Apprendre à l'ère de l'IA, avec Marie-Christine Levet | C’Carré le podcast d’Olivier Sichel

Description

Et si le numérique pouvait nous aider à mieux apprendre ?

De la lutte contre le décrochage scolaire à l'arrivée de l'intelligence artificielle dans les salles de classe, comment et à quel point les nouvelles technologies transforment elles l'éducation et la formation ?
Pour en parler, Olivier Sichel reçoit Marie-Christine Levet, cofondatrice d'Educapital, fonds d'investissement dédié aux solutions digitales dans le secteur de l'éducation.
Ensemble, ils explorent les opportunités et les défis du numérique pour les élèves, les enseignants et la formation tout au long de la vie.

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Transcription

Speaker #0
Marie-Christine, tu es une invitée exceptionnelle, tu as une longue carrière dans le digital. Là, on est devant une nouvelle bulle, ou alors que c'est une vraie rupture technologique qui va retrouver son modèle économique ?
Speaker #1
C'est une vraie rupture technologique parce que c'est une rupture d'usage. C'est aux investisseurs de savoir déterminer ce qui va être du gadget et ce qui va être des innovations durables. On n'est pas du tout sur la technologie qui rend passe le professeur.
Speaker #0
Toi, tu es sur la face vraiment positive du digital. Tu fais du digital qui fait de l'éducation.
Speaker #1
Mais ce n'est pas possible qu'on n'utilise pas le numérique dans le secteur de... de l'éducation.
Speaker #0
Bienvenue dans C'est Carré, le podcast du numérique, mais qui place l'humain au centre du digital. Alors aujourd'hui, on va parler éducation et je suis très content d'accueillir Marie-Christine Levé. Marie-Christine, tu es une invitée exceptionnelle, tu as une longue carrière dans le digital, tu as été PDG de Club Internet quand j'étais PDG de Bonadou, donc on était en concurrence. Puis tu as été administratrice de plein de sociétés, tu as été administratrice de Free pendant très très très longtemps. Et puis en 2017, tu as fondé un fonds, Educapital, qui est un vrai tournant où tu passes d'entrepreneuse à investisseuse. Alors est-ce que tu peux nous dire ce qui a motivé ce choix de passer à Educapital ?
Speaker #1
Bonjour Olivier, d'ailleurs merci de ton invitation. Alors l'idée de créer Educapital, elle est venue à la fois du cerveau droit et du cerveau gauche. Donc le cerveau gauche, c'était une analyse assez... logique et rationnelle d'investisseuse. Je me suis dit, le marché de l'éducation est un marché énorme, c'est un marché de 8500 trillions, c'est un marché qui n'a pas été digitalisé. A l'époque, en 2015, il avait été digitalisé à hauteur de 2-3%, aujourd'hui c'est à 10%, donc on est encore loin du média qui est digitalisé à hauteur de 73% ou du retail à hauteur de 25%. Et donc je me suis dit qu'on est au début d'un secteur, c'est souvent là qu'on fait de bonnes affaires. et qu'on a des bons retours et qu'on a une explosion. Donc, c'était ce côté-là, le côté plutôt rationnel, de vivre la digitalisation du secteur, comme il y avait le côté plus émotionnel, qui était en tant que mère de deux enfants, toute la journée, parce que je faisais de l'investissement, moi, chez Jaina Capital, qui était le fonds d'investissement de Marc Simoncini, et toute la journée, je voyais des gens qui venaient disrupter la banque, le secteur des taxis, l'e-commerce, et le soir, je rentrais chez moi et j'écrivais sur le... Petit cahier de correspondance de mes enfants à la main, que l'un allait être absent le lendemain, que l'autre devait sortir plus tôt. Et la maîtresse collait le même petit bout de papier sur 40 petits cahiers. Je me suis dit, mais ce n'est pas possible qu'on n'utilise pas le numérique dans le secteur de l'éducation. Et déjà, je voyais le poids qu'allaient prendre les écrans, la tirance des enfants pour ces nouveaux supports et ces formats beaucoup plus engageants. Et je me suis dit, j'ai envie d'amener à l'éducation tout ce que le numérique a apporté dans d'autres secteurs. Et moi, je dois tout à l'école. Moi, je suis un pur enfant de l'école républicaine. J'étais au lycée des Mureaux. Après, c'est le lycée des Mureaux qui m'a dit, mais vous devriez faire une école préparatoire. Parce que mes parents ne savaient absolument pas que je pouvais faire HEC. Et donc, voilà, j'avais envie de redonner aussi à la société ce que la société m'avait donné. Je pense que l'investissement dans l'éducation, c'est l'un des investissements les plus importants.
