, celui qui devient de plus en plus sauvage, parce qu'il dégénère de semences, enfin chaque nouveau semis dégénère, il avait bien enlevé tous les pastels velus. C'est celui-là qui est très… Qui est sauvage. Qui est sauvage. Et quand tu reprends la littérature, ils disent qu'ils n'aiment pas celui-là, parce qu'en plus il attrape, il prend la… terre, après ça souille tout le pastel, enfin bon bref. Mais c'est surtout qu'il est de plus en plus pauvre, il va produire de moins en moins d'indigo, puis il va devenir sauvage, et voilà. Donc David leur avait planté ça, et vraiment à la coupe, tu coupais un pied de pastel, mais genre une heure, deux heures après, il devenait tout bleu, mais même pas, quoi, c'était quasi instantané, tellement c'était riche, tu vois, et parce que... Il avait fait cette sélection.
Françoise Carayol
Je te dis à le bout. Dans ce document, on revient sur ce que tu nous as parlé, la dynamique sur les pigments, les deux méthodes de transformation, donc l'extraction ou la méthode traditionnelle avec les cocagnes, la graine, etc. C'est hyper bien expliqué. Il parle dans le document, c'est une restitution de vos témoignages, de l'approvisionnement en Italie auprès de la Campana parce qu'à un moment, il n'y avait plus ce qu'il fallait. Qu'est-ce qu'on a d'autre qui m'a interpellée ? Toutes les cuves, on en a parlé toutes les deux. J'ai trouvé ça hyper clair et tu nous l'as bien réexpliqué. Je trouvais ça hyper intéressant de revoir les mots qu'on emploie mal. Et moi, j'ai dû tellement faire d'erreurs aussi. Donc, je m'en excuse. Il faudra vraiment que je me fasse une fiche. Non, mais ça, on le sait. Il faut pas qu'on se raccourcit.
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu fais des trucs c'est bien technique mais c'est pareil tu vois moi je me rends compte si t'es pas du métier si t'as jamais même si t'es du métier mais que t'as jamais fait de cuve par fermentation il y a des choses dans la littérature que tu peux pas comprendre que tu vas mal interpréter tu comprends pas ce qu'il est en train de dire le gars tu comprends pas donc
Françoise Carayol
ensuite il y a une autre partie qui parle des pigments beaux-arts donc hyper intéressant, on revient sur le bleu charrette donc pas mal de gens nous ont parlé donc qui recouvrait autrefois les volets, les charrettes pour chasser les insectes et on parle des produits Beaux-Arts et donc là c'est ce que tu disais en début d'épisode tu as mentionné l'artisan pastelier ensuite on parle de la cosmétique et c'est là où tu vois moi je me suis pris quand même une claque de prendre conscience que plein de pastels et cultiver mes plutôt pour la graine, plutôt pour l'huile, qu'il faut enlever la silique pour faire de l'huile ? Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui. Parce que la silique, c'est une toute petite graine qui donne l'huile.
Françoise Carayol
Mais t'imagines le boulot ? Je ne sais pas comment ils font, mais...
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, il y a un gars dans le Loraguet, mais là, c'est tenu secret aussi, qui fait ça. Il débarrasse la silique. Il a une machine pour débarrasser.
Françoise Carayol
D'accord, ok. Donc, il y a ça. J'ai vu que, tu vois, la part de l'huile de pastel ne représentait jamais plus de 8 % dans les ingrédients de la composition des produits cosmétiques. Donc, tu vois aussi que, voilà, c'est des choses qui, moi, m'ont interpellée. Bon, bref, franchement, j'ai trouvé ça hyper passionnant. Tous les produits dérivés du marketing, ils en parlent aussi. J'ai trouvé ça bien que ce soit dit. Et ensuite, il y a tout ce que je te disais, c'est l'importance du patrimoine, où là, tu te rends compte qu'en fait, il y a des circuits touristiques qui ont été faits, tu vois, ils parlent de l'autoroute du pastel, il y a vraiment beaucoup de…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est des mots, il n'y a rien à voir. Il n'y a rien à voir. Tu vois, c'est beaucoup du… Ouais, bon, alors tant mieux, on parle autour du pastel, on va aller voir ce que c'est le pastel, peut-être, je ne sais pas.
Françoise Carayol
Donc, j'ai vu qu'il y avait pas mal de trucs, des expos, des conférences. Il y a eu des ateliers, l'événement fil bleu, etc. Moi, je n'étais pas là à l'époque et je veux dire…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Les ateliers, il se passait où ? Les stages, il se passait où ? Il se passait beaucoup à la ferme au village, chez nous, avec David.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Sinon, ailleurs, ça va être juste des petits ateliers. On arrive, la cuve, elle est déjà montée. On ne dit pas ce qu'il y a dedans. on trempe, on repart et puis voilà. Mais il n'y a pas de transmission à proprement parler là. Pour moi la transmission c'est expliquer qu'est-ce qu'on a mis dans la cuve les gens. Les gens ils viennent pour ça, ils viennent pour comprendre, expliquer comment on arrive à faire du bleu avec une plante qui est verte, expliquer toute l'histoire parce que… On a tellement oublié qu'avant d'avoir la chimie, les couleurs de synthèse, on avait tout, tout, tout fait avec du naturel. On a tellement oublié ça. C'est bien aussi, ça permet de replonger les gens là-dedans. Mais c'est vrai que la transmission, à part dire qu'il y avait des pisseurs, des machins, des trucs, enfin bon, c'est… Il n'y a pas… En termes d'atelier, où vraiment ça va transmettre, moi c'est mon but en fait, le but c'est ça, c'est de sensibiliser les gens au fait qu'autrefois, les couleurs elles se faisaient de façon naturelle, et le pastel c'est un biais pour faire ça aussi, cette histoire du pastel, c'est se reconnecter avec comment ça se passait avant la chimie, voilà c'est tout ça. Là où j'ai eu la chance... Aujourd'hui, je peux aussi faire tout ce travail de recherche parce que, déjà grâce à David qui m'a mis sur les rails, clairement. Et puis aussi parce qu'on a monté deux cuves avec des cocagnes. On n'a pas fait la granade, mais on a fait la marche aux pieds en passant directement de la cocagne à la cuve. On a fait deux stages comme ça. Et donc après, moi, j'avais dans mon atelier les cuves de Pastel à gérer. Et j'ai pu me rendre compte de la difficulté de ces cuves. J'ai dû… Bon, je les ai gérées à peu près pendant deux ans. J'ai taigné une cinquantaine de pièces dedans. Mais là, waouh, j'étais trop contente quand elles marchaient et que j'arrivais à la tête. C'était merveilleux, quoi. Et j'ai pu me rendre compte aussi de la… petite différence de couleur, où j'avais un bleu mais éclatant, merveilleux, tout ça, mais un petit peu plus turquoise que quand on travaille avec une cuve 100% indigo. Voilà. Ça m'a permis quand même, même si je ne sais pas encore la gérer, ça m'a permis quand même à... À l'observer. À comprendre. Et la difficulté aussi des meilleurs teinturiers de l'époque, parce qu'elle est vraiment pas facile. Et voilà. L'odeur aussi. comprendre que quand elle n'est pas à l'équilibre, il y a cette odeur ammoniaquée qui peut aussi faire penser à l'urine. D'ailleurs, Hélo en parle de ça dans ses observations. « Ah, elle a une odeur d'urine. »
Françoise Carayol
Ce qui peut expliquer l'histoire des pisseurs.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'essaie de comprendre d'où est-ce que ça a pris racine, cette histoire de pisseurs. Alors, que dire de plus ? Je pense qu'il faut absolument qu'on ait une réglementation sur les teintures naturelles pour éviter toutes ces dérives dont on vient de parler, parce qu'il y a des dérives, en tous les cas, de ce que je connais.
Françoise Carayol
Justement, là-dessus, je voudrais appuyer sur un point de cette restitution. Je trouve le document pour… Oui, oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pardon. Non, non, t'inquiète,
Françoise Carayol
mais la restitution du cadre, elle a eu lieu le 14 juin 2021, vous étiez euh Il y a 19 personnes au total qui étaient là, et il dédie quand même un paragraphe complet sur les relations entre les acteurs du pastel. Et je trouve ça intéressant quand même de le dire. Par-dessus tout, il est très clairement apparu que l'ambiance souvent qualifiée de délétère au sein du système pastel n'est en réalité pas une fatalité. En effet, l'idée selon laquelle il y a de la place pour tout le monde a été avancée à plusieurs reprises. On n'est pas naïfs. On a eu plusieurs personnes sur le podcast sur le pastel. Alors, le pastel au niveau d'Amiens. Je te citais tout à l'heure Charles Eugéot. On a eu Patrick Martin. On a eu Hélène et Patrick Brunel. C'est Patrick Brunel ? J'ai un doute. Non, Patrick Brenac, c'était Greening. J'ai vu que Patrick était intervenu pour Filble. Bref, on a eu les acteurs du Nord et on a eu les acteurs du Sud. J'ai quand même l'impression... que ce que tu viens de souligner, de dire qu'il faudrait une réglementation, un truc cadré à peu près, ne serait-ce que transparent, de dire comment on monte sa cuve, c'est exactement ce que tu as dit tout à l'heure, je pense que ça pourrait apaiser, clarifier les choses.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, aujourd'hui, clairement, les fraudes débarquent. Qu'est-ce qu'ils ont comme documents pour contrôler ? Il n'y a rien. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu fais à l'hydrosulfite, tu peux dire que c'est 100% naturel. Il n'y a pas de réclamations.
Françoise Carayol
Donc, il faudrait, je pense, ça pour déjà… mettre tout le monde dans le même cadre de jeu, j'ai l'impression. Ce que je vois aussi, il souligne dans le document, c'est là où chacun aurait pu se mettre sur une mission particulière dans l'élaboration de A à Z du pastel, en fait tout le monde a décidé de faire de A à Z, globalement, de la culture jusqu'à la fin.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Cette entreprise où David a installé l'indigoterie, Le jour où j'ai voulu de l'indigo de Pastel, on m'a dit « Ah mais non, nous on fait tout de A à Z et on va fournir tous les commerces qui veulent vendre du Pastel. »
Françoise Carayol
J'ai dit « D'accord. »
Pauline Leroux ArtEcoVert
Quand on a fait des réunions avec ces gens-là avant pour essayer de voir si on pouvait faire une filière, quelque chose, c'était merveilleux sur le discours. Mais après, dans la réalité, ça a été tout autre. Et puis c'est pas... voilà.
Françoise Carayol
Donc il faut cadrer, il faut cadrer plus, j'ai l'impression.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais là c'est pareil, j'entends des gens qui veulent mettre en place des labels, non non, c'est pas ça qu'il faut faire, c'est pas des labels où chacun va se servir à sa sauce, c'est pas ça qui va faire avancer correctement la teinture naturelle en général, ou le pastel, pour qui m'intéresse. Parce qu'il faudrait que ce soit vraiment des vrais scientifiques, des personnes ressources telles que Dominique Ardon, qui fassent ces réglementations. Des gens qui n'ont aucun conflit d'intérêt. Oui. Eh oui.
Françoise Carayol
En tout cas, je suis carrément d'accord avec toi dans le sens où…
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait,
Françoise Carayol
c'est toujours compliqué.
Pauline Leroux ArtEcoVert
La dérive, par exemple. Je vais citer la fiche PCI.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
patrimoine culturel parce que le pastel a été classé au patrimoine culturel immatériel de l'unesco moi on m'a j'ai participé bien sûr j'ai été interviewé moi j'étais très contente de cette initiative au départ en me disant ah super on va peut-être avoir enfin un recueil de toutes les pratiques autour du pastel voilà c'était la teinture au pastel qui était inscrite, qui voulait inscrire. Donc ça a été avec la Chambre de commerce, et bien sûr tous les acteurs autour du pastel. Donc moi j'étais contente, j'ai dit ça va peut-être faire un début peut-être de réglementation. Et puis au final, quand j'ai reçu la fiche qui a été déposée, Il y a même quelque chose qui m'a fortement gênée, et c'est là où rentrent les conflits d'intérêts. On peut parler de conflits d'intérêts, parce que ceux qui ont participé à la rédaction de cette fiche, c'est aussi les acteurs. En même temps, on ne peut pas ne pas les interroger, les acteurs. Mais compte tenu que ce qui est le plus utilisé aujourd'hui dans le milieu artisanal dédié aux pastels, c'est la cuve à l'hydrosulfure, encore aujourd'hui. Et donc j'ai eu l'impression que pour justifier l'usage de cette cube, majoritairement, et bien voilà ce qui est dit dans la fiche PCI que tout le monde peut aller consulter. Je cite, « Perse, l'hydrosulfite est un produit chimique, mais il n'est pas toxique. » Ça c'est première nouvelle quand même. Il est utilisé en oenologie pour éviter l'oxydation des veines. Les doses utilisées sont rigoureusement respectées pour ne pas nuire à l'environnement. Mais moi, je ne peux pas signer cette fiche. Je ne peux pas. Je ne peux pas signer ça. Ce n'est pas possible. En oenologie, on utilise des sulfites. D'accord ? Ça n'a rien à voir avec l'hydrosulfite. L'hydrosulfite n'a jamais été autorisé dans l'alimentaire. On est sur… Moi, sur le coup, j'ai dit… J'ai appelé une amie qui est chimiste, je lui ai dit « dis-moi, est-ce que tu me confirmes qu'hydrosulfite, ce n'est pas pareil que les sulfites ? » Elle m'a dit « certainement pas » . Donc elle m'a envoyé la formule chimique. Mais le clou du spectacle, je ne sais pas si je devrais le dire, tu comprends s'il faut, c'est que quand j'ai dit à la Chambre des métiers pourquoi je ne voulais pas signer cette fiche PCI, j'ai expliqué, j'ai dit « il y a une énorme erreur là, ce n'est pas possible » . On m'a répondu, c'est un point de vue et nous le respectons. Voilà, et rien n'a changé. Mais ce n'est pas un point de vue, là. Ce n'est pas une opinion personnelle, on est bien d'accord. Oui,
Françoise Carayol
c'est biaisé.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Donc là, encore une fois, s'il y a réglementation, il faut que ce soit un point de vue qui soit en dehors du commerce,
Françoise Carayol
qui n'ait pas d'intérêt, d'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, qui n'ait pas d'intérêt et qui soit des vrais spécialistes, des scientifiques, des gens qui maîtrisent. Mais qu'il n'y ait pas d'intérêt commercial, parce que sinon, c'est dérivé à tout.
Françoise Carayol
C'est biaisé. Bon, donc, ce que je voudrais dire, c'est que c'est incroyable. C'est vraiment le… Alors, on m'a toujours dit, quand j'ai commencé le podcast à Récovert, tu verras, c'est un milieu, c'est compliqué. Bon, je n'ai pas constaté ça pendant un bon moment quand même. Et en arrivant sur le pastel, surtout sur la partie sud, j'avoue que je me dis que c'est digne d'une série Netflix, quoi. Vraiment.
