Transcription

• Speaker #0

  Chez Amour Toujours, vous le savez, vous aider à prendre soin de votre amour est notre mission. Nous voulons être aux côtés de tous les couples, notamment ceux qui traversent une période difficile. Alors à l'occasion de Dr. Brurose, nous voulions vous proposer des contenus spécifiques pour vous aider, nous aider, parce que je m'inclus personnellement dans ce besoin, à mieux comprendre, à analyser ce qui se joue pour le couple dans l'épreuve de la maladie, et plus spécifiquement du cancer. Pour cela... nous avons invité à notre micro Thérèse Rossy qui est psychologue clinicienne et qui accompagne des personnes atteintes d'un cancer qui accompagne leur couple et leur famille. Avec elle, nous allons tout d'abord décrypter l'impact de l'annonce et du vécu de la maladie sur la personne elle-même mais aussi sur son conjoint et sur le couple. Puis, et parce que c'est notre raison d'être nous vous suggérons des ressources et des clés permettant de favoriser la vie du couple dans cette tempête. Nous sommes tous concernés, de près. ou de loin par la maladie. Alors n'hésitez pas à faire suivre cet épisode à ceux qui autour de vous pourraient en tirer profit. Mais j'ai déjà trop parlé, entrons dans le vif du sujet. Bienvenue sur Au coeur du couple, le premier podcast qui vous donne la parole sur votre vie de couple. Je suis Swazi Kastelnerak, créatrice d'Amour Toujours, le média du bien-être amoureux. Je suis Marylise Richard, psychologue et thérapeute de couple. Ensemble, nous voulons vous écouter, vous interroger sur les difficultés que vous vivez au sein de votre couple. Mais nous souhaitons aussi vous éclairer, vous proposer des pistes de réflexion et des actions concrètes pour que votre couple s'en nourrisse. Notre croyance ? Oui, l'amour peut durer toute une vie. Et le couple peut être un lieu de bonheur, d'épanouissement et de bonification. Mais rien ne pourra se faire sans vous, sans votre investissement, votre temps et votre volonté. Notre premier conseil sera donc de prendre le temps d'écouter ces épisodes à deux, puis d'en discuter, voire même d'en débattre. Ne reste qu'à vous souhaiter un bon et inspirant moment avec nous. Bonjour Thérèse.

• Speaker #1

  Bonjour à tous.

• Speaker #0

  Je crois savoir que votre temps est précieux, donc on est très contents et très honorés que vous nous accordiez ce temps pour parler avec nous, avec nos auditeurs, de ce que peut traverser un couple au moment de l'annonce de la maladie, notamment du cancer, et puis après dans tout ce qui va se dérouler et même dans l'après. Alors, est-ce que vous pouvez commencer par vous présenter ?

• Speaker #1

  Oui, je vais essayer en tout cas. rapidement. Donc voilà, je suis psychologue, clinicienne, psychothérapeute systémicienne aussi, c'est-à-dire que je suis thérapeute de famille et de couple. C'est un peu ma spécificité aussi. Et depuis une vingtaine d'années maintenant, je travaille auprès des personnes atteintes de cancers et de maladies graves, chroniques. J'ai commencé à domicile, puis en milieu hospitalier, puis dans les réseaux. J'ai pas mal de pratiques auprès des... des personnes atteintes de cancer et du coup, par ma spécificité de thérapeute de famille, je les accompagne aussi au sein de leur couple et dans leur relation familiale, voilà, depuis une vingtaine d'années maintenant. C'est pour ça que je suis là, je pense que c'est pour ça que vous m'avez invitée. Oui,

• Speaker #0

  on vous a mis le terme d'experte en la matière.

• Speaker #1

  Je pense qu'on n'est jamais vraiment… J'en apprends tous les jours avec les patients aussi. C'est une découverte permanente et c'est ça qui est passionnant dans mon métier.

• Speaker #0

  En fait, nous, c'est la première fois sur Amour Toujours qu'on participe à Octobre Rose. Et le déclic, il est venu d'un article qui est paru dans Le Monde. Et cet article parlait d'une étude qui a été publiée dans la revue Le Cancer en 2009 et qui montrait que face au diagnostic du cancer, une femme a six fois plus de risques. de connaître une rupture qu'un homme dans la même situation. Cette étude a été refaite en 2015 et les résultats étaient les mêmes. Bon, alors, il faut nuancer, l'étude ne dit pas qui est à l'initiative de la rupture, et ça, je pense qu'on pourra en parler, ça sera intéressant. Mais il n'empêche que quand nous, on a lu ça, on s'est dit… Enfin, je ne m'y attendais pas du tout, en fait. Moi non plus. Ça m'a vraiment surprise qu'après, en y réfléchissant et en creusant un peu, finalement, on se dit que… Ça peut s'expliquer. Mais voilà, ça a été ça notre déclic pour se dire, on veut profiter d'Octobre Rose et de toute la médiatisation qui a lieu en ce moment autour de ces questions-là, pour nous faire un focus davantage, évidemment c'est notre rôle, sur vie de couple et cancer. Quand je vous parle des résultats de cette étude, vous me dites que vous n'y attendez pas, mais est-ce que quand même c'est quelque chose que vous constatez, que les femmes vont être plus fragilisées dans leurs relations de couple ?

