Transcription

• Speaker #0

  L'attachement, en quelques mots, c'est une force vitale qu'on a tous en nous. C'est un peu comme, tu vois, pour qu'un ordinateur marche bien, il faut des logiciels pour que ça tourne. À l'intérieur d'un être humain, il y a aussi une sorte de logiciel, des pré-câblages, des pré-programmes. Et entre autres, il y a celui de l'attachement pour la survie de l'espèce. Donc, ça consiste à aller chercher quelqu'un d'autre quand on ne va pas bien. C'est ça l'attachement.

• Speaker #1

  Bienvenue sur Aujourd'hui, écrivons demain, le podcast Feel Good qui met en lumière les acteurs du nouveau monde et vous redonne espoir. Comme vous, ils en ont marre de ce monde déshumanisé qui marche sur la tête et ne tourne plus rond. Rêvant d'un monde meilleur, ils bousculent les codes et sortent des sentiers battus. Ils proposent des alternatives innovantes, de nouveaux paradigmes ou remettent au goût du jour des savoirs ancestraux. Ils osent s'affranchir du regard des autres et font bouger les lignes pour construire demain. Ils œuvrent pour la préservation du vivant et le bien de l'humanité. J'ai à cœur de vous partager toutes les initiatives qui vont dans le bon sens, parce que nous sommes le changement que nous voulons voir dans le monde. Tous les lundis, je vous invite à découvrir l'histoire de l'un de ces humains engagés et conscients. Je m'appelle Katia Crabé, je suis la fondatrice de Redactile, et j'aide les entrepreneurs humanistes à gagner en visibilité sur le web en réalisant leurs portraits. Vous avez envie de soutenir le podcast ? Abonnez-vous ! mettez 5 étoiles, partagez-le et retrouvez-nous sur les réseaux vous souhaitez contribuer au développement du podcast participez librement et en conscience à la cagnotte Tipeee que j'ai créée vous trouverez tous les liens dans la description et en attendant, bonne écoute ! vous avez écrit donc un livre sur les liens d'attachement peut-être on peut en parler un petit peu plus précisément donc moi j'ai bien aimé effectivement comment il avait été même conçu Donc, il y a des parties plutôt théoriques, mais très facilement accessibles. Effectivement, il n'y a pas de jargon, thème psychologique qu'on ne comprend pas. Tu te trouves là très abordable. D'emblée, tu reprends ce que j'ai déjà entendu dire en interview à Gwenaëlle. On ne peut pas s'attacher et on est tous concernés par l'attachement.

• Speaker #0

  On ne peut pas ne pas s'attacher.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que j'ai dit ?

• Speaker #0

  On ne peut pas s'attacher. On peut avoir un peu l'absus. Tu en parleras à ta psy, Katia. C'est quel style d'attachement, celui-là ?

• Speaker #1

  Ah, ma vie !

• Speaker #0

  Je t'ai déliminée. Donc on ne peut pas ne pas s'attacher, oui. Oui,

• Speaker #1

  et on est donc tous concernés par l'attachement. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ? D'ailleurs, qu'est-ce que c'est que l'attachement ? Parce que peut-être ceux qui nous écoutent n'ont pas forcément notion de ce que ça recouvre.