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est moi je je me suis tenue à part parce que j'ai pris j'en ai galéré j'en ai pris des gens sur le dos et depuis que mon discours n'est plus le discours ambiant je peux dire que je que je dois faire le dos rond souvent mais c'est un peu je suis un peu fatiguée des fois je suis un peu fatiguée au point que j'ai envie de me dire Non, mais là, bientôt. Bon, je vais parler de bleu. Je vais arrêter de parler du pastel, quoi.
Françoise Carayol
J'en peux pas. Bon, donc, en tout cas, Françoise, je constate ça. Très clairement, je le constate. Moi, le rôle que j'aimerais, déjà, c'est de donner la parole à tout le monde pour comprendre les vérités de chacun et voir un petit peu. Mais ce qui me ferait vraiment super plaisir, c'est que les personnes qui nous ont écoutées là et qui ont d'autres points de vue ou qui ont des morceaux de trucs qu'ils ont cherché, des documentations, etc., qu'on essaye de compiler. C'est un peu ce qu'avait commencé Charles Giau en disant « Allez, on essaye de compiler » . Donc lui, il parlait de la oued dans le Nord. C'est quand même un peu plus simple. J'ai l'impression que dans le Nord, je trouve que c'est un peu plus apaisé, de mon point de vue. Mais je trouve que ce serait intéressant d'avoir des échanges sur le pastel parce que je trouve que c'est assez touchy comme sujet. Ce que j'ai bien aimé dans ce document que tu m'as... fourni et qui est dispo et qu'on remettra à tout le monde, c'est qu'il y a, alors je ne sais pas si vous verrez aussi, il y a la carte des acteurs, il y a les différentes utilisations du pastel. Franchement, je trouvais quand même que le travail de restitution, il est quand même, voilà, je suis d'accord avec toi.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et puis franchement, je peux témoigner qu'il est vraiment tout à fait, il reflète complètement la réalité.
Françoise Carayol
Voilà, et pour toi, tu dis que ça n'a pas avancé depuis, donc là, on est fin 2025, l'épisode sortira 2026, en cinq ans, ça n'a pas... bouger.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Non, parce qu'il n'y a toujours pas d'indigo, de pastel, je suis désolée. Il n'y a toujours pas d'unité. C'est toujours le même discours. C'est moi le plus beau, le plus fort, le plus intelligent. C'est moi qui ai la bonne parole. C'est moi qui... Moi, je... C'est pas moi, moi, moi, je m'en fiche. Moi, ce qui me plaît, c'est c'est devenu une passion, bien sûr. Et c'est de pouvoir transmettre. que je sais aujourd'hui, même si j'ai encore des choses à apprendre, et que je peux aussi me tromper, attention, et que je suis tout à fait OK à dire, ah ben OK, je... OK, je vais trop pédaler, il n'y a pas de problème avec ça. Là, dernièrement, j'ai reçu les guides touristiques de l'Agit, l'association des guides interprètes du TARM, ce sont eux qui m'ont sollicité. Parce qu'ils font des visites dans des endroits où on leur parle du pastel, mais de façon, je vais dire, plutôt délétère pour le pastel que d'apporter du plus. C'est du moins, on descend là, on dégringole. Et là, les guides touristiques, ils disent, on sait qu'on raconte des bêtises. L'indigo qui a tué le pastel, l'épiceur, on sait qu'on raconte des bêtises, mais on voudrait savoir pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi. Donc, ils sont venus, j'ai refait la formation et voilà, ils sont repartis, ils sont ravis. Ils sont ravis parce qu'ils savent que maintenant, ils vont avoir quelque chose de sourcé aussi. Moi, je leur ai donné toutes mes sources. Je leur ai dit, vous pouvez aller, voilà, vous avez ça là, là, là, allez-y maintenant. Si vous voulez plus, je vous en... Voilà.
Françoise Carayol
Ce serait intéressant. Tu vois, je te coupe deux secondes mais tu vois, on va recevoir Dominique Cardon en janvier qui va nous parler des manuscrits des maîtres teinturiers. Je me dis, est-ce que ce ne serait pas l'occasion aussi de reparler de ça, de poser un peu ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
On peut en reparler, parce que moi, mes sources aussi, c'est beaucoup Dominique Cardan. Après, par rapport à tout ce qu'elle cite, moi, j'essaye d'aller retrouver dans les archives pour mieux m'imprégner, mieux comprendre. Mais bien sûr, de toute façon… Mais malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'acteurs du pastel qui ont feuilleté les livres dominicains dans le jeu.
Françoise Carayol
Bon, ok. Donc écoute, Françoise, merci beaucoup. On va essayer de faire notre conclusion courte pour ne pas que l'épisode soit trop long, malgré qu'il soit passionnant. Donc tes projets futurs, on les a compris. C'est cette transmission de remettre en question ce qui a pu être dit et de remettre l'Église au milieu du village si on le fait court. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est faire la vraie histoire du pastel. pas édulcorée, pas romancée parce que de toute façon elle est belle comme ça il n'y a pas besoin d'y rajouter des fioritures et de la romancer c'est une magnifique histoire comme toute celle des couleurs naturelles de se replonger dans ce monde où autrefois on ne faisait que avec ce qu'on avait ce que nous donnait la nature mais voilà c'est ça l'idée Merci. Notre idée, c'est l'année prochaine, parce que là, je suis en semi-retraite, c'est de remonter une cuve de pastel, de cultiver un petit peu de pastel, histoire de faire des cocagnes et d'apprendre à gérer et à maîtriser cette cuve de pastel. Parce que là, c'est pareil, j'ai des gens qui, évidemment, ils voient écrit pastel, ça y est, oui, j'ai du pastel, je vais faire des cocagnes. Non, mais moi, je ne sais pas gérer encore. Mais... L'idée, c'est ça, c'est pouvoir le transmettre aussi, parce qu'il y a de la demande. Et puis, pour moi, perso, parce que j'ai envie de ça, j'ai envie vraiment de ça, et voilà. Mais, en toute humilité, c'est me mettre au service de cette histoire du passé.
Françoise Carayol
C'est tout. Est-ce que tu as des livres que tu recommanderais à nos auditeurs pour creuser les sujets ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, sur le pastel, il y a Jean Hélo. Jean Hélo, l'art de la teinture des laines et des étoffes de laine en grand et petit teint, est une édition de 1750. On trouve ça sur la BNF et on peut l'acheter.
Françoise Carayol
D'accord,
Pauline Leroux ArtEcoVert
ok. Ou on le trouve en totalité sur la BNF. D'accord, j'essaierai de trouver le lien. Ou sinon, on peut aussi l'acheter. Moi, je préfère avoir du papier. Sinon, à imprimer, il y a quand même un pavé. Voilà, j'ai trouvé ça aussi. Bon, c'était en 1800. Ça, ce n'est pas un bouquin. Il y a une publication de Dominique Cardon. C'est de 2024, je crois, sa publication. Le Purcell en langue doc, une histoire qui ne finit jamais.
Françoise Carayol
Ah ben ! C'est un super titre !
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, voilà, donc ça c'est une publication, on la trouve sur les annales du midi sur Percé. Qu'est-ce qu'il y a encore ? Voilà, ça aussi on trouve ça sur internet, c'est pour dire qu'il n'y a pas d'urine dans les bonnes... Instructions générales pour la teinture des laines et manufacture de laine de toutes couleurs, et pour la culture des drogues et ingrédients qu'on y emploie. Là, ça a été rédigé à la demande de Colbert par Jean Albault, qui est un marchand teinturier toulousain. Et là, on a toutes les bonnes pratiques sur la teinture. On verra qu'il n'y a pas d'urine. Après, pour l'indigo en général, moi franchement, je recommande, c'est quelque chose que j'aurais aimé avoir quand j'ai commencé, je recommande vraiment le livre de Caroline Cochet, La magie de l'indigo, si on veut commencer à travailler l'indigo, parce que franchement, c'est vraiment typiquement le genre de livre que j'aurais. adoré avoir quand je en 1897 en 1997 voilà quand j'ai commencé que toutes les portes se sont fermées voilà des bouquins non c'était chouette déjà je sais pas si tu connais aussi inside indigo oui voilà voilà pour ceux qui veulent se plonger dans la chimie pur de l'indigo pour vraiment la comprendre mais après sur le pastel je suis désolée Pauline il n'y a pas bon en tout cas moi je reparle du livre de Charles,
Françoise Carayol
il se lit en 30 secondes il n'est pas très long et il est très sourcé les lits bleus
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le but aussi, c'est de sourcer un max tout ce que j'avance, parce que vu que je vais à contre-courant du discours sur le pastel ambiant, j'ai besoin de…
Françoise Carayol
Je pense qu'il va te plaire ce livre parce qu'il est énormément sourcé. Tu as autant de pages de bibliothèque, j'ai l'impression, que de documents. Et sa conclusion, c'est lui, la réimplantation. Donc, il parle du pastel. comme son étude historique, nécessite un travail presque pédagogique pour faire connaître ses propriétés et son histoire au grand public. On en est à ce qu'on s'est dit toutes les deux. C'est ça. Donc voilà. Charles Giau, je vais essayer de continuer à recevoir des acteurs du Pastel. J'en ai encore plusieurs sur ma liste, mais que je n'arrive pas à contacter. Mais donc, s'il y a des gens qui écoutent, qui ont envie de réagir, qui ont envie d'apporter des témoignages, des choses, vous savez que... qu'on est preneur avec grand plaisir parce que c'est vrai que je trouve que c'est quand même un sac de nœuds cette histoire de Pastel et que ce serait intéressant d'avoir une histoire la plus vérifiée possible par des gens, par des experts et qui puisse être transmise au plus grand nombre qu'on parle de la version la plus véritable, on va dire, de l'histoire du Pastel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On sort du Pastel marketing. Mais le pire, c'est que Moi, j'ai gagné ma vie avec ça. On peut gagner sa vie en étant complètement transparent et complètement honnête. Parce que quand les gens viennent ici, qu'est-ce qui se passe ? Les gens, ils veulent voir le pastel. Ouais, ok, d'accord, on ne fait plus comme on faisait autrefois. Moi, j'explique dans mes visites conférences. Moi, je fais des visites conférences de l'atelier. Je fais des ateliers participatifs. Les gens savent dans quoi ils mettent les mains. Ils savent exactement ce qu'il y a dans mes cubes. Et on peut tout à fait gagner sa vie autour du pastel sans faire de fausses déclarations. Non, non, il faut être vrai. Il faut dire, trois siècles, on a mis de l'indigo tropical dans les cubes de pastel, alors pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on n'utiliserait pas de l'indigo tropical, de l'indigo indien ? Et on a quelque chose qui est traçable également, parce que moi je sais d'où il vient mon indigo indien. Je le sais. Et il n'y a pas de... Parce qu'il y en a qui vont dire, ouais, l'indigo, la plupart du temps, il est coupé avec de l'indigo synthétique. Oui. Sauf que là aussi, il faut savoir où est-ce qu'on l'achète. Bien sûr qu'il faut faire attention à ça.
Françoise Carayol
Bon, écoute, merci beaucoup, Françoise, pour cette... Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi, parce que tu ne peux pas savoir comment je suis ravie, mais ravie, qu'on me donne la parole et que je puisse dire... cette histoire du pastel, telle qu'elle a été, et dire, mes sources, il y en a plein, et qui sont accessibles à tout le monde. C'est très facile aujourd'hui avec Internet, c'est ça qui est formidable. Donc voilà, allons-y, toi.
Françoise Carayol
Bon, top. Bon, en tout cas, je pense qu'on n'en a pas fini avec cette histoire du pastel. J'aimerais bien reprendre, du coup, le titre de Dominique Cardon, Le pastel en Landoc, une histoire qui ne finit jamais. Franchement, c'est un super titre. Mais bon, je ne vais pas voler les choses de Dominique Cardon. Mais en tout cas, merci beaucoup Françoise. Et n'hésitez pas à réagir. Et on vous dit à la prochaine pour parler du pastel et de la couleur végétale au sens large. Bonne journée Françoise. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Au revoir.
Françoise Carayol
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter. sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques biotechnologies couleurs du vivant

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

🚀Si vous en voulez plus sur la couleur végétale et ArtEcovert : https://artecovert.kit.com/

Belle écoute !

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Transcription

Pauline Leroux ArtEcoVert
Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert, le podcast de celles et ceux qui veulent comprendre, structurer et déployer la couleur végétale et du vivant dans le monde réel. Je suis Pauline Leroux, ingénieure agronome passionnée de plantes et depuis trois ans, chaque jeudi, je reçois celles et ceux qui font la couleur du vivant. On part de la graine à la couleur finale. On parle plantes et autres sources panctoriales, usage concret, filière, santé. environnement, innovation et biotechnologie. Du textile à la cosmétique, de l'artisanat à l'industrie, du design aux fibres naturelles, une seule approche, relier la couleur du vivant aux usages réels. L'objectif est clair, fédérer et démocratiser la couleur végétale et recréer une souveraineté de la couleur du vivant chez nous. Belle écoute ! Donc bonjour à tous, je suis ravie d'accueillir sur le podcast à récovert Françoise Carayol. Bonjour Françoise. Alors Françoise, je suis ravie de te rencontrer, de te recevoir. Ça s'est fait très vite, on s'est rencontrés, on s'est reçus. Pour parler, je pense que les gens vont vite comprendre, mais on va parler du pastel. Je ne m'attendais pas à ce que ça suscite autant d'intérêt, que ce soit si... passionnant cette aventure finalement parce que je trouve qu'il y a plein de choses à comprendre. Donc je suis ravie de t'accueillir. Mais avant ça, j'aimerais que tu puisses te présenter pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas. Nous raconter un petit peu comment tu es arrivée au Pastel et ton parcours jusque là. Comme ça, on remet tout le monde dans le bon sens et après, on attaque sur le Pastel.