• Speaker #1

  Déjà, une chose, c'est que le plus souvent, ce sont les femmes qui vont consulter. Ça, par contre, je peux en témoigner. J'ignorais cette étude. Je ne sais même pas comment elle a été menée. J'essaye à tout prix d'éviter de faire des règles de ceci ou de cela. Donc, je ne fais pas vraiment de statistiques du tout par rapport à ce que je repère. Mais ce qui est sûr, c'est que moi, je reçois beaucoup plus de femmes que d'hommes. Voilà, et donc des femmes atteintes de cancer, en l'occurrence là, Octobre Rose, c'est le cancer du sein, donc voilà, effectivement, les femmes ont tendance à plus consulter que les hommes lorsqu'elles sont atteintes de cancer. Mais de là, effectivement, j'ai rencontré beaucoup de femmes qui ont été délaissées dans leur couple à peu près à cette période-là. Est-ce que c'est lié véritablement à la maladie ? Ça, je ne suis pas vraiment... Je ne serai jamais catégorique à ce niveau-là. Parce que je pense que le cancer, c'est en tout cas la maladie grave, comme le cancer, ça peut être un déclencheur d'une difficulté ou d'un départ de l'autre dans le couple. Mais en aucun cas, je voudrais qu'on l'entende comme, tiens, voilà, c'est ces femmes qui vont entendre, voilà, j'ai six fois plus de chances de me faire larguer, excusez-moi, parce que j'ai un cancer. Alors là, c'est encore plus grave. plus effrayant et angoissant. Je ne veux absolument pas qu'on véhicule ce genre de message-là. C'est faux. Ce serait aussi dire, faire passer aussi l'idée sous-jacente que les hommes sont des méchants et qu'ils quittent leurs femmes parce qu'elles sont atteintes de cancer. Non, pas du tout. Je n'ai pas du tout cette vision manichéenne des choses. Je pense qu'il faut vraiment nuancer ce genre de propos.

• Speaker #0

  Je suis très contente de vous entendre dire ça parce que Nous, c'est ce qu'on veut. En fait, on est toujours dans notre podcast. On veut être vraiment porteurs d'espoir, tout en donnant évidemment des clés, des solutions concrètes pour ceux qui nous écoutent et qui passent par là. Donc, c'est ce qu'on va faire du coup avec vous dans cet épisode. Est-ce que vous pourriez nous dire, pour vous, quels sont les facteurs qui viennent fragiliser quand même le couple ? Même si, dans ce que vous dites, on comprend bien que souvent, s'il y a… dans le couple, c'est que précédemment, peut-être manquait une base suffisamment solide. Mais qu'est-ce qui vient faire que le couple, par l'annonce de la maladie déjà, est mis à mal ?

• Speaker #1

  De fait, c'est une annonce ultra impactante, dans le sens où c'est un traumatisme cette annonce. Et il faut savoir que dans le traumatisme que vit déjà la personne à qui on annonce cette nouvelle fracassante, Évidemment, cette personne n'est pas seule et il y a un autre effet boomerang du traumatisme, c'est justement le fait qu'elle a son conjoint. Le conjoint vit aussi un traumatisme à ce moment-là. Ça vient forcément impacter le conjoint. De fait, c'est les deux qui vont être impactés dans leur représentation de la maladie, de lui-même et de l'autre. Donc, ça fait énormément de... de difficultés à traverser et de systèmes de représentation qui vont être mis à mal aussi dans le couple. On pourra en parler un peu plus en profondeur tout à l'heure. Mais voilà, dans un premier temps, ce qui impacte le couple, c'est ce fameux traumatisme qui vient poser et remettre tout en cause, en fait, qui vient remettre en cause beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses dans la vie de ces deux personnes-là.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pouvez nous dire concrètement ce que ça vient remettre en cause ?

• Speaker #1

  Alors déjà pour le patient lui-même, c'est son estime de lui-même. Il y a énormément de choses qui viennent le bousculer, c'est-à-dire que déjà le fait d'avoir une maladie, c'est impactant au niveau physique. Il peut y avoir des modifications physiques comme la perte des cheveux, des cils, des sourcils, peut-être même des opérations invasives comme les bainsectomies. En soi, ces impacts sur le plan physique sont une atteinte de l'intégrité de la personne et une atteinte de son estime d'elle-même, de la façon dont elle va se voir et dont elle va se représenter. son image vis-à-vis de son conjoint. Et pour le conjoint, de fait, il va voir sa compagne modifiée au niveau physique et il va falloir aussi qu'il intègre ces modifications dans sa représentation de l'autre, dans son désir pour l'autre, dans son regard de l'autre, etc. Donc ça, on a tendance à l'oublier, mais c'est déjà la chose la plus impactante. de prime abord, parce que c'est ce qui se voit. Mais au-delà de ce qui se voit, il y a tout ce qui ne se voit pas, c'est les modifications aussi au niveau de la personne. Une personne porteuse d'atteinte de cancer, elle va traverser un tsunami, non seulement à titre personnel, mais aussi au niveau de son couple et de sa vie sociale, familiale, professionnelle, qui va tout remettre en question, c'est-à-dire ses capacités à travailler, ses capacités à être... Je parle des femmes, mais pour les hommes, c'est pareil. Sa capacité à être une femme, c'est-à-dire une épouse, il va avoir les mêmes performances d'épouse, si je puis dire, dans sa vie. C'est-à-dire, en général, les femmes sont des superwomen. Elles font tout à la fois. Elles s'occupent des enfants, elles s'occupent de la maison, elles s'occupent de leur vie professionnelle, etc. Et en plus, il faut qu'elles soient belles et sexy. Vous voyez ce que je veux dire ? Ça fait beaucoup de pression. Toutes ces pressions sont encore plus fortes. parce que de fait, elles vont progressivement avoir des capacités qui ne vont plus être les mêmes, puisqu'il va falloir qu'elles s'occupent d'elles-mêmes en priorité. Et donc, elles seront moins aptes à être ultra performantes par ailleurs, dans leur environnement plus ou moins éloigné. Donc, évidemment, leur vision d'elles-mêmes va être modifiée, et puis la vision des autres également vis-à-vis d'elles. Il va y avoir beaucoup d'attentes aussi de l'extérieur. C'est-à-dire que quand on a un cancer, il faut savoir que la plupart des gens, encore une fois, je parlais des représentations tout à l'heure, oui, on est plein de représentations, mais on est souvent très loin de la réalité. Et puis un cancer, il va se manifester de façon très différente en fonction des personnes. Donc le cancer qu'on a vu de loin, oui, ma belle-sœur a eu un cancer, ce n'est pas grand-chose, ça va créer certaines représentations, mais c'est encore autre chose quand on le vit dans... dans son environnement proche et au quotidien.