• Speaker #0

  L'attachement, en quelques mots, c'est une force vitale qu'on a tous en nous. C'est un peu comme, tu vois, pour qu'un ordinateur marche bien, il faut des logiciels pour que ça tourne. À l'intérieur d'un être humain, il y a aussi une sorte de logiciel, des pré-câblages, des pré-programmes. Et entre autres, il y a celui de l'attachement pour la survie de l'espèce. Donc ça consiste à aller chercher quelqu'un d'autre quand on ne va pas bien. C'est ça l'attachement. C'est que je vais m'attacher à ce qu'on appelle des figures d'attachement, donc des personnes qui sont plus fortes et plus sages que nous, comme disait Bowlby, vers qui je vais me tourner quand j'ai un moment de stress ou un moment émotionnel, quel qu'il soit. Et ces figures d'attachement vont évoluer tout au long de notre vie. Donc bien sûr, quand on est enfant, c'est prioritairement nos parents. Et puis après, à l'adolescence, on va rajouter les amis. Puis plus tard, il va y avoir mes petits amis. Puis plus tard, le partenaire de vie, conjoint, conjointe, puis les amis de cœur. Ça peut être aussi des thérapeutes vers qui on se tourne quand on ne va pas bien, dans les moments difficiles, une longue dépression. C'est à quel point un soignant peut être un vrai pilier. Et toute personne qui va compter pour moi dans ces moments où je ne vais pas bien. Et l'attachement, c'est ça. C'est cette force qui est innée, qui est biologique en nous, de se tourner vers un autre. un autre humain. Donc ça rappelle vraiment ce fondamental qui est qu'on est des êtres de lien, viscéralement, et que quand ça ne va pas bien, la pulsion naturelle première, c'est d'aller se tourner vers un autre. Sauf que, évidemment, selon notre histoire de vie, les événements qu'on a vécus, la manière dont on a été élevés, et puis aussi un petit peu notre tempérament, on ne va pas s'attacher pareil. Il y a des gens qui vont s'attacher de manière sécure, c'est-à-dire, ils vont avoir, tout au long de leur vie, des figures d'attachement sécurisantes vers qui ils vont se tourner. la bonne copine quand j'ai une peine de cœur, mon conjoint si j'ai un problème de boulot ou je ne sais quoi. Et puis, ça va me permettre de réguler mon stress. Ça, c'est l'attachement plutôt sécure. Et puis, tu as des gens qui ont vécu des choses plus compliquées dans leur vie. Il y en a quand même pas mal, évidemment. Et ça, ça peut perturber leur manière de s'attacher. Et là, on parlera d'attachement plutôt insécure avec deux grandes modalités. Soit on peut s'attacher de manière insécure, de manière anxieuse principalement. C'est-à-dire qu'on va s'accrocher beaucoup aux autres. Quelque chose de... toute seule, je ne vais pas y arriver, donc il faut qu'on m'aide, aidez-moi absolument. Je ne suis pas capable, j'en suis sûre, je doute de moi tout le temps, etc. Donc ça, c'est l'anxiété d'attachement. Et puis l'autre modalité, c'est un peu l'inverse, c'est de se dire, non mais moi, quand il y a un stress, je fais seule. Je ne demande de l'aide à personne, parce que je suis persuadée au fond de moi que de toute manière, il n'y aura personne et qu'il vaut bien mieux être seule qu'accompagnée. Et ça, c'est l'attachement, donc on dit détaché, évitant, qui... qui met la distance entre soi et les autres parce qu'il y a cette croyance de fond que les émotions sont dangereuses, la relation est dangereuse. Donc, c'est une autre manière, tu vois, de faire face au moment de stress. Mais les deux manières, anxieuse et évitante, c'est des stratégies inconscientes qu'on a développées parce qu'on a vécu une certaine enfance, un certain environnement, des événements particuliers, etc. Voilà, pour résumer dans les grandes lignes. Donc, c'est notre manière de relationner, on va dire, avec les personnes importantes. Donc, le couple, en premier lieu. La parentalité, en deuxième lieu. C'est tout aussi équivalent, je trouve, en termes d'importance. Et de manière générale, tu vois, les gens qui vont compter pour nous un moment ou un autre.

• Speaker #1

  On est forcément dans des liens sécures ou insécures. On est forcément dans une catégorie.