Speaker #0
On est dans la polémique sur les réseaux sociaux, le digital avec les enfants. Toi ? Tu es sur la face vraiment positive du digital, tu fais du digital qui fait de l'éducation, aussi de la formation professionnelle, mais c'est vrai qu'aujourd'hui on a une vision très négative du digital, on voit des addictions pour les enfants, à tel point qu'on est rentré dans la question de se poser est-ce qu'il ne faut pas interdire les écrans ? Donc comment tu vois toi cette polémique ? Parce que toi tu vois le côté positif, le digital qui permet de s'émanciper, de se former, mais tu dois quand même avoir une certaine idée aussi du digital négatif, de l'addiction du scrolling du harcèlement, comment tu vois les choses ?
Speaker #1
Aujourd'hui, il y a un amalgame énorme entre les écrans et les réseaux sociaux. Aujourd'hui, le mal, ce qui fait du mal aux enfants, c'est les réseaux sociaux. Aujourd'hui, c'est les 4 heures par jour passées par des adolescents sur les réseaux sociaux avec une consommation totalement passive. Et même dans les... Ce qui est terrible, c'est de voir que les 11-12 ans commencent à avoir 2 heures par jour. C'est l'âge du premier téléphone portable. Donc c'est clair que moi... Je ne suis pas pour les interdictions, mais il faut réguler les réseaux sociaux, ça a fait trop de mal aux ados. Mais je ne sais pas si tu te rappelles, on a été tous les deux en face de l'autre au temps du début du piratage. À un moment donné, moi j'étais chez Clermont Internet et je m'occupais de l'AFA, l'Association des fournisseurs d'accès à Internet. Je me rappelle, on disait, il faut réduire les ventes passantes, il y a trop de piratage, etc. Le jour où il y a eu une offre légale de qualité, type Deezer, Spotify, Le piratage s'est totalement arrêté. Il y a quelques personnes qui font du piratage, mais c'est fini. Le jour où il y a des offres de qualité qui arrivent sur le marché... Il y aura un moment donné, ce qu'il faut faire, il faut développer un Internet pédagogique, ludo-éducatif de qualité. C'est ce qui fera en sorte qu'on arrivera à donner aux jeunes, parce qu'on ne va pas faire machine arrière, et puis de manière à ce que ces jeunes, ils découvriront les plateformes, même si on interdit pendant un petit laps de temps, ils le découvriront à 18 ans, ils le découvriront bien un jour. Donc il faut s'adapter aux usages de la nouvelle génération et c'est ce que fait la tech. La tech, c'est permettre d'apprendre.
Speaker #0
Lexie ! La technologie appliquée à l'éducation. Comme il y a des clean tech, comme il y a de la fintech, toi tu es dans le secteur de l'edtech, éducation pour la technologie.
Speaker #1
Oui, c'est de mettre au service du secteur de l'éducation des innovations technologiques. Et donc ça permet de passer à l'échelle et ça permet surtout de démocratiser l'éducation et d'offrir au plus grand nombre une éducation accessible de qualité. Par exemple, un des éléments... fondamentale dans l'EdTech et ce que la technologie peut apporter, c'est ce qu'on appelle l'adaptive learning. C'est l'utilisation de l'IA pour créer des parcours d'apprentissage personnalisés. Et donc là, ça peut se faire dans la classe ou ça peut se faire aussi à la maison. Et le professeur fait classe, donc ça ne remplace absolument pas le professeur. On n'est pas du tout sur la technologie qui remplace le professeur. Le professeur est clé, mais par contre, il va faire son cours. Et quand il va donner des exercices, comme il a souvent des classes de 40, c'est là, aujourd'hui, c'est là. la réalité, il va pouvoir donner à chacun un parcours d'apprentissage personnalisé qui, en fonction de la manière dont l'enfant apprend, dont l'enfant retient, va lui donner un parcours différent. C'est ce que fait...