• Speaker #0

  Je vous coupe juste pour un point, quand vous dites les attentes de l'extérieur, ça m'a surprise en fait quand vous avez dit ça, parce que j'aurais plus tendance à penser que l'extérieur n'aura justement aucune attente, mais aura juste envie de donner en fait, d'être présent, d'être à l'écoute, et en fait n'aura pas d'attente de quelque chose de spécifique, en disant aujourd'hui... je ne peux plus rien attendre d'elle, je ne vais rien lui demander, elle va juste prendre soin d'elle, on va prendre soin d'elle.

• Speaker #1

  Je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais ce n'est absolument pas comme ça que ça se passe. Le cancer est une maladie chronique, c'est-à-dire qu'une maladie longue. Les symptômes peuvent durer très longtemps, jusqu'à 10 ans. Ça, il faut le savoir. Donc, ça met à mal pendant longtemps l'entourage aussi, et ça, entre guillemets, ça patiente. Dans un premier temps, bien sûr, si vous êtes dans un environnement. très bienveillant, tout le monde va se tourner vers vous et vous dire, voilà, peut-être prêts un peu plus à l'écoute que d'habitude. Mais ceci dit, il y a toujours quand même l'idée qu'après les traitements, c'est fini. Ce n'est pas du tout le cas en réalité. Après les traitements, c'est le début. C'est ça qu'il faut bien avoir en tête. C'est long, donc pour aller loin, il faut ménager sa monture. C'est ça que n'ont pas comme représentation les gens vis-à-vis du cancer. C'est qu'on s'imagine... tous, plus ou moins, sauf quand on l'a vécu, que c'est un peu comme la grippe, c'est-à-dire on va se reposer une semaine, la deuxième semaine on sera fatigué, et puis la troisième semaine tu vas repartir comme avant. Il n'y a pas de raison. Si en plus on vous dit que vous êtes en remission, que tout va bien. En fait, on attend quand même que la guérison ait lieu et que les choses redeviennent telles qu'elles étaient initialement. Sauf que la vérité est tout autre.

• Speaker #0

  Je pense que ça nous rassure, en fait, de réagir comme ça. Parce qu'on se dit que si l'autre, on pose un regard d'avant sur cette personne, d'avant le cancer, elle est redevenue comme avant, donc c'est fini et on est sur la guérison et on n'en parle plus, on n'y pense plus. En fait, j'ai une amie, pas de mon milieu très proche, mais qui a effectivement eu un cancer, et je me reconnais complètement dans cette façon de réagir. Et en fait, moi, c'est sa fille, surtout, que je connaissais, que je connais très bien. Et pour moi, à partir du moment où elle m'a dit, des traitements sont finis ou c'est des traitements plus doux, je me suis dit, c'est bon, elle est sortie d'affaires. Et en fait, maintenant, on peut la traiter, on peut considérer ta maman comme avant. Mais non, en fait, je me rends compte que non.

• Speaker #1

  Les choses changent tellement que, effectivement, les effets secondaires peuvent durer encore plusieurs années. La fatigue aussi, notamment, surtout la fatigue. Il peut y avoir aussi des difficultés de concentration, des difficultés dans la reprise de la vie professionnelle, etc. Et puis surtout, il y a des changements au niveau de la personne. Il faut quand même savoir que quand on a connu un tsunami, excusez-moi du peu, mais c'est vraiment le vocabulaire employé par certains patients. Je le reprends souvent parce que c'est très parlant. Après une vague pareille, quand la vague s'est retirée et qu'on reconstruit, On ne reconstruit pas d'abord en une semaine, et en plus on ne reconstruit jamais à l'identique, par définition. Et là je pense que ça du coup c'est encore plus parlant, c'est-à-dire que ce ne sera plus, vous ne serez plus la même personne, et de fait il va falloir évoluer en fonction des changements, et s'adapter aux changements de la personne qui a un cancer, mais aussi il va falloir que l'entourage... soient en capacité de suivre cette évolution, et pour la personne elle-même, et pour lui-même. C'est un travail, c'est un travail, c'est un travail de reconstruction. Et ce n'est pas seulement au niveau individuel, on parle au niveau vraiment du couple et de la famille. C'est-à-dire que les enfants sont aussi impactés par ces changements, les changements de leurs parents, et ils ont eux aussi des attentes par rapport à eux, c'est-à-dire que maman, elle redevienne celle qu'elle était avant. Hein ? Voilà, entre autres. Voilà, et que rien ne change, parce que finalement, il ne faut pas que ça change, sauf que c'est très bien, mais ce n'est pas ainsi que ça va se passer. Et dans le psychisme des personnes malades, il se passe énormément de remise en cause, de remise en question justement par rapport à tout ce qu'elles donnaient avant, de la place qu'elles se donnaient dans leur famille, dans leur vie personnelle, et les places en fait vont changer. Parce que forcément, de fait, quand on est malade, on ne fait plus les mêmes choses qu'avant. Déjà, le mari, lui, va prendre une autre place, il va modifier un petit peu. Les choses vont être de fait modifiées, transformées pour pouvoir s'adapter à la maladie, aux traitements et aux changements dans la vie quotidienne. Et lorsque les traitements sont finis, ces adaptations-là, elles n'ont pas fini. Il va falloir après s'adapter aussi aux changements de paradigmes relationnels qui auront eu lieu pendant ces mouvements psychiques-là. C'est-à-dire qu'il va y avoir peut-être un peu... plus d'exigence vis-à-vis de la personne elle-même qui a vécu ce cancer et qui va se retourner en disant mais finalement, peut-être que j'ai trop donné dans ma vie, peut-être que je ne me suis jamais observée moi, peut-être que je n'ai jamais assez pris de temps pour moi, peut-être que maintenant, il faudrait que je change ma manière d'être au monde, avec les autres, etc. Et tout ça se remanie progressivement.

