Description
Une conférence de Patrick Boucheron, historien. Organisée par le Bureau des temps de Rennes Ville et Métropole en partenariat avec le Théâtre National de Bretagne (TNB) dans le cadre du cycle "Rencontrer l'histoire", 12 décembre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour et bienvenue sur les podcasts des conférences du temps. Ici, on va parler des temps de nos vies, au travail, dans les transports, en famille, dans la vie. On va s'intéresser à la manière dont ces temps s'articulent entre eux et comment ils façonnent nos modes de vie. Pour cela, on va échanger avec des philosophes, des sociologues, des urbanistes qui vont croiser leur domaine d'expertise avec le temps et partager avec nous des réflexions et des pistes d'action. Car si le temps nous concerne tous individuellement, c'est aussi un sujet profondément collectif. Et c'est le cœur de la mission du Bureau des Temps de Rennes, Ville et Métropole, qui travaille à améliorer l'organisation temporelle du territoire pour favoriser une meilleure qualité de vie pour toutes et tous et aller vers un monde plus durable. Bonne écoute. qu'on peut jouer sur le levier de temps pour réduire les inégalités entre les unes et les autres. Les bureaux des temps, les politiques temporelles, ça a émergé dans les années 90 en Italie, notamment pour permettre le travail des femmes. En France, il y a eu au début des années 2000 plusieurs bureaux des temps qui se sont créés dans plusieurs villes. Celui de Rennes est un des plus anciens. Il a été créé en 2002 par Edmond Hervé, qui était alors maire de Rennes, et qui avait produit un rapport parlementaire sur les temps des villes. Et donc, du coup, depuis 20 ans, on travaille sur la question des politiques temporelles pour avoir un territoire qui est plus fluide, pour répondre aussi aux contraintes d'un monde fini. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait mieux avec autant... ou moins. Et puis, pour réduire les inégalités entre les uns et les autres, je ne suis pas sûre que ce soit très parlant pour vous. Pour vous citer quelques exemples, on va agir autant sur la question des horaires des services publics, par exemple des parcs et jardins. Comment on fait en sorte que les parcs et jardins soient ouverts au moment où vous en avez besoin, pas forcément plus, mais au meilleur moment. Comment est-ce qu'on trouve des solutions de transport pour pas forcément agrandir les lignes, mais faire en sorte que tout le monde ne prenne pas le métro en même temps, par exemple en travaillant avec les horaires des universités. Ça, c'est notre gros sujet du moment. Mais aussi en utilisant mieux les bâtiments. Quand on sait qu'une école est non occupée 70% du temps, comment on fait en sorte qu'elle serve un peu plus à la communauté, aux associations ? Et c'est ce qu'on appelle la chronotopie. Bref, le Bureau des temps est là pour trouver des solutions face à ces enjeux, mais aussi pour faire de la veille sur les usages d'un territoire, mais aussi pour sensibiliser. Et du coup, régulièrement, on organise des conférences du Bureau des temps pour... parler de ce qu'est le temps, mais sous différents aspects. Ce soir, on va parler de temps et d'histoire. Du coup, on remercie beaucoup le TNB de nous avoir associés à la programmation. Je remercie aussi Hélène Réveillard et Alice Ricoir, qui sont les agentes du Bureau des temps et qui mènent ces politiques concrètement au quotidien.
Et je laisse tout de suite la parole à Agathe Bataille. Bonsoir. Comme le temps est précieux, je vais être très rapide. On est ravis au TNB de renouveler cette collaboration avec le Bureau des temps, parce que c'est notre deuxième rendez-vous. Et cette fois-ci, on fait une fusion, effectivement, entre les conférences du temps et Rencontrer l'Histoire. Je veux juste vous souhaiter une très bonne soirée et puis on va accueillir Hélène Réveillard et Patrick Boucheron.
Bonsoir Patrick, on ne vous présente plus mais pour les quelques personnes qui auraient besoin d'un petit coup de pouce côté mémoire, je vais donner quelques éléments. Vous êtes historien, professeur au Collège de France, vous êtes notamment spécialiste du Moyen-Âge et de l'histoire urbaine et vous êtes auteur de l'Histoire mondiale de la France et plus récemment d'un ouvrage qui s'intitule Le Temps qui reste. Évidemment, en tant que Bureau des Temps, ce sujet nous a pas mal parlé. et on est vraiment honoré de pouvoir échanger avec vous ce soir.
Je suis très heureux. Bonsoir à toutes et à tous.
Vous commencez votre ouvrage ainsi. On nous l'annonce comme imminente et inéluctable, une catastrophe lente à venir. On nous l'annonce depuis si longtemps. Mais est-ce pour nous alerter ou nous habituer ? Il est grand temps d'en décider. Cette catastrophe lente dont vous parlez, ce ne serait pas un choc soudain, mais plutôt un glissement. Un glissement déjà amorcé, une lente dégradation écologique, sociale, politique qui nous fige plutôt que de nous mettre en mouvement. Et donc pourquoi ce phénomène selon vous ? Comment le travail de l'historien peut-il contribuer à sortir de l'inaction et à reprendre notre responsabilité face aux vivants ?
Oui, c'est exactement ce que vous dites, reprendre pied. Dans le temps qui reste, et tenter d'être actif, puisque pour moi, l'histoire n'est rien d'autre que l'art de se souvenir de ce dont on est capable, encore, et ce qu'il reste à faire, encore. C'est-à-dire pas simplement les choses passées, mais ce qui, dans le passé, mérite d'être relevé, par exemple les promesses non tenues. Mais tout cela n'est possible que si on pense avoir le temps devant soi, ou en tout cas avoir la main sur le temps, avoir du temps pour nos vies, pour penser et pour agir. Or évidemment, je pense que c'est une des souffrances sociales, et vous le savez bien, et j'ai entendu effectivement, moi en tant qu'historien de la ville, ça m'intéresse particulièrement ces questions de... temporalité disjointe, désaccordée, inégalement répartie entre les habitantes et les habitants d'une ville. On sait très bien qu'une des manières les plus cruelles de répartir l'inégalité, c'est en ville mais en société d'une manière générale, d'opposer ceux qui n'ont pas du tout le temps et qui se plaignent sans cesse d'en manquer et ceux qui hélas, désœuvrés en ont beaucoup trop et sont également désœuvrés, mais au fond, parce qu'ils ne savent pas quoi faire du temps qui reste. Et puis, ça a été dit aussi dans une société post-industrielle où, d'une certaine manière, on ne consomme plus tant que ça des biens manufacturés, mais qu'on consomme beaucoup le temps des autres, ce qu'on appelle une société de service. évidemment, rien n'est plus cruellement inégalitaire que notre rapport au temps. Donc on peut dire entre ceux qui disent qu'ils n'ont jamais le temps de rien et ceux qui malheureusement ont trop de temps devant eux, on n'a pas ce qu'on appelle un régime d'historicité, on n'a pas la même manière de vivre le temps. Et pourtant, ce qui nous rend au fond solidaires et d'une solidarité... de danger et d'inquiétude, c'est bien ce sentiment de l'imminence. C'est-à-dire ce sentiment que, finalement, la catastrophe, ce n'est pas simplement ce qui parvient de manière brutale, inopinée et inattendue. La catastrophe, ça peut être ce que vous appelez la catastrophe lente à venir, ça peut être la continuation du pire. Et effectivement, et du point de vue politique... et du point de vue environnemental, on va discuter de savoir s'il est légitime ou pas de mettre en avant ces deux catastrophes, qui seraient la catastrophe politique d'un monde qui deviendrait ouvertement et violemment antidémocratique et la catastrophe environnementale d'un monde qui continuerait à être un monde qui ne peut pas être un monde. à ne pas agir contre le dérèglement climatique. On peut dire que cet alignement des deux catastrophes à venir, le livre a déjà un an, un an et demi, malheureusement, je préférerais me tromper, mais on ne peut pas dire que les... et en particulier depuis l'accélération, on va parler d'accélération, l'accélération du dérèglement géopolitique des... temps de l'avenir depuis janvier, depuis la seconde administration Trump, au moins nous savons que les adversaires de la démocratie et les adversaires du politique responsable vis-à-vis du changement climatique sont les mêmes et qui sont financés par les mêmes intérêts et qui sont Merci. Pareillement déterminé. Donc les choses sont claires maintenant. Les choses sont claires et elles sont tellement claires que quand on dit « il est grand temps d'agir » , c'est une manière aussi de dire que le sentiment de l'imminence est si cuisant et si brûlant qu'on pourrait être tenté de dire C'est trop tard, c'est fait. Et moi c'est contre ce sentiment de l'inéluctable que j'ai voulu écrire. Ce sentiment de l'inéluctable qui est en somme une façon de baisser les armes, de renoncer à agir, à penser et à agir. Et ça c'est pas possible, c'est pas envisageable en fait, c'est pas une option de ne pas tenter quelque chose aujourd'hui. Et c'est cette lenteur, cette... Ce sentiment poisseux du temps qui peut effectivement nous... C'est très étonnant parce que le catastrophisme, normalement, ça sert à alerter. Ça sert effectivement à un lanceur d'alerte. Il désigne un danger pour que ce danger n'arrive pas. Voilà, c'est vieux comme la Bible. C'est Jonas qui, effectivement, celui qui se fait bouffer par la baleine... qui doit dire au peuple d'Israël que le Dieu vengeur veut les détruire, et qui ne comprend pas qu'en fait, il doit le dire pour que ça n'arrive pas. Ce qui fait que le prophète de malheur, s'il fait bien son métier, il est démenti par l'avenir. Mais au moins, a-t-il alerté, a-t-il prévenu ? Écoutons la langue. Prévenir, ça veut dire à la fois dire ce qui va venir et faire en sorte que ça ne vienne pas. Prévenir d'un danger, ça peut vouloir dire il arrive et ça peut vouloir dire aussi faire en sorte qu'il n'arrive pas. Si je dis que je suis prévenant, ça veut dire que si on parle de soins, de care, ça veut dire effectivement que je préviens d'un danger. Donc c'est ça en fait. qui est en jeu, et puis c'est très concret. Je pourrais le dire philosophiquement, vous savez, c'est le paradoxe de Zénon, c'est-à-dire pour que Zénon ait l'archer qui tire une flèche dans la cible, et que pour que la flèche arrive à la cible, il faut qu'elle parcourt d'abord la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et ainsi elle s'approche de la cible, mais elle ne l'atteint jamais. asymptotiquement. Bon, ça peut paraître assez théorique, mais quiconque a vécu, je ne sais pas, un accident de bagnole, par exemple, un carambolage, sait qu'on freine, on freine, on a l'impression que, on a l'impression en fait, tout se ralentit, on a l'impression qu'on ne va pas taper, puis si, on tape. Comme ça que je commence le livre par les choses de la vie. Euh, cette, de Claude Sautet qui décrit au ralenti un accident qui, du fait même d'être annoncé, devient inéluctable. En gros, c'est ça la situation de départ.
Et que nous apporte l'histoire ? C'est quoi le rôle de l'historien face à cette catastrophe ?
D'abord, il faut dire que je suis très honoré d'être invité au bureau des temps en tant qu'historien et que ça peut paraître normal puisque finalement, on va dire, un géographe s'occupe de l'espace et un historien du temps, par exemple, de même que sociologue s'occupe de la société, mais ce n'est pas si évident que ça. Je ne suis pas sûr qu'un historien soit un spécialiste du temps. Augustin l'a dit avant nous, je sais ce que c'est que le temps jusqu'au moment où on me demande ce que c'est et je ne le sais plus. Parce que je suis, comme nous toutes et tous, fille et fils de ce temps. Et un historien comme Fernand Braudel, par exemple, qui est plutôt celui qu'on retient comme un historien qui a pensé le temps, puisqu'il a même pensé l'étagement des durées, vous savez, c'est l'historien. qui dans son grand livre sur la Méditerranée prend modèle justement sur ce que c'est qu'une mer à traverser et voit à la fois des courants profonds, une mer presque étale et puis l'écume des jours et trouve au fond qu'il y a la trois temporalités. une longue durée d'une histoire presque immobile, des courants qui font une conjoncture, et puis un clapotis qui fait un événement. Et donc ces trois durées étagées seraient finalement l'apanage de l'historien, et c'est comme ça souvent qu'on demande aux historiens de réagir face à nos embarras temporels. Alors on dit alors... Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que c'est grave docteur ? Est-ce que c'est nouveau ? Est-ce qu'on a toujours vécu ça ? Et en règle générale, parce qu'on est sympa, on va dire non, oui, on va trouver un référent, on va trouver un comparatif, on va trouver un précédent et on va vous expliquer qu'on a déjà vécu ça. Je ne sais pas à ce point-là, à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'on peut dire d'une certaine manière, moi je suis un historien des pouvoirs, on peut dire effectivement que... L'histoire sert de ressource d'intelligibilité pour ne pas se laisser surprendre par des choses qui ont tout a déjà été vécu. En termes de pouvoir comme en termes d'amour, tout a déjà été vécu. Pour ça qu'il vaut mieux lire plutôt que de ne pas lire. Au moins on est prévenu, au moins on élargit le trésor de son expérience. Si ce qui nous attend, c'est des sociétés démocratiques tellement fatiguées, la question de la fatigue est quelque chose d'intéressant du point de vue social, du point de vue philosophique, du point de vue historique. Nous sommes des sociétés démocratiques fatiguées qui sommes au bord de renoncer à leur propre liberté publique et qui vont peut-être, enfin beaucoup le font, se donner à des pouvoirs autoritaires qui les séduisent par le fait même qu'ils leur promettent une paix ou en tout cas une tranquillité qui va leur permettre de ne plus se laisser occuper dans tous les sens du terme par les affaires démocratiques. Alors là, je peux dire qu'on a déjà vécu ça. Vous pouvez dire, disait Shakespeare, voyez effectivement comment cette situation-là, qui consiste effectivement à s'abandonner à un pouvoir autoritaire et à obéir par anticipation à un pouvoir qui n'en demande pas tant, mais qui, d'une certaine manière, teste nos résistances. Puis là, de toute façon, vous avez vu, c'est facile à tester, elles sont nulles, ces résistances. Donc ça continue. On a déjà vécu ça. Donc on peut dire l'historien, l'historienne est celui qui rappelle des histoires édifiantes pour dire attention, etc. Ça ne peut pas être que ça. Et d'abord, en est-il vraiment capable ? Le même Braudel disait, donc pouvait prendre des grands airs en parlant de l'histoire comme l'empilement des durées, mais il pouvait aussi dire qu'au fond... L'historien, l'historienne de métier est comme un jardinier qui tente de cultiver son petit lopin et que le temps est comme la terre qui colle à sa bêche. C'est-à-dire qu'on emporte avec nous une conception du temps. Voilà. Et moi, j'ai sans doute une conception du temps qui est celle... de mon âge, de ma condition, de mon genre, de la chance sociale que j'ai eue ou des malchances personnelles que j'ai pu avoir également.
J'imagine que dans cette conception du temps qui colle à notre bêche, il y a la mémoire. Et cette mémoire, elle peut être à la fois individuelle, à la fois collective. Quoi qu'il en soit, c'est un exercice aussi de simplification, de tri. On ne garde pas tout de la mémoire et la mémoire c'est aussi bien une ressource à certains moments mais aussi un instrument de pouvoir. Et donc qu'est-ce qu'on peut attendre de cette mémoire et en quoi il y a une dimension éthique et politique qu'amène l'histoire ?
Alors une des réponses qu'on donne le plus ordinairement à la question que vous posez en époque, c'est-à-dire pour faire... Le portrait de l'époque, je parlais de régime d'historicité, c'est un mot un peu compliqué qui vient de l'historien François Artaud, qui désigne par là notre capacité commune à habiter le temps, ou à le désigner, ou en tout cas à composer avec lui. Et le diagnostic que François Artaud... fait de notre aujourd'hui, de notre temps présent, il est devenu assez célèbre puisqu'il parle de présentisme. C'est-à-dire que nous sommes, et c'est vrai que depuis qu'il l'a dit, on ne peut pas dire que cette économie de l'attention qui est totalement accaparée par les écrans, les réseaux sociaux, n'ait pas aggravé le phénomène. On est le nez sur le guidon avec effectivement un temps Merci. qui s'est comprimé dans un aujourd'hui arrogant, omniprésent, c'est-à-dire qui, d'une certaine manière, est oublieux du passé et incapable. d'avenir. Donc c'est un oubli du passé ou une mémoire encombrée d'un passé qui ne passe pas, d'une commémoration permanente. Et ça, ça a été la question. C'est vrai que Pierre Nora a lui aussi, dès 1974, commencé Dans ses lieux de mémoire, quand il a commencé à penser ce qu'il appelait l'ère des commémorations, il a vu venir sans doute ce moment où, tellement inquiet de l'oubli, qui reste quand même, la capacité d'oubli reste quand même dans la vie psychique, on le sait bien, la seule manière de rester vivant quand même. littéralement ne peut plus vivre, et bien cette capacité d'oubli, il l'a vue dans ce qu'on appelle la mémoire collective, ce qui est compliqué à définir, encombrée par effectivement, alors bien sûr on parle du devoir de mémoire, etc., mais d'un effet d'une ère envahissante de la commémoration. qui n'était en fait que le double d'une incapacité à se projeter dans l'avenir. Donc on en serait là, globalement. Et c'est vrai que l'incapacité, par exemple, à penser le temps politique pourrait plutôt rendre crédible ce diagnostic. Parce que dans le temps qui reste, en fait, c'est assez simple. C'est de se dire, finalement... L'urgence climatique, prenons l'urgence climatique, ça c'est assez simple. L'urgence climatique, moi, de ma génération, on disait non, c'est vrai, il faudrait être raisonnable, il faudrait être sérieux, il faudrait être économe pour les générations qui viennent. Donc ça, c'est déjà quelque chose de compliqué, c'est-à-dire pour une génération, la génération des 30 glorieuses. à qui on avait dit que finalement la pointe avancée de l'émancipation, c'était le slogan 68h, il faut jouir sans entrave. Sauf qu'aujourd'hui, qui est-ce qui dit il faut jouir sans entrave ? C'est Donald Trump. Y compris du point de vue environnemental comme du point de vue sexuel. Ça veut dire on y va, on s'en fout, on y va, il faut jouir sans entrave. Vous voyez, c'est extraordinaire comment le même slogan, qui était un slogan de liberté, devient aujourd'hui un slogan d'oppression. Le même slogan qui libérait les femmes, aujourd'hui les contraigne et les oppresse. Donc, on disait effectivement qu'il fallait être écologique pour l'avenir, pour nos enfants. Mais aujourd'hui, ce n'est pas un avenir proche, c'est une imminence. C'est-à-dire qu'on sait que ce n'est pas pour nos enfants, c'est pour nous. C'est-à-dire que les conséquences, on les vit. Chaque été, on les vit. Et on voit que... D'une certaine manière, l'écart entre la décision politique et l'effet historique de cette décision, il s'est rétréci. C'était la fameuse justification colbertiste des forêts royales. C'est se dire, pour avoir des belles forêts... qui donnent des fûts dont on peut faire des mâts de navires, il faut investir, planter, pour avoir ensuite un rendement 150 ou 200 ans plus tard. Ça, ce n'est pas possible. Évidemment, c'est irrationnel pour un acteur individuel. Seul l'État peut avoir effectivement... garant de la pérennité qu'il est, cette rationalité-là. Donc si la décision environnementale, c'était planter une forêt pour plus tard, on comprend que les hommes politiques ne le fassent pas, parce que même, ils sont pris dans des échéances électorales, mais aujourd'hui. Aujourd'hui, ils seront comptables, peut-être même juridiquement, des décisions qu'ils prendront ou qu'ils ne prendront pas. Et donc c'est au moment même, et ça, ça s'appelle l'anthropocène. L'anthropocène, c'est juste que les temps de la Terre et les temps des hommes qui étaient désaccordés se sont réaccordés. C'est-à-dire que moi, ce qu'on m'a appris à l'école... C'est que finalement il y avait la frise du temps de la Terre et la frise du temps des hommes, mais que ce n'était pas la même échelle, qu'on ne pouvait pas agir sur le temps géologique. Or nous savons depuis 20 ans que nous agissons sur le temps géologique. Donc d'une certaine manière ça devrait rendre plus simple la décision politique, puisqu'elle est un efficace immédiat. C'est précisément au moment, non seulement où on devrait le faire, mais où on pourrait le faire, et où, le faisant, on s'accorderait à un... tant politique que l'écologie politique n'a jamais été aussi loin de prendre le pouvoir, aussi faible électoralement, et qu'on ne le fait pas. Donc ça, c'est intéressant. Ça prouve que quelque chose s'est désaccordé et qui est de l'ordre de l'agir. Donc, pour ça que je disais, l'histoire est l'art de se souvenir de ce qu'il reste à faire. C'est-à-dire que c'est une philosophie active de l'agir politique.