Speaker #0
Donc Educapital a investi dans des entreprises qui font ça, dans des sociétés qui font ça et qui sont dans l'adaptative learning, dans l'IA. Oui,
Speaker #1
alors un exemple, c'est Evidence B. C'est une société française qui propose un programme d'adaptive learning dans toutes les matières. Toutes les matières, maths, histoire, français... Ils ont fait des études très intéressantes sur les maths en primaire et ils ont montré que les élèves qui avaient eu ce parcours d'apprentissage personnalisé ont progressé quatre fois plus rapidement que les autres. Et surtout, les filles ont progressé huit fois plus. Comme toi, les filles se mettent elles-mêmes souvent des barrières psychologiques en maths. Et l'adaptive learning, ce n'est rien de plus que ce que fait le professeur particulier. Il va donner deux exercices différents à deux élèves, sauf que là, on arrive à le faire passer à l'échelle. et à le faire dans des classes de 40.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que toi, tu as été une pionnière. Il faut se dire que dans les années 2000, au début de la révolution Internet, il n'y avait pas beaucoup de femmes dans l'Internet. Tu étais l'une des très rares dirigeantes de l'Internet, chez Lycos ou chez Club Internet. Et donc, ça te tient à cœur, justement, cette capacité d'accompagner les femmes dans la technologie. À propos, justement, d'IA et puis d'Internet, comment tu vois cette révolution d'IA aujourd'hui ? Est-ce que tu as l'impression que c'est une bulle aussi qui se fait ? On a connu tous les deux l'explosion de la première bulle d'Internet. Tu vois l'IA à travers et du capital. Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce que tu penses que là, on est devant une nouvelle bulle ou alors que c'est une vraie rupture technologique qui va retrouver son modèle économique assez facilement ? Comment tu vois cette révolution ? Moi,
Speaker #1
je pense que c'est une vraie rupture technologique parce que c'est une rupture d'usage. Et je trouve que les grandes révolutions technologiques sont toujours arrivées quand on a mis en place des produits dont le grand public s'est emparé. Et là, l'utilisation massive. Quand on pense que ChatGPT a mis deux mois pour atteindre 100 millions d'utilisateurs quand WhatsApp avait mis trois ans et demi ou l'Internet sept ans, c'est un produit dont la capacité de l'ergonomie et la facilité d'utilisation fait en sorte que c'est adopté par tous. Et c'est pour ça que je pense que c'est une rupture technologique et les avancées vont très très vite. Alors après, qui est peut-être une bulle, spéculative sur les valorisations. Oui, certes, chaque fois qu'il y a une avancée technologique, elle est accompagnée d'une bulle et c'est aux investisseurs de savoir déterminer ce qui va être du gadget et ce qui va être des innovations durables. Mais je pense que c'est crucial. Mais par contre, dans mon domaine qui est l'éducation, c'est un danger massif aussi. C'est la prochaine...
Speaker #0
C'est vrai qu'on voit beaucoup de choses en disant l'IA. Les enfants vont utiliser l'IA, ne seront plus euh avoir des raisonnements, ne sauront plus faire de l'effort, tout ce qui va être rédaction, commentaires de textes, recherche, disparaître avec l'IA. Toi qui es au cœur du sujet, comment tu vois les choses ?
Speaker #1
C'est déjà une chronique d'une catastrophe annoncée. On a déjà 9 lycéens sur 10 qui utilisent l'IA. Et l'utilisation passive de Tchad-GPT, toutes les études montrent que ça, on délègue tout ce que le cerveau fait pour réfléchir, on le délègue à l'IA. Et donc, on contourne l'apprentissage. Et ChatGPT n'est pas un outil d'apprentissage. Puis ce ChatGPT ou Cloud, ils sont dans l'instantanéité de la réponse. Et plus ils donneront une réponse complète, plus finalement l'utilisateur sera content et plus leurs réponses deviennent intelligentes et deviennent... Et donc, on ne réfléchit pas. Et c'est tout ce concept de délégation cognitive que finalement, on délègue à la machine la capacité de réflexion. Alors que des IA pédagogiques qui sont faites ne vont pas être dans le fait de donner tout de suite la réponse à la question, mais vont faire travailler l'élève étape par étape. Elles se basent sur des LLM, mais elles ont en plus une couche de données applicatives pédagogiques et elles vont faire travailler l'élève. à son rythme. Typiquement, on a une société allemande qui s'appelle NoUnity, qui est une app qui aujourd'hui est utilisée par 30 millions d'utilisateurs de jeunes. C'est parti d'un réseau social de jeunes. On y va pour échanger des fiches, avoir des fiches en cours. Maintenant, il y a un petit tuteur IA qui a un problème sur Pythagore. Au lieu de me donner la réponse, on va me dire est-ce que tu veux une leçon en podcast ou en vidéo sur ce sujet ? Qu'est-ce que tu n'as pas compris ? Je vais te donner tel exercice. Est-ce que tu as compris ? Et je te fais progresser. Et c'est un peu le même système que les jeux vidéo. C'est-à-dire, on ne bloque jamais. Parce que le grand drame de l'éducation aujourd'hui, c'est le décrochage. C'est les 80 000 enfants qui décrochent chaque année du système scolaire. Et c'est le fait, je rentre dans une difficulté et je décroche. Et là, grâce à la technologie, finalement, on adapte le même principe que le jeu vidéo. On progresse toujours.