• Speaker #0

  Et c'est sûrement ces changements-là qui ont le plus d'impact. C'est-à-dire que la vie, il n'y avait que des changements. s'il y avait juste une adaptation sur un planning, sur une nouvelle organisation, sur des nouveaux rôles à jouer, ça poserait beaucoup moins de problèmes. J'imagine que c'est vraiment ces changements qui viennent en profondeur de la personne qui sont les plus durs à manœuvrer déjà pour la personne malade, mais aussi à accepter.

• Speaker #1

  Pour l'entourage. C'est assez difficile déjà pour la personne malade d'accepter ces changements, soit pour elle-même. Il faut savoir qu'on ne se reconnaît pas dans les événements extrêmes. Souvent, nous pousse à avoir des réactions qu'on ignorait avant d'avoir vécu ces événements extrêmes. Et c'est là qu'on se découvre. On avait peut-être une idée de nous-mêmes, quand tout va bien. Mais c'est autre chose quand les choses vont beaucoup moins bien. Effectivement, on mesure qu'on n'est plus comme avant. On s'étonne même de qui on est. Et des fois, on est très étonné. des réactions aussi des personnes qui sont autour de soi. C'est-à-dire qu'on peut aussi redécouvrir son conjoint, par exemple. Le conjoint, il a une façon d'être quand tout va bien, mais comment va-t-il réagir dans la durée et à tous ces événements et à tous ces déséquilibres ? Et comment va-t-il s'adapter en fonction de la situation ? Lui-même aussi peut se rendre compte qu'il ne se reconnaît pas et il ne reconnaît pas non plus sa conjointe. Tout ça sont des remaniements importants. Et moi qui suis les patients et leur famille, je peux vous dire que les remaniements, ça laisse des traces. Mais attention, ça peut être des traces extrêmement positives.

• Speaker #0

  Ceux pour qui c'est le plus difficile, est-ce que vous diriez que ce sont des personnes qui au moment de l'arrivée de la maladie n'étaient peut-être pas prêts ? On n'est jamais prêts. que la maladie n'arrivait pas sur un terrain favorable. Est-ce qu'en fait, on peut, tant qu'on va bien, mettre en place des ressources qui vont nous permettre, au moment de l'annonce d'une maladie ou de l'annonce d'une rupture, de l'annonce de la maladie d'un proche, vont être des armes ? Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous constatez ? Est-ce que vous avez des gens qui étaient bien dans leur vie, bien dans leur corps, bien dans leur vie spirituelle ? au moment de cette maladie, et ça les a vraiment aidés à vivre ça. Et ceux qui étaient plus fragiles, qui peut-être, par exemple, n'avaient jamais fait un travail de thérapie, par exemple. Moi, je sais que, vous voyez, par exemple, sur les couples qu'on prépare à l'engagement, on les incite pas mal à essayer d'arriver sains dans votre couple, en ayant compris votre vécu, d'où vous venez, la relation à vos parents, à vos frères et sœurs. Voilà, d'être le plus sain possible pour donner toutes les chances à votre couple. Est-ce que... On peut dire que ce travail qu'on peut faire en amont est aussi une force au moment de l'arrivée de la maladie. On comprend à quel point ça chamboule une personne, mais j'imagine que du coup, ça vient remuer pas mal de choses qu'on a peut-être gardées en nous, qu'on n'a pas compris, des choses relationnelles. Ou est-ce que c'est vraiment tout ce qui chamboule seulement de l'ordre de la maladie ?

• Speaker #1

  Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cette relation saine, d'abord avec soi-même, est primordiale, à mon sens. L'idée... C'est effectivement d'avoir à minima des ressources personnelles internes, c'est-à-dire de la sécurité interne, du respect pour soi. Je ne parle même pas d'amour de soi, l'idéal c'est ça, mais on n'en est pas là, loin s'en faut, dans notre monde. Malheureusement, parler d'amour de soi, c'est presque blasphémé, mais ceci dit, pour moi, ça fait partie des ressources primordiales de la personne déjà. le couple intérieur, ce que j'appelle le couple intérieur, c'est-à-dire cette unification qui est en soi. On a tous des facettes de nous-mêmes qu'on connaît plus ou moins, justement qui sont issues des événements qu'on a vécu, qu'on a traversés déjà à titre individuel et qui vont faire de nous quelqu'un, une personne qui sait se remettre en question et surtout une personne qui sait s'observer, s'écouter, se connaître. Ça, c'est pour moi une ressource essentielle. Déjà, pour faire couple avec soi-même, si je puis dire, c'est-à-dire être son meilleur ami, déjà. Savoir être à l'écoute de soi, c'est aussi, du coup, savoir être à l'écoute de l'autre. Parce que je remarque souvent, dans les couples, c'est très difficile de s'écouter, vraiment. On se parle, on s'invective, on se renvoie plein de balles, plein de reproches, mais on n'est pas en relation. On est en réaction. Et le fait de pouvoir s'écouter. c'est accueillir nos propres émotions, c'est-à-dire les considérer comme belles, comme importantes, vraiment très importantes. Nos émotions d'abord, nos besoins, nos difficultés, savoir les reconnaître, ça nous permet, ça permet aussi de pouvoir les échanger avec son conjoint, dans son couple. Si je ne sais pas ce qui m'arrive, si je ne peux pas mettre de mots sur mes émotions, sur mes besoins, sur mes envies. sur ce qui a changé. Si je ne peux pas me parler à moi-même et m'expliquer, comment je vais faire pour m'expliquer vis-à-vis de l'autre ? L'autre ne me comprendra pas. Et en face, c'est la même chose. Le couple, c'est une entité, mais deux personnes distinctes qui sont différentes. Mais d'abord, se considérer dans sa propre identité, dans sa différence à soi, et privilégier vraiment des moments de réflexion avec soi-même. je peux dire, d'accueil de soi-même pour pouvoir accueillir l'autre et être accueilli aussi en retour. Donc pour moi, c'est ça, la condition la plus importante pour que le couple tienne dans des moments aussi violents, impactants dans la vie des individus.