Et pour agir, justement, vous préconisez d'avoir une hygiène de l'attention. Face à la cadence des échéances électorales, du bruit médiatique, du contexte politique national mouvementé, vous dites « nous n'avons plus de temps à perdre » . Et donc, en quoi consiste cette discipline, cette hygiène de l'attention ? Et en quoi est-ce qu'elle vient stabiliser notre rapport au temps et peut-être même nous permettre d'impulser un autre tempo ?
ni dans un théâtre. Donc, par définition, un théâtre est un lieu où vous toutes et tous faites le choix, qui est un choix de vie, qui est un choix intellectuel, qui est un choix de ce fait politique, au sens le plus noble de ce terme, c'est-à-dire un choix citoyen, de vous extraire à un moment du tumulte du monde et de vous mettre dans une autre temporalité. Un spectacle peut être long. Au théâtre, ça commence par éteigner vos portables. C'est un geste, aujourd'hui, éteindre son portable qui n'est pas seulement de courtoisie ou de civilité. C'est un choix de civilisation. Donc aujourd'hui, on a bien compris que le bien, vous avez compris, vous êtes le produit. Votre temps d'attention aux écrans est votre force de travail, ce qui coûte le plus cher. Ce sur quoi des grandes entreprises sont prêtes à dépenser des milliards pour capter un peu de votre attention. Donc une politique de l'inattention, une hygiène du désœuvrement, c'est-à-dire pas simplement de la déconnexion, mais de l'usage sobre des urgences du monde, devrait un peu régler nos vies. Je ne parle pas d'une déconnexion totale, parce que là on rejoint... La ville est le lieu du rassemblement de la densité.
et de la mixité. Moi, je suis un historien des villes, historien du Moyen-Âge. Il n'y a pas d'autre définition ni démographique, ni économique, ni juridique, ni politique de la ville. Sinon, celle-ci, c'est une certaine catégorie de densité et de diversité. C'est le lieu où on accepte de s'assembler et de se mêler dans notre diversité. D'accord ? Donc... La haine de la ville est une haine de la diversité. Donc je ne prône pas par l'hygiène de l'inattention, je ne prône pas une désaffiliation. Dire « chacun va cultiver son jardin » , ce n'est pas de ça dans tes avis. C'est effectivement de considérer, de comprendre ce qui se passe. Ce qui se passe aujourd'hui, ça y est. Je pense que, quand même, depuis janvier, Trump... Elon Musk, on a compris qu'à ce jeu-là, les réseaux sociaux par exemple, on est perdant à tout coup. Là, il n'y a plus de doute. Il y avait une ambivalence quand même jusque-là. Comme tout système médiatique, on pouvait considérer qu'à la fois il nous contraint, il nous libère, il nous émancipe. il nous enferme, là il n'y a pas de doute et donc est-ce que nous allons là c'est plus l'anthropocène c'est l'anthropopsène c'est-à-dire cette mise en scène de ce qui devrait devenir devrait rester hors de la scène ce qu'on ne devrait pas voir c'est-à-dire la vulgarité, c'est-à-dire la force nue imbécile et obtuse, c'est-à-dire, voilà, la plupart des choses qui sont dans votre poche et que vous scrollez, vous ne devriez pas voir ça. On n'est pas équipé pour voir tant de méchanceté, tant de bêtises, voilà. Ici, on reste fasciné. par ce spectacle-là, et si on se croit plus malin que ce spectacle, par exemple par audience, qui à mon avis est une folie, en le relayant, le critiquant, en disant « Ah, vous voyez, oh là là, c'est horrible, comme ils sont méchants, comme ils sont cons » , et hop, on participe du truc. Non, non, il y a bien un moment où il faudra se dire « Oui, oui, oui, très bien, depuis... » Depuis deux jours, il y a un livre qui s'appelle « Journal d'un prisonnier » . Il faudrait essayer de ne pas en parler. Mais je viens d'en parler. Ou alors, si on en parle, on en parle en disant « Tiens, c'est intéressant parce que manifestement, si les gens veulent s'intéresser à ça, ça veut dire qu'ils pensent anthropologiquement que le temps est inégalement distribué. » Un pauvre, c'est normal qu'il aille un ou deux ans en prison, mais pour d'autres, ce n'est pas possible. C'est vraiment une expérience, en fait, de ce que c'est que l'inégalité sociale par rapport au temps.
Et tout à l'heure, vous parliez du phénomène d'accélération du temps. Et comme vous êtes un historien très sympa, je vais poser cette fameuse question. En quoi notre époque est singulière ou non ? dans l'évolution de notre rapport au temps ? En quoi cette accélération s'est déjà produite ou en quoi c'est inédit pour nous ?
Alors là encore, c'est la même chose. On attend peut-être des historiens sympas qui nous rassurent et qui nous rassurent en se comparant et en disant « Mais non, ne vous inquiétez pas, ça a déjà eu lieu. » Ce qui n'est pas faux non plus. Par exemple, c'est un historien de la fin du Moyen-Âge. coupure humaniste. Les gens qui vivent, je vous assure, à Florence en 1470, ils sont absolument persuadés de vivre un truc totalement inouï, où tout s'accélère, où le temps devient frénétique, et chaque génération est à peu près persuadée d'être en rupture avec... la précédente d'une manière à la fois inattendue et sans précédent. Donc, une fois qu'on a dit ça, on a, je dirais, la grammaire. La grammaire, en fait, de ce rapport au temps qui se rejoue à chaque fois. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas aussi régulièrement dans l'histoire des phénomènes qui s'extraient et s'exemptent de cette régularité routinière et monotone. et produisent des entailles, des ruptures, des accélérations. J'ai très longtemps, pendant très longtemps, sur cette question de l'accélération de l'histoire. Vous savez, c'est un vieux thème. Vous trouvez plein de livres dans les années 30 qui disent le temps s'accélère, et puis il s'est accéléré avec l'automobile, il s'est accéléré avec l'électricité, il s'est accéléré avec l'avion, mais là, c'est autre chose. Effectivement, c'est autre chose parce que, au fond, cette question de l'anthropocène, moi je sais que c'est assez rare pour un historien de voir vraiment une partie de sa, pas de sa bibliothèque. mais en tout cas de l'armature conceptuelle de sa bibliothèque, tomber, devenir ce périmé d'un coup, dans le sens vertical. Vous savez, c'est comme, c'est le cas de le dire, c'est les glaciers qui d'un coup tombent par blocs, comme ça. Et depuis le XVIIIe siècle, je le répète, c'est quand même fondamental. Vous savez, c'est pas, Voltaire dit, on appelle histoire naturelle, c'est par commodité de langage qu'on appelle l'histoire naturelle histoire, car ce n'est pas de l'histoire, il n'y a d'histoire que d'homme. Parce que, effectivement, le grand partage des lumières, c'est entre la nature et la culture. Donc la nature a son propre tempo, a son horloge, voilà, il y a des horloges biologiques, il y a des horloges cosmiques. Mais nous, on a notre propre temporalité, qui est le temps social, et la vie des femmes et des hommes en société, ça s'appelle l'histoire. Et encore une fois, ce n'est pas la même échelle avec le temps de la Terre. Maintenant, oui, nous savons que oui. Et nous le savons, mais nous n'avons pas encore la philosophie de l'histoire qui permette... en fait, de raconter ce qui nous arrive. C'est ça qu'il faut comprendre. Il ne faut pas nous en vouloir non plus. Enfin, je veux dire, c'est pas... Voilà, c'est-à-dire qu'il y a une partie de notre bibliothèque, Aristote, Saint-Augustin, machin, on aimait bien quand même, ça ne nous sert plus à rien, mais vraiment. Donc, il faut inventer à la rate, voilà, avec de l'anthropologie, avec... il faut faire des sciences. Voilà. Moi, je pense que ça, c'est le truc. Voilà. Moi, je pense qu'il y a des... J'aspire aujourd'hui à être un historien qui fait une histoire contemporaine de la science en train de se faire. Voilà. J'ai beaucoup accablé le public du TNB avec mon théâtre de la peste et j'en demande pardon d'avance. Mais bon, voilà. Mon livre sur la peste noire, il paraît enfin dans un mois. Et au fond... Ça dit quelque chose qui nous rassemble aujourd'hui. Il y a des événements qui sont des événements qui cisaillent le temps avec effectivement l'impitoyable tranchant de la brusquerie d'un événement. La peste noire 1347-1352 en 5 ans 60% de la population européenne au tapis. plus grande catastrophe démographique de l'histoire de l'humanité, on peut dire que c'est un événement. Mais c'est un événement de longue durée, un événement qui dure encore. Il y a en nous, dans les archives du vivant, dans la génétique, des lieux dans notre corps où sévit encore la peste noire. Donc, voilà, pardon pour la digression, mais si on veut... reprendre pied philosophiquement dans un temps que l'on aurait prise. Il faut lire de l'anthropologie, il faut lire des sciences de l'environnement, il faut lire de la génétique. Parce que ça, c'est en train de tout bouleverser. L'épigénétique, le fait, vous me parliez de la mémoire, le fait qu'on puisse tomber malade de la maladie de nos parents ou de nos grands-parents, de ce qui n'a pas été dit de leur maladie. Alors on va dire mais tout le monde le sait, ça s'appelle la psychanalyse ou ça s'appelle la littérature. Oui, mais quand les scientifiques... vous montre ça sur un diagramme ou une image cérébrale et appelle ça épigénétique, il dit voilà, vous voyez ce que c'est ? C'est tapis là, cette peur ancienne, la peur qu'a éprouvée votre famille, elle est là et vous pouvez en tomber malade parce que vous n'en avez pas parlé. Alors là, pour le coup, l'histoire, la mémoire, le devoir de mémoire... Le théâtre, essayer de se dire un peu comment on vit, ça prend une autre dimension.
Et si on fait un petit rebond sur les sciences humaines, sciences sociales dont on parlait tout à l'heure, on a vu que l'accélération c'est un phénomène qui nous impacte tous et tous collectivement, mais on voit aussi que le tempo des uns n'est pas celui des autres, on en a un peu parlé sur les inégalités temporelles. Par exemple, à l'échelle nationale, 37% des salariés... ont des horaires de travail classiques, lundi, vendredi, 9h, 18h. Seulement 37%. 15% travaillent de nuit, 26% travaillent le dimanche. A l'inverse, si nos rythmes de vie sont trop synchronisés et identiques, comme par exemple pour les déplacements début-fin de journée, on observe des saturations, des congestions en heure de pointe. A Rennes, c'est 77% des habitants de la métropole qui se déplacent en même temps le matin et le soir. Et donc en quoi, selon vous, est-ce que c'est nécessaire de s'intéresser au temps de la ville ? Et en quoi c'est démocratique ?
Pour les raisons que vous venez de dire, qui ont été dites aussi sur le bureau des temps, c'est vrai que vous avez tout à fait raison de rappeler, j'en ai dit un mot au départ, cette dimension sociale du temps. Pour ça, effectivement, que je suis, j'en parle, ça m'intéresse, la question des régimes d'historicité globale qui nous seraient communs. m'intéresse, mais me semble un peu trop impérieux, un peu trop souverain, quand il paraît évident sociologiquement que nous avons, et de moins en moins, le même rapport au temps. Il suffit, d'une certaine manière, de se souvenir. Moi, je suis d'une génération où, à 20 heures, Tout s'arrêtait. Tout le monde savait ce que c'était que 20 heures. On regardait le journal de 20 heures. On était devant notre télé. Pas tous, mais quand même. Là, je ne sais pas quand il est 20 heures. Je fais de la radio. Mais les gens ne me disent plus que je fais de la radio. Ils disent que je fais des podcasts. J'aime bien vos podcasts, c'est super, mais j'aimais bien aussi quand les gens écoutaient la radio en ne s'attendant pas à écouter ce qu'ils allaient écouter. Mais tombaient par hasard parce qu'ils étaient en bagnole, parce que ceci, parce que cela. Les cours au Collège de France, pendant longtemps, ils ont été... Diffuser à 5h du matin, il y a les gens qui se lèvent, les gens qui se couchent, les taxis, les travailleurs, c'est autre chose. Oui, si c'est dans le podcast, chacun va pouvoir le consommer au moment où... Et ce fractionnement du temps, d'un temps désaccordé, je pense effectivement que c'est un enjeu urbain, donc démocratique. Moi, c'est quelque chose qui m'a beaucoup intéressé parce que j'ai travaillé sur l'histoire des villes et l'histoire de l'urbanisme. En fait, l'urbanisme consiste à réaccorder des temporalités disjointes dans la ville. C'est-à-dire qu'une ville, concrètement, c'est quand même assez beau d'imaginer ça. Une ville est faite de différentes temporalités. Dans n'importe quelle ville, vous passez dans une rue qui a été percée au 19e siècle, et puis plus loin il y a un vestige plus ancien, et puis là il y a un immeuble moderne. Tout, d'une certaine manière, est posé là par des histoires différentes, mais tout devient contemporain par le seul fait que vous... marcher dans cette ville. C'est vous, les usagers de la ville, qui la rendez contemporaine par ces énonciations piétonnières, comme le disait Michel de Certeau, c'est-à-dire le seul fait de la parcourir, de la dire, de la regarder. Et cela fait une mise en contemporanéité de la ville qui nous rend toutes et tous contemporains.
Voilà.
Et c'est ça, la beauté d'une ville. Alors, il y a l'idéal d'avoir une ville nouvelle ou une ville du XIXe siècle ou une ville du XIVe siècle, mais ça n'existe jamais, en fait. On ne peut pas dire que Paris est une ville du XIXe siècle. Paris est une ville depuis le XIXe siècle. C'est peut-être la capitale du XIXe siècle, comme le disait Walter Benjamin, mais en tout cas, il y a là, effectivement... L'évidence que finalement, en ville, je parle plus d'urbanisme que d'aménagement du temps, qu'est-ce que c'est qu'une ville ? C'est une série de formes qui ont survécu à leur fonction. Une fonction crée une forme, et puis finalement, la fonction disparaît. Il y a une gare, la gare d'Orsay, et puis il n'y a plus de train dans cette gare, donc ça devient une trace, devient un musée, on lui réinvente une nouvelle fonction, on la ré-sémantise. Et c'est ce qu'on fait dans toutes les villes, avec des casernes, avec des... Voilà. Donc c'est ça l'urbanisme. Et donc ça, c'est le temps de la ville. Le temps des citoyennes et des citoyens, c'est autre chose. C'est le transport, c'est tout ce que vous avez dit, et qui me paraît un enjeu absolument fondamental pour ne pas faire en plus du temps la principale variable de la domination sociale. Puisqu'on voit bien ce que c'est, d'une certaine manière, et on le ressent et on l'éprouve, la plus injuste des inégalités anthropologiques, c'est de considérer qu'il y a des gens qui, comme de toute façon, ne travaillent pas. ou s'ils peuvent, ou ce qu'ils font n'est pas intéressant, ils peuvent attendre. Ils peuvent attendre à la poste, ils peuvent attendre le bus. Ça n'a pas la même valeur. Eh bien, alors, ce n'est plus vrai que l'adage « le temps c'est de l'argent » . Dès lors que le temps se monétise et que nous sommes prêts à payer si cher, un aéroport est une monstrueuse métaphore du monde contemporain où on est prêt à payer pour passer devant. Voilà, parce qu'on a une carte gold, platinum, enfin, il y en a toujours une au-dessus. Et hop, et ce monde-là, évidemment, mais c'est là encore, on pourrait trouver bien des précédents historiques, c'est un monde auquel on n'est pas obligé de consentir. Et donc, rien n'est plus démocratique. Je peux vous dire un truc ?
Alors, justement, pour respecter la valeur du temps... Non, alors je ne dis pas. En une minute top chrono. Mais vous inquiétez pas si... Je dis pas. Alors là...
Non mais j'ai participé à un truc, mais ça va, je vais me ridiculiser, mais c'est bon, j'aime bien. J'étais un des scénaristes des quatre cérémonies d'ouverture et de clôture des Jeux olympiques et paralympiques. À un moment, il fallait qu'on aille chercher notre accréditation. Bon, c'était trois semaines avant la cérémonie d'ouverture. On avait vraiment beaucoup, beaucoup de travail. Là, je parle de l'équipe de Thomas Joly. Et en fait, il fallait, on nous a dit, allez chercher votre accréditation, c'est Porte-Maillot, c'est l'endroit où il y a tous les volontaires, ils vont chercher leur accréditation et leur uniforme et vous y allez. Alors nous, confiants, on dit non mais je pense qu'il y a un coup de fil. Non, non. J'ai fait la queue deux heures et demie. Ça m'a énervé. Tony Estanguet a fait la queue deux heures et demie. Bon, ce n'était pas tout à fait pareil parce que lui, il y avait des caméras et tout le monde trouvait ça génial. Ah là là, il disait, mais ouais, je suis comme les autres. Moi, tout le monde, personne n'avait rien à foutre. Mais je ne regrette pas ces deux heures et demie. Parce que c'est à ce moment-là que j'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce que ça voulait dire 40 000 volontaires. Voilà. Donc c'est vraiment une expérience de partage et de fraternité. Et il n'y a qu'en partageant du temps qu'on se sent fraternel.
C'est un très beau mot de la fin. Merci beaucoup. Une partie d'entre vous. On aurait pu continuer à parler très longtemps, mais une partie d'entre vous file au spectacle. Et oui, d'où le fait de respecter la valeur du temps des autres aussi. Merci à tous. Les conférences du temps côté Bureau des temps sont enregistrées et mises en ligne sous forme de podcast. Pour le coup, on n'a pas la prétention de faire de la radio. Voilà, vous pourrez les retrouver, les partager. Et puis côté TNB aussi, il y a des captations vidéo et audio. Donc si vous en voulez encore un peu plus. vous pourrez en reprendre. Merci beaucoup, à bientôt.