Françoise Carayol
Donc moi, j'ai en fait créé la ferme au village. En 96, j'avais une ferme, c'est pour ça d'ailleurs qu'on s'appelle la ferme au village. J'avais une ferme en élevé du canard gras. Et donc l'idée m'est venue d'aller amener un petit peu les produits de la ferme au village de l'Autrec, un tout petit village médiéval ravissant, au centre du Tarn. Parce que c'était un petit peu les balbutiements du tourisme à l'autre aile. Mais bon, moi, j'ai cru. Donc, j'ai été ouvrir ma petite boutique de produits locaux. Et bien sûr, surtout les produits de notre ferme. Et bon, évidemment, au début, j'ouvrais juillet-août. C'était vraiment très… Et puis bon, aujourd'hui, on est à une ouverture d'avril à novembre. et une ouverture tous les jours et puis c'est plutôt intense la saison est plutôt intense voilà donc ce qui m'a amenée en fait au pastel quelques temps avant j'avais déjà entendu parler de cette histoire donc je m'étais rendue à l'éctour pour visiter et puis bon ça m'a plus quitté cette idée de teinture naturelle qui raconte Merci. l'histoire de notre pays, de notre terroir. Et ça a été tout au long, la ferme au village, c'était ça, ça a été ça. Ça a été, depuis 1996, c'est mettre des produits authentiques, bien sûr, authentiques, naturels, qui racontent vraiment l'histoire de notre pays. Et ça, c'est ce qui me tient en cœur. Et c'est le fil conducteur. Alors, bien évidemment... Le pastel, à un moment donné, a pris sa place dans la boutique. Et c'est comme ça qu'en 1998, j'ai commencé à introduire 3-4 écharpes, des choses qui étaient teintes justement à l'étoile. Et puis, la demande grandissante, je sentais un intérêt. J'ai souhaité être un peu plus autonome. un petit peu compliqué j'ai commencé à faire perdre moi même produit elle c'était compliqué d'avoir le bon approvisionnement quand il fallait voilà donc je dis bah l'idée c'est que je me fasse ma peinture et que je puisse être tout à fait autonome là c'est un petit peu compliqué parce que Parce que les ateliers étaient très fermés, le milieu très fermé. Et voilà, par des visites comme ça, lambda pour le particulier, il n'y avait rien de proposé au niveau, pour faire quelque chose à titre professionnel. Aucune formation parce que tout était secret et surtout ça ne se transmettait pas, c'est ce qui était dit à l'époque. Et puis bon, finalement, j'ai rencontré l'artisan pastelier à Albi, qui lui était... plus axé quand même sur la fabrication de beaux-arts, mais qui faisait aussi un peu de teinture. Et d'ailleurs, Didier Boisnard, il a été le gendre de Gilbert Delahaye, et c'est Gilbert Delahaye qui a installé à cordes, c'est lui en fait qui a relancé le projet. premier le pastel je sais plus dans quelle année je peux pour bref et dans les années 90 je crois que même le tout le même là ouais je les marque je lui ai bon 60 1975 oui 75 voilà et donc c'est lui qui a car lancé cette histoire de pastel bon en prenant la formule napoléonienne dont des passions d'indigo sur le pastel. Et donc Didier Bonnard avait épousé... de gilbert de la haie et donc comme ça que lui aussi c'est fait dans le pastel et bon il a eu quand même la gentillesse de me donner sa recette et sauf que ben c'était une recette à l'hydro sulfite de sodium voilà et moi peut-être pas voilà il doit se tuer de sodium je pense que tout le monde tu peux le renoncionner voilà C'est un composé 100% chimique, chimie de synthèse, quand je dis chimique, qui est utilisé dans l'industrie, encore aujourd'hui bien sûr, dans l'industrie textile. Et tous nos jeans, par exemple, sont faits à l'indigo synthétique, réduits à l'hydrosulfite de sodium. C'est un composé. Alors c'est très toxique pour l'environnement et puis aussi pour les vapeurs que ça dégage pour les personnes qui travaillent avec cet hydrosulfite. Donc bon, bon amour là, je me suis dit, je vais quand même avoir une certaine autonomie, ça me tenait à cœur d'avoir ça à la boutique, d'avoir ces, de pouvoir proposer quelques teintures à la boutique. Et bon voilà, donc bon amour là, j'ai fait ça. Franchement, après une journée de teinture à l'hydrosulfite, j'étais d'une humeur massacrante parce que ça ne colle pas du tout à mes valeurs naturelles. Mais malheureusement, je n'ai trouvé personne capable de m'enseigner. et c'est vrai que dans les années 98 Il n'y avait pas Pauline avec Aréco Vert, il n'y avait pas autant de bouquins, il n'y avait rien, il n'y avait pas grand chose. C'était vraiment, et tous les indigos en général, je me rends compte, à l'époque étaient travaillés à l'hydrosulfite, pas seulement les indigos de Pastel, mais voilà. Et bon nombre qui aujourd'hui travaillent au naturel ont démarré à l'hydrosulfite.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, beaucoup m'en ont parlé. Déjà, pour comprendre, c'était quoi l'intérêt de travailler avec l'hydrosulfite ? C'était beaucoup plus facile ? Oui,
Françoise Carayol
c'est ça. En fait, travailler l'indigo, quel qu'il soit, de n'importe quelle plante dont il est issu, mais travailler l'indigo et le réduire avec de l'hydrosulfite, c'est assez facile, parce que là, on est dans la chimie de synthèse pure et dure. c'est La réduction de l'oxygène dans la cuve se fait de manière quasi immédiate. On n'a pas de gestion de fermentation, on n'est pas soumis à la météo. Il n'y a rien de vivant là-dedans. Il suffit d'avoir une recette et puis tout le monde arrive à peu près à s'en sortir. C'est beaucoup plus facile, c'est à la portée, j'ai envie de dire, de tout le monde. C'est automatique aussi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
les résultats sont attendus, c'est automatique.
Françoise Carayol
Oui, Simplement, bon, après, les résultats ne sont pas très heureux, parce qu'on n'a pas des bleus très beaux, quoi. On n'a pas de beaux bleus comme on peut avoir quand on travaille en naturel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et ça, qu'est-ce que tu entends par « on n'a pas de beaux bleus » ? Comment tu le vois, toi, que ce n'est pas la même chose ?
Françoise Carayol
Eh bien, c'est des bleus qui sont un peu gris, ils sont ternes, en fait. Ça manque de brillance, ça manque de lumière. C'est pour ça que très longtemps, on a entendu dire, oui, on reconnaît le bleu pastel au fait qu'il est bleu gris, à l'affaire d'un bleu indigo. Là aussi, il y a un amalgame qui est fait entre l'indigo, qui soit retiré du pastel, de la persiquaire, de l'indigo ferratinctoria, selon la méthode, selon la recette avec laquelle... avec lequel on va le travailler cet indigo, on va avoir à peu près les mêmes bleus. C'est surtout une façon de le travailler l'indigo qui va définir le bleu plus ou moins rouge et plus ou moins avec ce côté violacé. Donc un bleu pastel, enfin voilà, un bleu issu du pastel n'est pas gris. Pas vrai. Moi, j'ai fait l'expérience. J'ai eu des cuves à l'indigo de pastel et des cuves à l'indigo d'indigo ferratinctoria. Même recette, même bleu.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Donc déjà, mais ça, tu fais bien de leur dire. Pareil, quand on parle d'indigo, c'est de toutes les plantes indigofer. Voilà, déjà, ça c'est… Voilà.
Françoise Carayol
Alors, si tu veux, pour comprendre l'histoire du pastel, j'ai besoin de bien différencier l'indigo du pastel. Voilà, parce qu'on va le voir dans l'histoire, c'est très important. C'est vrai que je me suis rendu compte que même les Japonais parlent d'indigo pour parler de leur sukumo. ou pour parler de la persiquaire, ils disent indigo. Bon, ok, voilà. Mais simplement, moi, pour une meilleure compréhension du pastel, je vais vraiment, de l'histoire du pastel, l'évolution des techniques, je vais vraiment différencier l'indigo du pastel fermenté. Voilà. Et donc, le pastel, c'est une plante à indigo. au même titre que toutes les autres plantes à indigo, je crois que Dominique Ardant en a répertorié
Pauline Leroux ArtEcoVert
1000. Je ne sais plus combien il y en a, mais je sais qu'il y en a beaucoup, mais on ne parle que des 5 principales.
Françoise Carayol
Ce sont celles qu'on utilise le plus, bien sûr. Je crois que dans les indigos, ferra, il y en a plus de 300, parce que c'est variété sous variété aussi. En tous les cas, ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est le pastel des teinturiers ou Isatis cinctoria. Et c'est la plante à indigo européenne. C'est notre seule source de bleu depuis 6 000 ans. Et c'est vraiment la seule plante qui va donner du bleu en Europe, qui pousse en Europe. contrairement à toutes les autres plantes, certaines tropicales, barres. En tous les cas, voilà, c'est une plante à indigo et donc on peut en extraire l'indigo. Et c'est de cette façon-là qu'on travaille depuis une quarantaine d'années, depuis que l'indigo a été promis en activité. En tous les cas, on travaille à partir d'indigo de pastels et non pas de pastels. Voilà. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, on va les redéfinir après. Donc, tu commences, on va dire, avec Didier Boissart. Voilà,
Françoise Carayol
avec Boisnard.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, avec le step. Donc, l'hydrosulfite, toi, tu n'es pas en phase, etc. Comment tu passes à une autre technique et comment ça se poursuit, ta route avec le pastel ?
Françoise Carayol
Alors, moi, je rencontre David Santandreu. en 2017 lors d'une visite il avait mis en place une indigoterie dans la région et donc Je suis allée voir cette installation d'indigo de pastels, et on s'est un peu rencontrées, et là j'ai dit super, on va pouvoir enfin faire un indigo de pastels local. Enfin, plein d'espoir. Donc après on a essayé de travailler avec ces gens-là pour justement mettre en place une espèce de filière, au moins un début. Et puis bon, au final, quand j'ai voulu acheter de l'indigo de pastel, on m'a dit « Ah ben non, on n'est pas là pour vendre de l'indigo de pastel, on est là pour vendre le produit fini. » Ben non, moi je voulais toujours garder mon autonomie, donc il n'était pas question que je sois dépendante pour fournir ma boutique de quelqu'un. Je voulais rester vraiment autonome. Donc bon, là tous les espoirs se sont envolés, pas moyen d'acheter de l'indigo de Pastel local, pas moyen de, bon voilà, encore une fois, les espoirs de pouvoir créer une synergie entre les différents acteurs, ben ça c'est, voilà, c'est tombé à l'eau. Et puis voilà, et puis quand j'ai appris que David Santandreu ne travaillait plus avec ces gens-là, je me suis permise de le contacter et je lui ai proposé. Je lui ai présenté mon projet, je lui ai dit voilà, moi je travaille à l'hydrosulfite, ça ne me va pas, je voudrais… Et bien là il m'a dit ouais c'est super, quelqu'un qui a enfin envie de travailler en naturel avec le pastel, c'est génial, moi je suis partant. Donc voilà, il m'a fait la formation et puis de l'hydrosulfite je suis passée à une méthode traditionnelle des pays du Maghreb. par fermentation, puisque la méthode traditionnelle française, vraiment ancestrale, c'est à partir du pastel, vraiment, du pastel fermenté. C'est-à-dire qu'on ne sépare pas l'indigo de la feuille. On garde, voilà, ça c'est, on y reviendra en détail. Ouais,
Pauline Leroux ArtEcoVert
on va les détailler toutes, parce que j'ai appris plein de choses pour clarifier. En fait, je me rends compte que beaucoup de raccourcis sont faits. Et du coup, ça floute le discours, donc on va rentrer dans le détail après. Oui,
Françoise Carayol
c'est ça en fait, et c'est un peu mon objectif quand je fais mes visites et autres, c'est de clarifier un peu tout ça, et de démêler le vrai du faux, et de remettre un petit peu l'église au milieu du village, on va dire. Et donc... J'ai appris une méthode par fermentation que David a mis au point, inspirée des méthodes du maghreb, c'est-à-dire avec du sirop de date et du henné. Et là, j'étais la plus heureuse du monde, parce qu'en fait, j'arrivais à avoir des bleus extraordinaires, comme je n'avais jamais eu de bleus comme ça. Et puis surtout, le respect de mes valeurs. Bon ben voilà, lié vraiment du centre-plan naturel. Et grâce aussi à, parce que c'est pas facile de passer de l'hydrosulfite à une méthode naturelle par fermentation, mais bon voilà, j'ai eu vraiment un suivi, David s'est montré hyper généreux dans sa transmission, hyper à l'écoute, et puis toujours là, « Alpe, David, je sais pas ce qu'il faut faire, ça t'aime pas, machin ! » J'ai eu un accompagnement franchement top. Voilà. Et du coup, on a créé une collaboration, tous les deux. Voilà, il venait dans mon atelier parce qu'il était plutôt bien installé. On a mis en place des stages pour transmettre, Ça, ça a été quelque chose qui m'a bien tenue à cœur aussi, de pouvoir transmettre parce que j'avais été extrêmement frustrée que… On me ferme toutes ces portes en me disant « Ah ben non, ça ne se transmet pas, non, ça ne se dit pas. » Oui, mais enfin, autrefois, qu'est-ce qui se serait passé si des teinturiers avaient agi comme ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Il y avait quand même du secret, j'ai l'impression, déjà depuis très longtemps, mais peut-être là encore plus, vu que vous étiez peu nombreux.
Françoise Carayol
Autrefois, ils avaient des apprentis. C'était transmis.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui,
Françoise Carayol
c'était transmis. Simplement, après les petits secrets, chacun met sa petite botte secrète, faire des bleus merveilleux, c'est normal, après chacun doit avoir sa pâte. sa petite botte secrète qui fait qu'on va aller plutôt pour le bleu chez tel teinturier, c'est le rouge chez un autre parce que ces rouges sont formidables. Ça c'est normal, chacun a sa petite patte, mais bon, globalement, non, l'apprentissage, il était là. Il y avait des apprentis, sinon le métier se perdait. Donc enfin, en tous les cas, moi j'ai eu cette chance de rencontrer David et que ça se passe super bien. Et puis bon, voilà quoi. En plus, ça me faisait énormément de bien parce que le milieu du pastèche, c'est fou.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On en parlera.
Françoise Carayol
C'est lourd. C'est compliqué. Ouais. Et donc du coup, avec David, lui qui était dans un élan de transmettre, de fuge, de négocité, pas du tout avare de tout ce qu'il avait expérimenté depuis plus de 20 ans. Mais bon, voilà, en fait, c'est le fruit de ses recherches aussi. Lui, il a un esprit en plus scientifique, il n'est pas que un teinturier. Donc de transmettre tout ça, ça m'avait fait un bien fou. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et alors du coup, l'étape d'après, c'était quoi ? David, il a bougé, il me semble, il est parti au... Il est installé au Maroc, là, maintenant, du coup, si j'ai bien tout suivi.
Françoise Carayol
Oui, il a depuis deux ans, maintenant. Oui, là, il a un gros projet au Maroc qui est génial. C'est de réimplanter, donc, l'indigo ferra tinctoria au Maroc. Et donc, il a remis en culture. Et il a créé une indigoterie aussi. et donc de tout en circuit fermé. Donc après, c'est peinture de produits, teinture à façon. On peut lui envoyer aussi depuis la France, la peinture à façon. Il accueille aussi des créateurs qui vont teindre dans son atelier. Il faudra l'inviter pour qu'il en parle.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je l'ai eu, il y a... Je l'ai eu tout au début du podcast, mais c'est vrai que je pense que ce serait intéressant de… Je l'ai eu tout au début du podcast. Il est venu pour la quinzaine de l'agriculture en mars pour parler des pratiques dans les pays du Maghreb, justement. Mais peut-être qu'il faut remettre à jour tout ce qui avance.