• Speaker #0

  Si ce travail n'a pas été fait en amont, la maladie, est-ce que vous diriez que c'est un essentiel à faire au cœur de la maladie pour... En sortir vivant Je ne dis pas vivant physiquement, mais vivant mentalement, socialement, dans son couple. J'imagine que vous, quand les gens viennent vous voir, ça devient de vos patients, c'est un travail que vous faites avec eux. Mais je pense à ceux qui pourraient nous écouter et qui ne font pas le pas de venir voir un professionnel. Est-ce que c'est se poser, s'interroger sur aujourd'hui qui on est, ce qu'on veut, nos besoins ? Est-ce que ça vous paraît essentiel ?

• Speaker #1

  Oui, alors bien sûr, on n'est pas obligé d'aller voir un professionnel pour ça. Il y a des gens qui font ça très bien parce que, de base, je vous dis, souvent, les gens qui ont une forme de sécurité déjà acquise, si je puis dire, dès lors qu'ils ont eu une enfance, qu'ils ont été entourés de gens bienveillants vis-à-vis d'eux-mêmes et qu'ils ont l'habitude, du coup, de se respecter, de s'écouter. Voilà, il y en a peu sur la Terre, je pense, mais il y en a quand même. qui ont grandi et vécu dans un environnement bienveillant, ces gens-là ont de fait déjà des potentialités à la base. Et donc ceux-là, évidemment, c'est des gens qui arrivent à s'écouter et à trouver leur propre philosophie. Et ils ne sont pas forcément consultés, parce qu'ils sont heureux, ils sont bien, ils ont du respect pour eux-mêmes et de fait pour les autres. Oui, c'est dommage d'être obligé d'arriver à des extrêmes comme la maladie dans un couple pour aller consulter. Et puis souvent, d'ailleurs, la maladie, ce n'est pas forcément la raison pour laquelle on va consulter. Déjà, c'est souvent parce que la plupart des couples vous diront qu'ils ont des problèmes de communication, n'est-ce pas ? Moi, j'entends ça toute la journée. On a du mal à communiquer, voilà.

• Speaker #0

  Ce n'est pas nécessairement dû à la maladie, c'est déjà un couple qui avait du mal à communiquer avant.

• Speaker #1

  Voilà, et de fait, quand on se sent pas entendu, pas écouté, quand déjà on n'arrive pas à dialoguer vraiment, la suite, quand il y aura un événement comme ça aussi traumatique, traumatisant dans la famille, ça va être encore plus compliqué d'arriver justement à dialoguer. Et c'est ça aussi, du coup, qui peut être un facteur de séparation, quand on ne se retrouve plus jamais. Mais justement, cette ressource-là, si je puis dire, cette ressource qu'on peut avoir en soi est de base, au-delà du couple, une base est vraiment solide dans la vie. Soyez votre meilleur ami, toujours. Ça, c'est la base. Et c'est très important d'arriver à ça.

• Speaker #0

  Merci, Thérèse, ça fait du bien d'entendre ça, surtout avec autant de douceur. Dans les couples que vous pouvez suivre, est-ce que vous pourriez nous dire une sorte de mise en alerte sur deux, trois points en disant attention ? sur ces deux ou trois points-là, ça revient quand même régulièrement. Soyez vigilants, travaillez ça. Donc là, on a bien compris effectivement la communication. Mais est-ce qu'il y a des choses très concrètes sur lesquelles vous atterriez à la vigilance et vous qui reviennent régulièrement dans vos consultations en disant Ah ben oui, ça, bien sûr. Je ne sais pas, peut-être, je pense à la place de la tendresse, par exemple, à ce moment-là, dans un couple. Est-ce que c'est quelque chose que vous préconisez en disant Vous faites x10 sur la tendresse ? dans les mots, dans les gestes, parce que ça va nourrir la personne malade, ça va être une façon de dire qu'on en aime. Et inversement, l'aidant, on aura besoin aussi pour avoir un retour quelque part de ce qu'il peut et ce qu'il doit donner. C'est un exemple que je donne à Tendresse. Peut-être que ce n'est pas le bon, mais c'est ce qui vient là comme ça. Mais est-ce que vous avez comme ça des axes sur lesquels vraiment il ne faut pas flancher ?

• Speaker #1

  Encore une fois, chaque couple fonctionne à sa manière et pour moi, il n'y a pas de règle. Voilà, et c'est le couple qui détermine son essentiel. Je pense que ça, ça se fait vraiment à deux. Par contre, il y a effectivement quelque chose sur lequel je voudrais un petit peu insister, c'est sur le poids des attentes. On a déjà soi-même beaucoup à porter, on a déjà soi-même beaucoup de difficultés, c'est déjà important de pouvoir les repérer, de savoir... Quels sont les poids qu'on porte ? Et être vigilant par rapport à l'autre. Parce que quand on est amoureux, on voudrait porter les poids de l'autre, on voudrait tout lui apporter, tout lui donner, on voudrait se sentir utile, etc. dans la relation. Mais bien souvent, quand l'un des deux est malade, l'autre est complètement impuissant. Il se sent vraiment impuissant. Et ce sentiment d'impuissance, il peut être extrêmement lourd. à portée, à fortiori si la personne malade ne peut pas verbaliser ses besoins, ses attentes, et à fortiori si elle ne peut pas, par exemple, tenir compte des difficultés de son conjoint. C'est-à-dire que des fois, par exemple, les traitements sont lourds, il y a beaucoup de va-et-vient, et dans un premier temps, le conjoint veut être présent, parce que c'est important pour lui et pour vous, mais...