• Speaker #0

  Alors, ça, c'est la manière qu'on a eu de présenter l'attachement pendant longtemps. Parce que le cerveau, il a besoin d'être structuré pour comprendre, en fait. effectivement faire des classifications, mais la réalité, elle est toute autre. L'être est subtil, on est complexe. Donc, en fait, la réalité, c'est qu'on va souvent être entre des catégories. On peut être majoritairement sécure, mais de temps en temps, on va réagir de manière anxieuse ou évitante, ou on peut être encore bien insécure, majoritairement, mais petit à petit, il y a des endroits de nous qui se posent, des parts plus sécures qui arrivent peut-être par mieux au boulot qu'ailleurs, etc. Donc, en fait, quand on présente l'attachement, au début, on présente des catégories. Comme là, je viens de donner les trois grands styles d'attachement. Il y a aussi l'attachement désorganisé que je n'ai pas mentionné, mais qui est plus rare. Mais dans la réalité, c'est plutôt dimensionnel. C'est-à-dire qu'on a des parts. On a des parts de nous, on a tous une part sécure, on a tous une part anxieuse, on a tous une part évitante. Et aussi, on a même cette quatrième part, la part désorganisée, qui est plutôt en lien avec des traumas plus importants qui se manifestent dans les moments de crise. Et selon ce qu'on vit, mais selon aussi le travail qu'on fait sur nous, tout ça, ça va évoluer. Et l'attachement ? Contrairement à ce que parfois certains ont pu lire un peu rapidement ou entendre un peu rapidement, c'est tout sauf quelque chose de déterminé et de noir-blanc. C'est de la couleur, c'est comme une palette de peintres. Il y a plein de nuances et surtout il y a de l'évolution. Et ça, c'est le message qu'on a à cœur de transmettre. Et dans ce livre publié avec Johanna, je suis vraiment contente de continuer à transmettre ce message que l'attachement, c'est une grille de compréhension de soi, mais c'est surtout un support d'évolution de soi. Ce n'est pas juste des tests de personnalité que tu as dans les canards féminins. C'est vraiment, ok, je comprends un peu mieux mes parts, et maintenant, qu'est-ce que je fais ? En comprenant déjà, ça assouplit certaines choses, et puis après, on va pouvoir faire évoluer ces endroits de nous, vers la sécurité, évidemment.

• Speaker #1

  Ce qui est intéressant aussi dans votre livre, c'est qu'il y a une partie qui est consacrée, effectivement, sur comment est-ce qu'on peut aller vers un attachement sécure si on n'y est pas, ou comment travailler peut-être des liens plus sécures. C'est possible, ce n'est pas effectivement immuable.

• Speaker #2

  C'est la bonne nouvelle. Oui, c'est la bonne nouvelle. C'est-à-dire qu'à tout moment, on peut travailler sur nous, on peut déjà mieux se comprendre, mieux se connaître, mieux repérer quand est-ce que je réagis au stress et de quelle manière surtout. Et c'est cette meilleure compréhension qui fait qu'on va pouvoir transformer les choses pour se sentir le mieux possible dans nos stratégies pour faire face. C'est pour ça que le livre se découpe vraiment en deux parties. D'un côté, des informations pour... comprendre et on invite le lecteur à s'auto-évaluer, s'auto-observer à la lecture, au fil de la lecture, en s'identifiant peut-être où il y a des personnages, on suit un petit peu leur évolution entre leur enfance et leur vie d'adulte après dans leur relation de couple, pour mieux comprendre comment chacun, chacune de nous fonctionne. Et ensuite, la deuxième partie, effectivement, donne des stratégies pour sécuriser à tout moment et se sentir le mieux possible dans nos relations.

• Speaker #1

  J'ai participé il y a peu de temps à un challenge avec Valérian Ronzo. Je ne sais pas si vous voyez, il fait souvent des réels. On le voit souvent sur les réseaux, des réels d'une minute, comme des punchlines sur des thématiques. Il a créé tout un accompagnement, une communauté, etc. L'idée, c'est d'arriver à regagner sa souveraineté sur tous les plans. Et dans le challenge, notamment, il y avait toute une présentation où il revenait sur la notion d'attachement et sur les différents types d'attachement. Donc, je crois qu'en fait, on ne peut pas faire l'économie, peut-être, d'arriver à réfléchir. à ce qu'il en est pour nous, pour peut-être mieux appréhender notre vie et comment est-ce qu'on appréhende les événements dans la vie, comment on y fait face et comment peut-être on peut trouver des pistes pour mieux appréhender. Absolument.