Description
Une conférence de Patrick Boucheron, historien. Organisée par le Bureau des temps de Rennes Ville et Métropole en partenariat avec le Théâtre National de Bretagne (TNB) dans le cadre du cycle "Rencontrer l'histoire", 12 décembre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour et bienvenue sur les podcasts des conférences du temps. Ici, on va parler des temps de nos vies, au travail, dans les transports, en famille, dans la vie. On va s'intéresser à la manière dont ces temps s'articulent entre eux et comment ils façonnent nos modes de vie. Pour cela, on va échanger avec des philosophes, des sociologues, des urbanistes qui vont croiser leur domaine d'expertise avec le temps et partager avec nous des réflexions et des pistes d'action. Car si le temps nous concerne tous individuellement, c'est aussi un sujet profondément collectif. Et c'est le cœur de la mission du Bureau des Temps de Rennes, Ville et Métropole, qui travaille à améliorer l'organisation temporelle du territoire pour favoriser une meilleure qualité de vie pour toutes et tous et aller vers un monde plus durable. Bonne écoute. qu'on peut jouer sur le levier de temps pour réduire les inégalités entre les unes et les autres. Les bureaux des temps, les politiques temporelles, ça a émergé dans les années 90 en Italie, notamment pour permettre le travail des femmes. En France, il y a eu au début des années 2000 plusieurs bureaux des temps qui se sont créés dans plusieurs villes. Celui de Rennes est un des plus anciens. Il a été créé en 2002 par Edmond Hervé, qui était alors maire de Rennes, et qui avait produit un rapport parlementaire sur les temps des villes. Et donc, du coup, depuis 20 ans, on travaille sur la question des politiques temporelles pour avoir un territoire qui est plus fluide, pour répondre aussi aux contraintes d'un monde fini. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait mieux avec autant... ou moins. Et puis, pour réduire les inégalités entre les uns et les autres, je ne suis pas sûre que ce soit très parlant pour vous. Pour vous citer quelques exemples, on va agir autant sur la question des horaires des services publics, par exemple des parcs et jardins. Comment on fait en sorte que les parcs et jardins soient ouverts au moment où vous en avez besoin, pas forcément plus, mais au meilleur moment. Comment est-ce qu'on trouve des solutions de transport pour pas forcément agrandir les lignes, mais faire en sorte que tout le monde ne prenne pas le métro en même temps, par exemple en travaillant avec les horaires des universités. Ça, c'est notre gros sujet du moment. Mais aussi en utilisant mieux les bâtiments. Quand on sait qu'une école est non occupée 70% du temps, comment on fait en sorte qu'elle serve un peu plus à la communauté, aux associations ? Et c'est ce qu'on appelle la chronotopie. Bref, le Bureau des temps est là pour trouver des solutions face à ces enjeux, mais aussi pour faire de la veille sur les usages d'un territoire, mais aussi pour sensibiliser. Et du coup, régulièrement, on organise des conférences du Bureau des temps pour... parler de ce qu'est le temps, mais sous différents aspects. Ce soir, on va parler de temps et d'histoire. Du coup, on remercie beaucoup le TNB de nous avoir associés à la programmation. Je remercie aussi Hélène Réveillard et Alice Ricoir, qui sont les agentes du Bureau des temps et qui mènent ces politiques concrètement au quotidien.
Et je laisse tout de suite la parole à Agathe Bataille. Bonsoir. Comme le temps est précieux, je vais être très rapide. On est ravis au TNB de renouveler cette collaboration avec le Bureau des temps, parce que c'est notre deuxième rendez-vous. Et cette fois-ci, on fait une fusion, effectivement, entre les conférences du temps et Rencontrer l'Histoire. Je veux juste vous souhaiter une très bonne soirée et puis on va accueillir Hélène Réveillard et Patrick Boucheron.
Bonsoir Patrick, on ne vous présente plus mais pour les quelques personnes qui auraient besoin d'un petit coup de pouce côté mémoire, je vais donner quelques éléments. Vous êtes historien, professeur au Collège de France, vous êtes notamment spécialiste du Moyen-Âge et de l'histoire urbaine et vous êtes auteur de l'Histoire mondiale de la France et plus récemment d'un ouvrage qui s'intitule Le Temps qui reste. Évidemment, en tant que Bureau des Temps, ce sujet nous a pas mal parlé. et on est vraiment honoré de pouvoir échanger avec vous ce soir.
Je suis très heureux. Bonsoir à toutes et à tous.
Vous commencez votre ouvrage ainsi. On nous l'annonce comme imminente et inéluctable, une catastrophe lente à venir. On nous l'annonce depuis si longtemps. Mais est-ce pour nous alerter ou nous habituer ? Il est grand temps d'en décider. Cette catastrophe lente dont vous parlez, ce ne serait pas un choc soudain, mais plutôt un glissement. Un glissement déjà amorcé, une lente dégradation écologique, sociale, politique qui nous fige plutôt que de nous mettre en mouvement. Et donc pourquoi ce phénomène selon vous ? Comment le travail de l'historien peut-il contribuer à sortir de l'inaction et à reprendre notre responsabilité face aux vivants ?
Oui, c'est exactement ce que vous dites, reprendre pied. Dans le temps qui reste, et tenter d'être actif, puisque pour moi, l'histoire n'est rien d'autre que l'art de se souvenir de ce dont on est capable, encore, et ce qu'il reste à faire, encore. C'est-à-dire pas simplement les choses passées, mais ce qui, dans le passé, mérite d'être relevé, par exemple les promesses non tenues. Mais tout cela n'est possible que si on pense avoir le temps devant soi, ou en tout cas avoir la main sur le temps, avoir du temps pour nos vies, pour penser et pour agir. Or évidemment, je pense que c'est une des souffrances sociales, et vous le savez bien, et j'ai entendu effectivement, moi en tant qu'historien de la ville, ça m'intéresse particulièrement ces questions de... temporalité disjointe, désaccordée, inégalement répartie entre les habitantes et les habitants d'une ville. On sait très bien qu'une des manières les plus cruelles de répartir l'inégalité, c'est en ville mais en société d'une manière générale, d'opposer ceux qui n'ont pas du tout le temps et qui se plaignent sans cesse d'en manquer et ceux qui hélas, désœuvrés en ont beaucoup trop et sont également désœuvrés, mais au fond, parce qu'ils ne savent pas quoi faire du temps qui reste. Et puis, ça a été dit aussi dans une société post-industrielle où, d'une certaine manière, on ne consomme plus tant que ça des biens manufacturés, mais qu'on consomme beaucoup le temps des autres, ce qu'on appelle une société de service. évidemment, rien n'est plus cruellement inégalitaire que notre rapport au temps. Donc on peut dire entre ceux qui disent qu'ils n'ont jamais le temps de rien et ceux qui malheureusement ont trop de temps devant eux, on n'a pas ce qu'on appelle un régime d'historicité, on n'a pas la même manière de vivre le temps. Et pourtant, ce qui nous rend au fond solidaires et d'une solidarité... de danger et d'inquiétude, c'est bien ce sentiment de l'imminence. C'est-à-dire ce sentiment que, finalement, la catastrophe, ce n'est pas simplement ce qui parvient de manière brutale, inopinée et inattendue. La catastrophe, ça peut être ce que vous appelez la catastrophe lente à venir, ça peut être la continuation du pire. Et effectivement, et du point de vue politique... et du point de vue environnemental, on va discuter de savoir s'il est légitime ou pas de mettre en avant ces deux catastrophes, qui seraient la catastrophe politique d'un monde qui deviendrait ouvertement et violemment antidémocratique et la catastrophe environnementale d'un monde qui continuerait à être un monde qui ne peut pas être un monde. à ne pas agir contre le dérèglement climatique. On peut dire que cet alignement des deux catastrophes à venir, le livre a déjà un an, un an et demi, malheureusement, je préférerais me tromper, mais on ne peut pas dire que les... et en particulier depuis l'accélération, on va parler d'accélération, l'accélération du dérèglement géopolitique des... temps de l'avenir depuis janvier, depuis la seconde administration Trump, au moins nous savons que les adversaires de la démocratie et les adversaires du politique responsable vis-à-vis du changement climatique sont les mêmes et qui sont financés par les mêmes intérêts et qui sont Merci. Pareillement déterminé. Donc les choses sont claires maintenant. Les choses sont claires et elles sont tellement claires que quand on dit « il est grand temps d'agir » , c'est une manière aussi de dire que le sentiment de l'imminence est si cuisant et si brûlant qu'on pourrait être tenté de dire C'est trop tard, c'est fait. Et moi c'est contre ce sentiment de l'inéluctable que j'ai voulu écrire. Ce sentiment de l'inéluctable qui est en somme une façon de baisser les armes, de renoncer à agir, à penser et à agir. Et ça c'est pas possible, c'est pas envisageable en fait, c'est pas une option de ne pas tenter quelque chose aujourd'hui. Et c'est cette lenteur, cette... Ce sentiment poisseux du temps qui peut effectivement nous... C'est très étonnant parce que le catastrophisme, normalement, ça sert à alerter. Ça sert effectivement à un lanceur d'alerte. Il désigne un danger pour que ce danger n'arrive pas. Voilà, c'est vieux comme la Bible. C'est Jonas qui, effectivement, celui qui se fait bouffer par la baleine... qui doit dire au peuple d'Israël que le Dieu vengeur veut les détruire, et qui ne comprend pas qu'en fait, il doit le dire pour que ça n'arrive pas. Ce qui fait que le prophète de malheur, s'il fait bien son métier, il est démenti par l'avenir. Mais au moins, a-t-il alerté, a-t-il prévenu ? Écoutons la langue. Prévenir, ça veut dire à la fois dire ce qui va venir et faire en sorte que ça ne vienne pas. Prévenir d'un danger, ça peut vouloir dire il arrive et ça peut vouloir dire aussi faire en sorte qu'il n'arrive pas. Si je dis que je suis prévenant, ça veut dire que si on parle de soins, de care, ça veut dire effectivement que je préviens d'un danger. Donc c'est ça en fait. qui est en jeu, et puis c'est très concret. Je pourrais le dire philosophiquement, vous savez, c'est le paradoxe de Zénon, c'est-à-dire pour que Zénon ait l'archer qui tire une flèche dans la cible, et que pour que la flèche arrive à la cible, il faut qu'elle parcourt d'abord la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et ainsi elle s'approche de la cible, mais elle ne l'atteint jamais. asymptotiquement. Bon, ça peut paraître assez théorique, mais quiconque a vécu, je ne sais pas, un accident de bagnole, par exemple, un carambolage, sait qu'on freine, on freine, on a l'impression que, on a l'impression en fait, tout se ralentit, on a l'impression qu'on ne va pas taper, puis si, on tape. Comme ça que je commence le livre par les choses de la vie. Euh, cette, de Claude Sautet qui décrit au ralenti un accident qui, du fait même d'être annoncé, devient inéluctable. En gros, c'est ça la situation de départ.
Et que nous apporte l'histoire ? C'est quoi le rôle de l'historien face à cette catastrophe ?
D'abord, il faut dire que je suis très honoré d'être invité au bureau des temps en tant qu'historien et que ça peut paraître normal puisque finalement, on va dire, un géographe s'occupe de l'espace et un historien du temps, par exemple, de même que sociologue s'occupe de la société, mais ce n'est pas si évident que ça. Je ne suis pas sûr qu'un historien soit un spécialiste du temps. Augustin l'a dit avant nous, je sais ce que c'est que le temps jusqu'au moment où on me demande ce que c'est et je ne le sais plus. Parce que je suis, comme nous toutes et tous, fille et fils de ce temps. Et un historien comme Fernand Braudel, par exemple, qui est plutôt celui qu'on retient comme un historien qui a pensé le temps, puisqu'il a même pensé l'étagement des durées, vous savez, c'est l'historien. qui dans son grand livre sur la Méditerranée prend modèle justement sur ce que c'est qu'une mer à traverser et voit à la fois des courants profonds, une mer presque étale et puis l'écume des jours et trouve au fond qu'il y a la trois temporalités. une longue durée d'une histoire presque immobile, des courants qui font une conjoncture, et puis un clapotis qui fait un événement. Et donc ces trois durées étagées seraient finalement l'apanage de l'historien, et c'est comme ça souvent qu'on demande aux historiens de réagir face à nos embarras temporels. Alors on dit alors... Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que c'est grave docteur ? Est-ce que c'est nouveau ? Est-ce qu'on a toujours vécu ça ? Et en règle générale, parce qu'on est sympa, on va dire non, oui, on va trouver un référent, on va trouver un comparatif, on va trouver un précédent et on va vous expliquer qu'on a déjà vécu ça. Je ne sais pas à ce point-là, à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'on peut dire d'une certaine manière, moi je suis un historien des pouvoirs, on peut dire effectivement que... L'histoire sert de ressource d'intelligibilité pour ne pas se laisser surprendre par des choses qui ont tout a déjà été vécu. En termes de pouvoir comme en termes d'amour, tout a déjà été vécu. Pour ça qu'il vaut mieux lire plutôt que de ne pas lire. Au moins on est prévenu, au moins on élargit le trésor de son expérience. Si ce qui nous attend, c'est des sociétés démocratiques tellement fatiguées, la question de la fatigue est quelque chose d'intéressant du point de vue social, du point de vue philosophique, du point de vue historique. Nous sommes des sociétés démocratiques fatiguées qui sommes au bord de renoncer à leur propre liberté publique et qui vont peut-être, enfin beaucoup le font, se donner à des pouvoirs autoritaires qui les séduisent par le fait même qu'ils leur promettent une paix ou en tout cas une tranquillité qui va leur permettre de ne plus se laisser occuper dans tous les sens du terme par les affaires démocratiques. Alors là, je peux dire qu'on a déjà vécu ça. Vous pouvez dire, disait Shakespeare, voyez effectivement comment cette situation-là, qui consiste effectivement à s'abandonner à un pouvoir autoritaire et à obéir par anticipation à un pouvoir qui n'en demande pas tant, mais qui, d'une certaine manière, teste nos résistances. Puis là, de toute façon, vous avez vu, c'est facile à tester, elles sont nulles, ces résistances. Donc ça continue. On a déjà vécu ça. Donc on peut dire l'historien, l'historienne est celui qui rappelle des histoires édifiantes pour dire attention, etc. Ça ne peut pas être que ça. Et d'abord, en est-il vraiment capable ? Le même Braudel disait, donc pouvait prendre des grands airs en parlant de l'histoire comme l'empilement des durées, mais il pouvait aussi dire qu'au fond... L'historien, l'historienne de métier est comme un jardinier qui tente de cultiver son petit lopin et que le temps est comme la terre qui colle à sa bêche. C'est-à-dire qu'on emporte avec nous une conception du temps. Voilà. Et moi, j'ai sans doute une conception du temps qui est celle... de mon âge, de ma condition, de mon genre, de la chance sociale que j'ai eue ou des malchances personnelles que j'ai pu avoir également.
J'imagine que dans cette conception du temps qui colle à notre bêche, il y a la mémoire. Et cette mémoire, elle peut être à la fois individuelle, à la fois collective. Quoi qu'il en soit, c'est un exercice aussi de simplification, de tri. On ne garde pas tout de la mémoire et la mémoire c'est aussi bien une ressource à certains moments mais aussi un instrument de pouvoir. Et donc qu'est-ce qu'on peut attendre de cette mémoire et en quoi il y a une dimension éthique et politique qu'amène l'histoire ?
Alors une des réponses qu'on donne le plus ordinairement à la question que vous posez en époque, c'est-à-dire pour faire... Le portrait de l'époque, je parlais de régime d'historicité, c'est un mot un peu compliqué qui vient de l'historien François Artaud, qui désigne par là notre capacité commune à habiter le temps, ou à le désigner, ou en tout cas à composer avec lui. Et le diagnostic que François Artaud... fait de notre aujourd'hui, de notre temps présent, il est devenu assez célèbre puisqu'il parle de présentisme. C'est-à-dire que nous sommes, et c'est vrai que depuis qu'il l'a dit, on ne peut pas dire que cette économie de l'attention qui est totalement accaparée par les écrans, les réseaux sociaux, n'ait pas aggravé le phénomène. On est le nez sur le guidon avec effectivement un temps Merci. qui s'est comprimé dans un aujourd'hui arrogant, omniprésent, c'est-à-dire qui, d'une certaine manière, est oublieux du passé et incapable. d'avenir. Donc c'est un oubli du passé ou une mémoire encombrée d'un passé qui ne passe pas, d'une commémoration permanente. Et ça, ça a été la question. C'est vrai que Pierre Nora a lui aussi, dès 1974, commencé Dans ses lieux de mémoire, quand il a commencé à penser ce qu'il appelait l'ère des commémorations, il a vu venir sans doute ce moment où, tellement inquiet de l'oubli, qui reste quand même, la capacité d'oubli reste quand même dans la vie psychique, on le sait bien, la seule manière de rester vivant quand même. littéralement ne peut plus vivre, et bien cette capacité d'oubli, il l'a vue dans ce qu'on appelle la mémoire collective, ce qui est compliqué à définir, encombrée par effectivement, alors bien sûr on parle du devoir de mémoire, etc., mais d'un effet d'une ère envahissante de la commémoration. qui n'était en fait que le double d'une incapacité à se projeter dans l'avenir. Donc on en serait là, globalement. Et c'est vrai que l'incapacité, par exemple, à penser le temps politique pourrait plutôt rendre crédible ce diagnostic. Parce que dans le temps qui reste, en fait, c'est assez simple. C'est de se dire, finalement... L'urgence climatique, prenons l'urgence climatique, ça c'est assez simple. L'urgence climatique, moi, de ma génération, on disait non, c'est vrai, il faudrait être raisonnable, il faudrait être sérieux, il faudrait être économe pour les générations qui viennent. Donc ça, c'est déjà quelque chose de compliqué, c'est-à-dire pour une génération, la génération des 30 glorieuses. à qui on avait dit que finalement la pointe avancée de l'émancipation, c'était le slogan 68h, il faut jouir sans entrave. Sauf qu'aujourd'hui, qui est-ce qui dit il faut jouir sans entrave ? C'est Donald Trump. Y compris du point de vue environnemental comme du point de vue sexuel. Ça veut dire on y va, on s'en fout, on y va, il faut jouir sans entrave. Vous voyez, c'est extraordinaire comment le même slogan, qui était un slogan de liberté, devient aujourd'hui un slogan d'oppression. Le même slogan qui libérait les femmes, aujourd'hui les contraigne et les oppresse. Donc, on disait effectivement qu'il fallait être écologique pour l'avenir, pour nos enfants. Mais aujourd'hui, ce n'est pas un avenir proche, c'est une imminence. C'est-à-dire qu'on sait que ce n'est pas pour nos enfants, c'est pour nous. C'est-à-dire que les conséquences, on les vit. Chaque été, on les vit. Et on voit que... D'une certaine manière, l'écart entre la décision politique et l'effet historique de cette décision, il s'est rétréci. C'était la fameuse justification colbertiste des forêts royales. C'est se dire, pour avoir des belles forêts... qui donnent des fûts dont on peut faire des mâts de navires, il faut investir, planter, pour avoir ensuite un rendement 150 ou 200 ans plus tard. Ça, ce n'est pas possible. Évidemment, c'est irrationnel pour un acteur individuel. Seul l'État peut avoir effectivement... garant de la pérennité qu'il est, cette rationalité-là. Donc si la décision environnementale, c'était planter une forêt pour plus tard, on comprend que les hommes politiques ne le fassent pas, parce que même, ils sont pris dans des échéances électorales, mais aujourd'hui. Aujourd'hui, ils seront comptables, peut-être même juridiquement, des décisions qu'ils prendront ou qu'ils ne prendront pas. Et donc c'est au moment même, et ça, ça s'appelle l'anthropocène. L'anthropocène, c'est juste que les temps de la Terre et les temps des hommes qui étaient désaccordés se sont réaccordés. C'est-à-dire que moi, ce qu'on m'a appris à l'école... C'est que finalement il y avait la frise du temps de la Terre et la frise du temps des hommes, mais que ce n'était pas la même échelle, qu'on ne pouvait pas agir sur le temps géologique. Or nous savons depuis 20 ans que nous agissons sur le temps géologique. Donc d'une certaine manière ça devrait rendre plus simple la décision politique, puisqu'elle est un efficace immédiat. C'est précisément au moment, non seulement où on devrait le faire, mais où on pourrait le faire, et où, le faisant, on s'accorderait à un... tant politique que l'écologie politique n'a jamais été aussi loin de prendre le pouvoir, aussi faible électoralement, et qu'on ne le fait pas. Donc ça, c'est intéressant. Ça prouve que quelque chose s'est désaccordé et qui est de l'ordre de l'agir. Donc, pour ça que je disais, l'histoire est l'art de se souvenir de ce qu'il reste à faire. C'est-à-dire que c'est une philosophie active de l'agir politique.