Françoise Carayol
Et moi, ce qui a été aussi génial avec cette rencontre avec David, c'est que lui, il avait déjà fait des cuves. de pastels traditionnels. Il avait expérimenté ça. Il avait fait tout un travail de recherche aussi, parce qu'il travaille aussi en collaboration avec Dominique Ardant, Sandrine Grosier. Il avait fait aussi tout un travail de recherche historique sur le pastel. Et là, moi, au départ, évidemment, je racontais toutes les bêtises qu'il racontait, qui étaient écrites dans les bouquins avisés touristiques. Comme quoi, le bleu pastel, c'est clair. Le bleu pastel, c'est gris. On a les métiers de pisseur.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu peux raconter ? Parce qu'on a parlé quand on a préparé. J'ai dit, de quoi tu parles ? Est-ce que tu peux expliquer ça ?
Françoise Carayol
Mais moi-même, j'ai raconté toutes ces âneries. Quand j'ai rencontré David, il m'a dit, mais il faut arrêter là, c'est des délires. D'où ça sort, ça ? D'où ça sort ? Je ne sais pas, moi, je ne me rends pas compte de ce que tout le monde raconte depuis des ans. Que l'indigo aussi a tué le pastel, et ça, ce n'est pas tout à fait radicalement aussi vrai.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est annuancé, oui.
Françoise Carayol
Eh bien, alors, cette histoire de pisseur et d'urine dans le pastel, alors il y aurait eu de l'urine dans le pastel pour le faire fermenter. Alors, tu as beau chercher dans les archives. La seule explication que je trouve qui aurait pu induire cette information, c'est qu'effectivement, le pastel, quand ça fermente, ça a une odeur très ammoniaca. Il pourrait s'apparenter à de l'urine. Pourquoi pas ? Je ne sais pas. S'il y a quelqu'un qui le sait. Après, ce que j'ai trouvé aussi, c'est des chimistes, à l'époque, qui faisaient des expériences, qui... ont entendu parler d'une cuve à l'urine en Inde et qui ont dit, « Bah tiens, pourquoi ? » Mais c'est resté à titre expérimental. On n'a jamais… Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour fabriquer du pastel, pas d'urine. Quand tu reprends toutes les bonnes pratiques pour faire de la teinture au pastel, il n'y a pas d'urine. C'est complètement faux. Et alors le métier de pisseur, c'est pareil, je ne sais pas où il est celui-là. Si quelqu'un a une info, ça communique. Moi je ne suis pas fermée à ce que… pourquoi pas ? Peut-être que… bon, en tous les cas, moi je n'ai pas trouvé ça. C'est vrai que l'urine était utilisée en textile, dans le textile, pour le cuir aussi je crois, mais dans le textile par exemple. Jusqu'en 1800, on dégraissait la laine, on débarrassait la laine du suin avec l'urine. Parce que ce qui se passait, c'est que quand l'ammoniaque de l'urine rencontrait, la base de l'urine rencontrait le suin, la graisse, ça faisait du savon en fait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord, ok.
Françoise Carayol
Ça, ok. Qui a eu une collecte d'urine ? Alors après, est-ce qu'elle était humaine ? J'en sais rien. Peut-être qu'elle était seulement animale. Mais ça, c'est vrai, mais pas pour le pastel. Il n'y a pas d'usage d'urine dans la fabrication ni dans la teinture.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Est-ce que tu peux nous poser l'histoire du pastel, ce que veut dire ce mot et qu'on rentre dans les différentes nuances pour clarifier un petit peu ? Moi, je vais reprendre le document que tu m'as envoyé, dont on parlera tout à l'heure. Mais est-ce que tu peux déjà nous dire ce que c'est le mot pastel, d'où ça vient ?
Françoise Carayol
Alors, pastel, en fait, ça vient en Occitanie, ça vient de pasta. Ça vient de pasta. Pasta, on fait quoi ? On fait une pâte. Et le mot pastel ne vient en aucun cas de la fameuse soi-disant couleur claire que donne le pastel. Et c'est que à ça qu'on reconnaît que c'est du vrai pastel parce qu'il est clair. Pas du tout. On y reviendra dessus, les nuanciers, ça partait du bleu déblanchi jusqu'au bleu d'enfer, au bleu perse. Donc on est loin du bleu pastel très très clair qu'on dit être le seul et unique vrai pastel. Donc ça c'est faux aussi. Bon en plus c'est facile parce qu'on a dans l'idée des couleurs pastels, des couleurs claires, poudrées. Mais ça n'a rien à voir. Le nom de pastel ça vient de la pâte. qu'on faisait parce qu'on récolte donc la feuille fraîche, on l'amène dans un moulin où il y a une gorge, enfin c'est quelque chose qui est en rond, on met les feuilles de pastel dans cette espèce de gorge comme ça, et dessus passe une roue à la verticale actionnée par un animal, et ça broie les feuilles, voilà. on obtient quoi ? On obtient une pâte, une pasta. Donc ça c'est la fabrication du pastel, c'est la première étape. Donc on boit, ensuite on va mettre ça dans un lieu aéré, mais on va faire égoutter cette première pâte pendant quelques jours. Une fois qu'on voit qu'il n'y a plus d'écoulement, là on va former les coques, on va former des boules. Alors bon, en albijoua, elles sont faites dans des moules en forme de poire. Voilà, des moules en bois en forme de poire. Pourquoi en forme de poire ? Parce que si elles sont un peu grosses, les cocagnes, moi c'est vrai que j'en ai fait des un peu grosses, qu'est-ce qui se passe ? Elles s'aplatissent. En forme de poire, ça s'aplatit mais ça reste assez rond, je pense, pour ça. En tous les cas, voilà, c'est mis en... Donc cette pâte, elle est mise en boule. et appelé coque, coque en occitan aussi ça veut dire gâteau, coque, cocagne et ces boules sont mises ensuite à sécher dans des séchoirs sur des clés elles sont mises à sécher alors ça va dépendre du temps, de la période à laquelle on va le faire sachant que le pastel va se récolter du mois d'avril jusqu'à fin octobre voilà parce qu'après en fait les récoltes elle risque de ne pas être bonne parce que les cocagnes, si elles ne sèchent pas assez rapidement, elles peuvent pourrir au cœur et ce n'est pas bon. Donc nous ici en plus, en Occitanie, enfin chez nous, le Loraguet, Albijoie, on a beaucoup ce qu'on appelle le vent d'autant, il y a un vent comme on a aujourd'hui, un vent du sud assez chaud qui sèche, qui dessèche tout, ce qui était très très bon pour le séchage des cocagnes évidemment. Donc là, selon le temps, selon la période, on va sécher ces coques en...
Pauline Leroux ArtEcoVert
de deux semaines à quatre semaines, ça va dépendre si c'est pluvieux. Les années pluvieuses d'ailleurs, c'est là aussi que le pastel n'était pas très bon parce que si les années pluvieuses, les printemps pluvieux, c'est compliqué, au cœur ça peut pourrir, on n'a pas de bons résultats. Et ensuite, bon, laisser ces coques se maturer comme ça et au mois de janvier, d'hiver, on ramenait. on reprenait ces coques, on les reconcastait, on faisait une double fermentation. Parce que quand c'est en toute forme de cocagne, ça fermente aussi. C'est une fermentation qui à un moment donné est stabilisée. Donc on ramenait ces coques, on les reconcastait, on réhumidifiait par strat, on remuait et là, il fallait quand même bien surveiller. parce qu'il ne fallait pas partir sur des mauvaises fermentations, ou quelqu'un en risquait de tout perdre. Donc là, c'était au mois de janvier, bon l'hiver, du coup la fermentation est un peu calmée, parce que dès qu'on le remouille, ça fermenta, ça chauffe, il ne fallait pas que ça s'échauffe trop, il fallait remuer. Et là on fait l'agranage, c'est la deuxième fermentation. Première fermentation avec les cocagnes, deuxième fermentation, l'agranage. Et c'est ça qui a été vendu par les pasteliers. Alors le pastelier, c'est pareil, la confusion, tout le monde s'auto-proclame maître pastelier, mais non, pastelier, c'est juste un marchand, c'est celui qui gère l'agranage et qui vend le pastel.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et maître pastelier, il n'y a pas de titre de maître commerçant, ça n'existe pas dans l'histoire. On est maître de quelque chose, on est maître teinturier, oui, parce qu'on a la maîtrise d'un savoir-faire. Mais le marchand… Maître pastelier, c'est un truc qui est sorti du chapeau, là, depuis 40 ans.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est pour faire les cuves à la granat ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, ça, c'est pour faire les cuves à la granat, la cuve de pastel. C'est ça, le pastel, là, ce que je viens de vous décrire, c'est le pastel.
Françoise Carayol
Voilà, ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est le pastel. Alors ensuite, la méthode moderne, qui ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon, on va séparer la feuille, on va séparer le pigment de la feuille.
Françoise Carayol
Exactement.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, on fait de l'extraction d'indigo, comme on le fait sur l'indigo ferratique d'Oméa, depuis très longtemps. Et là, c'est… C'est une méthode moderne parce qu'elle ne s'est faite que deux ans et demi sous Napoléon. Donc, à cause du blocus continental, on avait l'indigo tropical qui était dans les cuves de pastels depuis à peu près 200 ans, qui ne rentrait plus sur le territoire français. Et là, du coup, l'économie commençait… Dans les teinturiers, en tous les cas, les cadences ont été ralenties, parce que le pouvoir colorant des cuves, on est revenu à la cuve 100% pastel, si on n'a plus d'indigo, d'indigo fera rajouter dedans. Et donc du coup, les rendements sont ralentis, et l'économie, évidemment, ça fait sentir. Et Napoléon se dit, ben oui, mais il y a quand même des besoins. Il faut qu'on arrive à trouver le moyen de produire un peu plus vite. Alors, on va trouver le moyen d'extraire de l'indigo sur le pastel. Et c'est là qu'on nous dit que Napoléon a remis en culture le pastel. Mais c'est faux, le pastel n'a jamais quitté les champs.
Françoise Carayol
Il a été intensifié peut-être. et à tout de suite
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est que sous napoléon il ya eu besoin de deux pastels et pour extraire l'indigo et pour le réduire grâce aux pastels parce qu'elle fermentait il fallait les deux du coup il fallait et pour le coup pouvoir colorant et pour pour le travail pour réduire l'indigo mais bon voilà ça a duré deux ans et demi parce que ben ça pas oui il ya eu Il y a eu des primes pour que certains pays… Les paysans propriétaires terriens qui avaient des grosses propriétés agricoles puissent installer des indigoteries, on leur a donné des primes. Il y a eu tout un… Il a fallu… Et puis les paysans, c'était aussi un peu… Ils avaient d'autres cultures pour manger. Ils n'avaient pas envie d'utiliser leur terre à cultiver autre chose que pour se nourrir. Donc voilà, et à la levée de l'embargo, tout ça s'est tombé aux aiguillettes. Mais depuis 40 ans, c'est cette méthode-là qu'on a reprise. Donc on voit que la façon dont on travaille le pastel aujourd'hui, ça n'a rien d'ancestral, c'est moderne. Une méthode moderne, et ce n'est pas… Moi-même, je ne peux pas prétendre travailler de manière ancestrale. Ça, c'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est ce qui est dit dans le document que tu m'as envoyé dont on va parler. Je le lis là. Donc la cuve à l'indigo de pastel, la plus répandue de nos jours, née à l'époque napoléonienne en parallèle à l'invention de la méthode d'extraction du pigment d'indigo de pastel, est pratiquée sur une période de quelques années tout au plus au début du XIXe siècle et est abandonnée et on assiste au déclin des productions de pastel dans la région. Elle fait son retour à notre époque pour devenir majoritaire, mais cette cuve ne porte donc pas le caractère traditionnel ou authentique qu'on lui prête souvent à tort. Elle n'a finalement jamais été autant pratiquée que depuis 30 ans.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça, absolument.
Françoise Carayol
Quand j'ai lu ça, tu vois, donc c'est important de le…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est bien qu'il y ait eu cette étude, j'en suis ravie de cette étude, parce que ça étaye mes propos, parce que… comme j'ai évidemment un discours qui du coup ne rentre plus dans le moule du milieu du pastel tel qu'il a été réinventé, du coup je passe un petit peu… enfin moi il faut toujours que je sorte les documents, les machins, que je justifie en fait, que je justifie tout ça. Après, le bon côté des choses, c'est que moi, ça m'a obligée à aller chercher par moi-même des infos, ce qui est plutôt très intéressant à faire. Mais bon, voilà.
Françoise Carayol
Donc avant qu'on vienne à ce document, dont la lecture m'a, je t'avoue, secouée, je voudrais savoir toi aujourd'hui, Françoise, après tout ton travail, ton périple de remettre l'église au milieu du village, de comprendre ce que tu avais fait dit ou transmis de faux et te réapproprier et retransmettre, comment aujourd'hui tu transmets ces nouvelles connaissances, l'éclairage clairement de ce document dont on parlera après ou des recherches actuelles, comment tu fais aujourd'hui pour transmettre et qu'est-ce que tu pratiques aujourd'hui pour clarifier tout ça ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors moi ce que... Alors déjà d'une... On va quand même revenir sur quelque chose d'important dans l'histoire du pastel, c'est un petit peu l'évolution des techniques. Donc par exemple, au XIIIe siècle, on fait ce qu'on appelle la cuve médiévale, à la feuille fraîche. On fait une infusion de feuilles fraîches, additionnées de cendres gravelées, comme on faisait à l'époque, ou de chaux, et ça teignait directement. Parce que là, bon voilà... Quand on fait ça, on obtient un bain d'endoxyle, c'est-à-dire la forme soluble de l'indigo ou le co-indigo. Donc on va teindre comme ça, on va avoir des bleus qui vont être assez clairs, et on va devoir vraiment multiplier les passages, parce que la concentration en indigo n'est pas énorme, mais en multipliant les passages, on arrive à monter en intensité de bleu. Une fois que la cuve est appauvrie en indigo, on la vide, on en remonte une. Au 14e, on se rend compte de quoi ? Que lorsqu'on fait fermenter le pastel, c'est-à-dire c'est là que commence l'histoire des cocagnes, quand on fait fermenter le pastel, qu'est-ce qui se passe ? On réduit la matière organique qui ne nous sert à rien et on concentre l'indigo. Enfin, à rien, ça n'a jamais rien, mais bon. En tous les cas, on concentre ce qui nous intéresse, la matière pour Laurent. Et puis, après, au 14e aussi, on se rend compte qu'en refaisant encore fermenter ces cocagnes, c'est-à-dire l'agranage, on repère encore de la matière. et du coup ça concentre l'indigo, du coup on encombre moins les cuves et on a un meilleur pouvoir colorant des cuves. Voilà, parce qu'à chaque fois l'idée c'est de renforcer le pouvoir colorant, d'avoir moins de pâté au fond des cuves, de moins encombrer. voilà c'est 15 ans 15 160 Il y avait de l'indigo tropical qui circulait avant, mais bon, on va dire que 1560, en tous les cas en France, et c'est là qu'arrive l'indigo tropical et on commence à en rajouter dans les cuves de pastels. Donc le pastel permet la fermentation, donc les bactéries qui amènent le pastel fermenté, parce qu'en fait c'est ça. Dans une cuve de pastel, qu'est-ce qui se passe ? Le pastel, grâce à la feuille fermentée, tout y est, tout est là. On a la réduction de l'indigo qui se trouve à l'intérieur de la granat, à l'intérieur des feuilles, grâce aux bactéries qui sont présentes dans la granat, dans le pastel. Et quand on rajoute de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, l'indigo tropical est réduit grâce à la fermentation du pastel. Et ça, quand on dit qu'à partir de 1560, que l'indigo commence à rentrer dans les teintureries, et qu'on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas tout à fait vrai parce que... On verra, et quand on reprend la littérature, on se rend bien compte que sans pastel, on ne peut pas travailler l'indigo tropical. On n'en a pas d'autres recettes. On ne sait pas réduire l'indigo tropical autrement qu'avec des cubes de pastel. Donc à un moment donné, quand on dit que ça a tué le pastel, ce n'est pas vrai. C'est faux. C'est en fait ce qui s'est passé 1560 sébums. les guerres civiles, les guerres de religion, tout ça. C'est tout ça qui a mis à mal le commerce. Les marchands pasteliers qui étaient richissimes, mais c'était le plus riche pastelier de Toulouse, Bernoulli, c'est lui qui a pu se porter garant de la rançon pour délivrer François Ier des griffes de Charles Lequin. C'était colossal l'enrichissement. Mais après, avec les guerres de religion, et puis il y avait la concurrence, il y avait les Italiens, il y avait d'autres pays en Europe qui faisaient du pastel. Mais ces guerres de religion, le commerce a été mis à mal, le commerce de la draperie aussi qui s'est effondré, enfin tout en a découlé. Et ce n'est pas simplement parce qu'en fait, l'indigo tropical… un dibouffera, s'il n'y a pas de pastel, on ne peut pas le travailler, ce n'est pas possible.