• Speaker #0

  L'attachement n'explique pas tout. C'est un domaine, comme il y en a plein en psychologie, mais c'est quand même, je trouve, un champ de connaissances de l'être humain qui est à la fois simples et accessibles et en même temps subtils. Donc ça peut paraître antagoniste ce que je dis, mais c'est exactement ça l'attachement. C'est pour ça que c'est toujours compliqué d'en parler de manière succincte, claire et dans un temps limité parce qu'on peut en parler très très longtemps tellement ça touche de domaines de l'existence. Vraiment quoi, de la naissance jusqu'à la mort, on vit des moments dits attachements pertinents, c'est-à-dire où notre stress est activé parce que relationnellement il y a des enjeux. Ça, c'est l'histoire de la vie de tout le monde. Donc, il y a beaucoup à dire sur tout ce qui... Il se passe dans ce fameux système d'attachement qui s'active, qui se désactive tout au long de la vie. Donc, c'est complexe. Et en même temps, il y a quand même des fondamentaux qui sont vraiment compréhensibles par tout le monde. Ayant travaillé 10 ans en psychiatrie, j'ai travaillé avec des personnes avec qui il fallait amener les concepts de manière accessible, pour que ça soit aussi très concret pour eux. Il ne s'agit pas d'aller faire la psychanalyse perchée ou des trucs abscons qui ne servent à rien. Et j'ai pu transmettre les fondamentaux de l'attachement à énormément de patients en psy. que ça a marqué, qui pouvaient me dire Ah, mais ok, c'est pour ça que là, je pète un câble. Et puis, c'est pour là aussi que des fois, j'ai l'impression que je n'y arriverai jamais. Et puis, c'est pour ça qu'à d'autres moments, je suis au contraire tellement fière de moi, etc. Et c'est en ça que j'aime ce sujet. C'est qu'il y a à la fois des clés assez rapides à donner. Et en même temps, moi, ça fait quand même dix ans que je m'intéresse à l'attachement. J'en apprends encore tous les jours. Il y a des congrès réguliers sur ce thème-là. C'est toujours lié avec le trauma, d'ailleurs, trauma et attachement. et d'écouter les spécialistes, moi, c'est toujours fantastique parce qu'ils se découvrent à chaque fois des subtilités avec les neurosciences, mais pas que. Il y a aussi vraiment des choses qu'on peut lier à d'autres domaines comme la spiritualité. Il y a vraiment des points avec plein de choses et qui font que c'est un champ probablement infini, en fait, de découverte et de travail sur soi. C'est pour ça que j'allais dire que je suis très attachée à l'attachement.

• Speaker #1

  Et j'ai vu qu'il y avait aussi même un DU sur l'attachement. Tu avais été formée aussi spécifiquement sur l'attachement.

• Speaker #0

  Oui, donc moi, j'ai rencontré l'attachement, bon, un peu à la fac, mais franchement, pas grand-chose. Mais ça m'avait un peu titillée quand elle disait à l'époque, parce que j'étais déjà maman, donc ça me parlait quand même. Et puis après, j'ai fait des formations sur des techniques psychocorporelles où j'ai découvert l'attachement. Alors là, ça m'a encore plus harponné. Et puis, j'ai lu. beaucoup et j'ai dit mais non mais il faut que j'aille beaucoup plus loin sur ce sujet là et j'ai fait effectivement le d'eu à paris 7 à l'époque avec nicole et antoine guédonné de grands pédopsychiatres qui ont beaucoup de vraies j'ai pas nicole est à la retraite mais antonie il oeuvre toujours sur ce domaine en france c'est vraiment des pionniers et donc là j'ai passé une année formidable quoi d'apprentissage de découverte de plein de choses puis après j'ai fait encore d'autres formations à l'étranger parce qu'en france ya pas grand chose pour aller plus loin. Et puis ça relie le trauma. Donc c'est pour ça qu'avec Yohanna, c'était naturel qu'on fasse ça ensemble, parce que tu ne peux pas parler de trauma sans attachement, tu ne peux pas parler d'attachement sans trauma. C'est des zones de recouvrement immenses.

• Speaker #1

  J'avais essayé de formuler une question qui reprenait un petit peu les deux notions. Si elle est compréhensible, ma question, en quoi nos liens d'attachement et nos traumatismes psychiques nous impactent et influencent nos façons de réagir aux événements ?