Et pour agir, justement, vous préconisez d'avoir une hygiène de l'attention. Face à la cadence des échéances électorales, du bruit médiatique, du contexte politique national mouvementé, vous dites « nous n'avons plus de temps à perdre » . Et donc, en quoi consiste cette discipline, cette hygiène de l'attention ? Et en quoi est-ce qu'elle vient stabiliser notre rapport au temps et peut-être même nous permettre d'impulser un autre tempo ?
ni dans un théâtre. Donc, par définition, un théâtre est un lieu où vous toutes et tous faites le choix, qui est un choix de vie, qui est un choix intellectuel, qui est un choix de ce fait politique, au sens le plus noble de ce terme, c'est-à-dire un choix citoyen, de vous extraire à un moment du tumulte du monde et de vous mettre dans une autre temporalité. Un spectacle peut être long. Au théâtre, ça commence par éteigner vos portables. C'est un geste, aujourd'hui, éteindre son portable qui n'est pas seulement de courtoisie ou de civilité. C'est un choix de civilisation. Donc aujourd'hui, on a bien compris que le bien, vous avez compris, vous êtes le produit. Votre temps d'attention aux écrans est votre force de travail, ce qui coûte le plus cher. Ce sur quoi des grandes entreprises sont prêtes à dépenser des milliards pour capter un peu de votre attention. Donc une politique de l'inattention, une hygiène du désœuvrement, c'est-à-dire pas simplement de la déconnexion, mais de l'usage sobre des urgences du monde, devrait un peu régler nos vies. Je ne parle pas d'une déconnexion totale, parce que là on rejoint... La ville est le lieu du rassemblement de la densité.
et de la mixité. Moi, je suis un historien des villes, historien du Moyen-Âge. Il n'y a pas d'autre définition ni démographique, ni économique, ni juridique, ni politique de la ville. Sinon, celle-ci, c'est une certaine catégorie de densité et de diversité. C'est le lieu où on accepte de s'assembler et de se mêler dans notre diversité. D'accord ? Donc... La haine de la ville est une haine de la diversité. Donc je ne prône pas par l'hygiène de l'inattention, je ne prône pas une désaffiliation. Dire « chacun va cultiver son jardin » , ce n'est pas de ça dans tes avis. C'est effectivement de considérer, de comprendre ce qui se passe. Ce qui se passe aujourd'hui, ça y est. Je pense que, quand même, depuis janvier, Trump... Elon Musk, on a compris qu'à ce jeu-là, les réseaux sociaux par exemple, on est perdant à tout coup. Là, il n'y a plus de doute. Il y avait une ambivalence quand même jusque-là. Comme tout système médiatique, on pouvait considérer qu'à la fois il nous contraint, il nous libère, il nous émancipe. il nous enferme, là il n'y a pas de doute et donc est-ce que nous allons là c'est plus l'anthropocène c'est l'anthropopsène c'est-à-dire cette mise en scène de ce qui devrait devenir devrait rester hors de la scène ce qu'on ne devrait pas voir c'est-à-dire la vulgarité, c'est-à-dire la force nue imbécile et obtuse, c'est-à-dire, voilà, la plupart des choses qui sont dans votre poche et que vous scrollez, vous ne devriez pas voir ça. On n'est pas équipé pour voir tant de méchanceté, tant de bêtises, voilà. Ici, on reste fasciné. par ce spectacle-là, et si on se croit plus malin que ce spectacle, par exemple par audience, qui à mon avis est une folie, en le relayant, le critiquant, en disant « Ah, vous voyez, oh là là, c'est horrible, comme ils sont méchants, comme ils sont cons » , et hop, on participe du truc. Non, non, il y a bien un moment où il faudra se dire « Oui, oui, oui, très bien, depuis... » Depuis deux jours, il y a un livre qui s'appelle « Journal d'un prisonnier » . Il faudrait essayer de ne pas en parler. Mais je viens d'en parler. Ou alors, si on en parle, on en parle en disant « Tiens, c'est intéressant parce que manifestement, si les gens veulent s'intéresser à ça, ça veut dire qu'ils pensent anthropologiquement que le temps est inégalement distribué. » Un pauvre, c'est normal qu'il aille un ou deux ans en prison, mais pour d'autres, ce n'est pas possible. C'est vraiment une expérience, en fait, de ce que c'est que l'inégalité sociale par rapport au temps.
Et tout à l'heure, vous parliez du phénomène d'accélération du temps. Et comme vous êtes un historien très sympa, je vais poser cette fameuse question. En quoi notre époque est singulière ou non ? dans l'évolution de notre rapport au temps ? En quoi cette accélération s'est déjà produite ou en quoi c'est inédit pour nous ?
Alors là encore, c'est la même chose. On attend peut-être des historiens sympas qui nous rassurent et qui nous rassurent en se comparant et en disant « Mais non, ne vous inquiétez pas, ça a déjà eu lieu. » Ce qui n'est pas faux non plus. Par exemple, c'est un historien de la fin du Moyen-Âge. coupure humaniste. Les gens qui vivent, je vous assure, à Florence en 1470, ils sont absolument persuadés de vivre un truc totalement inouï, où tout s'accélère, où le temps devient frénétique, et chaque génération est à peu près persuadée d'être en rupture avec... la précédente d'une manière à la fois inattendue et sans précédent. Donc, une fois qu'on a dit ça, on a, je dirais, la grammaire. La grammaire, en fait, de ce rapport au temps qui se rejoue à chaque fois. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas aussi régulièrement dans l'histoire des phénomènes qui s'extraient et s'exemptent de cette régularité routinière et monotone. et produisent des entailles, des ruptures, des accélérations. J'ai très longtemps, pendant très longtemps, sur cette question de l'accélération de l'histoire. Vous savez, c'est un vieux thème. Vous trouvez plein de livres dans les années 30 qui disent le temps s'accélère, et puis il s'est accéléré avec l'automobile, il s'est accéléré avec l'électricité, il s'est accéléré avec l'avion, mais là, c'est autre chose. Effectivement, c'est autre chose parce que, au fond, cette question de l'anthropocène, moi je sais que c'est assez rare pour un historien de voir vraiment une partie de sa, pas de sa bibliothèque. mais en tout cas de l'armature conceptuelle de sa bibliothèque, tomber, devenir ce périmé d'un coup, dans le sens vertical. Vous savez, c'est comme, c'est le cas de le dire, c'est les glaciers qui d'un coup tombent par blocs, comme ça. Et depuis le XVIIIe siècle, je le répète, c'est quand même fondamental. Vous savez, c'est pas, Voltaire dit, on appelle histoire naturelle, c'est par commodité de langage qu'on appelle l'histoire naturelle histoire, car ce n'est pas de l'histoire, il n'y a d'histoire que d'homme. Parce que, effectivement, le grand partage des lumières, c'est entre la nature et la culture. Donc la nature a son propre tempo, a son horloge, voilà, il y a des horloges biologiques, il y a des horloges cosmiques. Mais nous, on a notre propre temporalité, qui est le temps social, et la vie des femmes et des hommes en société, ça s'appelle l'histoire. Et encore une fois, ce n'est pas la même échelle avec le temps de la Terre. Maintenant, oui, nous savons que oui. Et nous le savons, mais nous n'avons pas encore la philosophie de l'histoire qui permette... en fait, de raconter ce qui nous arrive. C'est ça qu'il faut comprendre. Il ne faut pas nous en vouloir non plus. Enfin, je veux dire, c'est pas... Voilà, c'est-à-dire qu'il y a une partie de notre bibliothèque, Aristote, Saint-Augustin, machin, on aimait bien quand même, ça ne nous sert plus à rien, mais vraiment. Donc, il faut inventer à la rate, voilà, avec de l'anthropologie, avec... il faut faire des sciences. Voilà. Moi, je pense que ça, c'est le truc. Voilà. Moi, je pense qu'il y a des... J'aspire aujourd'hui à être un historien qui fait une histoire contemporaine de la science en train de se faire. Voilà. J'ai beaucoup accablé le public du TNB avec mon théâtre de la peste et j'en demande pardon d'avance. Mais bon, voilà. Mon livre sur la peste noire, il paraît enfin dans un mois. Et au fond... Ça dit quelque chose qui nous rassemble aujourd'hui. Il y a des événements qui sont des événements qui cisaillent le temps avec effectivement l'impitoyable tranchant de la brusquerie d'un événement. La peste noire 1347-1352 en 5 ans 60% de la population européenne au tapis. plus grande catastrophe démographique de l'histoire de l'humanité, on peut dire que c'est un événement. Mais c'est un événement de longue durée, un événement qui dure encore. Il y a en nous, dans les archives du vivant, dans la génétique, des lieux dans notre corps où sévit encore la peste noire. Donc, voilà, pardon pour la digression, mais si on veut... reprendre pied philosophiquement dans un temps que l'on aurait prise. Il faut lire de l'anthropologie, il faut lire des sciences de l'environnement, il faut lire de la génétique. Parce que ça, c'est en train de tout bouleverser. L'épigénétique, le fait, vous me parliez de la mémoire, le fait qu'on puisse tomber malade de la maladie de nos parents ou de nos grands-parents, de ce qui n'a pas été dit de leur maladie. Alors on va dire mais tout le monde le sait, ça s'appelle la psychanalyse ou ça s'appelle la littérature. Oui, mais quand les scientifiques... vous montre ça sur un diagramme ou une image cérébrale et appelle ça épigénétique, il dit voilà, vous voyez ce que c'est ? C'est tapis là, cette peur ancienne, la peur qu'a éprouvée votre famille, elle est là et vous pouvez en tomber malade parce que vous n'en avez pas parlé. Alors là, pour le coup, l'histoire, la mémoire, le devoir de mémoire... Le théâtre, essayer de se dire un peu comment on vit, ça prend une autre dimension.
Et si on fait un petit rebond sur les sciences humaines, sciences sociales dont on parlait tout à l'heure, on a vu que l'accélération c'est un phénomène qui nous impacte tous et tous collectivement, mais on voit aussi que le tempo des uns n'est pas celui des autres, on en a un peu parlé sur les inégalités temporelles. Par exemple, à l'échelle nationale, 37% des salariés... ont des horaires de travail classiques, lundi, vendredi, 9h, 18h. Seulement 37%. 15% travaillent de nuit, 26% travaillent le dimanche. A l'inverse, si nos rythmes de vie sont trop synchronisés et identiques, comme par exemple pour les déplacements début-fin de journée, on observe des saturations, des congestions en heure de pointe. A Rennes, c'est 77% des habitants de la métropole qui se déplacent en même temps le matin et le soir. Et donc en quoi, selon vous, est-ce que c'est nécessaire de s'intéresser au temps de la ville ? Et en quoi c'est démocratique ?
Pour les raisons que vous venez de dire, qui ont été dites aussi sur le bureau des temps, c'est vrai que vous avez tout à fait raison de rappeler, j'en ai dit un mot au départ, cette dimension sociale du temps. Pour ça, effectivement, que je suis, j'en parle, ça m'intéresse, la question des régimes d'historicité globale qui nous seraient communs. m'intéresse, mais me semble un peu trop impérieux, un peu trop souverain, quand il paraît évident sociologiquement que nous avons, et de moins en moins, le même rapport au temps. Il suffit, d'une certaine manière, de se souvenir. Moi, je suis d'une génération où, à 20 heures, Tout s'arrêtait. Tout le monde savait ce que c'était que 20 heures. On regardait le journal de 20 heures. On était devant notre télé. Pas tous, mais quand même. Là, je ne sais pas quand il est 20 heures. Je fais de la radio. Mais les gens ne me disent plus que je fais de la radio. Ils disent que je fais des podcasts. J'aime bien vos podcasts, c'est super, mais j'aimais bien aussi quand les gens écoutaient la radio en ne s'attendant pas à écouter ce qu'ils allaient écouter. Mais tombaient par hasard parce qu'ils étaient en bagnole, parce que ceci, parce que cela. Les cours au Collège de France, pendant longtemps, ils ont été... Diffuser à 5h du matin, il y a les gens qui se lèvent, les gens qui se couchent, les taxis, les travailleurs, c'est autre chose. Oui, si c'est dans le podcast, chacun va pouvoir le consommer au moment où... Et ce fractionnement du temps, d'un temps désaccordé, je pense effectivement que c'est un enjeu urbain, donc démocratique. Moi, c'est quelque chose qui m'a beaucoup intéressé parce que j'ai travaillé sur l'histoire des villes et l'histoire de l'urbanisme. En fait, l'urbanisme consiste à réaccorder des temporalités disjointes dans la ville. C'est-à-dire qu'une ville, concrètement, c'est quand même assez beau d'imaginer ça. Une ville est faite de différentes temporalités. Dans n'importe quelle ville, vous passez dans une rue qui a été percée au 19e siècle, et puis plus loin il y a un vestige plus ancien, et puis là il y a un immeuble moderne. Tout, d'une certaine manière, est posé là par des histoires différentes, mais tout devient contemporain par le seul fait que vous... marcher dans cette ville. C'est vous, les usagers de la ville, qui la rendez contemporaine par ces énonciations piétonnières, comme le disait Michel de Certeau, c'est-à-dire le seul fait de la parcourir, de la dire, de la regarder. Et cela fait une mise en contemporanéité de la ville qui nous rend toutes et tous contemporains.
Voilà.
Et c'est ça, la beauté d'une ville. Alors, il y a l'idéal d'avoir une ville nouvelle ou une ville du XIXe siècle ou une ville du XIVe siècle, mais ça n'existe jamais, en fait. On ne peut pas dire que Paris est une ville du XIXe siècle. Paris est une ville depuis le XIXe siècle. C'est peut-être la capitale du XIXe siècle, comme le disait Walter Benjamin, mais en tout cas, il y a là, effectivement... L'évidence que finalement, en ville, je parle plus d'urbanisme que d'aménagement du temps, qu'est-ce que c'est qu'une ville ? C'est une série de formes qui ont survécu à leur fonction. Une fonction crée une forme, et puis finalement, la fonction disparaît. Il y a une gare, la gare d'Orsay, et puis il n'y a plus de train dans cette gare, donc ça devient une trace, devient un musée, on lui réinvente une nouvelle fonction, on la ré-sémantise. Et c'est ce qu'on fait dans toutes les villes, avec des casernes, avec des... Voilà. Donc c'est ça l'urbanisme. Et donc ça, c'est le temps de la ville. Le temps des citoyennes et des citoyens, c'est autre chose. C'est le transport, c'est tout ce que vous avez dit, et qui me paraît un enjeu absolument fondamental pour ne pas faire en plus du temps la principale variable de la domination sociale. Puisqu'on voit bien ce que c'est, d'une certaine manière, et on le ressent et on l'éprouve, la plus injuste des inégalités anthropologiques, c'est de considérer qu'il y a des gens qui, comme de toute façon, ne travaillent pas. ou s'ils peuvent, ou ce qu'ils font n'est pas intéressant, ils peuvent attendre. Ils peuvent attendre à la poste, ils peuvent attendre le bus. Ça n'a pas la même valeur. Eh bien, alors, ce n'est plus vrai que l'adage « le temps c'est de l'argent » . Dès lors que le temps se monétise et que nous sommes prêts à payer si cher, un aéroport est une monstrueuse métaphore du monde contemporain où on est prêt à payer pour passer devant. Voilà, parce qu'on a une carte gold, platinum, enfin, il y en a toujours une au-dessus. Et hop, et ce monde-là, évidemment, mais c'est là encore, on pourrait trouver bien des précédents historiques, c'est un monde auquel on n'est pas obligé de consentir. Et donc, rien n'est plus démocratique. Je peux vous dire un truc ?
Alors, justement, pour respecter la valeur du temps... Non, alors je ne dis pas. En une minute top chrono. Mais vous inquiétez pas si... Je dis pas. Alors là...
Non mais j'ai participé à un truc, mais ça va, je vais me ridiculiser, mais c'est bon, j'aime bien. J'étais un des scénaristes des quatre cérémonies d'ouverture et de clôture des Jeux olympiques et paralympiques. À un moment, il fallait qu'on aille chercher notre accréditation. Bon, c'était trois semaines avant la cérémonie d'ouverture. On avait vraiment beaucoup, beaucoup de travail. Là, je parle de l'équipe de Thomas Joly. Et en fait, il fallait, on nous a dit, allez chercher votre accréditation, c'est Porte-Maillot, c'est l'endroit où il y a tous les volontaires, ils vont chercher leur accréditation et leur uniforme et vous y allez. Alors nous, confiants, on dit non mais je pense qu'il y a un coup de fil. Non, non. J'ai fait la queue deux heures et demie. Ça m'a énervé. Tony Estanguet a fait la queue deux heures et demie. Bon, ce n'était pas tout à fait pareil parce que lui, il y avait des caméras et tout le monde trouvait ça génial. Ah là là, il disait, mais ouais, je suis comme les autres. Moi, tout le monde, personne n'avait rien à foutre. Mais je ne regrette pas ces deux heures et demie. Parce que c'est à ce moment-là que j'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce que ça voulait dire 40 000 volontaires. Voilà. Donc c'est vraiment une expérience de partage et de fraternité. Et il n'y a qu'en partageant du temps qu'on se sent fraternel.
C'est un très beau mot de la fin. Merci beaucoup. Une partie d'entre vous. On aurait pu continuer à parler très longtemps, mais une partie d'entre vous file au spectacle. Et oui, d'où le fait de respecter la valeur du temps des autres aussi. Merci à tous. Les conférences du temps côté Bureau des temps sont enregistrées et mises en ligne sous forme de podcast. Pour le coup, on n'a pas la prétention de faire de la radio. Voilà, vous pourrez les retrouver, les partager. Et puis côté TNB aussi, il y a des captations vidéo et audio. Donc si vous en voulez encore un peu plus. vous pourrez en reprendre. Merci beaucoup, à bientôt.