Françoise Carayol
C'est-à-dire qu'à l'époque, il n'existait pas par exemple les cuves avec les dates, le fructose et tout ça ? Non, non, non. Donc c'était le pastel la base, c'est ça que tu veux dire ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Complètement, c'est le pastel qui amène le ferment.
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est la feuille fermentée, comme au Japon, c'est le sukumo, tout qui est dans le sukumo.
Françoise Carayol
Oui. ça est le parallèle avec le soukoumo en fait quand on fait de l'agranage on fait du soukoumo c'est juste la forme qui n'est pas la même mais c'est le même principe c'est ça,
Pauline Leroux ArtEcoVert
et dans les cuves de soukoumo on rajouterait de l'indigo, de l'indigo ferrat ça serait réduit par le soukoumo bon enfin il n'y a pas besoin tu fais bien de le dire pour les gens qui ne sont pas familiers avec le soukoumo,
Françoise Carayol
c'est un compost de persiquaire on va dire ça Merci. Vous avez l'épisode de Caroline Cochet de Mademoiselle C, qui en a parlé dans cet épisode, qui est venue nous en parler à la dernière quinzaine de l'agriculture teinturiale. Et c'est vrai que les parallèles sont évidents. Il y a juste l'histoire de la forme, la double fermentation dont tu parles dans les agranas. Et en fait, pareil, la forme des cocagnes, c'était, alors de ce que j'ai lu, je crois que c'est dans le livre de Dominique Cardon, c'était pour le transport, pour faciliter le transport. que ça ne...
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, c'était transformé... C'était transporté sous forme d'agranat.
Françoise Carayol
Donc, la grana, c'est la boule ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. Non, la grana, c'est l'agranage. C'est après la cocagne. C'est la deuxième phase. Oui, ce n'est pas facile.
Françoise Carayol
Non. Mais alors, du coup, donc, attends, on reprend. La cocagne…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ils faisaient des balles d'agranage, en fait. Ils faisaient des balles.
Françoise Carayol
Ah, d'accord, OK. Mais alors, la cocagne, elle était transformée… Est-ce qu'elle était en boule pour le transport ou est-ce qu'elle était en boule ? Alors, je ne sais plus qui m'a parlé de ça. mais pour qu'il y ait toujours de l'air entre les... C'est possible. J'ai un trou. Si quelqu'un sait pourquoi le cocagne était ronde, c'était pour le transport ou pour continuer la fermentation ou laisser passer l'air. Mais il faudrait que je relise encore une fois.
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait, le cocagne, c'est des petits volumes aussi. C'est des petits volumes. Ça va empêcher... Alors, ça continue à fermenter. Ça peut sécher. Si tu le laisses en gros volume, il faut sans arrêt le remuer Merci, ça va. s'échauffer et ça va pourrir.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, c'est peut-être… Et donc,
Pauline Leroux ArtEcoVert
l'agrana… Voilà, on est sur du petit volume. Les cocagnes, au démarrage, elles sont à peu près grosses comme ça et elles finissent comme ça.
Françoise Carayol
D'accord. Et alors, ça, c'est les cocagnes. Ensuite, tu nous parles de l'agrana, la deuxième fermentation. Et l'agrana, comment il est transformé ? Comment il est transporté ? Comment il est…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Après, c'est une espèce de… Ça fait des petits bouts comme ça. Au début, c'est broyé sous forme de… ça fait un peu comme une poudre. Après, en l'arrosant, ça s'agrège et ça fait des petits carrés, j'en ai pas là. Ça fait des tout petits morceaux. Ça, c'était mis dans des balles, enfin des ballots et une balle de pastel, je crois que c'est Antoine Jeannot qui, dans le livre de Dominique Ardon, je crois qu'elle correspond à 78 kilos, je crois, 75-78 kilos.
Françoise Carayol
On repose la question à demi-l'heure.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est ça qui est vendu. C'est ça qui est vendu.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vendu par balle de pastel, voilà.
Françoise Carayol
D'accord. Donc, tu vois, tu fais bien de le redire, parce que moi, j'avais fait un raccourci. Pour moi, les agranats aussi étaient en forme ronde, mais rien à voir. Non, là,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est vrai que je ne l'ai pas précisé. Ça reste… Voilà, la cocagne, elle est pulvérisée, elle est reconcastée, elle est remise en poudre un peu. Et après, le fait de la ré-arroser, de nouveau ça s'agrège un petit peu. Et ça fait des petits morceaux. Mais on met ça dans des ballons, en fait. Après, c'est transporté de cette façon-là.
Françoise Carayol
D'accord. Donc là, on était sur cette cuve qui intègre de l'indigo et où le pastel permet la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Exactement. C'est-à-dire que c'est une exposition qu'on avait faite à la ferme au village que David a faite pour nous. Je lui avais demandé, je lui ai dit, écoute, fais-moi une expo pour expliquer tout ça, parce que j'aimerais que les gens comprennent. Et donc, justement, il a intitulé cette exposition « Pastel et indigo, les inséparables » .
Françoise Carayol
D'accord, ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
L'un sans l'autre, l'indigo tropical n'existe pas sans le pastel. On ne peut pas le rédiger.
Françoise Carayol
À ce moment-là, oui. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui. À ce moment-là, oui. Et c'est pour te dire qu'on dit qu'à partir de 1560, c'est fini, c'est la mort du pastel. 1598, interdiction totale d'utiliser l'indigo tropical. Et on a continué à peine.
Françoise Carayol
Et même, tu vois, dans le document que j'ai lu, que tu m'as passé, la cuve d'Antoine Jeannot, peinturier occitan du... XVIIIe siècle, est composé de cocagne, d'indigo, de garance, de son de blé et de lessive de cendre. Dixit, Dominique Cardon, 2019.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Bien sûr. Donc, 1598, on a une interdiction totale d'utiliser de l'indigo tropical. Alors, il y a une mauvaise presse autour de l'indigo tropical. On fait circuler que ça va gâter les draps de laine, que c'est vraiment… Oui, bon… tout ça parce qu'ils ont eu peur pour leur pastel. C'est vrai que quand tu rajoutes de l'indigo tropical, du coup le pastel, il n'a plus son rôle de colorant. On se moque de son rôle de colorant. Ce qui va amener la couleur, c'est l'indigo tropical. Il a office de ferment. Il a office de ferment. Alors bien sûr qu'on va moins en cultiver si on utilise l'indigo tropical. Pour la fermeture, oui. Merci beaucoup. On va voir qu'à la levée des restrictions, en 1737, il arrive des temps… des tonnages d'indigo tropical sur le port de Bordeaux, mais des tonnes et des tonnes, je ne vais plus les marquer. Là, on est avant la levée totale des restrictions de l'usage d'indigo tropical. En fait, à 1598, on est sur une interdiction totale, qui va durer quelques années. Sauf qu'entre 1598 et 1688, on a le droit d'utiliser de l'indigo tropical, mais sous forme un peu dérogatoire. On demande l'autorisation. Et on peut. On peut l'utiliser. Ce n'est pas systématique. On n'a pas le droit systématiquement. On peut laisser penser qu'il y en a qui ne le font pas. Bon, bref. Mais donc... Euh... J'ai trouvé en 1729, on a 244 tonnes d'indigo qui débarquent à Bordeaux en provenance de Martinique, Guadeloupe, Saint-Domingue. Alors si moi, j'espère que mes calculs sont justes, parce que je ne suis pas non plus une supermateuse, je me dis, si j'estime que le besoin d'une balle de pastel pourrait durer 3 kg d'indigo, c'est la norme ? Après, à la levée des restrictions, on autorise ça, on autorise 6 livres d'indigo pour une balle de pastel. Voilà, ça c'est autorisé. On peut mettre 6 livres d'indigo tropicales par balle de pastel. Eh bien, en fait, pour réduire ce qui est à ces 244 tonnes d'indigo, il me faut quand même 5000 hectares de pastel. à peu près, voilà. En 1770, là on est à la fin des restrictions, Bordeaux, il débarque à Bordeaux 1 800 tonnes d'indigo tropical. Là on est à 37 000 hectares de pastels pour le réduire, pour pouvoir le travailler.
Françoise Carayol
Il n'y avait rien d'autre qui pouvait réduire à cette époque-là ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, les cubes de pastel sont très compliqués à gérer. Dans les teinturies, de toute façon, le bleu, il n'y a pas. Les guéderons, c'est les maîtres, les guéderons, ce sont ceux qui s'occupent du bleu. Mais c'est complexe parce que nous, aujourd'hui, on a des pH maîtres, on a… Enfin, bon, voilà, on pèse, on a des outils aujourd'hui qui nous permettent quand même de savoir un peu où on en est, par rapport au pH de la cuve, parce que quand le pH descend trop bas, on perd la cuve. On perd la cuve. Il y a des mauvaises fermentations qui s'installent et ça peut être irrémédiable. La cuve, elle est rebutée, on ne peut plus la revoir. Ça a arrivé qu'un orage, un mauvais temps… Elles sont très sensibles aux basses pressions. Les cuves à fermentation sont sensibles à la pression. Donc tout ça, eux, bien sûr que c'était des maîtres teinturiers, bien sûr que la plupart savaient bien gérer ça, mais c'était quand même casse-tête. Et perdre une cuve de pastel, c'était beaucoup d'argent. Et les teinturiers, à l'époque, ils n'avaient pas des fonds de roulement terribles. C'était à flux tendu tout le temps. Ils travaillaient à flux tendu. Donc, c'est... Je vais bien me dire. Je me perds. Je pars.
Françoise Carayol
Tu étais dans les différentes cuves. Moi, j'allais te dire comment tu faisais pour transmettre ton savoir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est là. Pour ça, il fallait que j'explique. aussi ouais donc oui alors la communauté donc ces cubes de pastel est son passé mais on sait pas faire autrement donc la communauté scientifique se penche sur la question évidemment c'est comme ça que on tente avec de l'urine avec si avec la bon voilà on retrouve des dans la littérature tout ça toutes ces expériences qui ont été faites et et là va on va avoir au 17e La cuve à l'urine putréfiée. Mais on est toujours dans un souci de remplacer le pastel. Et c'est là où peut-être il y a eu des confusions. Il fait qu'aujourd'hui on raconte qu'il y a de l'urine dans les cuves de pastel. Non, c'est où on met de l'urine, où on met du pastel. Si on veut se passer du pastel, on peut faire une cuve à l'urine pustophilée. C'est une cuve qui venait d'Inde, qui était beaucoup utilisée dans les pays nordiques, parce que pour eux c'est compliqué de s'alimenter en pastel. Par contre, l'inconvénient qu'elle aurait, c'est qu'elle n'est pas du tout adaptée pour la laine. C'est bien pour coton, chanvre, laine, tout ce qui est animal, elle a tendance à percer, et l'odeur. et très tenace après donc ça voilà tu vas l'urine putréfiée mais j'insiste bien c'est où on met du pastel pas besoin d'urine ou en mai de l'urine pour se passer d'un poste et au 18e on à la cuve au sulfate de fer aussi voilà c'est la cuve au sulfate de fer toujours pareil comme une une communauté scientifique qui s'intéresse à à tout faire pour qu'on n'ait plus besoin du pastel. Et donc la cuve en sulfate de fer, pareil, compliquée pour la laine. C'est pas bon, c'est trop corrosif... enfin ça abîme la laine.
Françoise Carayol
Mais là, ton sulfate de fer, il a quel rôle ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Pareil, il a un rôle de réducteur. C'est lui qui absorbera l'oxygène de l'eau. C'est lui qui va neutraliser l'oxygène de l'eau. Donc après 1845, cuve à la poudre de zinc, on est déjà en 1845. Tout ça, on calcule comment se passait du pastel, mais au final on se rend compte de quoi ? On se rend compte que du pastel, il y en a eu jusqu'à 1887 à peu près, et justement ici dans le Tarn, j'ai trouvé ça dans un livre de Dominique Arnaud. on a besoin du pastel. Le pastel n'a jamais quitté les champs. On en a besoin, on en a absolument besoin. Alors certes, oui, il n'a plus son rôle de colorant, mais vu que l'introduction, le fait de mettre de l'indigo tropical dans les cuves de pastel, ça a facilité le travail des teinturiers. Ben oui, parce que... Je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres exacts, je vais dire une bêtise, mais au lieu de faire 20 passes pour avoir un bleu roi, on en faisait plus que 10.
Françoise Carayol
Oui, parce que ça augmentait le pouvoir colorant et la fermentation.