• Speaker #2

  Vaste question. Ça nous impacte parce que... Comme le disait Gwenaëlle, on a tous vécu des moments où notre lien à l'autre a été blessé et on a tous vécu des événements qui ont été plus ou moins douloureux en fait. Des traumas, alors que ce soit des traumas, comme on dit, des petits traumas ou des plus grands traumas. Pour certaines personnes qui vivent ce type d'événements de vie de manière répétée, chronique, ça va avoir un impact sur la manière très concrètement… sur la manière dont leur système nerveux s'active pour faire face au stress inhérent à ces événements. Et ça façonne aussi notre manière de voir le monde. C'est sûr qu'un enfant qui grandit dans un environnement, alors c'est le monde de bisounours pour personne, mais un enfant qui grandit dans un environnement relativement sécurisant, avec des parents qui sont disponibles, avec un étayage affectif important, c'est un enfant qui va se construire une personnalité plutôt... plutôt sécure, il va avoir confiance en lui, confiance en l'autre, confiance en la vie de manière générale, et ensuite se construire en tant qu'adulte qui va relativement bien fonctionner dans sa vie, et pouvant réagir quand il sera confronté à des difficultés, avec des ressources en fait, beaucoup plus de ressources. Par contre, un enfant qui aurait vécu plus de moments de stress, des ruptures, des négligences... des invalidations émotionnelles, du genre arrête d'être en colère arrête de pleurer ce qui se passe beaucoup encore, malheureusement, dans l'éducation et dans notre société, cet enfant-là va pouvoir avoir des écueils, d'une certaine manière, au niveau de sa personnalité, des blessures. Ça va interférer sur son estime de lui, sur sa confiance en lui, sa confiance en l'autre, etc. Et forcément, ce démarrage dans la vie, si ensuite il rencontre des événements difficiles, du stress, des traumatismes, ça va être moins favorable pour lui pour y faire face. Il aura moins de ressources disponibles. Donc, que ce soit l'attachement, nos blessures d'attachement, que ce soit des événements traumatiques ou en tout cas possiblement traumatiques vécus, ça impacte forcément notre personnalité et notre construction. qui plus est quand on vit ce type d'événement tôt dans la vie. Mais encore une fois, rien n'est gravé dans le marbre, que ce soit en termes d'attachement insécure ou de psychotrauma. Aujourd'hui, les thérapeutes formés savent guérir les blessures et traumas d'attachement ou les psychotrauma. C'est important de pouvoir leur guérir. Ça veut dire que je n'oublie pas, mais par contre, je poursuis ma croissance avec ce qui m'est arrivé. D'ailleurs, je peux en tirer des forces aussi, les fameuses forces de résilience. Donc voilà, il n'y a rien qui est gravé dans le marbre et ça, c'est vraiment notre message phare avec Gwenaëlle. C'est qu'on veut vraiment que les personnes gagnent de la compréhension et puissent acquérir des outils pour mieux faire face aux événements adverses de la vie.

• Speaker #1

  Il y a une auditrice qui nous a posé une question. Alors, coucou Anne, un grand évitant peut-il ressentir un sentiment amoureux ? Est-ce que vous auriez envie de répondre à ça ?