Speaker #0
D'accord. Donc là, si je comprends bien, en fait, on utilise l'IA, mais on donne à l'IA une couche pédagogique d'enseignement qui ne vise pas... Ce que tu disais, je ne connaissais pas cette expression de délégation cognitive où en fait, on délègue tout, on se remet à l'intelligence artificielle. Au contraire, on utilise l'intelligence artificielle pour stimuler et pour recréer le raisonnement. Et donc là, c'est important, c'est une entreprise allemande.
Speaker #1
Ça, c'est une entreprise allemande.
Speaker #0
Parce que c'est un autre de tes combats qu'on partage tous les deux. C'est la question de la souveraineté. Et je sais que ça aussi, ça te tient à cœur. c'est que dans le digital... Comme dans tous les secteurs, l'éducation n'est pas différente du secteur aéronautique, du secteur bancaire, du secteur des assurances. On a quand même eu une colonisation par des acteurs américains. Donc là, sur ce sujet-là, tu penses que c'est un vrai combat, la souveraineté en matière pédagogique, ou ce n'est pas un sujet finalement tellement important ?
Speaker #1
Pour moi, c'est un vrai combat. On a écrit d'ailleurs un livre blanc qui s'appelle « Il y a à l'éducation un enjeu de souveraineté éducative » . Et c'était un vrai grand pas parce que... Est-ce qu'on a envie demain d'avoir l'histoire de France racontée par une IA américaine ou chinoise ? Je ne pense pas.
Speaker #0
Je pense que la vision de Napoléon ne doit pas être la même.
Speaker #1
Voilà, c'est la caricature, c'est l'histoire de France. Mais sur plein d'autres choses, on a envie d'avoir des IA pédagogiques qui transmettent nos valeurs, nos valeurs européennes.
Speaker #0
Et ça de ce côté-là, est-ce que tu as l'impression vraiment que c'est partagé par les ministères ? peut-être si tu nous fais un tableau européen parce que La chance que tu as avec Educapital, c'est que tu investis dans toute l'Europe. Donc, tu vois un peu les différences de système éducatif. Tu peux nous dire quels sont les systèmes éducatifs qui sont performants dans leur appropriation du numérique pour faire progresser nos enfants. Et puis, là où il y a des leçons à tirer.
Speaker #1
Alors, on a vu les classements PISA. Les classements PISA, dernièrement, c'est cette étude nationale qui mesure le niveau des élèves en maths, en sciences, en compréhension de l'écrit dans tous les pays de l'OCDE. On a vu une chute dramatique de tous les pays de l'OCDE. dans les classements PISA. La France, par exemple, est passée en mathématiques de, en 2000, on était à la 11e place en mathématiques. Aujourd'hui, on est à la 34e place. Il y a une dégringolade énorme de la France, surtout des élèves dans toutes les matières. Donc, bien sûr, les écrans sont responsables, mais quand on regarde un peu plus proche quels sont les pays qui ont, eux, gardé une belle position, il y a deux pays qui se distinguent. Un, c'est l'Estonie. et deux, c'est le Royaume-Uni. Et les deux ont mis en place une énorme autonomie des établissements et ont énormément décentralisé le système éducatif. Et moi, j'ai une croyance profonde qu'il ne faut pas imposer du numérique aux profs. Aujourd'hui, les professeurs sont quand même peu formés, peu payés. Donc, il faut vraiment avoir une vocation pour être professeur. Il y a d'ailleurs une énorme crise de vocation dans la plupart des pays européens. Les pays dans lesquels ça marche, ils ont donné beaucoup plus de liberté pédagogique aux professeurs pour choisir le support dont il a besoin pour faire classe. Un professeur qui veut garder un livre papier, qui garde un livre papier. Je ne suis pas sûr que le numérique, on a besoin de numérique pour enseigner la littérature. Par contre, dans les sciences, les maths, les langues, les apports du numérique sont incommensurables sur les langues. Par exemple, on sait qu'en France, on a quand même assez mauvais l'apprentissage des langues. clairement aujourd'hui on peut parler avec un avatar IA, l'avatar vous corrige vos fautes de prononciation, vos fautes de syntaxe, mais c'est incommensurable. Comment enseigner des langues à des classes de 40, c'est toujours la même chose, et même on peut apprendre par soi-même. La licorne de notre portefeuille, c'est une société ukrainienne qui s'appelle Preply, qui est une société valorisée à 1,2 milliard aujourd'hui. Quand on a investi chez elle, il y a quelques années, elle faisait 6 millions d'euros de chiffre d'affaires. Aujourd'hui, elle en fait 300 millions.