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Description
Une conférence de Patrick Boucheron, historien. Organisée par le Bureau des temps de Rennes Ville et Métropole en partenariat avec le Théâtre National de Bretagne (TNB) dans le cadre du cycle "Rencontrer l'histoire", 12 décembre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour et bienvenue sur les podcasts des conférences du temps. Ici, on va parler des temps de nos vies, au travail, dans les transports, en famille, dans la vie. On va s'intéresser à la manière dont ces temps s'articulent entre eux et comment ils façonnent nos modes de vie. Pour cela, on va échanger avec des philosophes, des sociologues, des urbanistes qui vont croiser leur domaine d'expertise avec le temps et partager avec nous des réflexions et des pistes d'action. Car si le temps nous concerne tous individuellement, c'est aussi un sujet profondément collectif. Et c'est le cœur de la mission du Bureau des Temps de Rennes, Ville et Métropole, qui travaille à améliorer l'organisation temporelle du territoire pour favoriser une meilleure qualité de vie pour toutes et tous et aller vers un monde plus durable. Bonne écoute. qu'on peut jouer sur le levier de temps pour réduire les inégalités entre les unes et les autres. Les bureaux des temps, les politiques temporelles, ça a émergé dans les années 90 en Italie, notamment pour permettre le travail des femmes. En France, il y a eu au début des années 2000 plusieurs bureaux des temps qui se sont créés dans plusieurs villes. Celui de Rennes est un des plus anciens. Il a été créé en 2002 par Edmond Hervé, qui était alors maire de Rennes, et qui avait produit un rapport parlementaire sur les temps des villes. Et donc, du coup, depuis 20 ans, on travaille sur la question des politiques temporelles pour avoir un territoire qui est plus fluide, pour répondre aussi aux contraintes d'un monde fini. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait mieux avec autant... ou moins. Et puis, pour réduire les inégalités entre les uns et les autres, je ne suis pas sûre que ce soit très parlant pour vous. Pour vous citer quelques exemples, on va agir autant sur la question des horaires des services publics, par exemple des parcs et jardins. Comment on fait en sorte que les parcs et jardins soient ouverts au moment où vous en avez besoin, pas forcément plus, mais au meilleur moment. Comment est-ce qu'on trouve des solutions de transport pour pas forcément agrandir les lignes, mais faire en sorte que tout le monde ne prenne pas le métro en même temps, par exemple en travaillant avec les horaires des universités. Ça, c'est notre gros sujet du moment. Mais aussi en utilisant mieux les bâtiments. Quand on sait qu'une école est non occupée 70% du temps, comment on fait en sorte qu'elle serve un peu plus à la communauté, aux associations ? Et c'est ce qu'on appelle la chronotopie. Bref, le Bureau des temps est là pour trouver des solutions face à ces enjeux, mais aussi pour faire de la veille sur les usages d'un territoire, mais aussi pour sensibiliser. Et du coup, régulièrement, on organise des conférences du Bureau des temps pour... parler de ce qu'est le temps, mais sous différents aspects. Ce soir, on va parler de temps et d'histoire. Du coup, on remercie beaucoup le TNB de nous avoir associés à la programmation. Je remercie aussi Hélène Réveillard et Alice Ricoir, qui sont les agentes du Bureau des temps et qui mènent ces politiques concrètement au quotidien.
Et je laisse tout de suite la parole à Agathe Bataille. Bonsoir. Comme le temps est précieux, je vais être très rapide. On est ravis au TNB de renouveler cette collaboration avec le Bureau des temps, parce que c'est notre deuxième rendez-vous. Et cette fois-ci, on fait une fusion, effectivement, entre les conférences du temps et Rencontrer l'Histoire. Je veux juste vous souhaiter une très bonne soirée et puis on va accueillir Hélène Réveillard et Patrick Boucheron.
Bonsoir Patrick, on ne vous présente plus mais pour les quelques personnes qui auraient besoin d'un petit coup de pouce côté mémoire, je vais donner quelques éléments. Vous êtes historien, professeur au Collège de France, vous êtes notamment spécialiste du Moyen-Âge et de l'histoire urbaine et vous êtes auteur de l'Histoire mondiale de la France et plus récemment d'un ouvrage qui s'intitule Le Temps qui reste. Évidemment, en tant que Bureau des Temps, ce sujet nous a pas mal parlé. et on est vraiment honoré de pouvoir échanger avec vous ce soir.
Je suis très heureux. Bonsoir à toutes et à tous.
Vous commencez votre ouvrage ainsi. On nous l'annonce comme imminente et inéluctable, une catastrophe lente à venir. On nous l'annonce depuis si longtemps. Mais est-ce pour nous alerter ou nous habituer ? Il est grand temps d'en décider. Cette catastrophe lente dont vous parlez, ce ne serait pas un choc soudain, mais plutôt un glissement. Un glissement déjà amorcé, une lente dégradation écologique, sociale, politique qui nous fige plutôt que de nous mettre en mouvement. Et donc pourquoi ce phénomène selon vous ? Comment le travail de l'historien peut-il contribuer à sortir de l'inaction et à reprendre notre responsabilité face aux vivants ?
Oui, c'est exactement ce que vous dites, reprendre pied. Dans le temps qui reste, et tenter d'être actif, puisque pour moi, l'histoire n'est rien d'autre que l'art de se souvenir de ce dont on est capable, encore, et ce qu'il reste à faire, encore. C'est-à-dire pas simplement les choses passées, mais ce qui, dans le passé, mérite d'être relevé, par exemple les promesses non tenues. Mais tout cela n'est possible que si on pense avoir le temps devant soi, ou en tout cas avoir la main sur le temps, avoir du temps pour nos vies, pour penser et pour agir. Or évidemment, je pense que c'est une des souffrances sociales, et vous le savez bien, et j'ai entendu effectivement, moi en tant qu'historien de la ville, ça m'intéresse particulièrement ces questions de... temporalité disjointe, désaccordée, inégalement répartie entre les habitantes et les habitants d'une ville. On sait très bien qu'une des manières les plus cruelles de répartir l'inégalité, c'est en ville mais en société d'une manière générale, d'opposer ceux qui n'ont pas du tout le temps et qui se plaignent sans cesse d'en manquer et ceux qui hélas, désœuvrés en ont beaucoup trop et sont également désœuvrés, mais au fond, parce qu'ils ne savent pas quoi faire du temps qui reste. Et puis, ça a été dit aussi dans une société post-industrielle où, d'une certaine manière, on ne consomme plus tant que ça des biens manufacturés, mais qu'on consomme beaucoup le temps des autres, ce qu'on appelle une société de service. évidemment, rien n'est plus cruellement inégalitaire que notre rapport au temps. Donc on peut dire entre ceux qui disent qu'ils n'ont jamais le temps de rien et ceux qui malheureusement ont trop de temps devant eux, on n'a pas ce qu'on appelle un régime d'historicité, on n'a pas la même manière de vivre le temps. Et pourtant, ce qui nous rend au fond solidaires et d'une solidarité... de danger et d'inquiétude, c'est bien ce sentiment de l'imminence. C'est-à-dire ce sentiment que, finalement, la catastrophe, ce n'est pas simplement ce qui parvient de manière brutale, inopinée et inattendue. La catastrophe, ça peut être ce que vous appelez la catastrophe lente à venir, ça peut être la continuation du pire. Et effectivement, et du point de vue politique... et du point de vue environnemental, on va discuter de savoir s'il est légitime ou pas de mettre en avant ces deux catastrophes, qui seraient la catastrophe politique d'un monde qui deviendrait ouvertement et violemment antidémocratique et la catastrophe environnementale d'un monde qui continuerait à être un monde qui ne peut pas être un monde. à ne pas agir contre le dérèglement climatique. On peut dire que cet alignement des deux catastrophes à venir, le livre a déjà un an, un an et demi, malheureusement, je préférerais me tromper, mais on ne peut pas dire que les... et en particulier depuis l'accélération, on va parler d'accélération, l'accélération du dérèglement géopolitique des... temps de l'avenir depuis janvier, depuis la seconde administration Trump, au moins nous savons que les adversaires de la démocratie et les adversaires du politique responsable vis-à-vis du changement climatique sont les mêmes et qui sont financés par les mêmes intérêts et qui sont Merci. Pareillement déterminé. Donc les choses sont claires maintenant. Les choses sont claires et elles sont tellement claires que quand on dit « il est grand temps d'agir » , c'est une manière aussi de dire que le sentiment de l'imminence est si cuisant et si brûlant qu'on pourrait être tenté de dire C'est trop tard, c'est fait. Et moi c'est contre ce sentiment de l'inéluctable que j'ai voulu écrire. Ce sentiment de l'inéluctable qui est en somme une façon de baisser les armes, de renoncer à agir, à penser et à agir. Et ça c'est pas possible, c'est pas envisageable en fait, c'est pas une option de ne pas tenter quelque chose aujourd'hui. Et c'est cette lenteur, cette... Ce sentiment poisseux du temps qui peut effectivement nous... C'est très étonnant parce que le catastrophisme, normalement, ça sert à alerter. Ça sert effectivement à un lanceur d'alerte. Il désigne un danger pour que ce danger n'arrive pas. Voilà, c'est vieux comme la Bible. C'est Jonas qui, effectivement, celui qui se fait bouffer par la baleine... qui doit dire au peuple d'Israël que le Dieu vengeur veut les détruire, et qui ne comprend pas qu'en fait, il doit le dire pour que ça n'arrive pas. Ce qui fait que le prophète de malheur, s'il fait bien son métier, il est démenti par l'avenir. Mais au moins, a-t-il alerté, a-t-il prévenu ? Écoutons la langue. Prévenir, ça veut dire à la fois dire ce qui va venir et faire en sorte que ça ne vienne pas. Prévenir d'un danger, ça peut vouloir dire il arrive et ça peut vouloir dire aussi faire en sorte qu'il n'arrive pas. Si je dis que je suis prévenant, ça veut dire que si on parle de soins, de care, ça veut dire effectivement que je préviens d'un danger. Donc c'est ça en fait. qui est en jeu, et puis c'est très concret. Je pourrais le dire philosophiquement, vous savez, c'est le paradoxe de Zénon, c'est-à-dire pour que Zénon ait l'archer qui tire une flèche dans la cible, et que pour que la flèche arrive à la cible, il faut qu'elle parcourt d'abord la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et ainsi elle s'approche de la cible, mais elle ne l'atteint jamais. asymptotiquement. Bon, ça peut paraître assez théorique, mais quiconque a vécu, je ne sais pas, un accident de bagnole, par exemple, un carambolage, sait qu'on freine, on freine, on a l'impression que, on a l'impression en fait, tout se ralentit, on a l'impression qu'on ne va pas taper, puis si, on tape. Comme ça que je commence le livre par les choses de la vie. Euh, cette, de Claude Sautet qui décrit au ralenti un accident qui, du fait même d'être annoncé, devient inéluctable. En gros, c'est ça la situation de départ.
Et que nous apporte l'histoire ? C'est quoi le rôle de l'historien face à cette catastrophe ?
D'abord, il faut dire que je suis très honoré d'être invité au bureau des temps en tant qu'historien et que ça peut paraître normal puisque finalement, on va dire, un géographe s'occupe de l'espace et un historien du temps, par exemple, de même que sociologue s'occupe de la société, mais ce n'est pas si évident que ça. Je ne suis pas sûr qu'un historien soit un spécialiste du temps. Augustin l'a dit avant nous, je sais ce que c'est que le temps jusqu'au moment où on me demande ce que c'est et je ne le sais plus. Parce que je suis, comme nous toutes et tous, fille et fils de ce temps. Et un historien comme Fernand Braudel, par exemple, qui est plutôt celui qu'on retient comme un historien qui a pensé le temps, puisqu'il a même pensé l'étagement des durées, vous savez, c'est l'historien. qui dans son grand livre sur la Méditerranée prend modèle justement sur ce que c'est qu'une mer à traverser et voit à la fois des courants profonds, une mer presque étale et puis l'écume des jours et trouve au fond qu'il y a la trois temporalités. une longue durée d'une histoire presque immobile, des courants qui font une conjoncture, et puis un clapotis qui fait un événement. Et donc ces trois durées étagées seraient finalement l'apanage de l'historien, et c'est comme ça souvent qu'on demande aux historiens de réagir face à nos embarras temporels. Alors on dit alors... Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que c'est grave docteur ? Est-ce que c'est nouveau ? Est-ce qu'on a toujours vécu ça ? Et en règle générale, parce qu'on est sympa, on va dire non, oui, on va trouver un référent, on va trouver un comparatif, on va trouver un précédent et on va vous expliquer qu'on a déjà vécu ça. Je ne sais pas à ce point-là, à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'on peut dire d'une certaine manière, moi je suis un historien des pouvoirs, on peut dire effectivement que... L'histoire sert de ressource d'intelligibilité pour ne pas se laisser surprendre par des choses qui ont tout a déjà été vécu. En termes de pouvoir comme en termes d'amour, tout a déjà été vécu. Pour ça qu'il vaut mieux lire plutôt que de ne pas lire. Au moins on est prévenu, au moins on élargit le trésor de son expérience. Si ce qui nous attend, c'est des sociétés démocratiques tellement fatiguées, la question de la fatigue est quelque chose d'intéressant du point de vue social, du point de vue philosophique, du point de vue historique. Nous sommes des sociétés démocratiques fatiguées qui sommes au bord de renoncer à leur propre liberté publique et qui vont peut-être, enfin beaucoup le font, se donner à des pouvoirs autoritaires qui les séduisent par le fait même qu'ils leur promettent une paix ou en tout cas une tranquillité qui va leur permettre de ne plus se laisser occuper dans tous les sens du terme par les affaires démocratiques. Alors là, je peux dire qu'on a déjà vécu ça. Vous pouvez dire, disait Shakespeare, voyez effectivement comment cette situation-là, qui consiste effectivement à s'abandonner à un pouvoir autoritaire et à obéir par anticipation à un pouvoir qui n'en demande pas tant, mais qui, d'une certaine manière, teste nos résistances. Puis là, de toute façon, vous avez vu, c'est facile à tester, elles sont nulles, ces résistances. Donc ça continue. On a déjà vécu ça. Donc on peut dire l'historien, l'historienne est celui qui rappelle des histoires édifiantes pour dire attention, etc. Ça ne peut pas être que ça. Et d'abord, en est-il vraiment capable ? Le même Braudel disait, donc pouvait prendre des grands airs en parlant de l'histoire comme l'empilement des durées, mais il pouvait aussi dire qu'au fond... L'historien, l'historienne de métier est comme un jardinier qui tente de cultiver son petit lopin et que le temps est comme la terre qui colle à sa bêche. C'est-à-dire qu'on emporte avec nous une conception du temps. Voilà. Et moi, j'ai sans doute une conception du temps qui est celle... de mon âge, de ma condition, de mon genre, de la chance sociale que j'ai eue ou des malchances personnelles que j'ai pu avoir également.
J'imagine que dans cette conception du temps qui colle à notre bêche, il y a la mémoire. Et cette mémoire, elle peut être à la fois individuelle, à la fois collective. Quoi qu'il en soit, c'est un exercice aussi de simplification, de tri. On ne garde pas tout de la mémoire et la mémoire c'est aussi bien une ressource à certains moments mais aussi un instrument de pouvoir. Et donc qu'est-ce qu'on peut attendre de cette mémoire et en quoi il y a une dimension éthique et politique qu'amène l'histoire ?
Alors une des réponses qu'on donne le plus ordinairement à la question que vous posez en époque, c'est-à-dire pour faire... Le portrait de l'époque, je parlais de régime d'historicité, c'est un mot un peu compliqué qui vient de l'historien François Artaud, qui désigne par là notre capacité commune à habiter le temps, ou à le désigner, ou en tout cas à composer avec lui. Et le diagnostic que François Artaud... fait de notre aujourd'hui, de notre temps présent, il est devenu assez célèbre puisqu'il parle de présentisme. C'est-à-dire que nous sommes, et c'est vrai que depuis qu'il l'a dit, on ne peut pas dire que cette économie de l'attention qui est totalement accaparée par les écrans, les réseaux sociaux, n'ait pas aggravé le phénomène. On est le nez sur le guidon avec effectivement un temps Merci. qui s'est comprimé dans un aujourd'hui arrogant, omniprésent, c'est-à-dire qui, d'une certaine manière, est oublieux du passé et incapable. d'avenir. Donc c'est un oubli du passé ou une mémoire encombrée d'un passé qui ne passe pas, d'une commémoration permanente. Et ça, ça a été la question. C'est vrai que Pierre Nora a lui aussi, dès 1974, commencé Dans ses lieux de mémoire, quand il a commencé à penser ce qu'il appelait l'ère des commémorations, il a vu venir sans doute ce moment où, tellement inquiet de l'oubli, qui reste quand même, la capacité d'oubli reste quand même dans la vie psychique, on le sait bien, la seule manière de rester vivant quand même. littéralement ne peut plus vivre, et bien cette capacité d'oubli, il l'a vue dans ce qu'on appelle la mémoire collective, ce qui est compliqué à définir, encombrée par effectivement, alors bien sûr on parle du devoir de mémoire, etc., mais d'un effet d'une ère envahissante de la commémoration. qui n'était en fait que le double d'une incapacité à se projeter dans l'avenir. Donc on en serait là, globalement. Et c'est vrai que l'incapacité, par exemple, à penser le temps politique pourrait plutôt rendre crédible ce diagnostic. Parce que dans le temps qui reste, en fait, c'est assez simple. C'est de se dire, finalement... L'urgence climatique, prenons l'urgence climatique, ça c'est assez simple. L'urgence climatique, moi, de ma génération, on disait non, c'est vrai, il faudrait être raisonnable, il faudrait être sérieux, il faudrait être économe pour les générations qui viennent. Donc ça, c'est déjà quelque chose de compliqué, c'est-à-dire pour une génération, la génération des 30 glorieuses. à qui on avait dit que finalement la pointe avancée de l'émancipation, c'était le slogan 68h, il faut jouir sans entrave. Sauf qu'aujourd'hui, qui est-ce qui dit il faut jouir sans entrave ? C'est Donald Trump. Y compris du point de vue environnemental comme du point de vue sexuel. Ça veut dire on y va, on s'en fout, on y va, il faut jouir sans entrave. Vous voyez, c'est extraordinaire comment le même slogan, qui était un slogan de liberté, devient aujourd'hui un slogan d'oppression. Le même slogan qui libérait les femmes, aujourd'hui les contraigne et les oppresse. Donc, on disait effectivement qu'il fallait être écologique pour l'avenir, pour nos enfants. Mais aujourd'hui, ce n'est pas un avenir proche, c'est une imminence. C'est-à-dire qu'on sait que ce n'est pas pour nos enfants, c'est pour nous. C'est-à-dire que les conséquences, on les vit. Chaque été, on les vit. Et on voit que... D'une certaine manière, l'écart entre la décision politique et l'effet historique de cette décision, il s'est rétréci. C'était la fameuse justification colbertiste des forêts royales. C'est se dire, pour avoir des belles forêts... qui donnent des fûts dont on peut faire des mâts de navires, il faut investir, planter, pour avoir ensuite un rendement 150 ou 200 ans plus tard. Ça, ce n'est pas possible. Évidemment, c'est irrationnel pour un acteur individuel. Seul l'État peut avoir effectivement... garant de la pérennité qu'il est, cette rationalité-là. Donc si la décision environnementale, c'était planter une forêt pour plus tard, on comprend que les hommes politiques ne le fassent pas, parce que même, ils sont pris dans des échéances électorales, mais aujourd'hui. Aujourd'hui, ils seront comptables, peut-être même juridiquement, des décisions qu'ils prendront ou qu'ils ne prendront pas. Et donc c'est au moment même, et ça, ça s'appelle l'anthropocène. L'anthropocène, c'est juste que les temps de la Terre et les temps des hommes qui étaient désaccordés se sont réaccordés. C'est-à-dire que moi, ce qu'on m'a appris à l'école... C'est que finalement il y avait la frise du temps de la Terre et la frise du temps des hommes, mais que ce n'était pas la même échelle, qu'on ne pouvait pas agir sur le temps géologique. Or nous savons depuis 20 ans que nous agissons sur le temps géologique. Donc d'une certaine manière ça devrait rendre plus simple la décision politique, puisqu'elle est un efficace immédiat. C'est précisément au moment, non seulement où on devrait le faire, mais où on pourrait le faire, et où, le faisant, on s'accorderait à un... tant politique que l'écologie politique n'a jamais été aussi loin de prendre le pouvoir, aussi faible électoralement, et qu'on ne le fait pas. Donc ça, c'est intéressant. Ça prouve que quelque chose s'est désaccordé et qui est de l'ordre de l'agir. Donc, pour ça que je disais, l'histoire est l'art de se souvenir de ce qu'il reste à faire. C'est-à-dire que c'est une philosophie active de l'agir politique.