• Speaker #0

  pas trop d'implication dans les traitements non plus. Ne pas considérer non plus que le conjoint est un soignant. Il est un aidant, naturel, fragile aussi, qui a ses difficultés aussi, qui ne peut pas tout porter non plus. Il faut être très vigilant à ce qu'on porte et ce qu'on fait porter à l'autre, à nos attentes et aussi à celles de l'autre, à notre propre impuissance et à celles de l'autre. Voilà. Pour moi, des points de vigilance très importants. Ne pas devenir un soignant, ne pas modifier les places à ce point, parce que sinon le couple est une entité en soi, elle a sa propre construction en fonction des individus et elle se base sur des valeurs qui leur sont propres, qui lui sont propres. Mais il ne faut pas mettre à mal ces valeurs en changeant vraiment complètement. la donne et en devenant le bâton de vieillesse de l'autre ou le soignant de l'autre. Moi, c'est là-dessus que je prête attention, pour que chacun soit un petit peu aussi préservé là où il en est, de la maladie, justement, de la lourdeur de la maladie.

• Speaker #1

  Il y a quelque chose que vous avez dit et qui m'a fait penser à une idée reçue qu'on a beaucoup et qui est un véritable piège, c'est de se dire que l'autre, vu qu'il nous aime, Il doit savoir ce qu'on ressent, ce qu'on pense, ce dont on a besoin. Déjà, c'est vrai dans un quotidien, j'allais dire, entre guillemets, normal. Mais j'imagine qu'au cœur de la maladie, c'est encore plus vrai que ce qu'on attend quand on est la personne malade de son aidant. C'est que, limite, on n'a même pas besoin de verbaliser. L'autre doit savoir. C'est quelque chose que vous constatez, ça.

• Speaker #0

  Et c'est de là que viennent souvent les plus grosses déceptions. Eh bien, il aurait dû comprendre. Il aurait dû réagir. Pourquoi il ne l'a pas fait ? En fait, ça veut dire qu'il ne l'aime pas. Après, c'est les interprétations, surinterprétations par rapport aux attentes que l'on n'exprime pas et que l'autre doit deviner effectivement. Ça fait partie des grandes difficultés. Personne ne peut deviner ce dont vous avez besoin, ce que vous avez dans la tête. Et c'est pour ça que je vous dis tout à l'heure, c'est pour ça que vous soyez vraiment votre meilleur ami, c'est-à-dire qu'il faut vraiment que vous puissiez être clair avec vous-même déjà pour pouvoir l'exprimer aussi à l'autre. Parce que l'autre, il est souvent comme un couillon, pardonnez-moi l'expression, en attente de ce que vous allez lui demander. Ou alors, il va peut-être essayer d'aller au-delà de vos besoins, d'anticiper vos besoins, et ça va vous agacer profondément. Parce que justement, ce dialogue-là n'a pas lieu. Ce ne sont que des suppositions et des attentes qui ne sont non dites. Et s'il n'y a pas ce dialogue, cet échange vrai, entre vous et vous d'abord, et avec... votre conjoint ensuite, l'un et l'autre vont s'agacer mutuellement, ne pas se comprendre. Et ça peut aller très loin, cette escalade-là, de reproches, etc., de ressentiments.

• Speaker #1

  Une fois encore, la clé, c'est de parler, de communiquer, d'échanger.

• Speaker #0

  Oui, alors ça, c'est vraiment essentiel. Et encore une fois, on ne peut pas échanger avec l'autre sur ce qui est vraiment, sans avoir... On prie la mesure pour soi-même d'abord, au préalable. C'est soi d'abord, ce dialogue avec soi, et ensuite, ce dialogue avec l'autre. Ça, pour moi, c'est quelque chose de vraiment essentiel. On ne fait pas les choses... Il y a un ordre quand même. Il n'y a pas de règle, mais il y a un ordre. C'est d'abord faire audience avec moi-même.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il existe des outils pour ça, dans le cadre spécifique du cancer ? Est-ce qu'il y a des questionnaires, des tests qui ont été mis en place justement pour aider les personnes ? Avoir cette réflexion, parce que tout le monde n'a pas forcément accès à un psychologue pour aider à faire ce travail. Est-ce que vous pensez là à un outil spécifique ?

• Speaker #0

  Non, je ne pense pas à un outil spécifique en particulier. Il y a des échelles d'estime de soi qui sont intéressantes. Voilà, peut-être des choses comme ça. Des échelles aussi de fatigue, etc., qui posent des questions assez pertinentes pour savoir à quel moment dans la journée vous êtes plus fatigué, vous êtes plus apte à faire les choses, etc. Ça, c'est des outils pour mieux se connaître. Et d'ailleurs, dans la vie, c'est souvent comme ça. Moi, je remarque, on a des convictions, on a des grands projets, des grandes lignes comme ça, des grandes idées sur soi-même, sur ce qu'on veut. Et puis, la vie nous met tout par terre.

• Speaker #1

  Balai tout.

• Speaker #0

  Voilà, tout est balai. Et bien souvent, on se dit, mon Dieu, mais moi, je pensais que j'aurais jamais pensé réagir comme ça, j'aurais jamais pensé qu'un truc pareil puisse m'arriver. Et là, du coup, tout est remis en cause, bien souvent. Il faut avoir cette flexibilité aussi d'être remis en cause. possiblement tout peut être remis en cause. Aujourd'hui, je pense ça. Aujourd'hui, j'ai telle et telle conviction. Et peut-être demain, ça changera. Restez flex. Mais surtout, flex est aussi vis-à-vis de vous-même. C'est-à-dire vraiment à l'écoute. Vous allez voir que tout change avec la maladie. Et peut-être même à des endroits de vous que vous ignorez complètement. Vous savez, c'est comme quand on a des courbatures après... Après un sport qu'on n'a jamais fait, on se dit en fait, j'avais des muscles à certains endroits, je ne savais même pas qu'ils existaient Vous avez des sensations que vous n'aviez jamais eues avant. C'est un peu ça. Vous allez avoir des endroits de vous que vous ne connaissiez même pas, que vous ignoriez complètement. Ça va être une découverte. Il ne faut pas être effrayé, mais toujours ouvert. Toujours ouvert. À vous, mais même aussi à l'autre. parce que l'autre aussi, de fait, il aura des réactions parce que vos réactions à vous sont différentes, vous n'êtes plus la même personne. Et de fait, en face, ça va réagir aussi d'une façon complètement différente. Quand on reste ouvert à soi-même, on peut rester ouvert à l'autre, se dire, tiens, en fait, je ne le connaissais pas comme ça. Ça peut être de la surprise, de la bonne surprise. Oui, positive,

• Speaker #1

  bien sûr.