Speaker #0
Tu es en train de me dire que dans ton portefeuille, tu as une société en Ukraine, donc un pays en pleine guerre, qui fait de l'éducation et qui arrive à faire 300 millions d'euros. Mais donc, elle rayonne au-delà de l'Ukraine.
Speaker #1
Elle rayonne au-delà de l'Ukraine. C'est un fondateur ukrainien. Le lendemain de la guerre a rapatrié une grosse partie de ses équipes à Barcelone, mais il a encore des équipes en Ukraine. Il est aujourd'hui à New York, il est présent dans 150 pays, il a une application qui met en relation plus de 150 000 tuteurs avec des millions d'apprenants et qui démocratise l'accès à l'apprentissage des langues puisqu'on peut commencer à apprendre une langue à partir de 5 euros par heure. Donc c'est vraiment la démonstration. Comment s'appelle la société ? Elle s'appelle Preply.
Speaker #0
C'est aussi le nom de l'appli.
Speaker #1
Oui, c'est le nom de l'appli.
Speaker #0
C'est super cette histoire. Je reviens sur ce que tu disais qui est important, cette idée de décentralisation, d'autonomie des responsables des télévissements et même de l'autonomie du professeur. C'est vrai qu'on a en France théoriquement la chance d'avoir une éducation nationale très monolithique qui pourrait avoir un gros soutien sur le secteur de l'EdTech. Mais en réalité, il faudrait sans doute arriver à plus décentraliser. et donner de l'autonomie au professeur dans le choix des différents outils. Comment ça pourrait fonctionner ?
Speaker #1
Typiquement, la profession avait imaginé une plateforme, un peu comme celle qui avait été faite sur le CPF, où chaque prof, et ça existe dans d'autres pays, il y en a eu aux Etats-Unis qui ont été mis en place, dans l'Angleterre, une plateforme dans laquelle le professeur de maths va pouvoir choisir les différentes options pour faire son cours, soit le livre papier s'il a envie, soit des applications numériques qu'il va pouvoir tester. Et des budgets qui sont décentralisés par établissement. Alors, les régions font beaucoup de choses. Les régions ont entamé un gros changement, mais le collège est totalement centralisé. Et du coup, on a une adiabgie, puisqu'on sait très bien qu'on achète 10 livres scolaires par an qui alourdissent les cartables, et il y en a un ou deux qui sont ouverts.
Speaker #0
effectivement une numérisation de tout ça serait et surtout une liberté pédagogique laisser au professeur la responsabilité de choisir ce dont il a besoin pour faire classe ouais ouais ouais et ça c'est ce que t'as vu en Estonie et au Royaume-Uni et qui explique une partie du classement PISA il y a énormément de liberté pédagogique et d'autonomie donnée au
Speaker #1
corps professoral et à un moment donné en France malheureusement dès que c'est imposé c'est presque rejeté ah oui
Speaker #0
Bye Tu ne fais pas seulement avec du capital de la formation des enfants, tu fais aussi de la formation professionnelle. Et ça, c'est un énorme enjeu au moment où l'IA arrive et où il y a beaucoup de métiers qui vont être concurrencés par l'intelligence artificielle. Comment tu vois cette transformation et comment justement la formation professionnelle, la formation tout au long de la vie, elle permet d'anticiper, pour ceux qui nous écoutent, un impact très fort de l'IA sur leur métier ?