Pauline Leroux ArtEcoVert
D'accord. Forcément, donc automatiquement les teinturiers, qu'est-ce qui s'est passé ? à la levée des restrictions, à la levée des restrictions où on a... autorisé à mettre... Oui, parce que j'ai oublié de dire, c'est en 1688, il y a eu l'assouplissement, c'est-à-dire j'ai droit à 6 livres d'indigo tropical pour une balle de pastel. Bon, ça c'est 1688, assouplissement de la réglementation. Mais 1737, c'est fini ! on met autant d'indigo tropical qu'on a envie d'en mettre dans nos cuves de pastels. Tout ça parce qu'il y a un contrôleur des finances, qui libère Aurie, qui a dit, non mais là, si on laissait les teinturiers travailler et produire autant qu'ils ont envie, franchement, on va récolter plus d'impôts. Donc voilà, 1737, autant d'indigo tropical qu'on a envie de passer, qu'on le souhaite. C'est pour ça que l'importation d'indigo tropical est grandissante. Mais n'empêche que depuis 1560 à peu près, quand on a dit oui, l'indigo a tué le pastel, ben non, parce que le pastel il est toujours là. toujours là pendant trois siècles on a renforcé les cuves de pastel avec de l'indigo tropical donc pour en revenir à ta question voilà voilà où je suis parti voilà où je suis parti pour expliquer que moi dans mes cuves j'ai de l'indigo indien voilà parce qu'il ya une pénurie totale d'indigo de pastel donc là j'ai encore 700 grammes de d'indigo de pastel que j'ai acheté en Italie. J'avais fait un petit sort. Bon, là, j'arrive au bout. Chaque fois, je mettais à peu près 300 g d'indigo de pastel et 600 g de... pour une cuve de 300 litres, et 600 g d'indigo tropical. Mais moi, c'est marqué sur toutes mes étiquettes. Parce qu'en fait, c'est à peu près ce que tout le monde fait. Je n'ai pas l'âme de certitude, mais à un moment donné, il y a une pénurie d'indicots de pastèque. On ne peut pas dire qu'on fait tout 100%. Voilà, quoi. ceux qui prétendent en fabrique en produire de l'indigo de pastel et en vendre ils n'en ont pas avant c'est pas vrai sinon on en achèterait moi je suis prête à acheter de l'indigo de pastel 600 700 euros le kilo pourquoi pas pourquoi pas parce que c'est le consommateur a quand même besoin de se dire bah y'a quand même quelque chose qui est issu du pastel dans ma teinture Et encore que je me pose la question, parce que ce n'est pas très écolo d'extraire de l'indigo sur le pastel aussi. Donc tu vois, c'est un peu…
Françoise Carayol
Pourquoi tu dis que ce n'est pas très écolo ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Parce que tu vas prendre de l'indigo, tu vas prendre la persiquaire, tu vas faire de l'indigo sur la persiquaire. Je crois savoir qu'il te faut, quand c'est bien mené, pour une tonne de feuilles de persiquaire, tu vas pouvoir extraire 7 kilos d'indigo cultivé en France. Tu prends une tonne de feuilles de pastel, tu vas extraire au mieux 2 kilos. Mais en général, c'est 1 kilo. Mais il te faut la même quantité d'eau. Il te faut des champs où il n'y a pas d'herbe. Il faut qu'ils soient extrêmement propres. Donc c'est quoi ?
Françoise Carayol
Du désherbant.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On ne fait pas à la main. Aujourd'hui, on ne s'arcle pas à la main. On ne désherbe pas à la main. Donc si tu veux... moi je vois là il faut chauffer l'eau si l'extraction il faut quand même chauffer l'eau tu vois tu es bon en tous les cas voilà moi c'est mes cuves de pastel d'indigo de pastel il ya de l'indigo indien quoi indigo faire mais en même temps tu vois pas prendre un moment tout le monde Tout le monde se cache, personne ne veut dire qu'il fait ça, mais pourquoi ? C'est pour ça que j'ai expliqué tout ce que je viens d'expliquer. Pendant trois siècles, les cuves de pastel étaient renforcées, la couleur était plus donnée par l'indigo tropical, la couleur qu'il y avait sur l'événement, que par le pastel. Donc, si on connaît bien l'histoire, ce n'est pas fou de dire qu'on met de l'indigo. De toute façon, ça se travaille de la même façon, c'est la même molécule au final. Il n'y a que dans l'indigo de pastel où on va trouver de l'isothambe A et de l'isothambe B, mais après, à part ça, c'est pareil, c'est de l'indigo.
Françoise Carayol
Et pourquoi tu achètes de l'indigo en Inde alors que, par exemple, tu as des agriculteurs ou des agricultrices qui font de la persil, qui font de l'extraction d'indigo ? Oui, voilà, j'allais dire. Tu pourrais. Je pourrais. D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais si tu veux, en faisant mes lindigos tropicales, au final, je reste plus dans l'histoire.
Françoise Carayol
Ah oui, dans le sens où tu te dis, ça venait de… Ok.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tu vois ? Après, c'est une volonté de chacun. Ou tu veux faire un truc. Après, tu veux faire un truc. Moi, si tu veux, moi, je critique aucune façon de faire. Chacun fait comme il veut, comme il peut aussi, souvent. C'est juste… que de la transparence c'est moi je trouve que c'est le respect du consommateur c'est d'être transparent quoi c'est tout après berger si on sait travailler à l'hydrosulfite moi j'ai vu des gens qui arrivaient à faire des bleus plutôt pas mal à l'hydrosulfite bon on peut le comprendre tu vois c'est pas tu veux faire un produit 100% français ok allez acheter de l'indigo de perp Qu'est-ce que c'est que ça ? Voilà, c'est produit en France.
Françoise Carayol
OK. Bon, Françoise, merci pour toutes ces clarifications parce que franchement, il y en avait besoin. Ce que j'aimerais voir avec toi, pour qu'on n'ait pas un épisode qui dure deux heures et qu'on perde des auditeurs en route, c'est... Donc, on a vu qu'il y avait quand même pas mal de nuances, pas mal de techniques, pas mal d'idées reçues à remettre un peu... à re-challenger, on va dire, parce que j'ai un peu l'impression qu'il n'y a pas une histoire du pastel qui est commune à tout le monde. J'ai un peu ce sentiment-là, moi,
Pauline Leroux ArtEcoVert
de mon côté. Pourtant, il n'y en a qu'une. Non,
Françoise Carayol
mais voilà. Mais je trouve qu'il y en a un peu de partout. Je pense aussi que l'importance du tourisme naissant, de la volonté de vouloir remettre le patrimoine, d'avoir des choses à raconter sur un territoire ou un terroir, ça joue aussi sur, pas en réécrit l'histoire, mais pas loin. Et donc, c'est des supputations, mais tu vois, je vois qu'il y a la même problématique pour la région du Nord, tu sais, où on appelle le pastel la oued.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Il y a un jeune historien, Charles Giau, qu'on a reçu aussi sur le podcast, qui a sorti l'or bleu oublié de la France. Et pareil, je trouve qu'il a essayé de remettre l'église au milieu du village aussi. Et puis en plus, avec la guerre, nous, dans le Nord, on a perdu des documents. Donc pareil, il y a des choses qui se sont perdues, il y a des trous complètement dans l'histoire. Donc je pense que tout ça, tout l'argent qu'avaient les pasteliers, le lien avec l'histoire, le patrimoine, le tourisme maintenant qui est rené sur… C'est clair, aujourd'hui, on a envie d'histoires comme ça. qui sont agréables à entendre et qui, en plus, on ne va pas se mentir, la teinture végétale, l'indigo, etc., c'est des choses qui font un effet waouh. Et j'ai un peu cette impression que tout ça mis ensemble fait qu'il y a eu des raccourcis, des choses pas très claires. Bref.
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est vrai que l'histoire d'épiceur, ça fait sourire le visiteur. Et là, les gens le retiennent.
Françoise Carayol
Ouais, alors que... Donc, tu nous as parlé Merci. de ta manière de faire, de l'importance de la transparence. Peu importe, en gros, la cuve que vous travaillez, en fait, c'est de le dire clairement. Tu m'as envoyé un document qui s'appelle « Regards croisés sur le pastel en Occitanie » . Je ne sais plus quand ce document, la date de ce document.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, nous, on a été interrogés sur nos pratiques il y a quatre ans, 2021.
Françoise Carayol
Je le mets ici pour les gens qui nous regarderont en vidéo. On ne voit absolument rien, mais je le mettrai sur mon site aussi. Il est sur ton site et je le mettrai sur le podcast en lien.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Je te l'ai envoyé le lien.
Françoise Carayol
Oui, tu m'as envoyé le lien. Je voudrais revenir avec toi là-dessus. Alors, de manière, on a abordé quand même pas mal de trucs, mais donc, le principe de ce regard croisé sur le pastel en Occitanie, c'était… une volonté pour un projet qui s'appelle New Cocaine. Est-ce que tu peux nous expliquer ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, New Cocaine, je ne sais pas trop d'où ça sort, mais je sais que c'est ce jeune homme-là, Jean-Etienne Ribéraud. Moi, j'ai trouvé qu'il était hyper… Franchement, quand j'ai lu l'enquête, j'étais vraiment contente parce que j'ai dit que c'est exactement ça. L'état du pastel en 2021 en Occitanie, c'est exactement ça. C'est une recherche qui a été financée par la région Occitanie et l'Union européenne. Le projet New Cocaine, sincèrement, je ne sais pas trop.
Françoise Carayol
C'était pour lui donner un nom ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, je pense que c'est pour lui donner un nom. Voilà, donc c'est différent. Et ça n'a pas plus, quoi que certains veuillent faire croire, ça n'a pas évolué. C'est pareil. Et c'est même peut-être... Je ne sais pas.
Françoise Carayol
On arrive dans le document. Sans rentrer dans les détails, vous irez le lire. Ça ne prend pas très longtemps. Il y a 9 pages. En gros, il y a 60 personnes qui ont été contactées. Il n'y en a que 18-19 qui ont répondu. Donc, c'était tous les acteurs. En gros, c'était vraiment faire un état de l'art de ce qui se passait.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Tous les gens qui touchaient au pastel de près ou de loin, même des commerçants.
Françoise Carayol
C'est ça. Et du coup, ça repart, comme tu l'as dit, de l'initiative de Gilbert Delahaye. Dans les années 70,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui.
Françoise Carayol
Dans les années 70, à Corde. Ensuite, ils ont parlé des différentes applications du pastel pour le pigment. On en a un peu parlé toutes les deux. De la cosmétique, notamment l'huile de pastel, on en parlera. Et le patrimoine.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et aujourd'hui, les champs de pastel qu'on voit dans la région sont plutôt dédiés Merci. à la fabrication, à la production d'huile de pastel pour l'aquacémétique et aussi pour faire vitrine.
Françoise Carayol
D'accord. Il nous parle dans ce document de la culture de pastel avec les deux itinéraires culturaux. On en a parlé souvent dans le podcast. C'est soit on plante les graines, on va dire, automne, fin hiver pour gagner ses cycles, vu que c'est une vie annuelle, soit il y a la pratique. plantes et on ne s'occupe que de la graine, en gros. Premier truc qui m'a hyper surpris, c'est que les chiffres. En 2021, 33 hectares en culture, dont 11 en feuilles et 22 hectares en graines. Donc, on voit bien qu'il y a plus de culture de pastels pour l'huile de pastel que pour... Non mais, tu vois, moi, c'est des trucs que ça m'a... Et il indique que 6 parcelles ont moins de 2 ans, donc assez récent. Il parle des rendements. en feuilles, donc c'est ce que tu as dit tout à l'heure, là, de ce qu'ont dit les gens interrogés, entre 1 et 5 tonnes à l'hectare obtenues de pastels, avec... coupes de 3 à 5 coupes par an. Et en théorie, donc là, je pense qu'il parle des documents agronomiques, en théorie, on était aux alentours de 5 à 8 tonnes par hectare avec 4 à 6 coupes par an. Donc voilà, déjà, ça, ça est pareil. Le rendement en graines, donc 50 à 150 kilos de graines par hectare et les records étaient à 300 kilos. Voilà. Et, enfin bref, moi ça m'a étonné l'importance de la culture du pastel pour les graines. Franchement, j'étais très surprise.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais voilà, tu as la réponse. Non mais bon, moi, clairement, avant, on s'approvisionnait un indigo de pastel à la CAPA, l'opérative agricole des plaines de la Riège, qui a été mise, l'indigoterie là-bas a été mise en place avec Henri Lambert. du temps où il fallait faire de l'indigo, puisqu'on repart sur l'histoire du pastel, on repart sur la méthode napoléonienne. Mais nous, quand on a acheté, on parlait avec ce monsieur à Casimir, c'était lui qui était en charge de cette production-là, et il nous disait, nous on perd de l'argent, clairement, mais bon, ça nous fait, sur la production d'indigo de pastel, on perd de l'argent. mais il dit bon ben nous ça nous fait une image, ça nous fait parler de nous, voilà. Ce monsieur Casimir est décédé, accident de travail malheureusement, et donc du coup l'indigo de Seville est toujours en place mais il ne se passe plus rien.
Françoise Carayol
Il n'y a toujours plus ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Eh bien sûr, il y a l'infrastructure, enfin j'espère qu'ils n'ont pas tout… enfin j'espère ou pas. Donc qu'est-ce qu'on a fait tous ? Ben Italie, la Campana. campana pareil le monsieur il lui est arrivé un grave accident de santé c'est fini il n'y a plus rien donc non mais ce que je dis moi si si j'avais de l'indigo de pastel à acheter bon je peux payer 600-700 euros de kilos pourquoi pas je remets toujours je garde avec de l'indigo indigo fera indien dans mes cubes mais sauf que en plus de ça peu d'indigo qu'on peut trouver, l'indigo de pastel, il n'est pas de superbe qualité. Tu achètes plus de craie que d'indigotine. Ben oui. Tu achètes plus que d'indigotine.
Françoise Carayol
Donc ça, c'est les chiffres de cette étude en 2021. Il nous parle aussi de la difficulté de faire du pastel en bio. J'ai trouvé ça hyper intéressant. Et tu l'as mentionné par rapport à la gestion des adventices. Ça nous parle aussi de la nécessité d'avoir un sol riche en azote. pour le pastel qui est... C'est les crucifères, c'est la famille des crucifères ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, Brassicaceae.
Françoise Carayol
Brassicaceae, oui. C'est un enfer. Oui, c'est bon. Bref, j'ai retenu comme ça. Donc voilà, il nous parle de la difficulté aussi des graines. Je trouvais ça hyper intéressant. Il y a peu de graines dispo. Pourtant, un pied de pastel, ça t'en fait des quantités astronomiques. C'est clair. Perte rapide de germination. Donc, à mon avis, peut-être qu'on ne sait peut-être pas quand les…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui.
Françoise Carayol
Est-ce qu'on sait quand les récolter au bon moment pour qu'elles soient mûres, matures ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Normalement, dans tous les ouvrages que j'ai pu lire de l'époque, il faut les récolter quand elles sont un peu violacées.
Françoise Carayol
C'est ça.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, il ne faut pas… Oui, c'est ce que j'entends. … en marron, oui.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et tu sais que quand on reprend toute la littérature, il y a une mine d'or. qui... Il y a des choses qui sont vraiment faites et usées, qui ont vraiment toute la description de la piste. Juste à beser. Juste à beser, voilà. Tout est décrit minutieusement, toute la fabrication du pastel, tout est bien, enfin bon, si tu veux.