• Speaker #0

  Encore une fois, je ne prononce pas le positif ou le négatif, j'aime bien dire différent. Parce que de fait, tout est différent. C'est de la surprise, c'est différent. Ça peut être désagréable ou ça peut être très agréable. Mais le regarder comme ça, sans le juger non plus. Ne vous jugez pas, ne vous jugez surtout pas. Ça, c'est très important.

• Speaker #1

  Ce n'est jamais le plus simple.

• Speaker #0

  Ce n'est jamais simple. Mais ça commence par là aussi. L'estime et le respect de soi. On ne peut pas se juger. Comment ? Dans des situations extrêmes, on ne se connaît pas. C'est une découverte. Il faut rester ouvert. C'est très important.

• Speaker #1

  Merci. Est-ce que pour finir un peu cet épisode, on peut résumer concrètement les clés que vous donneriez à un couple qui traverse cette épreuve ? Et les clés pour s'en sortir déjà et peut-être s'en sortir plus fort et plus amoureux. Vraiment, les petites choses imparables dans ça, faites en sorte de mettre ça en place dans votre couple. Donc, dans ce qu'on a dit déjà, il va y avoir bien évidemment La communication, on l'a bien compris, c'est déjà quelque chose qu'on prône pour avoir un quotidien, une vie de couple épanouie. Mais là, se préserver encore plus de ces petites bulles, de ces moments-là, être vraiment vigilant là-dessus, quitte. Alors, ce qui ne va pas être facile, c'est qu'il va y avoir la fatigue qui va rentrer en compte, il va y avoir les traitements, il va y avoir aussi le besoin, quand on n'est pas en traitement, quand on n'est pas hospitalisé, d'aller à l'extérieur, de voir sa famille au sens large, ses amis. Donc, peut-être le... le temps va être encore plus raccourci pour le couple, mais il faut certainement, j'imagine, en faire encore davantage une priorité, se dire qu'est-ce que je veux préserver avant tout aujourd'hui ? Est-ce mon couple et ma famille ou est-ce mes relations professionnelles et mes relations sociales ? Je repose une question, on ne va jamais réussir à conclure, mais est-ce que c'est quelque chose, ça, que vous constatez ? Est-ce que malgré nous, il y a quand même un moment où il faut faire des choix parce que notre temps, il ne va pas être… on ne va pas en disposer de la même façon, de la même manière.

• Speaker #0

  Oui, pour moi, c'est primordial ces moments-là, quitte à les noter dans votre agenda. Très important. Une fois par semaine, on se retrouve. Encore une fois, il n'y a pas de règle, mais moi, je pense que cette règle-là, elle est très importante. On se retrouve une fois par semaine, et quitte à ce que... On se parle, on s'écoute. Pendant quelques minutes, je ne parle plus. Je suis juste à l'écoute de toi, de l'autre. Et ensuite, vice-versa, qu'est-ce que je vis en ce moment, etc. Je pense que ces moments-là, ils sont essentiels. On ne peut pas y échapper. Et puis, privilégier les moments de plaisir surtout. Il y a plein de difficultés dans la vie, mais le plaisir doit continuer d'être. Les projets doivent continuer d'être.

• Speaker #1

  On a le droit de prendre plaisir. Je pense qu'il y a aussi cette... Je veux dire, je n'ai plus le droit, je ne peux plus, déjà physiquement, je ne me l'autorise plus, je dois me préserver au maximum. Et puis, peut-être qu'il y a une culpabilité que l'on porte de faire subir ça à son couple, à sa famille, cette maladie à ses enfants, et du coup de se priver de tout ce qui peut nous rendre joyeux.

• Speaker #0

  Alors que justement, c'est justement... C'est ça qu'il faut préserver, ce plaisir-là, ce plaisir d'être avec les autres, avec sa famille, le plus possible. La vie continue, la vie est toujours la vie. Et si c'est quelque chose de vraiment important pour vous, eh bien, bien sûr, malgré la fatigue, etc. Même souvent, les gens disent je suis fatiguée, mais quand je fais quelque chose qui me plaît vraiment, quand je suis avec les miens, je ne sens plus la fatigue au bout de quelques minutes. C'est vrai, la fatigue finit par disparaître. Peut-être qu'il faut se faire un petit peu violent, je n'aime pas ce mot, mais... se mettre un petit peu des challenges. C'est un peu comme avant d'aller au sport, on n'est pas forcément motivé, mais une fois qu'on y est, on est content, puis quand on a fini, on est encore plus content. Voilà, c'est exactement la même chose. Qu'est-ce qui fait plaisir au couple ? Continuons de se faire plaisir, si c'est aller au restaurant, faire des balades ensemble, etc. Privilégier les moments ensemble, oui, de partage.

• Speaker #1

  Je serais peut-être plus fatiguée en revenant de ma balade, c'est sûr, mais en tout cas, j'aurais vécu un vrai moment qui, intérieurement, moralement, ce sera un vrai boost d'énergie.

• Speaker #0

  Et en plus, je l'aurai partagé avec mon conjoint, peut-être avec mes enfants, mon chien, c'est des gens que j'aime. Et donc, forcément, c'est toujours ça. Il faut garder ces joies-là, ces plaisirs, rigoler. Oui, ça c'est très important. Ne pas focaliser trop sur la maladie. Prendre des temps pour penser à autre chose, pour être dans la vie, la vraie vie.

• Speaker #1

  Oui, d'ailleurs, vous avez raison de le souligner, parce que quand on disait, c'est tant de communication à prendre, c'est bien effectivement de prendre des nouvelles l'un de l'autre. Où est-ce que tu en es ? Qu'est-ce que tu as vécu cette semaine ? Surtout quand on est dans le dur, mais ne pas tout focaliser dessus. Ça peut être, voilà, si tu as vu une amie à midi, comment est-ce qu'elle va ? C'est ça. Ça peut aussi, évidemment, se parler de son enfant, des prochaines vacances, de se projeter.