Et pour agir, justement, vous préconisez d'avoir une hygiène de l'attention. Face à la cadence des échéances électorales, du bruit médiatique, du contexte politique national mouvementé, vous dites « nous n'avons plus de temps à perdre » . Et donc, en quoi consiste cette discipline, cette hygiène de l'attention ? Et en quoi est-ce qu'elle vient stabiliser notre rapport au temps et peut-être même nous permettre d'impulser un autre tempo ?
ni dans un théâtre. Donc, par définition, un théâtre est un lieu où vous toutes et tous faites le choix, qui est un choix de vie, qui est un choix intellectuel, qui est un choix de ce fait politique, au sens le plus noble de ce terme, c'est-à-dire un choix citoyen, de vous extraire à un moment du tumulte du monde et de vous mettre dans une autre temporalité. Un spectacle peut être long. Au théâtre, ça commence par éteigner vos portables. C'est un geste, aujourd'hui, éteindre son portable qui n'est pas seulement de courtoisie ou de civilité. C'est un choix de civilisation. Donc aujourd'hui, on a bien compris que le bien, vous avez compris, vous êtes le produit. Votre temps d'attention aux écrans est votre force de travail, ce qui coûte le plus cher. Ce sur quoi des grandes entreprises sont prêtes à dépenser des milliards pour capter un peu de votre attention. Donc une politique de l'inattention, une hygiène du désœuvrement, c'est-à-dire pas simplement de la déconnexion, mais de l'usage sobre des urgences du monde, devrait un peu régler nos vies. Je ne parle pas d'une déconnexion totale, parce que là on rejoint... La ville est le lieu du rassemblement de la densité.
et de la mixité. Moi, je suis un historien des villes, historien du Moyen-Âge. Il n'y a pas d'autre définition ni démographique, ni économique, ni juridique, ni politique de la ville. Sinon, celle-ci, c'est une certaine catégorie de densité et de diversité. C'est le lieu où on accepte de s'assembler et de se mêler dans notre diversité. D'accord ? Donc... La haine de la ville est une haine de la diversité. Donc je ne prône pas par l'hygiène de l'inattention, je ne prône pas une désaffiliation. Dire « chacun va cultiver son jardin » , ce n'est pas de ça dans tes avis. C'est effectivement de considérer, de comprendre ce qui se passe. Ce qui se passe aujourd'hui, ça y est. Je pense que, quand même, depuis janvier, Trump... Elon Musk, on a compris qu'à ce jeu-là, les réseaux sociaux par exemple, on est perdant à tout coup. Là, il n'y a plus de doute. Il y avait une ambivalence quand même jusque-là. Comme tout système médiatique, on pouvait considérer qu'à la fois il nous contraint, il nous libère, il nous émancipe. il nous enferme, là il n'y a pas de doute et donc est-ce que nous allons là c'est plus l'anthropocène c'est l'anthropopsène c'est-à-dire cette mise en scène de ce qui devrait devenir devrait rester hors de la scène ce qu'on ne devrait pas voir c'est-à-dire la vulgarité, c'est-à-dire la force nue imbécile et obtuse, c'est-à-dire, voilà, la plupart des choses qui sont dans votre poche et que vous scrollez, vous ne devriez pas voir ça. On n'est pas équipé pour voir tant de méchanceté, tant de bêtises, voilà. Ici, on reste fasciné. par ce spectacle-là, et si on se croit plus malin que ce spectacle, par exemple par audience, qui à mon avis est une folie, en le relayant, le critiquant, en disant « Ah, vous voyez, oh là là, c'est horrible, comme ils sont méchants, comme ils sont cons » , et hop, on participe du truc. Non, non, il y a bien un moment où il faudra se dire « Oui, oui, oui, très bien, depuis... » Depuis deux jours, il y a un livre qui s'appelle « Journal d'un prisonnier » . Il faudrait essayer de ne pas en parler. Mais je viens d'en parler. Ou alors, si on en parle, on en parle en disant « Tiens, c'est intéressant parce que manifestement, si les gens veulent s'intéresser à ça, ça veut dire qu'ils pensent anthropologiquement que le temps est inégalement distribué. » Un pauvre, c'est normal qu'il aille un ou deux ans en prison, mais pour d'autres, ce n'est pas possible. C'est vraiment une expérience, en fait, de ce que c'est que l'inégalité sociale par rapport au temps.
Et tout à l'heure, vous parliez du phénomène d'accélération du temps. Et comme vous êtes un historien très sympa, je vais poser cette fameuse question. En quoi notre époque est singulière ou non ? dans l'évolution de notre rapport au temps ? En quoi cette accélération s'est déjà produite ou en quoi c'est inédit pour nous ?
Alors là encore, c'est la même chose. On attend peut-être des historiens sympas qui nous rassurent et qui nous rassurent en se comparant et en disant « Mais non, ne vous inquiétez pas, ça a déjà eu lieu. » Ce qui n'est pas faux non plus. Par exemple, c'est un historien de la fin du Moyen-Âge. coupure humaniste. Les gens qui vivent, je vous assure, à Florence en 1470, ils sont absolument persuadés de vivre un truc totalement inouï, où tout s'accélère, où le temps devient frénétique, et chaque génération est à peu près persuadée d'être en rupture avec... la précédente d'une manière à la fois inattendue et sans précédent. Donc, une fois qu'on a dit ça, on a, je dirais, la grammaire. La grammaire, en fait, de ce rapport au temps qui se rejoue à chaque fois. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas aussi régulièrement dans l'histoire des phénomènes qui s'extraient et s'exemptent de cette régularité routinière et monotone. et produisent des entailles, des ruptures, des accélérations. J'ai très longtemps, pendant très longtemps, sur cette question de l'accélération de l'histoire. Vous savez, c'est un vieux thème. Vous trouvez plein de livres dans les années 30 qui disent le temps s'accélère, et puis il s'est accéléré avec l'automobile, il s'est accéléré avec l'électricité, il s'est accéléré avec l'avion, mais là, c'est autre chose. Effectivement, c'est autre chose parce que, au fond, cette question de l'anthropocène, moi je sais que c'est assez rare pour un historien de voir vraiment une partie de sa, pas de sa bibliothèque. mais en tout cas de l'armature conceptuelle de sa bibliothèque, tomber, devenir ce périmé d'un coup, dans le sens vertical. Vous savez, c'est comme, c'est le cas de le dire, c'est les glaciers qui d'un coup tombent par blocs, comme ça. Et depuis le XVIIIe siècle, je le répète, c'est quand même fondamental. Vous savez, c'est pas, Voltaire dit, on appelle histoire naturelle, c'est par commodité de langage qu'on appelle l'histoire naturelle histoire, car ce n'est pas de l'histoire, il n'y a d'histoire que d'homme. Parce que, effectivement, le grand partage des lumières, c'est entre la nature et la culture. Donc la nature a son propre tempo, a son horloge, voilà, il y a des horloges biologiques, il y a des horloges cosmiques. Mais nous, on a notre propre temporalité, qui est le temps social, et la vie des femmes et des hommes en société, ça s'appelle l'histoire. Et encore une fois, ce n'est pas la même échelle avec le temps de la Terre. Maintenant, oui, nous savons que oui. Et nous le savons, mais nous n'avons pas encore la philosophie de l'histoire qui permette... en fait, de raconter ce qui nous arrive. C'est ça qu'il faut comprendre. Il ne faut pas nous en vouloir non plus. Enfin, je veux dire, c'est pas... Voilà, c'est-à-dire qu'il y a une partie de notre bibliothèque, Aristote, Saint-Augustin, machin, on aimait bien quand même, ça ne nous sert plus à rien, mais vraiment. Donc, il faut inventer à la rate, voilà, avec de l'anthropologie, avec... il faut faire des sciences. Voilà. Moi, je pense que ça, c'est le truc. Voilà. Moi, je pense qu'il y a des... J'aspire aujourd'hui à être un historien qui fait une histoire contemporaine de la science en train de se faire. Voilà. J'ai beaucoup accablé le public du TNB avec mon théâtre de la peste et j'en demande pardon d'avance. Mais bon, voilà. Mon livre sur la peste noire, il paraît enfin dans un mois. Et au fond... Ça dit quelque chose qui nous rassemble aujourd'hui. Il y a des événements qui sont des événements qui cisaillent le temps avec effectivement l'impitoyable tranchant de la brusquerie d'un événement. La peste noire 1347-1352 en 5 ans 60% de la population européenne au tapis. plus grande catastrophe démographique de l'histoire de l'humanité, on peut dire que c'est un événement. Mais c'est un événement de longue durée, un événement qui dure encore. Il y a en nous, dans les archives du vivant, dans la génétique, des lieux dans notre corps où sévit encore la peste noire. Donc, voilà, pardon pour la digression, mais si on veut... reprendre pied philosophiquement dans un temps que l'on aurait prise. Il faut lire de l'anthropologie, il faut lire des sciences de l'environnement, il faut lire de la génétique. Parce que ça, c'est en train de tout bouleverser. L'épigénétique, le fait, vous me parliez de la mémoire, le fait qu'on puisse tomber malade de la maladie de nos parents ou de nos grands-parents, de ce qui n'a pas été dit de leur maladie. Alors on va dire mais tout le monde le sait, ça s'appelle la psychanalyse ou ça s'appelle la littérature. Oui, mais quand les scientifiques... vous montre ça sur un diagramme ou une image cérébrale et appelle ça épigénétique, il dit voilà, vous voyez ce que c'est ? C'est tapis là, cette peur ancienne, la peur qu'a éprouvée votre famille, elle est là et vous pouvez en tomber malade parce que vous n'en avez pas parlé. Alors là, pour le coup, l'histoire, la mémoire, le devoir de mémoire... Le théâtre, essayer de se dire un peu comment on vit, ça prend une autre dimension.
Et si on fait un petit rebond sur les sciences humaines, sciences sociales dont on parlait tout à l'heure, on a vu que l'accélération c'est un phénomène qui nous impacte tous et tous collectivement, mais on voit aussi que le tempo des uns n'est pas celui des autres, on en a un peu parlé sur les inégalités temporelles. Par exemple, à l'échelle nationale, 37% des salariés... ont des horaires de travail classiques, lundi, vendredi, 9h, 18h. Seulement 37%. 15% travaillent de nuit, 26% travaillent le dimanche. A l'inverse, si nos rythmes de vie sont trop synchronisés et identiques, comme par exemple pour les déplacements début-fin de journée, on observe des saturations, des congestions en heure de pointe. A Rennes, c'est 77% des habitants de la métropole qui se déplacent en même temps le matin et le soir. Et donc en quoi, selon vous, est-ce que c'est nécessaire de s'intéresser au temps de la ville ? Et en quoi c'est démocratique ?
Pour les raisons que vous venez de dire, qui ont été dites aussi sur le bureau des temps, c'est vrai que vous avez tout à fait raison de rappeler, j'en ai dit un mot au départ, cette dimension sociale du temps. Pour ça, effectivement, que je suis, j'en parle, ça m'intéresse, la question des régimes d'historicité globale qui nous seraient communs. m'intéresse, mais me semble un peu trop impérieux, un peu trop souverain, quand il paraît évident sociologiquement que nous avons, et de moins en moins, le même rapport au temps. Il suffit, d'une certaine manière, de se souvenir. Moi, je suis d'une génération où, à 20 heures, Tout s'arrêtait. Tout le monde savait ce que c'était que 20 heures. On regardait le journal de 20 heures. On était devant notre télé. Pas tous, mais quand même. Là, je ne sais pas quand il est 20 heures. Je fais de la radio. Mais les gens ne me disent plus que je fais de la radio. Ils disent que je fais des podcasts. J'aime bien vos podcasts, c'est super, mais j'aimais bien aussi quand les gens écoutaient la radio en ne s'attendant pas à écouter ce qu'ils allaient écouter. Mais tombaient par hasard parce qu'ils étaient en bagnole, parce que ceci, parce que cela. Les cours au Collège de France, pendant longtemps, ils ont été... Diffuser à 5h du matin, il y a les gens qui se lèvent, les gens qui se couchent, les taxis, les travailleurs, c'est autre chose. Oui, si c'est dans le podcast, chacun va pouvoir le consommer au moment où... Et ce fractionnement du temps, d'un temps désaccordé, je pense effectivement que c'est un enjeu urbain, donc démocratique. Moi, c'est quelque chose qui m'a beaucoup intéressé parce que j'ai travaillé sur l'histoire des villes et l'histoire de l'urbanisme. En fait, l'urbanisme consiste à réaccorder des temporalités disjointes dans la ville. C'est-à-dire qu'une ville, concrètement, c'est quand même assez beau d'imaginer ça. Une ville est faite de différentes temporalités. Dans n'importe quelle ville, vous passez dans une rue qui a été percée au 19e siècle, et puis plus loin il y a un vestige plus ancien, et puis là il y a un immeuble moderne. Tout, d'une certaine manière, est posé là par des histoires différentes, mais tout devient contemporain par le seul fait que vous... marcher dans cette ville. C'est vous, les usagers de la ville, qui la rendez contemporaine par ces énonciations piétonnières, comme le disait Michel de Certeau, c'est-à-dire le seul fait de la parcourir, de la dire, de la regarder. Et cela fait une mise en contemporanéité de la ville qui nous rend toutes et tous contemporains.
Voilà.
Et c'est ça, la beauté d'une ville. Alors, il y a l'idéal d'avoir une ville nouvelle ou une ville du XIXe siècle ou une ville du XIVe siècle, mais ça n'existe jamais, en fait. On ne peut pas dire que Paris est une ville du XIXe siècle. Paris est une ville depuis le XIXe siècle. C'est peut-être la capitale du XIXe siècle, comme le disait Walter Benjamin, mais en tout cas, il y a là, effectivement... L'évidence que finalement, en ville, je parle plus d'urbanisme que d'aménagement du temps, qu'est-ce que c'est qu'une ville ? C'est une série de formes qui ont survécu à leur fonction. Une fonction crée une forme, et puis finalement, la fonction disparaît. Il y a une gare, la gare d'Orsay, et puis il n'y a plus de train dans cette gare, donc ça devient une trace, devient un musée, on lui réinvente une nouvelle fonction, on la ré-sémantise. Et c'est ce qu'on fait dans toutes les villes, avec des casernes, avec des... Voilà. Donc c'est ça l'urbanisme. Et donc ça, c'est le temps de la ville. Le temps des citoyennes et des citoyens, c'est autre chose. C'est le transport, c'est tout ce que vous avez dit, et qui me paraît un enjeu absolument fondamental pour ne pas faire en plus du temps la principale variable de la domination sociale. Puisqu'on voit bien ce que c'est, d'une certaine manière, et on le ressent et on l'éprouve, la plus injuste des inégalités anthropologiques, c'est de considérer qu'il y a des gens qui, comme de toute façon, ne travaillent pas. ou s'ils peuvent, ou ce qu'ils font n'est pas intéressant, ils peuvent attendre. Ils peuvent attendre à la poste, ils peuvent attendre le bus. Ça n'a pas la même valeur. Eh bien, alors, ce n'est plus vrai que l'adage « le temps c'est de l'argent » . Dès lors que le temps se monétise et que nous sommes prêts à payer si cher, un aéroport est une monstrueuse métaphore du monde contemporain où on est prêt à payer pour passer devant. Voilà, parce qu'on a une carte gold, platinum, enfin, il y en a toujours une au-dessus. Et hop, et ce monde-là, évidemment, mais c'est là encore, on pourrait trouver bien des précédents historiques, c'est un monde auquel on n'est pas obligé de consentir. Et donc, rien n'est plus démocratique. Je peux vous dire un truc ?
Alors, justement, pour respecter la valeur du temps... Non, alors je ne dis pas. En une minute top chrono. Mais vous inquiétez pas si... Je dis pas. Alors là...
Non mais j'ai participé à un truc, mais ça va, je vais me ridiculiser, mais c'est bon, j'aime bien. J'étais un des scénaristes des quatre cérémonies d'ouverture et de clôture des Jeux olympiques et paralympiques. À un moment, il fallait qu'on aille chercher notre accréditation. Bon, c'était trois semaines avant la cérémonie d'ouverture. On avait vraiment beaucoup, beaucoup de travail. Là, je parle de l'équipe de Thomas Joly. Et en fait, il fallait, on nous a dit, allez chercher votre accréditation, c'est Porte-Maillot, c'est l'endroit où il y a tous les volontaires, ils vont chercher leur accréditation et leur uniforme et vous y allez. Alors nous, confiants, on dit non mais je pense qu'il y a un coup de fil. Non, non. J'ai fait la queue deux heures et demie. Ça m'a énervé. Tony Estanguet a fait la queue deux heures et demie. Bon, ce n'était pas tout à fait pareil parce que lui, il y avait des caméras et tout le monde trouvait ça génial. Ah là là, il disait, mais ouais, je suis comme les autres. Moi, tout le monde, personne n'avait rien à foutre. Mais je ne regrette pas ces deux heures et demie. Parce que c'est à ce moment-là que j'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce que ça voulait dire 40 000 volontaires. Voilà. Donc c'est vraiment une expérience de partage et de fraternité. Et il n'y a qu'en partageant du temps qu'on se sent fraternel.
C'est un très beau mot de la fin. Merci beaucoup. Une partie d'entre vous. On aurait pu continuer à parler très longtemps, mais une partie d'entre vous file au spectacle. Et oui, d'où le fait de respecter la valeur du temps des autres aussi. Merci à tous. Les conférences du temps côté Bureau des temps sont enregistrées et mises en ligne sous forme de podcast. Pour le coup, on n'a pas la prétention de faire de la radio. Voilà, vous pourrez les retrouver, les partager. Et puis côté TNB aussi, il y a des captations vidéo et audio. Donc si vous en voulez encore un peu plus. vous pourrez en reprendre. Merci beaucoup, à bientôt.