Françoise Carayol
J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de… En fait, il faudrait tout synthétiser à un endroit et qu'on le vérifie quand, tout s'envoie légèrement, mais… Pareil, un truc qui est écrit là et qui, moi, me pose question, c'est la dérive des semences, des dérives génétiques vers l'état sauvage. De redevenir.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Ça, c'est normal, oui. Ça, c'est normal. Tu vois, quand David avait installé cette indigoterie, je ne sais pas chez qui, mais voilà, qu'on nous a promis qu'on allait avoir de l'indigo local, etc., je crois, je ne vais pas dire de bêtises, quand ils ont fait la première extraction, à la tonne, ils ont eu 4 kilos. À la tonne de feuilles, ils ont eu 4 kilos d'indigo. Parce que David avait, c'est son métier, il avait fait une sélection de pieds. C'est-à-dire que les pieds bâtards, celui qui devient de plus en plus sauvage, parce qu'il dégénère de semences, enfin chaque nouveau semis dégénère, il avait bien enlevé tous les pastels velus. C'est celui-là qui est très… Qui est sauvage. Qui est sauvage. Et quand tu reprends la littérature, ils disent qu'ils n'aiment pas celui-là, parce qu'en plus il attrape, il prend la… terre, après ça souille tout le pastel, enfin bon bref. Mais c'est surtout qu'il est de plus en plus pauvre, il va produire de moins en moins d'indigo, puis il va devenir sauvage, et voilà. Donc David leur avait planté ça, et vraiment à la coupe, tu coupais un pied de pastel, mais genre une heure, deux heures après, il devenait tout bleu, mais même pas, quoi, c'était quasi instantané, tellement c'était riche, tu vois, et parce que... Il avait fait cette sélection.
Françoise Carayol
Je te dis à le bout. Dans ce document, on revient sur ce que tu nous as parlé, la dynamique sur les pigments, les deux méthodes de transformation, donc l'extraction ou la méthode traditionnelle avec les cocagnes, la graine, etc. C'est hyper bien expliqué. Il parle dans le document, c'est une restitution de vos témoignages, de l'approvisionnement en Italie auprès de la Campana parce qu'à un moment, il n'y avait plus ce qu'il fallait. Qu'est-ce qu'on a d'autre qui m'a interpellée ? Toutes les cuves, on en a parlé toutes les deux. J'ai trouvé ça hyper clair et tu nous l'as bien réexpliqué. Je trouvais ça hyper intéressant de revoir les mots qu'on emploie mal. Et moi, j'ai dû tellement faire d'erreurs aussi. Donc, je m'en excuse. Il faudra vraiment que je me fasse une fiche. Non, mais ça, on le sait. Il faut pas qu'on se raccourcit.
Pauline Leroux ArtEcoVert
tu fais des trucs c'est bien technique mais c'est pareil tu vois moi je me rends compte si t'es pas du métier si t'as jamais même si t'es du métier mais que t'as jamais fait de cuve par fermentation il y a des choses dans la littérature que tu peux pas comprendre que tu vas mal interpréter tu comprends pas ce qu'il est en train de dire le gars tu comprends pas donc
Françoise Carayol
ensuite il y a une autre partie qui parle des pigments beaux-arts donc hyper intéressant, on revient sur le bleu charrette donc pas mal de gens nous ont parlé donc qui recouvrait autrefois les volets, les charrettes pour chasser les insectes et on parle des produits Beaux-Arts et donc là c'est ce que tu disais en début d'épisode tu as mentionné l'artisan pastelier ensuite on parle de la cosmétique et c'est là où tu vois moi je me suis pris quand même une claque de prendre conscience que plein de pastels et cultiver mes plutôt pour la graine, plutôt pour l'huile, qu'il faut enlever la silique pour faire de l'huile ? Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
oui. Parce que la silique, c'est une toute petite graine qui donne l'huile.
Françoise Carayol
Mais t'imagines le boulot ? Je ne sais pas comment ils font, mais...
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, il y a un gars dans le Loraguet, mais là, c'est tenu secret aussi, qui fait ça. Il débarrasse la silique. Il a une machine pour débarrasser.
Françoise Carayol
D'accord, ok. Donc, il y a ça. J'ai vu que, tu vois, la part de l'huile de pastel ne représentait jamais plus de 8 % dans les ingrédients de la composition des produits cosmétiques. Donc, tu vois aussi que, voilà, c'est des choses qui, moi, m'ont interpellée. Bon, bref, franchement, j'ai trouvé ça hyper passionnant. Tous les produits dérivés du marketing, ils en parlent aussi. J'ai trouvé ça bien que ce soit dit. Et ensuite, il y a tout ce que je te disais, c'est l'importance du patrimoine, où là, tu te rends compte qu'en fait, il y a des circuits touristiques qui ont été faits, tu vois, ils parlent de l'autoroute du pastel, il y a vraiment beaucoup de…
Pauline Leroux ArtEcoVert
C'est des mots, il n'y a rien à voir. Il n'y a rien à voir. Tu vois, c'est beaucoup du… Ouais, bon, alors tant mieux, on parle autour du pastel, on va aller voir ce que c'est le pastel, peut-être, je ne sais pas.
Françoise Carayol
Donc, j'ai vu qu'il y avait pas mal de trucs, des expos, des conférences. Il y a eu des ateliers, l'événement fil bleu, etc. Moi, je n'étais pas là à l'époque et je veux dire…
Pauline Leroux ArtEcoVert
Les ateliers, il se passait où ? Les stages, il se passait où ? Il se passait beaucoup à la ferme au village, chez nous, avec David.
Françoise Carayol
D'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Sinon, ailleurs, ça va être juste des petits ateliers. On arrive, la cuve, elle est déjà montée. On ne dit pas ce qu'il y a dedans. on trempe, on repart et puis voilà. Mais il n'y a pas de transmission à proprement parler là. Pour moi la transmission c'est expliquer qu'est-ce qu'on a mis dans la cuve les gens. Les gens ils viennent pour ça, ils viennent pour comprendre, expliquer comment on arrive à faire du bleu avec une plante qui est verte, expliquer toute l'histoire parce que… On a tellement oublié qu'avant d'avoir la chimie, les couleurs de synthèse, on avait tout, tout, tout fait avec du naturel. On a tellement oublié ça. C'est bien aussi, ça permet de replonger les gens là-dedans. Mais c'est vrai que la transmission, à part dire qu'il y avait des pisseurs, des machins, des trucs, enfin bon, c'est… Il n'y a pas… En termes d'atelier, où vraiment ça va transmettre, moi c'est mon but en fait, le but c'est ça, c'est de sensibiliser les gens au fait qu'autrefois, les couleurs elles se faisaient de façon naturelle, et le pastel c'est un biais pour faire ça aussi, cette histoire du pastel, c'est se reconnecter avec comment ça se passait avant la chimie, voilà c'est tout ça. Là où j'ai eu la chance... Aujourd'hui, je peux aussi faire tout ce travail de recherche parce que, déjà grâce à David qui m'a mis sur les rails, clairement. Et puis aussi parce qu'on a monté deux cuves avec des cocagnes. On n'a pas fait la granade, mais on a fait la marche aux pieds en passant directement de la cocagne à la cuve. On a fait deux stages comme ça. Et donc après, moi, j'avais dans mon atelier les cuves de Pastel à gérer. Et j'ai pu me rendre compte de la difficulté de ces cuves. J'ai dû… Bon, je les ai gérées à peu près pendant deux ans. J'ai taigné une cinquantaine de pièces dedans. Mais là, waouh, j'étais trop contente quand elles marchaient et que j'arrivais à la tête. C'était merveilleux, quoi. Et j'ai pu me rendre compte aussi de la… petite différence de couleur, où j'avais un bleu mais éclatant, merveilleux, tout ça, mais un petit peu plus turquoise que quand on travaille avec une cuve 100% indigo. Voilà. Ça m'a permis quand même, même si je ne sais pas encore la gérer, ça m'a permis quand même à... À l'observer. À comprendre. Et la difficulté aussi des meilleurs teinturiers de l'époque, parce qu'elle est vraiment pas facile. Et voilà. L'odeur aussi. comprendre que quand elle n'est pas à l'équilibre, il y a cette odeur ammoniaquée qui peut aussi faire penser à l'urine. D'ailleurs, Hélo en parle de ça dans ses observations. « Ah, elle a une odeur d'urine. »
Françoise Carayol
Ce qui peut expliquer l'histoire des pisseurs.
Pauline Leroux ArtEcoVert
J'essaie de comprendre d'où est-ce que ça a pris racine, cette histoire de pisseurs. Alors, que dire de plus ? Je pense qu'il faut absolument qu'on ait une réglementation sur les teintures naturelles pour éviter toutes ces dérives dont on vient de parler, parce qu'il y a des dérives, en tous les cas, de ce que je connais.
Françoise Carayol
Justement, là-dessus, je voudrais appuyer sur un point de cette restitution. Je trouve le document pour… Oui, oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
pardon. Non, non, t'inquiète,
Françoise Carayol
mais la restitution du cadre, elle a eu lieu le 14 juin 2021, vous étiez euh Il y a 19 personnes au total qui étaient là, et il dédie quand même un paragraphe complet sur les relations entre les acteurs du pastel. Et je trouve ça intéressant quand même de le dire. Par-dessus tout, il est très clairement apparu que l'ambiance souvent qualifiée de délétère au sein du système pastel n'est en réalité pas une fatalité. En effet, l'idée selon laquelle il y a de la place pour tout le monde a été avancée à plusieurs reprises. On n'est pas naïfs. On a eu plusieurs personnes sur le podcast sur le pastel. Alors, le pastel au niveau d'Amiens. Je te citais tout à l'heure Charles Eugéot. On a eu Patrick Martin. On a eu Hélène et Patrick Brunel. C'est Patrick Brunel ? J'ai un doute. Non, Patrick Brenac, c'était Greening. J'ai vu que Patrick était intervenu pour Filble. Bref, on a eu les acteurs du Nord et on a eu les acteurs du Sud. J'ai quand même l'impression... que ce que tu viens de souligner, de dire qu'il faudrait une réglementation, un truc cadré à peu près, ne serait-ce que transparent, de dire comment on monte sa cuve, c'est exactement ce que tu as dit tout à l'heure, je pense que ça pourrait apaiser, clarifier les choses.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Oui, aujourd'hui, clairement, les fraudes débarquent. Qu'est-ce qu'ils ont comme documents pour contrôler ? Il n'y a rien. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu peux dire et écrire ce que tu veux aujourd'hui. Tu fais à l'hydrosulfite, tu peux dire que c'est 100% naturel. Il n'y a pas de réclamations.
Françoise Carayol
Donc, il faudrait, je pense, ça pour déjà… mettre tout le monde dans le même cadre de jeu, j'ai l'impression. Ce que je vois aussi, il souligne dans le document, c'est là où chacun aurait pu se mettre sur une mission particulière dans l'élaboration de A à Z du pastel, en fait tout le monde a décidé de faire de A à Z, globalement, de la culture jusqu'à la fin.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Cette entreprise où David a installé l'indigoterie, Le jour où j'ai voulu de l'indigo de Pastel, on m'a dit « Ah mais non, nous on fait tout de A à Z et on va fournir tous les commerces qui veulent vendre du Pastel. »
Françoise Carayol
J'ai dit « D'accord. »
Pauline Leroux ArtEcoVert
Quand on a fait des réunions avec ces gens-là avant pour essayer de voir si on pouvait faire une filière, quelque chose, c'était merveilleux sur le discours. Mais après, dans la réalité, ça a été tout autre. Et puis c'est pas... voilà.
Françoise Carayol
Donc il faut cadrer, il faut cadrer plus, j'ai l'impression.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Mais là c'est pareil, j'entends des gens qui veulent mettre en place des labels, non non, c'est pas ça qu'il faut faire, c'est pas des labels où chacun va se servir à sa sauce, c'est pas ça qui va faire avancer correctement la teinture naturelle en général, ou le pastel, pour qui m'intéresse. Parce qu'il faudrait que ce soit vraiment des vrais scientifiques, des personnes ressources telles que Dominique Ardon, qui fassent ces réglementations. Des gens qui n'ont aucun conflit d'intérêt. Oui. Eh oui.
Françoise Carayol
En tout cas, je suis carrément d'accord avec toi dans le sens où…
Pauline Leroux ArtEcoVert
En fait,
Françoise Carayol
c'est toujours compliqué.
Pauline Leroux ArtEcoVert
La dérive, par exemple. Je vais citer la fiche PCI.
Françoise Carayol
Oui.
Pauline Leroux ArtEcoVert
patrimoine culturel parce que le pastel a été classé au patrimoine culturel immatériel de l'unesco moi on m'a j'ai participé bien sûr j'ai été interviewé moi j'étais très contente de cette initiative au départ en me disant ah super on va peut-être avoir enfin un recueil de toutes les pratiques autour du pastel voilà c'était la teinture au pastel qui était inscrite, qui voulait inscrire. Donc ça a été avec la Chambre de commerce, et bien sûr tous les acteurs autour du pastel. Donc moi j'étais contente, j'ai dit ça va peut-être faire un début peut-être de réglementation. Et puis au final, quand j'ai reçu la fiche qui a été déposée, Il y a même quelque chose qui m'a fortement gênée, et c'est là où rentrent les conflits d'intérêts. On peut parler de conflits d'intérêts, parce que ceux qui ont participé à la rédaction de cette fiche, c'est aussi les acteurs. En même temps, on ne peut pas ne pas les interroger, les acteurs. Mais compte tenu que ce qui est le plus utilisé aujourd'hui dans le milieu artisanal dédié aux pastels, c'est la cuve à l'hydrosulfure, encore aujourd'hui. Et donc j'ai eu l'impression que pour justifier l'usage de cette cube, majoritairement, et bien voilà ce qui est dit dans la fiche PCI que tout le monde peut aller consulter. Je cite, « Perse, l'hydrosulfite est un produit chimique, mais il n'est pas toxique. » Ça c'est première nouvelle quand même. Il est utilisé en oenologie pour éviter l'oxydation des veines. Les doses utilisées sont rigoureusement respectées pour ne pas nuire à l'environnement. Mais moi, je ne peux pas signer cette fiche. Je ne peux pas. Je ne peux pas signer ça. Ce n'est pas possible. En oenologie, on utilise des sulfites. D'accord ? Ça n'a rien à voir avec l'hydrosulfite. L'hydrosulfite n'a jamais été autorisé dans l'alimentaire. On est sur… Moi, sur le coup, j'ai dit… J'ai appelé une amie qui est chimiste, je lui ai dit « dis-moi, est-ce que tu me confirmes qu'hydrosulfite, ce n'est pas pareil que les sulfites ? » Elle m'a dit « certainement pas » . Donc elle m'a envoyé la formule chimique. Mais le clou du spectacle, je ne sais pas si je devrais le dire, tu comprends s'il faut, c'est que quand j'ai dit à la Chambre des métiers pourquoi je ne voulais pas signer cette fiche PCI, j'ai expliqué, j'ai dit « il y a une énorme erreur là, ce n'est pas possible » . On m'a répondu, c'est un point de vue et nous le respectons. Voilà, et rien n'a changé. Mais ce n'est pas un point de vue, là. Ce n'est pas une opinion personnelle, on est bien d'accord. Oui,
Françoise Carayol
c'est biaisé.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Donc là, encore une fois, s'il y a réglementation, il faut que ce soit un point de vue qui soit en dehors du commerce,
Françoise Carayol
qui n'ait pas d'intérêt, d'accord.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, qui n'ait pas d'intérêt et qui soit des vrais spécialistes, des scientifiques, des gens qui maîtrisent. Mais qu'il n'y ait pas d'intérêt commercial, parce que sinon, c'est dérivé à tout.