• Speaker #0

  C'est l'occasion, après, de se projeter, de parler de la vie, des projets. Très important. les projets, ce qu'on fait en commun, ce qu'on aime en commun. Même si ça n'existait pas, que ça devienne vivre. De trouver des choses.

• Speaker #1

  Oui, de trouver des choses. Autre clé que je veux retenir, c'est celle de ne pas trop attendre de l'autre, ne pas être dans l'attente continuelle de ce que l'autre peut nous apporter. Ça, j'ai été surprise quand vous l'avez dit, mais dans le traitement, que l'autre ne soit pas forcément toujours là au moment où... On va voir un de nos médecins, ou à un moment on a un rendez-vous médical, de dire que oui, en fait, on peut aussi les faire seuls et nous demander à d'autres.

• Speaker #0

  Oui, prenez aussi d'autres. Vous n'êtes pas seul, vous n'êtes pas que en couple. Il y a d'autres personnes autour de vous. N'hésitez pas à faire intervenir les amis, la famille, etc., les tierces, pour soulager aussi un peu le conjoint qui n'est pas tout à portée. Et même si c'est quelqu'un qui se culpabilise beaucoup, même si c'est quelqu'un qui se sent impuissant et qui voudrait tout faire à votre place, non, ce n'est pas bon pour lui. Il faut aussi qu'il y ait d'autres choses dans votre couple que le sujet de la maladie, que les traitements, etc. Il faut privilégier d'autres choses, vraiment toujours. Donc, allez un peu vers l'extérieur, ça apaisera tout le monde.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on peut donner un conseil pour l'après ? Ça, on l'a très bien compris. On ne sera jamais soi-même la même personne avant ou après la maladie. Le couple, évidemment, vu que l'une des personnes a changé et l'autre également, évidemment, dans ce chemin, le couple ne sera plus le même. On a pu être très fort au moment de la maladie. On a pu faire équipe. On a pu vraiment se serrer les coudes, être présent l'un pour l'autre. Et puis, dans l'après, vu que les repères sont encore différents, je pense qu'à nouveau, le couple peut être... mises à mal. Est-ce que vous auriez un conseil à donner pour réussir aussi ce couple de l'après-maladie ?

• Speaker #0

  Si le couple a traversé ce tourment ensemble, l'après, il le traversera aussi avec les mêmes armes, avec les mêmes outils. Et même, ça l'aura renforcé encore plus. Donc, une fois qu'il aura passé ce cap, il y en a plusieurs à passer, ça renforce toujours plus le couple. Donc, le couple trouve ses outils au fur et à mesure. S'il reste bienveillant, ouvert à l'autre et à lui-même, et créatif, il trouvera toujours ses outils. Moi, j'ai vu des couples extraordinaires. Et encore une fois, je le redis, les couples qui ont privilégié le plaisir ensemble, les activités en commun. Je vous assure, ces couples-là, ils sont toujours bien ensemble. Et ça, c'est vraiment très important. Le plaisir, l'envie. La vie est assez difficile comme ça. Il faut des échappatoires, il faut des moments vraiment… de complicité, de retour à soi et à l'autre, la bienveillance, etc. Vous disiez la tendresse, bien sûr, la tendresse. Bien sûr, on n'a pas parlé d'intimité, mais bien sûr, l'intimité, même si ça devient complexe pour bien des personnes, mais l'intimité, elle peut être autre aussi, elle peut évoluer aussi. Rien n'est figé. Tout ce qui est vivant n'est jamais figé. Il faut garder ça en tête. Tant qu'il y a de la vie, Il y a de l'espoir tant qu'il y a du vivant. Tout est possible.

• Speaker #1

  Je trouve que c'est pas mal pour finir cet épisode, se dire, surtout, faites-vous plaisir pour rester en vie, pour lutter, pour gagner, faites-vous plaisir.

• Speaker #0

  Tâchez d'être heureux.

• Speaker #1

  Moi, ça me va bien. Merci beaucoup, Thérèse. J'espère vraiment que cet épisode va porter du fruit auprès de nos auditeurs. Évidemment, si vous n'êtes pas directement touchée par la maladie, mais si vous connaissez de près ou de loin, une personne, un couple qui traverse cette épreuve, n'hésitez pas vraiment à faire suivre ce podcast. Des ressources, il y en a pas mal, mais je trouve que dans le domaine du couple, finalement, il y en a assez peu. Et que là, Thérèse, vous nous avez vraiment donné déjà des clés de compréhension et puis des clés d'action aussi et d'espoir. Donc voilà, n'hésitez pas vraiment à faire suivre cet épisode, même si parfois on peut avoir l'impression d'être maladroit. en le faisant, en disant de quoi je me mêle mais je pense que quand c'est bienveillant, c'est toujours bien accueilli puisque c'est pas un peu à tous notre mission quand on a quelque chose entre les mains, quelque chose qui peut servir, de le transmettre à ceux qui peuvent en avoir besoin en tout cas un grand merci un grand merci à Jinko qui nous a accompagnés sur Octobre Rose bravo pour leur mission et puis merci pour leur confiance et de nous avoir confié cette émission cette mission de parler du couple au cœur de la maladie, plus spécifiquement au cœur du cancer. Merci à tous pour votre fidélité, pour votre écoute, et puis je vous donne rendez-vous dès la semaine prochaine pour un nouvel épisode d'Au cœur du couple. Si vous aussi vous rencontrez des difficultés dans votre vie de couple, venez nous en parler. Laissez-nous un message sur aucoeurducouplepodcast.gmail.com ou via Instagram sur la page

• Speaker #0

  Au Coeur du Couple.

• Speaker #1

  Nous sommes là pour vous. Merci pour votre écoute et n'hésitez pas à vous abonner, à partager et à nous mettre des étoiles. Et n'oubliez pas, vous êtes les premiers acteurs de votre couple.