Speaker #1
Alors, c'est clair qu'aujourd'hui, la formation professionnelle continue représente... Plus de deux tiers de nos investissements. C'est un sujet sur lequel la France n'est pas en retard. Je trouve que les entreprises françaises ont pris à cœur le sujet et les entreprises françaises forment leurs collaborateurs. C'est clair que 40%, on entend ces statistiques, comme toi 40% des emplois vont être supprimés par l'IR, ils seront supprimés, modifiés, mais en tout cas il va y avoir un énorme besoin de reformation des collaborateurs et un énorme besoin aussi des individus de se prendre en charge et de se former. Moi j'ai la conviction profonde que le diplôme à vie, que l'on a eu, peut-être que les deux, il est fini. Il va falloir se reformer tout au long de sa vie. On aura son diplôme et plein de micro-certifications qu'on prendra tout au long de sa vie. Et donc, nous, on a beaucoup de sociétés qui se concentrent là-dessus, qui aident aussi des gens qui ont décroché du système scolaire classique. Il y a quand même un étudiant sur deux à la fac qui décroche. Donc, il y a plein de gens.
Speaker #0
Un étudiant sur deux, c'est un honneur statistique.
Speaker #1
Je crois que c'est avec 60%. on a amener une génération au bac et ensuite, il n'y a pas assez de place dans les BTS, etc. Et on a plein d'élèves qui s'inscrivent en fac et on a 60% des élèves qui décrochent dès la première année. Et donc, à un moment donné, toutes ces plateformes permettent à des gens qui ont décroché, de se reconvertir, souvent des gens au chômage, de retrouver un emploi. Et on a fait une étude assez intéressante, c'est cette deuxième étude, sur un peu la valeur sociale créée par les entreprises de notre portefeuille. Et on a montré que sur 11 sociétés dans lesquelles on avait investi 38 millions d'euros, c'est des plateformes de formation soit continues, soit professionnelles, on avait généré 235 millions de valeurs sociales créées. Donc pour 1 euro investi, on génère 6 euros de valeurs sociales créées. Et c'est principalement des coûts sociaux. C'est des gens qui se seraient retrouvés au chômage pendant des années, dans des situations de précarité, et grâce à de la formation continue ou professionnelle, ont pu monter dans l'échelle. Donc ça,
Speaker #0
c'est la mesure de l'impact concret, parce que c'est vrai que Educapital, c'est un fonds, et comme tout un fonds, tu investis dans des sociétés et tu les revends avec une plus-value, et c'est l'impact financier, mais il y a aussi un impact social, sociétal. Et donc là, tu peux nous réexpliquer comment tu le mesures. Donc en fait, tu vas dire, voilà, il y a un certain nombre de personnes qui sont en situation de demandeur d'emploi, avec lesquelles les sociétés de ton portefeuille leur permettent d'avoir des formations et de retrouver à l'emploi. Et donc, on calcule ça pour avoir l'impact social.
Speaker #1
Voilà, donc nous, on est un fonds à impact. Ce qui veut dire qu'on a 50% du carré de l'équipe, des résultats qu'aura l'équipe, et liés à une performance impact. Donc, il faut faire une performance financière pour réussir. Ensuite, on... Donc, on fait des business plans impact à côté des business plans financiers dans lesquels on suit trois indicateurs. Le premier, c'est le riche. Pour nous, c'est l'ampleur. Pour nous, une société tech qui marche bien. Et moi, j'ai été élevé à cela depuis le plus jeune âge de mes années dans la technologie. C'est qu'une société qui n'a pas d'usage ne réussit pas. C'est une société qui n'a pas un bon produit. Je rappelle,
Speaker #0
tu as été administratrice de Free. On connaît le succès de la Freebox. On connaît le succès fracassant de... De free dans les mobiles, tu as vécu tout ça de train, de ton conseil d'administration.
Speaker #1
Pour rentrer son marché, donc c'est le riche, combien de personnes je vais réussir à toucher. Le deuxième critère, c'est l'inclusion. Est-ce que j'arrive à intégrer des élèves à difficulté, je les fais progresser, ou des personnes au chômage et je les aide à retrouver un job ? Donc ça, c'est le taux de... Et ensuite, c'est le learning outcome. Si on le croit, ces solutions peuvent aider à améliorer l'apprentissage. Et là, on mesure souvent pour les adultes le taux de réinsertion, le taux de retour à l'employabilité. et c'est cette étude On a voulu essayer de mesurer non seulement le taux de retour à l'employabilité, mais aussi la valeur sociale créée pour la société.