• Speaker #0

  On est tous câblés pour ressentir l'amour puisque… On est amour, en fait. On est des êtres sur Terre pour éprouver, donner, recevoir de l'amour. Ça, pour moi, c'est une conviction tellement forte. Et donc, tout être humain va ressentir des moments, des élans amoureux. Par contre, bien sûr, selon ce qu'il a vécu précédemment, notamment avec les parents, c'est quand même... les modèles premiers, en fait, et puis ceux qui vont nous toucher le plus, parce qu'on dépend d'eux quand même pendant bien longtemps, selon ça, ça va évidemment teinter les choses. Et si j'ai grandi dans un environnement très évitant, où les émotions étaient proscrites, les démonstrations d'affectifs... L'affection était proscrite aussi, que si je montrais ma vulnérabilité, je recevais plutôt des critiques, voire des coups qu'autre chose. Bon, évidemment que je vais dresser un rideau de fer entre moi et le monde. Et heureusement d'ailleurs, sinon je ne vais pas survivre à ça. Mais plus tard, si je rencontre quelqu'un qui touche mon cœur, parce qu'on a tous ce cœur qui va être touché, c'est notre nature humaine, vraiment, notre nature. profondément humaines, eh bien, ça va être compliqué de se laisser sentir ça. Parce que ça va raviver, en fait, tous les manques, toutes les blessures, tous les moments où j'ai eu tant besoin et il n'y avait personne. Donc, le réflexe premier, ça va être de fermer ce cœur qui vient de s'ouvrir. C'est juste naturel, c'est physiologique. C'est une réaction tout à fait normale, fonctionnelle, on pourrait dire. Donc, ce n'est pas simple quand on met la personne en face, on va dire. Mais ne croyons surtout pas que l'autre est quelqu'un de désaffectivé pour toujours. C'est un grand débat, le mal, la psychopathie, la perversion, etc. On va en parler encore pendant des heures. Moi, en tout cas, personnellement, parce que je crois que personne ne peut avoir une réponse claire là-dessus, je pense que les grands évitants sont des êtres grandement blessés et qu'avec une grande aide et une grande patience, le cœur peut se réouvrir. Et que le sentiment heureux, il est là. mais il est cadenassé derrière un rideau de fer. Et si on le voit comme ça, ce n'est pas magique, mais moi, je crois que déjà, ça va amener ce rideau de fer à un peu s'ouvrir un petit peu. Si on remplace le rideau de fer par une montagne de glace, un iceberg, eh bien, si on voit les choses comme ça, ça peut faire fondre un petit peu l'iceberg. Et moi, j'ai à cœur de transmettre ce message-là, sans être non plus naïf et utopiste, parce que les grandes blessures, ça demande beaucoup de temps. de temps pour guérir, c'est normal. Mais il y a tant à faire et à espérer, tant individuellement que collectivement.

• Speaker #2

  Oui, ce que j'ai envie de rajouter à Anne, c'est vraiment de jamais perdre le point de vue que l'évitement est une stratégie de protection, avant tout. Et si la personne s'est construite avec cet évitement du lien, de la relation ou des émotions, c'est qu'à un moment donné de son histoire, ça a dû avoir énormément de sens. et ça a dû le protéger. Le problème, ce n'est pas l'évitement en soi, c'est que cette stratégie d'évitement, elle perdure dans le temps. Et au bout d'un moment, au lieu de protéger la personne, ça la dessert en fait. Parce qu'elle peut se retrouver, mettons, dans sa vie d'adulte avec un conjoint ou une conjointe gentille, sécure, aimante. Du coup, c'est comme si c'était un mécanisme de protection qui devient un mode de fonctionnement par défaut. Et il est moins adapté qu'il ne l'était dans le passé en fait. Donc tout le travail qu'on fait en thérapie, mais de manière aussi générale, quand on s'interroge sur soi, c'est-à-dire si j'ai un attachement plutôt évitant, ça va être très utile déjà de reconnaître que ce mécanisme m'a été utile dans une certaine période de ma vie, mais qu'aujourd'hui... vu mon contexte de vie, peut-être que je vais pouvoir un tout petit peu apprendre à baisser la garde, apprendre à ouvrir mon cœur, apprendre à partager un petit peu des choses de moi, mais en y allant de manière très progressive, parce que c'est comme ça que la personne qui a cet attachement évitant va...

• Speaker #0

  Baisser la garde.

• Speaker #2

  Voilà, va baisser la garde, va faire l'expérience que ça peut bien se passer, mais sans aller trop vite, en fait. Voilà, donc je crois que là, comme disait Gwenaëlle, la patience et... Et l'amour qu'on peut ressentir à l'égard de cette personne va être très favorable pour son ouverture.