Françoise Carayol
C'est biaisé. Bon, donc, ce que je voudrais dire, c'est que c'est incroyable. C'est vraiment le… Alors, on m'a toujours dit, quand j'ai commencé le podcast à Récovert, tu verras, c'est un milieu, c'est compliqué. Bon, je n'ai pas constaté ça pendant un bon moment quand même. Et en arrivant sur le pastel, surtout sur la partie sud, j'avoue que je me dis que c'est digne d'une série Netflix, quoi. Vraiment.
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est moi je je me suis tenue à part parce que j'ai pris j'en ai galéré j'en ai pris des gens sur le dos et depuis que mon discours n'est plus le discours ambiant je peux dire que je que je dois faire le dos rond souvent mais c'est un peu je suis un peu fatiguée des fois je suis un peu fatiguée au point que j'ai envie de me dire Non, mais là, bientôt. Bon, je vais parler de bleu. Je vais arrêter de parler du pastel, quoi.
Françoise Carayol
J'en peux pas. Bon, donc, en tout cas, Françoise, je constate ça. Très clairement, je le constate. Moi, le rôle que j'aimerais, déjà, c'est de donner la parole à tout le monde pour comprendre les vérités de chacun et voir un petit peu. Mais ce qui me ferait vraiment super plaisir, c'est que les personnes qui nous ont écoutées là et qui ont d'autres points de vue ou qui ont des morceaux de trucs qu'ils ont cherché, des documentations, etc., qu'on essaye de compiler. C'est un peu ce qu'avait commencé Charles Giau en disant « Allez, on essaye de compiler » . Donc lui, il parlait de la oued dans le Nord. C'est quand même un peu plus simple. J'ai l'impression que dans le Nord, je trouve que c'est un peu plus apaisé, de mon point de vue. Mais je trouve que ce serait intéressant d'avoir des échanges sur le pastel parce que je trouve que c'est assez touchy comme sujet. Ce que j'ai bien aimé dans ce document que tu m'as... fourni et qui est dispo et qu'on remettra à tout le monde, c'est qu'il y a, alors je ne sais pas si vous verrez aussi, il y a la carte des acteurs, il y a les différentes utilisations du pastel. Franchement, je trouvais quand même que le travail de restitution, il est quand même, voilà, je suis d'accord avec toi.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Et puis franchement, je peux témoigner qu'il est vraiment tout à fait, il reflète complètement la réalité.
Françoise Carayol
Voilà, et pour toi, tu dis que ça n'a pas avancé depuis, donc là, on est fin 2025, l'épisode sortira 2026, en cinq ans, ça n'a pas... bouger.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Non, parce qu'il n'y a toujours pas d'indigo, de pastel, je suis désolée. Il n'y a toujours pas d'unité. C'est toujours le même discours. C'est moi le plus beau, le plus fort, le plus intelligent. C'est moi qui ai la bonne parole. C'est moi qui... Moi, je... C'est pas moi, moi, moi, je m'en fiche. Moi, ce qui me plaît, c'est c'est devenu une passion, bien sûr. Et c'est de pouvoir transmettre. que je sais aujourd'hui, même si j'ai encore des choses à apprendre, et que je peux aussi me tromper, attention, et que je suis tout à fait OK à dire, ah ben OK, je... OK, je vais trop pédaler, il n'y a pas de problème avec ça. Là, dernièrement, j'ai reçu les guides touristiques de l'Agit, l'association des guides interprètes du TARM, ce sont eux qui m'ont sollicité. Parce qu'ils font des visites dans des endroits où on leur parle du pastel, mais de façon, je vais dire, plutôt délétère pour le pastel que d'apporter du plus. C'est du moins, on descend là, on dégringole. Et là, les guides touristiques, ils disent, on sait qu'on raconte des bêtises. L'indigo qui a tué le pastel, l'épiceur, on sait qu'on raconte des bêtises, mais on voudrait savoir pourquoi. Je voudrais savoir pourquoi. Donc, ils sont venus, j'ai refait la formation et voilà, ils sont repartis, ils sont ravis. Ils sont ravis parce qu'ils savent que maintenant, ils vont avoir quelque chose de sourcé aussi. Moi, je leur ai donné toutes mes sources. Je leur ai dit, vous pouvez aller, voilà, vous avez ça là, là, là, allez-y maintenant. Si vous voulez plus, je vous en... Voilà.
Françoise Carayol
Ce serait intéressant. Tu vois, je te coupe deux secondes mais tu vois, on va recevoir Dominique Cardon en janvier qui va nous parler des manuscrits des maîtres teinturiers. Je me dis, est-ce que ce ne serait pas l'occasion aussi de reparler de ça, de poser un peu ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
On peut en reparler, parce que moi, mes sources aussi, c'est beaucoup Dominique Cardan. Après, par rapport à tout ce qu'elle cite, moi, j'essaye d'aller retrouver dans les archives pour mieux m'imprégner, mieux comprendre. Mais bien sûr, de toute façon… Mais malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'acteurs du pastel qui ont feuilleté les livres dominicains dans le jeu.
Françoise Carayol
Bon, ok. Donc écoute, Françoise, merci beaucoup. On va essayer de faire notre conclusion courte pour ne pas que l'épisode soit trop long, malgré qu'il soit passionnant. Donc tes projets futurs, on les a compris. C'est cette transmission de remettre en question ce qui a pu être dit et de remettre l'Église au milieu du village si on le fait court. Oui,
Pauline Leroux ArtEcoVert
c'est faire la vraie histoire du pastel. pas édulcorée, pas romancée parce que de toute façon elle est belle comme ça il n'y a pas besoin d'y rajouter des fioritures et de la romancer c'est une magnifique histoire comme toute celle des couleurs naturelles de se replonger dans ce monde où autrefois on ne faisait que avec ce qu'on avait ce que nous donnait la nature mais voilà c'est ça l'idée Merci. Notre idée, c'est l'année prochaine, parce que là, je suis en semi-retraite, c'est de remonter une cuve de pastel, de cultiver un petit peu de pastel, histoire de faire des cocagnes et d'apprendre à gérer et à maîtriser cette cuve de pastel. Parce que là, c'est pareil, j'ai des gens qui, évidemment, ils voient écrit pastel, ça y est, oui, j'ai du pastel, je vais faire des cocagnes. Non, mais moi, je ne sais pas gérer encore. Mais... L'idée, c'est ça, c'est pouvoir le transmettre aussi, parce qu'il y a de la demande. Et puis, pour moi, perso, parce que j'ai envie de ça, j'ai envie vraiment de ça, et voilà. Mais, en toute humilité, c'est me mettre au service de cette histoire du passé.
Françoise Carayol
C'est tout. Est-ce que tu as des livres que tu recommanderais à nos auditeurs pour creuser les sujets ?
Pauline Leroux ArtEcoVert
Alors, sur le pastel, il y a Jean Hélo. Jean Hélo, l'art de la teinture des laines et des étoffes de laine en grand et petit teint, est une édition de 1750. On trouve ça sur la BNF et on peut l'acheter.
Françoise Carayol
D'accord,
Pauline Leroux ArtEcoVert
ok. Ou on le trouve en totalité sur la BNF. D'accord, j'essaierai de trouver le lien. Ou sinon, on peut aussi l'acheter. Moi, je préfère avoir du papier. Sinon, à imprimer, il y a quand même un pavé. Voilà, j'ai trouvé ça aussi. Bon, c'était en 1800. Ça, ce n'est pas un bouquin. Il y a une publication de Dominique Cardon. C'est de 2024, je crois, sa publication. Le Purcell en langue doc, une histoire qui ne finit jamais.
Françoise Carayol
Ah ben ! C'est un super titre !
Pauline Leroux ArtEcoVert
Voilà, voilà, donc ça c'est une publication, on la trouve sur les annales du midi sur Percé. Qu'est-ce qu'il y a encore ? Voilà, ça aussi on trouve ça sur internet, c'est pour dire qu'il n'y a pas d'urine dans les bonnes... Instructions générales pour la teinture des laines et manufacture de laine de toutes couleurs, et pour la culture des drogues et ingrédients qu'on y emploie. Là, ça a été rédigé à la demande de Colbert par Jean Albault, qui est un marchand teinturier toulousain. Et là, on a toutes les bonnes pratiques sur la teinture. On verra qu'il n'y a pas d'urine. Après, pour l'indigo en général, moi franchement, je recommande, c'est quelque chose que j'aurais aimé avoir quand j'ai commencé, je recommande vraiment le livre de Caroline Cochet, La magie de l'indigo, si on veut commencer à travailler l'indigo, parce que franchement, c'est vraiment typiquement le genre de livre que j'aurais. adoré avoir quand je en 1897 en 1997 voilà quand j'ai commencé que toutes les portes se sont fermées voilà des bouquins non c'était chouette déjà je sais pas si tu connais aussi inside indigo oui voilà voilà pour ceux qui veulent se plonger dans la chimie pur de l'indigo pour vraiment la comprendre mais après sur le pastel je suis désolée Pauline il n'y a pas bon en tout cas moi je reparle du livre de Charles,
Françoise Carayol
il se lit en 30 secondes il n'est pas très long et il est très sourcé les lits bleus
Pauline Leroux ArtEcoVert
Le but aussi, c'est de sourcer un max tout ce que j'avance, parce que vu que je vais à contre-courant du discours sur le pastel ambiant, j'ai besoin de…
Françoise Carayol
Je pense qu'il va te plaire ce livre parce qu'il est énormément sourcé. Tu as autant de pages de bibliothèque, j'ai l'impression, que de documents. Et sa conclusion, c'est lui, la réimplantation. Donc, il parle du pastel. comme son étude historique, nécessite un travail presque pédagogique pour faire connaître ses propriétés et son histoire au grand public. On en est à ce qu'on s'est dit toutes les deux. C'est ça. Donc voilà. Charles Giau, je vais essayer de continuer à recevoir des acteurs du Pastel. J'en ai encore plusieurs sur ma liste, mais que je n'arrive pas à contacter. Mais donc, s'il y a des gens qui écoutent, qui ont envie de réagir, qui ont envie d'apporter des témoignages, des choses, vous savez que... qu'on est preneur avec grand plaisir parce que c'est vrai que je trouve que c'est quand même un sac de nœuds cette histoire de Pastel et que ce serait intéressant d'avoir une histoire la plus vérifiée possible par des gens, par des experts et qui puisse être transmise au plus grand nombre qu'on parle de la version la plus véritable, on va dire, de l'histoire du Pastel.
Pauline Leroux ArtEcoVert
On sort du Pastel marketing. Mais le pire, c'est que Moi, j'ai gagné ma vie avec ça. On peut gagner sa vie en étant complètement transparent et complètement honnête. Parce que quand les gens viennent ici, qu'est-ce qui se passe ? Les gens, ils veulent voir le pastel. Ouais, ok, d'accord, on ne fait plus comme on faisait autrefois. Moi, j'explique dans mes visites conférences. Moi, je fais des visites conférences de l'atelier. Je fais des ateliers participatifs. Les gens savent dans quoi ils mettent les mains. Ils savent exactement ce qu'il y a dans mes cubes. Et on peut tout à fait gagner sa vie autour du pastel sans faire de fausses déclarations. Non, non, il faut être vrai. Il faut dire, trois siècles, on a mis de l'indigo tropical dans les cubes de pastel, alors pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on n'utiliserait pas de l'indigo tropical, de l'indigo indien ? Et on a quelque chose qui est traçable également, parce que moi je sais d'où il vient mon indigo indien. Je le sais. Et il n'y a pas de... Parce qu'il y en a qui vont dire, ouais, l'indigo, la plupart du temps, il est coupé avec de l'indigo synthétique. Oui. Sauf que là aussi, il faut savoir où est-ce qu'on l'achète. Bien sûr qu'il faut faire attention à ça.
Françoise Carayol
Bon, écoute, merci beaucoup, Françoise, pour cette... Non,
Pauline Leroux ArtEcoVert
merci à toi, parce que tu ne peux pas savoir comment je suis ravie, mais ravie, qu'on me donne la parole et que je puisse dire... cette histoire du pastel, telle qu'elle a été, et dire, mes sources, il y en a plein, et qui sont accessibles à tout le monde. C'est très facile aujourd'hui avec Internet, c'est ça qui est formidable. Donc voilà, allons-y, toi.
Françoise Carayol
Bon, top. Bon, en tout cas, je pense qu'on n'en a pas fini avec cette histoire du pastel. J'aimerais bien reprendre, du coup, le titre de Dominique Cardon, Le pastel en Landoc, une histoire qui ne finit jamais. Franchement, c'est un super titre. Mais bon, je ne vais pas voler les choses de Dominique Cardon. Mais en tout cas, merci beaucoup Françoise. Et n'hésitez pas à réagir. Et on vous dit à la prochaine pour parler du pastel et de la couleur végétale au sens large. Bonne journée Françoise. Merci.
Pauline Leroux ArtEcoVert
Au revoir.
Françoise Carayol
Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram ARTECOVERT pour y découvrir le nom des prochains invités. Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast est de le noter et le commenter. sur la plateforme d'écoute de votre choix. C'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale. Merci à tous ! Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale indigo tendance innovation nuances cosmétiques biotechnologies couleurs du vivant

About ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

LE podcast de la 🎨couleur végétale 🌿et des plantes tinctoriales de la graine à la couleur finale dans toutes les applications:

Alimentaire, Cosmétiques, Textiles, Beaux-arts, Santé, Bio matériaux, Design, Artisanat, Agriculture et jardin de plantes tinctoriales.

Vous y découvrirez ce qu’est la couleur végétale ! Mais aussi la levée des préjugés sur les couleur des plantes tinctoriales et leurs nuances !

💡Et vous êtes certains d’apprendre des choses 💡

🚀Si vous en voulez plus sur la couleur végétale et ArtEcovert : https://artecovert.kit.com/

Belle écoute !

Pauline

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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