Description
Une conférence de Patrick Boucheron, historien. Organisée par le Bureau des temps de Rennes Ville et Métropole en partenariat avec le Théâtre National de Bretagne (TNB) dans le cadre du cycle "Rencontrer l'histoire", 12 décembre 2025.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour et bienvenue sur les podcasts des conférences du temps. Ici, on va parler des temps de nos vies, au travail, dans les transports, en famille, dans la vie. On va s'intéresser à la manière dont ces temps s'articulent entre eux et comment ils façonnent nos modes de vie. Pour cela, on va échanger avec des philosophes, des sociologues, des urbanistes qui vont croiser leur domaine d'expertise avec le temps et partager avec nous des réflexions et des pistes d'action. Car si le temps nous concerne tous individuellement, c'est aussi un sujet profondément collectif. Et c'est le cœur de la mission du Bureau des Temps de Rennes, Ville et Métropole, qui travaille à améliorer l'organisation temporelle du territoire pour favoriser une meilleure qualité de vie pour toutes et tous et aller vers un monde plus durable. Bonne écoute. qu'on peut jouer sur le levier de temps pour réduire les inégalités entre les unes et les autres. Les bureaux des temps, les politiques temporelles, ça a émergé dans les années 90 en Italie, notamment pour permettre le travail des femmes. En France, il y a eu au début des années 2000 plusieurs bureaux des temps qui se sont créés dans plusieurs villes. Celui de Rennes est un des plus anciens. Il a été créé en 2002 par Edmond Hervé, qui était alors maire de Rennes, et qui avait produit un rapport parlementaire sur les temps des villes. Et donc, du coup, depuis 20 ans, on travaille sur la question des politiques temporelles pour avoir un territoire qui est plus fluide, pour répondre aussi aux contraintes d'un monde fini. Donc, c'est comment est-ce qu'on fait mieux avec autant... ou moins. Et puis, pour réduire les inégalités entre les uns et les autres, je ne suis pas sûre que ce soit très parlant pour vous. Pour vous citer quelques exemples, on va agir autant sur la question des horaires des services publics, par exemple des parcs et jardins. Comment on fait en sorte que les parcs et jardins soient ouverts au moment où vous en avez besoin, pas forcément plus, mais au meilleur moment. Comment est-ce qu'on trouve des solutions de transport pour pas forcément agrandir les lignes, mais faire en sorte que tout le monde ne prenne pas le métro en même temps, par exemple en travaillant avec les horaires des universités. Ça, c'est notre gros sujet du moment. Mais aussi en utilisant mieux les bâtiments. Quand on sait qu'une école est non occupée 70% du temps, comment on fait en sorte qu'elle serve un peu plus à la communauté, aux associations ? Et c'est ce qu'on appelle la chronotopie. Bref, le Bureau des temps est là pour trouver des solutions face à ces enjeux, mais aussi pour faire de la veille sur les usages d'un territoire, mais aussi pour sensibiliser. Et du coup, régulièrement, on organise des conférences du Bureau des temps pour... parler de ce qu'est le temps, mais sous différents aspects. Ce soir, on va parler de temps et d'histoire. Du coup, on remercie beaucoup le TNB de nous avoir associés à la programmation. Je remercie aussi Hélène Réveillard et Alice Ricoir, qui sont les agentes du Bureau des temps et qui mènent ces politiques concrètement au quotidien.
Et je laisse tout de suite la parole à Agathe Bataille. Bonsoir. Comme le temps est précieux, je vais être très rapide. On est ravis au TNB de renouveler cette collaboration avec le Bureau des temps, parce que c'est notre deuxième rendez-vous. Et cette fois-ci, on fait une fusion, effectivement, entre les conférences du temps et Rencontrer l'Histoire. Je veux juste vous souhaiter une très bonne soirée et puis on va accueillir Hélène Réveillard et Patrick Boucheron.
Bonsoir Patrick, on ne vous présente plus mais pour les quelques personnes qui auraient besoin d'un petit coup de pouce côté mémoire, je vais donner quelques éléments. Vous êtes historien, professeur au Collège de France, vous êtes notamment spécialiste du Moyen-Âge et de l'histoire urbaine et vous êtes auteur de l'Histoire mondiale de la France et plus récemment d'un ouvrage qui s'intitule Le Temps qui reste. Évidemment, en tant que Bureau des Temps, ce sujet nous a pas mal parlé. et on est vraiment honoré de pouvoir échanger avec vous ce soir.
Je suis très heureux. Bonsoir à toutes et à tous.
Vous commencez votre ouvrage ainsi. On nous l'annonce comme imminente et inéluctable, une catastrophe lente à venir. On nous l'annonce depuis si longtemps. Mais est-ce pour nous alerter ou nous habituer ? Il est grand temps d'en décider. Cette catastrophe lente dont vous parlez, ce ne serait pas un choc soudain, mais plutôt un glissement. Un glissement déjà amorcé, une lente dégradation écologique, sociale, politique qui nous fige plutôt que de nous mettre en mouvement. Et donc pourquoi ce phénomène selon vous ? Comment le travail de l'historien peut-il contribuer à sortir de l'inaction et à reprendre notre responsabilité face aux vivants ?
Oui, c'est exactement ce que vous dites, reprendre pied. Dans le temps qui reste, et tenter d'être actif, puisque pour moi, l'histoire n'est rien d'autre que l'art de se souvenir de ce dont on est capable, encore, et ce qu'il reste à faire, encore. C'est-à-dire pas simplement les choses passées, mais ce qui, dans le passé, mérite d'être relevé, par exemple les promesses non tenues. Mais tout cela n'est possible que si on pense avoir le temps devant soi, ou en tout cas avoir la main sur le temps, avoir du temps pour nos vies, pour penser et pour agir. Or évidemment, je pense que c'est une des souffrances sociales, et vous le savez bien, et j'ai entendu effectivement, moi en tant qu'historien de la ville, ça m'intéresse particulièrement ces questions de... temporalité disjointe, désaccordée, inégalement répartie entre les habitantes et les habitants d'une ville. On sait très bien qu'une des manières les plus cruelles de répartir l'inégalité, c'est en ville mais en société d'une manière générale, d'opposer ceux qui n'ont pas du tout le temps et qui se plaignent sans cesse d'en manquer et ceux qui hélas, désœuvrés en ont beaucoup trop et sont également désœuvrés, mais au fond, parce qu'ils ne savent pas quoi faire du temps qui reste. Et puis, ça a été dit aussi dans une société post-industrielle où, d'une certaine manière, on ne consomme plus tant que ça des biens manufacturés, mais qu'on consomme beaucoup le temps des autres, ce qu'on appelle une société de service. évidemment, rien n'est plus cruellement inégalitaire que notre rapport au temps. Donc on peut dire entre ceux qui disent qu'ils n'ont jamais le temps de rien et ceux qui malheureusement ont trop de temps devant eux, on n'a pas ce qu'on appelle un régime d'historicité, on n'a pas la même manière de vivre le temps. Et pourtant, ce qui nous rend au fond solidaires et d'une solidarité... de danger et d'inquiétude, c'est bien ce sentiment de l'imminence. C'est-à-dire ce sentiment que, finalement, la catastrophe, ce n'est pas simplement ce qui parvient de manière brutale, inopinée et inattendue. La catastrophe, ça peut être ce que vous appelez la catastrophe lente à venir, ça peut être la continuation du pire. Et effectivement, et du point de vue politique... et du point de vue environnemental, on va discuter de savoir s'il est légitime ou pas de mettre en avant ces deux catastrophes, qui seraient la catastrophe politique d'un monde qui deviendrait ouvertement et violemment antidémocratique et la catastrophe environnementale d'un monde qui continuerait à être un monde qui ne peut pas être un monde. à ne pas agir contre le dérèglement climatique. On peut dire que cet alignement des deux catastrophes à venir, le livre a déjà un an, un an et demi, malheureusement, je préférerais me tromper, mais on ne peut pas dire que les... et en particulier depuis l'accélération, on va parler d'accélération, l'accélération du dérèglement géopolitique des... temps de l'avenir depuis janvier, depuis la seconde administration Trump, au moins nous savons que les adversaires de la démocratie et les adversaires du politique responsable vis-à-vis du changement climatique sont les mêmes et qui sont financés par les mêmes intérêts et qui sont Merci. Pareillement déterminé. Donc les choses sont claires maintenant. Les choses sont claires et elles sont tellement claires que quand on dit « il est grand temps d'agir » , c'est une manière aussi de dire que le sentiment de l'imminence est si cuisant et si brûlant qu'on pourrait être tenté de dire C'est trop tard, c'est fait. Et moi c'est contre ce sentiment de l'inéluctable que j'ai voulu écrire. Ce sentiment de l'inéluctable qui est en somme une façon de baisser les armes, de renoncer à agir, à penser et à agir. Et ça c'est pas possible, c'est pas envisageable en fait, c'est pas une option de ne pas tenter quelque chose aujourd'hui. Et c'est cette lenteur, cette... Ce sentiment poisseux du temps qui peut effectivement nous... C'est très étonnant parce que le catastrophisme, normalement, ça sert à alerter. Ça sert effectivement à un lanceur d'alerte. Il désigne un danger pour que ce danger n'arrive pas. Voilà, c'est vieux comme la Bible. C'est Jonas qui, effectivement, celui qui se fait bouffer par la baleine... qui doit dire au peuple d'Israël que le Dieu vengeur veut les détruire, et qui ne comprend pas qu'en fait, il doit le dire pour que ça n'arrive pas. Ce qui fait que le prophète de malheur, s'il fait bien son métier, il est démenti par l'avenir. Mais au moins, a-t-il alerté, a-t-il prévenu ? Écoutons la langue. Prévenir, ça veut dire à la fois dire ce qui va venir et faire en sorte que ça ne vienne pas. Prévenir d'un danger, ça peut vouloir dire il arrive et ça peut vouloir dire aussi faire en sorte qu'il n'arrive pas. Si je dis que je suis prévenant, ça veut dire que si on parle de soins, de care, ça veut dire effectivement que je préviens d'un danger. Donc c'est ça en fait. qui est en jeu, et puis c'est très concret. Je pourrais le dire philosophiquement, vous savez, c'est le paradoxe de Zénon, c'est-à-dire pour que Zénon ait l'archer qui tire une flèche dans la cible, et que pour que la flèche arrive à la cible, il faut qu'elle parcourt d'abord la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et puis la moitié de la distance, et ainsi elle s'approche de la cible, mais elle ne l'atteint jamais. asymptotiquement. Bon, ça peut paraître assez théorique, mais quiconque a vécu, je ne sais pas, un accident de bagnole, par exemple, un carambolage, sait qu'on freine, on freine, on a l'impression que, on a l'impression en fait, tout se ralentit, on a l'impression qu'on ne va pas taper, puis si, on tape. Comme ça que je commence le livre par les choses de la vie. Euh, cette, de Claude Sautet qui décrit au ralenti un accident qui, du fait même d'être annoncé, devient inéluctable. En gros, c'est ça la situation de départ.
Et que nous apporte l'histoire ? C'est quoi le rôle de l'historien face à cette catastrophe ?
D'abord, il faut dire que je suis très honoré d'être invité au bureau des temps en tant qu'historien et que ça peut paraître normal puisque finalement, on va dire, un géographe s'occupe de l'espace et un historien du temps, par exemple, de même que sociologue s'occupe de la société, mais ce n'est pas si évident que ça. Je ne suis pas sûr qu'un historien soit un spécialiste du temps. Augustin l'a dit avant nous, je sais ce que c'est que le temps jusqu'au moment où on me demande ce que c'est et je ne le sais plus. Parce que je suis, comme nous toutes et tous, fille et fils de ce temps. Et un historien comme Fernand Braudel, par exemple, qui est plutôt celui qu'on retient comme un historien qui a pensé le temps, puisqu'il a même pensé l'étagement des durées, vous savez, c'est l'historien. qui dans son grand livre sur la Méditerranée prend modèle justement sur ce que c'est qu'une mer à traverser et voit à la fois des courants profonds, une mer presque étale et puis l'écume des jours et trouve au fond qu'il y a la trois temporalités. une longue durée d'une histoire presque immobile, des courants qui font une conjoncture, et puis un clapotis qui fait un événement. Et donc ces trois durées étagées seraient finalement l'apanage de l'historien, et c'est comme ça souvent qu'on demande aux historiens de réagir face à nos embarras temporels. Alors on dit alors... Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que c'est grave docteur ? Est-ce que c'est nouveau ? Est-ce qu'on a toujours vécu ça ? Et en règle générale, parce qu'on est sympa, on va dire non, oui, on va trouver un référent, on va trouver un comparatif, on va trouver un précédent et on va vous expliquer qu'on a déjà vécu ça. Je ne sais pas à ce point-là, à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'on peut dire d'une certaine manière, moi je suis un historien des pouvoirs, on peut dire effectivement que... L'histoire sert de ressource d'intelligibilité pour ne pas se laisser surprendre par des choses qui ont tout a déjà été vécu. En termes de pouvoir comme en termes d'amour, tout a déjà été vécu. Pour ça qu'il vaut mieux lire plutôt que de ne pas lire. Au moins on est prévenu, au moins on élargit le trésor de son expérience. Si ce qui nous attend, c'est des sociétés démocratiques tellement fatiguées, la question de la fatigue est quelque chose d'intéressant du point de vue social, du point de vue philosophique, du point de vue historique. Nous sommes des sociétés démocratiques fatiguées qui sommes au bord de renoncer à leur propre liberté publique et qui vont peut-être, enfin beaucoup le font, se donner à des pouvoirs autoritaires qui les séduisent par le fait même qu'ils leur promettent une paix ou en tout cas une tranquillité qui va leur permettre de ne plus se laisser occuper dans tous les sens du terme par les affaires démocratiques. Alors là, je peux dire qu'on a déjà vécu ça. Vous pouvez dire, disait Shakespeare, voyez effectivement comment cette situation-là, qui consiste effectivement à s'abandonner à un pouvoir autoritaire et à obéir par anticipation à un pouvoir qui n'en demande pas tant, mais qui, d'une certaine manière, teste nos résistances. Puis là, de toute façon, vous avez vu, c'est facile à tester, elles sont nulles, ces résistances. Donc ça continue. On a déjà vécu ça. Donc on peut dire l'historien, l'historienne est celui qui rappelle des histoires édifiantes pour dire attention, etc. Ça ne peut pas être que ça. Et d'abord, en est-il vraiment capable ? Le même Braudel disait, donc pouvait prendre des grands airs en parlant de l'histoire comme l'empilement des durées, mais il pouvait aussi dire qu'au fond... L'historien, l'historienne de métier est comme un jardinier qui tente de cultiver son petit lopin et que le temps est comme la terre qui colle à sa bêche. C'est-à-dire qu'on emporte avec nous une conception du temps. Voilà. Et moi, j'ai sans doute une conception du temps qui est celle... de mon âge, de ma condition, de mon genre, de la chance sociale que j'ai eue ou des malchances personnelles que j'ai pu avoir également.
J'imagine que dans cette conception du temps qui colle à notre bêche, il y a la mémoire. Et cette mémoire, elle peut être à la fois individuelle, à la fois collective. Quoi qu'il en soit, c'est un exercice aussi de simplification, de tri. On ne garde pas tout de la mémoire et la mémoire c'est aussi bien une ressource à certains moments mais aussi un instrument de pouvoir. Et donc qu'est-ce qu'on peut attendre de cette mémoire et en quoi il y a une dimension éthique et politique qu'amène l'histoire ?
Alors une des réponses qu'on donne le plus ordinairement à la question que vous posez en époque, c'est-à-dire pour faire... Le portrait de l'époque, je parlais de régime d'historicité, c'est un mot un peu compliqué qui vient de l'historien François Artaud, qui désigne par là notre capacité commune à habiter le temps, ou à le désigner, ou en tout cas à composer avec lui. Et le diagnostic que François Artaud... fait de notre aujourd'hui, de notre temps présent, il est devenu assez célèbre puisqu'il parle de présentisme. C'est-à-dire que nous sommes, et c'est vrai que depuis qu'il l'a dit, on ne peut pas dire que cette économie de l'attention qui est totalement accaparée par les écrans, les réseaux sociaux, n'ait pas aggravé le phénomène. On est le nez sur le guidon avec effectivement un temps Merci. qui s'est comprimé dans un aujourd'hui arrogant, omniprésent, c'est-à-dire qui, d'une certaine manière, est oublieux du passé et incapable. d'avenir. Donc c'est un oubli du passé ou une mémoire encombrée d'un passé qui ne passe pas, d'une commémoration permanente. Et ça, ça a été la question. C'est vrai que Pierre Nora a lui aussi, dès 1974, commencé Dans ses lieux de mémoire, quand il a commencé à penser ce qu'il appelait l'ère des commémorations, il a vu venir sans doute ce moment où, tellement inquiet de l'oubli, qui reste quand même, la capacité d'oubli reste quand même dans la vie psychique, on le sait bien, la seule manière de rester vivant quand même. littéralement ne peut plus vivre, et bien cette capacité d'oubli, il l'a vue dans ce qu'on appelle la mémoire collective, ce qui est compliqué à définir, encombrée par effectivement, alors bien sûr on parle du devoir de mémoire, etc., mais d'un effet d'une ère envahissante de la commémoration. qui n'était en fait que le double d'une incapacité à se projeter dans l'avenir. Donc on en serait là, globalement. Et c'est vrai que l'incapacité, par exemple, à penser le temps politique pourrait plutôt rendre crédible ce diagnostic. Parce que dans le temps qui reste, en fait, c'est assez simple. C'est de se dire, finalement... L'urgence climatique, prenons l'urgence climatique, ça c'est assez simple. L'urgence climatique, moi, de ma génération, on disait non, c'est vrai, il faudrait être raisonnable, il faudrait être sérieux, il faudrait être économe pour les générations qui viennent. Donc ça, c'est déjà quelque chose de compliqué, c'est-à-dire pour une génération, la génération des 30 glorieuses. à qui on avait dit que finalement la pointe avancée de l'émancipation, c'était le slogan 68h, il faut jouir sans entrave. Sauf qu'aujourd'hui, qui est-ce qui dit il faut jouir sans entrave ? C'est Donald Trump. Y compris du point de vue environnemental comme du point de vue sexuel. Ça veut dire on y va, on s'en fout, on y va, il faut jouir sans entrave. Vous voyez, c'est extraordinaire comment le même slogan, qui était un slogan de liberté, devient aujourd'hui un slogan d'oppression. Le même slogan qui libérait les femmes, aujourd'hui les contraigne et les oppresse. Donc, on disait effectivement qu'il fallait être écologique pour l'avenir, pour nos enfants. Mais aujourd'hui, ce n'est pas un avenir proche, c'est une imminence. C'est-à-dire qu'on sait que ce n'est pas pour nos enfants, c'est pour nous. C'est-à-dire que les conséquences, on les vit. Chaque été, on les vit. Et on voit que... D'une certaine manière, l'écart entre la décision politique et l'effet historique de cette décision, il s'est rétréci. C'était la fameuse justification colbertiste des forêts royales. C'est se dire, pour avoir des belles forêts... qui donnent des fûts dont on peut faire des mâts de navires, il faut investir, planter, pour avoir ensuite un rendement 150 ou 200 ans plus tard. Ça, ce n'est pas possible. Évidemment, c'est irrationnel pour un acteur individuel. Seul l'État peut avoir effectivement... garant de la pérennité qu'il est, cette rationalité-là. Donc si la décision environnementale, c'était planter une forêt pour plus tard, on comprend que les hommes politiques ne le fassent pas, parce que même, ils sont pris dans des échéances électorales, mais aujourd'hui. Aujourd'hui, ils seront comptables, peut-être même juridiquement, des décisions qu'ils prendront ou qu'ils ne prendront pas. Et donc c'est au moment même, et ça, ça s'appelle l'anthropocène. L'anthropocène, c'est juste que les temps de la Terre et les temps des hommes qui étaient désaccordés se sont réaccordés. C'est-à-dire que moi, ce qu'on m'a appris à l'école... C'est que finalement il y avait la frise du temps de la Terre et la frise du temps des hommes, mais que ce n'était pas la même échelle, qu'on ne pouvait pas agir sur le temps géologique. Or nous savons depuis 20 ans que nous agissons sur le temps géologique. Donc d'une certaine manière ça devrait rendre plus simple la décision politique, puisqu'elle est un efficace immédiat. C'est précisément au moment, non seulement où on devrait le faire, mais où on pourrait le faire, et où, le faisant, on s'accorderait à un... tant politique que l'écologie politique n'a jamais été aussi loin de prendre le pouvoir, aussi faible électoralement, et qu'on ne le fait pas. Donc ça, c'est intéressant. Ça prouve que quelque chose s'est désaccordé et qui est de l'ordre de l'agir. Donc, pour ça que je disais, l'histoire est l'art de se souvenir de ce qu'il reste à faire. C'est-à-dire que c'est une philosophie active de l'agir politique.