• Speaker #1

  Ce couvert que cette personne prenne conscience de son propre style d'attachement, que peut-être ce soit aussi une source de souffrance dans ses relations quotidiennes et qu'il y ait une démarche de vouloir effectivement faire évoluer des choses. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Ça, c'est important de le dire aussi, que tout l'amour qu'on a pour quelqu'un qui... qui avait fermé son cœur parce qu'elle avait besoin de le faire, ne suffira pas, selon moi, à faire fondre complètement la glace, pour reprendre cette métaphore-là. Mais ça va ouvrir des brèches. Mais après, en effet, c'est à la personne blessée, donc ici on parle d'un grand évitant, par exemple, les grands anxieux c'est pareil, c'est à la personne blessée qui s'est protégée par sa stratégie, évitante ou anxieuse, de prendre la responsabilité de son changement. Donc ça passe d'abord par la conscience, comme tu dis, qui suis-je, comment je fonctionne, d'où ça vient. grand pouvoir de la curiosité envers soi-même et ensuite ok waouh donc je me suis construit comme ça parce que tatata et nanana ok et maintenant so what qu'est ce que je fais de ça est ce que je veux changer ou pas alors on sait bien que c'est pas juste vouloir tout ça c'est bien plus complexe que ça mais mais il ya quand même quelque chose en tout cas moi c'est ce qui me tient à coeur qui doit un moment prendre responsabilité un prendre ça place quoi tu vois j'ai envie de rebondir sur un mot qui est important pour moi qui est l'histoire de la souveraineté est-ce que je veux être souverain de ma vie est-ce que je veux prendre le lead de ma vie donc on peut avoir vécu des trucs atroces t'as un poids parfois extrêmement lourd et à nouveau par rapport à travailler en psychiatrie je sais quand même de quoi je parle mais à un moment comment je vais déclencher un mouvement de changement Et je dis déclencher un mouvement de changement. Donc, on voit bien que tout ça, c'est progressif, c'est des petits pas. Et ça sera avec l'aide d'autres. Parce qu'à nouveau, seul, on ne peut pas. Surtout si c'est des choses très difficiles qu'on traîne dans notre petit guébel. Je suis en plus longtemps. Mais la force vitale, elle doit venir aussi de la personne. C'est un peu comme des braises. Si tu veux que ça flambe vraiment et que ça réchauffe la maison, bon, il va falloir y aller. Donc, il faut de l'aide, il faut de la patience, tout ce qu'on a déjà dit. Mais il y a aussi... à l'intérieur de la personne, ok, je veux y aller, je veux vivre, pas seulement survivre, je veux devenir qui je suis, vraiment.

• Speaker #1

  Peut-être pour terminer sur la notion d'attachement, quel style d'attachement décrit votre relation d'amitié ?

• Speaker #0

  C'est marrant, on ne s'y attendait pas, celle-là.

• Speaker #2

  On ne nous a jamais demandé d'auto-évaluer notre relation d'attachement, même si je pense qu'on a eu une petite idée, quand même.

• Speaker #0

  Oui, c'est une belle question, Katia, merci. Johanna et moi, on a, de par nos histoires de vie, des attachements insécures à des endroits, évidemment. Et puis, on a toutes les deux des peines évitantes. Mais pas que. On a aussi nos parents anxieuses, voire désorganisés sur les bords, n'est-ce pas ? Mais on a quand même principalement, je pense, toutes les deux un fonctionnement évitant. Et donc, au début, notre amitié, elle a commencé assez tranquillement, mais en même temps, assez vite aussi, par la force des projets ensemble. Mais il y avait une certaine pudeur, on va dire, dans la relation. qui est liée à notre personnalité et aussi à cette forme d'attachement. Et puis en fait, je ne sais pas, il y a des rencontres comme ça où ça facilite. Donc je pense qu'assez rapidement, on a été dans une authenticité de parole. Puis on a vécu chacune des choses difficiles, chacune de son côté, où on s'est soutenu. Et donc ça, évidemment, ça renforce les liens. Les épreuves renforcent les liens, bien sûr. Et assez rapidement, dans notre amitié, il y a quelque chose qui est devenu sécure. Et aujourd'hui, on bosse ensemble beaucoup. On est connectés. tous les jours pour des trucs de boulot et pas que de boulot, mais forcément quand tu fais tourner une boîte ensemble de faits. Et le fait que la relation soit de confiance, qu'on puisse se dire les choses, quand il y a des trucs qui ne vont pas, on se le dit. Tout ça, c'est signe quand même de sécurité. Yannath, t'es d'accord avec ça ? Oui, je suis d'accord.