Speaker #0
Et tu arrives à prendre en compte aussi la valeur des emplois, parce que souvent on dit qu'il y a beaucoup aujourd'hui d'emplois à faible valeur ajoutée, un livreur ou des jobs qui ne sont pas très intéressants. Dans les entreprises de formation, on va se trouver avec... des emplois qui vont avoir de la vraie valeur ajoutée pour la société avec des rémunérations décentes.
Speaker #1
Oui, l'idée, c'est qu'on mesure le gap de salaire que la personne a pu faire grâce à sa formation ou le retour souvent à l'employabilité si elle était au chômage. On a par exemple une société à Lyon très intéressante qui s'appelle UPSO qui fait de la formation sur les métiers en tension, tous les métiers de col bleu, les métiers sur lesquels il y a énormément besoin de main-d'œuvre. Alors c'est les métiers du bâtiment, les métiers de l'électricité. C'était les métiers du chauffage, le frigoriste. C'est des métiers sur lesquels on a énormément besoin de main-d'oeuvre. Et c'est des gens qui, souvent des gens au chômage, qui, grâce à ces formations, arrivent à retrouver des emplois dans ces métiers.
Speaker #0
J'ai envie de dire, sans ces métiers-là, c'est un double impact. Un impact social, mais il y a aussi un impact environnemental. Parce que tous ces métiers, la Caisse des dépôts finance beaucoup la transition écologique. Donc, l'installation d'une pompe à chaleur, l'installation de pannes photovoltaïques. Refaire l'isolation, refaire les réseaux d'eau, c'est des métiers incroyablement manuels, ceux auxquels tu as raison, on est souvent en tension. Nous, on aimerait faire plus, on finance beaucoup la rénovation des écoles, la rénovation des lycées. Encore faut-il que tu puisses avoir des ouvriers du bâtiment pour faire les huisseries, pour faire l'isolation, poser des isolants, installer des pompes à chaleur. On sort d'un épisode de canicule où il y avait toute la question du confort d'été avec des pompes à chaleur réversibles. Il y a des questions aussi de circuits d'eau à mettre en place. Donc tous ces métiers en tension, non seulement tu as un impact social, mais tu as aussi un impact environnemental.
Speaker #1
Et territorial aussi, puisqu'on permet aux gens de rester, de trouver un emploi près de chez eux. Et c'est ça tout l'avantage de la formation digitale, c'est qu'on peut continuer à travailler et se former en même temps.
Speaker #0
Je voudrais qu'on termine par les sujets de jeunesse et les sujets quand même... Tu as fait un choix très fort et du capital, c'est le secteur de l'EdTech, c'est le digital pour l'éducation. Mais on voit bien, on a une loi sur l'interdiction, alors elle a été censurée au Conseil constitutionnel. Mais tu as beaucoup de parents qui sont démunis, tu as même le législateur qui est démuni. Enfin, il fait une loi et puis la loi ne passe pas. Mais le problème reste, on est dans une phase où il y a de vraies alertes sur la santé mentale des jeunes. Un papa qui était pédopsychiatre, enfin ce qu'il voit est absolument atterrant. Il y a une situation d'ailleurs de la pédopsychiatrie en France qui est très très grave. Comment tu vois ce sujet-là ? Qu'est-ce que tu as envie de nous dire ?
Speaker #1
J'aime pas l'interdiction, mais je pense qu'on va devoir passer par là. Je pense qu'on va devoir passer par une interdiction ou une très forte régulation. Mais des réseaux sociaux, pas du digital. Non, pour moi, c'est les réseaux sociaux. Pour moi, il y a un amalgame total qui est fait entre les réseaux sociaux et le digital. C'est pas le digital qui provoque des addictions. C'est pas de faire des exercices. On n'a jamais été addict à faire des exercices de maths, ni à s'entraîner à l'anglais. Aujourd'hui, le grand démon, c'est les réseaux sociaux. Et ce qui est dommage... On met un peu tout dans le même panier. Pour moi, il va falloir passer par une régulation des réseaux sociaux. Ça doit être une interdiction totale, ça doit être une régulation en nombre de minutes consacrée, mais on ne peut plus avoir 4 heures passées par les jeunes sur les réseaux sociaux par jour. La baisse des classements PISA est aussi due à une fatigue, à une fatigue des adolescents quand ils arrivent. Donc, il faut en même temps développer des produits éducatifs qui s'adaptent à cette jeune génération. Des formats courts, des formats vidéo, des formats engageants, un peu plus gamifiés, mais il faut aussi réduire le temps passé. Et il y a un énorme enjeu de formation aussi, de formation des profs, de formation des profs à l'utilisation de l'Internet. Comment on enseigne quelle est la bonne utilisation de l'Internet et de l'IA demain ? Et c'est vrai qu'on a annoncé une heure d'enseignement de l'IA, mais cette heure, elle va arriver en 2027, à l'heure à laquelle les progrès vont sur l'IA. On attend un an et demi pour faire cette heure d'enseignement. On est un réel sujet de formation des profs en France.