Et pour agir, justement, vous préconisez d'avoir une hygiène de l'attention. Face à la cadence des échéances électorales, du bruit médiatique, du contexte politique national mouvementé, vous dites « nous n'avons plus de temps à perdre » . Et donc, en quoi consiste cette discipline, cette hygiène de l'attention ? Et en quoi est-ce qu'elle vient stabiliser notre rapport au temps et peut-être même nous permettre d'impulser un autre tempo ?
ni dans un théâtre. Donc, par définition, un théâtre est un lieu où vous toutes et tous faites le choix, qui est un choix de vie, qui est un choix intellectuel, qui est un choix de ce fait politique, au sens le plus noble de ce terme, c'est-à-dire un choix citoyen, de vous extraire à un moment du tumulte du monde et de vous mettre dans une autre temporalité. Un spectacle peut être long. Au théâtre, ça commence par éteigner vos portables. C'est un geste, aujourd'hui, éteindre son portable qui n'est pas seulement de courtoisie ou de civilité. C'est un choix de civilisation. Donc aujourd'hui, on a bien compris que le bien, vous avez compris, vous êtes le produit. Votre temps d'attention aux écrans est votre force de travail, ce qui coûte le plus cher. Ce sur quoi des grandes entreprises sont prêtes à dépenser des milliards pour capter un peu de votre attention. Donc une politique de l'inattention, une hygiène du désœuvrement, c'est-à-dire pas simplement de la déconnexion, mais de l'usage sobre des urgences du monde, devrait un peu régler nos vies. Je ne parle pas d'une déconnexion totale, parce que là on rejoint... La ville est le lieu du rassemblement de la densité.
et de la mixité. Moi, je suis un historien des villes, historien du Moyen-Âge. Il n'y a pas d'autre définition ni démographique, ni économique, ni juridique, ni politique de la ville. Sinon, celle-ci, c'est une certaine catégorie de densité et de diversité. C'est le lieu où on accepte de s'assembler et de se mêler dans notre diversité. D'accord ? Donc... La haine de la ville est une haine de la diversité. Donc je ne prône pas par l'hygiène de l'inattention, je ne prône pas une désaffiliation. Dire « chacun va cultiver son jardin » , ce n'est pas de ça dans tes avis. C'est effectivement de considérer, de comprendre ce qui se passe. Ce qui se passe aujourd'hui, ça y est. Je pense que, quand même, depuis janvier, Trump... Elon Musk, on a compris qu'à ce jeu-là, les réseaux sociaux par exemple, on est perdant à tout coup. Là, il n'y a plus de doute. Il y avait une ambivalence quand même jusque-là. Comme tout système médiatique, on pouvait considérer qu'à la fois il nous contraint, il nous libère, il nous émancipe. il nous enferme, là il n'y a pas de doute et donc est-ce que nous allons là c'est plus l'anthropocène c'est l'anthropopsène c'est-à-dire cette mise en scène de ce qui devrait devenir devrait rester hors de la scène ce qu'on ne devrait pas voir c'est-à-dire la vulgarité, c'est-à-dire la force nue imbécile et obtuse, c'est-à-dire, voilà, la plupart des choses qui sont dans votre poche et que vous scrollez, vous ne devriez pas voir ça. On n'est pas équipé pour voir tant de méchanceté, tant de bêtises, voilà. Ici, on reste fasciné. par ce spectacle-là, et si on se croit plus malin que ce spectacle, par exemple par audience, qui à mon avis est une folie, en le relayant, le critiquant, en disant « Ah, vous voyez, oh là là, c'est horrible, comme ils sont méchants, comme ils sont cons » , et hop, on participe du truc. Non, non, il y a bien un moment où il faudra se dire « Oui, oui, oui, très bien, depuis... » Depuis deux jours, il y a un livre qui s'appelle « Journal d'un prisonnier » . Il faudrait essayer de ne pas en parler. Mais je viens d'en parler. Ou alors, si on en parle, on en parle en disant « Tiens, c'est intéressant parce que manifestement, si les gens veulent s'intéresser à ça, ça veut dire qu'ils pensent anthropologiquement que le temps est inégalement distribué. » Un pauvre, c'est normal qu'il aille un ou deux ans en prison, mais pour d'autres, ce n'est pas possible. C'est vraiment une expérience, en fait, de ce que c'est que l'inégalité sociale par rapport au temps.
Et tout à l'heure, vous parliez du phénomène d'accélération du temps. Et comme vous êtes un historien très sympa, je vais poser cette fameuse question. En quoi notre époque est singulière ou non ? dans l'évolution de notre rapport au temps ? En quoi cette accélération s'est déjà produite ou en quoi c'est inédit pour nous ?
Alors là encore, c'est la même chose. On attend peut-être des historiens sympas qui nous rassurent et qui nous rassurent en se comparant et en disant « Mais non, ne vous inquiétez pas, ça a déjà eu lieu. » Ce qui n'est pas faux non plus. Par exemple, c'est un historien de la fin du Moyen-Âge. coupure humaniste. Les gens qui vivent, je vous assure, à Florence en 1470, ils sont absolument persuadés de vivre un truc totalement inouï, où tout s'accélère, où le temps devient frénétique, et chaque génération est à peu près persuadée d'être en rupture avec... la précédente d'une manière à la fois inattendue et sans précédent. Donc, une fois qu'on a dit ça, on a, je dirais, la grammaire. La grammaire, en fait, de ce rapport au temps qui se rejoue à chaque fois. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas aussi régulièrement dans l'histoire des phénomènes qui s'extraient et s'exemptent de cette régularité routinière et monotone. et produisent des entailles, des ruptures, des accélérations. J'ai très longtemps, pendant très longtemps, sur cette question de l'accélération de l'histoire. Vous savez, c'est un vieux thème. Vous trouvez plein de livres dans les années 30 qui disent le temps s'accélère, et puis il s'est accéléré avec l'automobile, il s'est accéléré avec l'électricité, il s'est accéléré avec l'avion, mais là, c'est autre chose. Effectivement, c'est autre chose parce que, au fond, cette question de l'anthropocène, moi je sais que c'est assez rare pour un historien de voir vraiment une partie de sa, pas de sa bibliothèque. mais en tout cas de l'armature conceptuelle de sa bibliothèque, tomber, devenir ce périmé d'un coup, dans le sens vertical. Vous savez, c'est comme, c'est le cas de le dire, c'est les glaciers qui d'un coup tombent par blocs, comme ça. Et depuis le XVIIIe siècle, je le répète, c'est quand même fondamental. Vous savez, c'est pas, Voltaire dit, on appelle histoire naturelle, c'est par commodité de langage qu'on appelle l'histoire naturelle histoire, car ce n'est pas de l'histoire, il n'y a d'histoire que d'homme. Parce que, effectivement, le grand partage des lumières, c'est entre la nature et la culture. Donc la nature a son propre tempo, a son horloge, voilà, il y a des horloges biologiques, il y a des horloges cosmiques. Mais nous, on a notre propre temporalité, qui est le temps social, et la vie des femmes et des hommes en société, ça s'appelle l'histoire. Et encore une fois, ce n'est pas la même échelle avec le temps de la Terre. Maintenant, oui, nous savons que oui. Et nous le savons, mais nous n'avons pas encore la philosophie de l'histoire qui permette... en fait, de raconter ce qui nous arrive. C'est ça qu'il faut comprendre. Il ne faut pas nous en vouloir non plus. Enfin, je veux dire, c'est pas... Voilà, c'est-à-dire qu'il y a une partie de notre bibliothèque, Aristote, Saint-Augustin, machin, on aimait bien quand même, ça ne nous sert plus à rien, mais vraiment. Donc, il faut inventer à la rate, voilà, avec de l'anthropologie, avec... il faut faire des sciences. Voilà. Moi, je pense que ça, c'est le truc. Voilà. Moi, je pense qu'il y a des... J'aspire aujourd'hui à être un historien qui fait une histoire contemporaine de la science en train de se faire. Voilà. J'ai beaucoup accablé le public du TNB avec mon théâtre de la peste et j'en demande pardon d'avance. Mais bon, voilà. Mon livre sur la peste noire, il paraît enfin dans un mois. Et au fond... Ça dit quelque chose qui nous rassemble aujourd'hui. Il y a des événements qui sont des événements qui cisaillent le temps avec effectivement l'impitoyable tranchant de la brusquerie d'un événement. La peste noire 1347-1352 en 5 ans 60% de la population européenne au tapis. plus grande catastrophe démographique de l'histoire de l'humanité, on peut dire que c'est un événement. Mais c'est un événement de longue durée, un événement qui dure encore. Il y a en nous, dans les archives du vivant, dans la génétique, des lieux dans notre corps où sévit encore la peste noire. Donc, voilà, pardon pour la digression, mais si on veut... reprendre pied philosophiquement dans un temps que l'on aurait prise. Il faut lire de l'anthropologie, il faut lire des sciences de l'environnement, il faut lire de la génétique. Parce que ça, c'est en train de tout bouleverser. L'épigénétique, le fait, vous me parliez de la mémoire, le fait qu'on puisse tomber malade de la maladie de nos parents ou de nos grands-parents, de ce qui n'a pas été dit de leur maladie. Alors on va dire mais tout le monde le sait, ça s'appelle la psychanalyse ou ça s'appelle la littérature. Oui, mais quand les scientifiques... vous montre ça sur un diagramme ou une image cérébrale et appelle ça épigénétique, il dit voilà, vous voyez ce que c'est ? C'est tapis là, cette peur ancienne, la peur qu'a éprouvée votre famille, elle est là et vous pouvez en tomber malade parce que vous n'en avez pas parlé. Alors là, pour le coup, l'histoire, la mémoire, le devoir de mémoire... Le théâtre, essayer de se dire un peu comment on vit, ça prend une autre dimension.
Et si on fait un petit rebond sur les sciences humaines, sciences sociales dont on parlait tout à l'heure, on a vu que l'accélération c'est un phénomène qui nous impacte tous et tous collectivement, mais on voit aussi que le tempo des uns n'est pas celui des autres, on en a un peu parlé sur les inégalités temporelles. Par exemple, à l'échelle nationale, 37% des salariés... ont des horaires de travail classiques, lundi, vendredi, 9h, 18h. Seulement 37%. 15% travaillent de nuit, 26% travaillent le dimanche. A l'inverse, si nos rythmes de vie sont trop synchronisés et identiques, comme par exemple pour les déplacements début-fin de journée, on observe des saturations, des congestions en heure de pointe. A Rennes, c'est 77% des habitants de la métropole qui se déplacent en même temps le matin et le soir. Et donc en quoi, selon vous, est-ce que c'est nécessaire de s'intéresser au temps de la ville ? Et en quoi c'est démocratique ?
Pour les raisons que vous venez de dire, qui ont été dites aussi sur le bureau des temps, c'est vrai que vous avez tout à fait raison de rappeler, j'en ai dit un mot au départ, cette dimension sociale du temps. Pour ça, effectivement, que je suis, j'en parle, ça m'intéresse, la question des régimes d'historicité globale qui nous seraient communs. m'intéresse, mais me semble un peu trop impérieux, un peu trop souverain, quand il paraît évident sociologiquement que nous avons, et de moins en moins, le même rapport au temps. Il suffit, d'une certaine manière, de se souvenir. Moi, je suis d'une génération où, à 20 heures, Tout s'arrêtait. Tout le monde savait ce que c'était que 20 heures. On regardait le journal de 20 heures. On était devant notre télé. Pas tous, mais quand même. Là, je ne sais pas quand il est 20 heures. Je fais de la radio. Mais les gens ne me disent plus que je fais de la radio. Ils disent que je fais des podcasts. J'aime bien vos podcasts, c'est super, mais j'aimais bien aussi quand les gens écoutaient la radio en ne s'attendant pas à écouter ce qu'ils allaient écouter. Mais tombaient par hasard parce qu'ils étaient en bagnole, parce que ceci, parce que cela. Les cours au Collège de France, pendant longtemps, ils ont été... Diffuser à 5h du matin, il y a les gens qui se lèvent, les gens qui se couchent, les taxis, les travailleurs, c'est autre chose. Oui, si c'est dans le podcast, chacun va pouvoir le consommer au moment où... Et ce fractionnement du temps, d'un temps désaccordé, je pense effectivement que c'est un enjeu urbain, donc démocratique. Moi, c'est quelque chose qui m'a beaucoup intéressé parce que j'ai travaillé sur l'histoire des villes et l'histoire de l'urbanisme. En fait, l'urbanisme consiste à réaccorder des temporalités disjointes dans la ville. C'est-à-dire qu'une ville, concrètement, c'est quand même assez beau d'imaginer ça. Une ville est faite de différentes temporalités. Dans n'importe quelle ville, vous passez dans une rue qui a été percée au 19e siècle, et puis plus loin il y a un vestige plus ancien, et puis là il y a un immeuble moderne. Tout, d'une certaine manière, est posé là par des histoires différentes, mais tout devient contemporain par le seul fait que vous... marcher dans cette ville. C'est vous, les usagers de la ville, qui la rendez contemporaine par ces énonciations piétonnières, comme le disait Michel de Certeau, c'est-à-dire le seul fait de la parcourir, de la dire, de la regarder. Et cela fait une mise en contemporanéité de la ville qui nous rend toutes et tous contemporains.
Voilà.
Et c'est ça, la beauté d'une ville. Alors, il y a l'idéal d'avoir une ville nouvelle ou une ville du XIXe siècle ou une ville du XIVe siècle, mais ça n'existe jamais, en fait. On ne peut pas dire que Paris est une ville du XIXe siècle. Paris est une ville depuis le XIXe siècle. C'est peut-être la capitale du XIXe siècle, comme le disait Walter Benjamin, mais en tout cas, il y a là, effectivement... L'évidence que finalement, en ville, je parle plus d'urbanisme que d'aménagement du temps, qu'est-ce que c'est qu'une ville ? C'est une série de formes qui ont survécu à leur fonction. Une fonction crée une forme, et puis finalement, la fonction disparaît. Il y a une gare, la gare d'Orsay, et puis il n'y a plus de train dans cette gare, donc ça devient une trace, devient un musée, on lui réinvente une nouvelle fonction, on la ré-sémantise. Et c'est ce qu'on fait dans toutes les villes, avec des casernes, avec des... Voilà. Donc c'est ça l'urbanisme. Et donc ça, c'est le temps de la ville. Le temps des citoyennes et des citoyens, c'est autre chose. C'est le transport, c'est tout ce que vous avez dit, et qui me paraît un enjeu absolument fondamental pour ne pas faire en plus du temps la principale variable de la domination sociale. Puisqu'on voit bien ce que c'est, d'une certaine manière, et on le ressent et on l'éprouve, la plus injuste des inégalités anthropologiques, c'est de considérer qu'il y a des gens qui, comme de toute façon, ne travaillent pas. ou s'ils peuvent, ou ce qu'ils font n'est pas intéressant, ils peuvent attendre. Ils peuvent attendre à la poste, ils peuvent attendre le bus. Ça n'a pas la même valeur. Eh bien, alors, ce n'est plus vrai que l'adage « le temps c'est de l'argent » . Dès lors que le temps se monétise et que nous sommes prêts à payer si cher, un aéroport est une monstrueuse métaphore du monde contemporain où on est prêt à payer pour passer devant. Voilà, parce qu'on a une carte gold, platinum, enfin, il y en a toujours une au-dessus. Et hop, et ce monde-là, évidemment, mais c'est là encore, on pourrait trouver bien des précédents historiques, c'est un monde auquel on n'est pas obligé de consentir. Et donc, rien n'est plus démocratique. Je peux vous dire un truc ?
Alors, justement, pour respecter la valeur du temps... Non, alors je ne dis pas. En une minute top chrono. Mais vous inquiétez pas si... Je dis pas. Alors là...
Non mais j'ai participé à un truc, mais ça va, je vais me ridiculiser, mais c'est bon, j'aime bien. J'étais un des scénaristes des quatre cérémonies d'ouverture et de clôture des Jeux olympiques et paralympiques. À un moment, il fallait qu'on aille chercher notre accréditation. Bon, c'était trois semaines avant la cérémonie d'ouverture. On avait vraiment beaucoup, beaucoup de travail. Là, je parle de l'équipe de Thomas Joly. Et en fait, il fallait, on nous a dit, allez chercher votre accréditation, c'est Porte-Maillot, c'est l'endroit où il y a tous les volontaires, ils vont chercher leur accréditation et leur uniforme et vous y allez. Alors nous, confiants, on dit non mais je pense qu'il y a un coup de fil. Non, non. J'ai fait la queue deux heures et demie. Ça m'a énervé. Tony Estanguet a fait la queue deux heures et demie. Bon, ce n'était pas tout à fait pareil parce que lui, il y avait des caméras et tout le monde trouvait ça génial. Ah là là, il disait, mais ouais, je suis comme les autres. Moi, tout le monde, personne n'avait rien à foutre. Mais je ne regrette pas ces deux heures et demie. Parce que c'est à ce moment-là que j'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce qui se passait. J'ai compris ce que ça voulait dire 40 000 volontaires. Voilà. Donc c'est vraiment une expérience de partage et de fraternité. Et il n'y a qu'en partageant du temps qu'on se sent fraternel.
C'est un très beau mot de la fin. Merci beaucoup. Une partie d'entre vous. On aurait pu continuer à parler très longtemps, mais une partie d'entre vous file au spectacle. Et oui, d'où le fait de respecter la valeur du temps des autres aussi. Merci à tous. Les conférences du temps côté Bureau des temps sont enregistrées et mises en ligne sous forme de podcast. Pour le coup, on n'a pas la prétention de faire de la radio. Voilà, vous pourrez les retrouver, les partager. Et puis côté TNB aussi, il y a des captations vidéo et audio. Donc si vous en voulez encore un peu plus. vous pourrez en reprendre. Merci beaucoup, à bientôt.
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