• Speaker #2

  Je suis d'accord. En fait, le propre de l'attachement sécure, c'est vraiment que c'est facile, en fait. C'est facile d'être en lien. C'est facile d'être en lien. quand on s'entend bien, c'est une chose, mais c'est facile aussi d'être en lien quand on ne s'entend pas ou quand on n'est pas d'accord. Il n'y a pas de crise, c'est vrai, on n'a jamais vraiment eu de moment de crise dans le lien ou de moment de désaccord profond ou d'engueulade. Ça se règle vite, en fait. Et plus on traverse ce type de moment un peu de désaccordage mais qui se règle vite, plus ça renforce le lien, en fait. Et après, c'est vraiment le cercle vertueux. Je pense vraiment que, d'un point de vue professionnelle, mais surtout d'un point de vue personnel, notre relation d'amitié m'a fait grandir comme aucune autre relation dans ma vie ne l'a fait. Donc, c'est beau et je souhaite à tout le monde de rencontrer des relations d'amitié ou autres de ce type-là, parce que c'est vraiment un vecteur de croissance colossal.

• Speaker #0

  On est un peu comme des sœurs qui se sont choisies. Mais il y a la force du lien qu'on a dans les familles de 200. Si nous arrive quelque chose à l'une ou à l'autre, on est dans les figures d'attachement du top du podium. On a nos conjoints respectifs, mais il y a immédiatement la pensée Ok, il faut que j'appelle Ivana, j'ai besoin de parler ou Waouh, je suis paumée, qu'est-ce que je fais ? Et ça, c'est le propre de l'attachement. C'est sûr, bien installé dans le temps. La durée est aussi un facteur important dans les relations d'attachement. Nous, ça fait quand même 14 ans qu'on se connaît. Donc, comme dans les couples, comme aussi quand tu as des enfants qui grandissent, que tu connais de mieux en mieux, qui deviennent après des ados, puis plus tard des jeunes adultes, etc. Il y a aussi la durée de connaître l'autre vraiment bien, à pas mal d'endroits. On connaît jamais complètement l'autre parce qu'on ne se connaît pas à soi-même non plus. Mais ça, ça joue aussi la durée. On ne le dit pas toujours assez, je crois.

• Speaker #1

  Merci pour ce partage authentique. Merci Johanna et merci Gwenaëlle pour votre participation.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Katia. Merci Katia.

• Speaker #1

  Et merci beaucoup pour votre écoute. Alors, j'espère que le parcours de Johanna et de Gwenaëlle vous aura inspiré. N'hésitez pas à les contacter directement. Alors, c'est vrai que je ne vous ai pas posé la question de comment est-ce qu'on peut communiquer avec vous ? Où est-ce qu'on vous trouve ?

• Speaker #2

  Sur les réseaux. On a des pages Facebook et LinkedIn à nos noms et prénoms respectifs. Et sinon, sur la page Facebook ou LinkedIn de notre organisme qui s'appelle Oya Formation. Voilà, on est aussi sur Instagram.

• Speaker #1

  On mettra tous les liens dans la description de l'épisode. À bientôt.

• Speaker #0

  À bientôt. Merci et à bientôt.

• Speaker #1

  J'espère que vous avez pris plaisir à nous écouter. Si vous avez aimé cet épisode, mettez 5 étoiles et un commentaire sur votre plateforme d'écoute préférée. Vous aiderez le podcast à gagner en visibilité. Si vous souhaitez continuer à découvrir les histoires de ces acteurs du nouveau monde, abonnez-vous, et si vous voulez connaître les coulisses, rejoignez-nous sur les réseaux. Tous les liens sont dans le descriptif. Merci d'avoir pris le temps de passer ce moment avec nous. Je vous dis à très vite, pour un nouveau témoignage d'une belle âme.