Speaker #0
Très bien. Écoute, ça termine au moins sur un message d'espoir. Il y a à la fois quand même une affirmation très, très forte sur le rôle des réseaux sociaux et de dire que les réseaux sociaux ne résument pas tout le digital. Je pense que c'est... qu'on a découvert avec toi, c'est qu'il y avait tout un digital positif, éducatif, pédagogique, apprenant, qui permet aux enfants de grandir et que peut-être les professeurs ne connaissent pas et doivent mieux s'approprier pour plutôt faire grandir nos enfants que les abrutir. Merci beaucoup Marie-Christine pour cet entretien.
Speaker #1
Merci Olivier.
Speaker #0
Et puis, pour tous nos auditeurs, je vous donne rendez-vous pour le troisième épisode de C'est Carré. A très bientôt.

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Et si le numérique pouvait nous aider à mieux apprendre ?

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Marie-Christine, tu es une invitée exceptionnelle, tu as une longue carrière dans le digital. Là, on est devant une nouvelle bulle, ou alors que c'est une vraie rupture technologique qui va retrouver son modèle économique ?
Speaker #1
C'est une vraie rupture technologique parce que c'est une rupture d'usage. C'est aux investisseurs de savoir déterminer ce qui va être du gadget et ce qui va être des innovations durables. On n'est pas du tout sur la technologie qui rend passe le professeur.
Speaker #0
Toi, tu es sur la face vraiment positive du digital. Tu fais du digital qui fait de l'éducation.
Speaker #1
Mais ce n'est pas possible qu'on n'utilise pas le numérique dans le secteur de... de l'éducation.
Speaker #0
Bienvenue dans C'est Carré, le podcast du numérique, mais qui place l'humain au centre du digital. Alors aujourd'hui, on va parler éducation et je suis très content d'accueillir Marie-Christine Levé. Marie-Christine, tu es une invitée exceptionnelle, tu as une longue carrière dans le digital, tu as été PDG de Club Internet quand j'étais PDG de Bonadou, donc on était en concurrence. Puis tu as été administratrice de plein de sociétés, tu as été administratrice de Free pendant très très très longtemps. Et puis en 2017, tu as fondé un fonds, Educapital, qui est un vrai tournant où tu passes d'entrepreneuse à investisseuse. Alors est-ce que tu peux nous dire ce qui a motivé ce choix de passer à Educapital ?
Speaker #1
Bonjour Olivier, d'ailleurs merci de ton invitation. Alors l'idée de créer Educapital, elle est venue à la fois du cerveau droit et du cerveau gauche. Donc le cerveau gauche, c'était une analyse assez... logique et rationnelle d'investisseuse. Je me suis dit, le marché de l'éducation est un marché énorme, c'est un marché de 8500 trillions, c'est un marché qui n'a pas été digitalisé. A l'époque, en 2015, il avait été digitalisé à hauteur de 2-3%, aujourd'hui c'est à 10%, donc on est encore loin du média qui est digitalisé à hauteur de 73% ou du retail à hauteur de 25%. Et donc je me suis dit qu'on est au début d'un secteur, c'est souvent là qu'on fait de bonnes affaires. et qu'on a des bons retours et qu'on a une explosion. Donc, c'était ce côté-là, le côté plutôt rationnel, de vivre la digitalisation du secteur, comme il y avait le côté plus émotionnel, qui était en tant que mère de deux enfants, toute la journée, parce que je faisais de l'investissement, moi, chez Jaina Capital, qui était le fonds d'investissement de Marc Simoncini, et toute la journée, je voyais des gens qui venaient disrupter la banque, le secteur des taxis, l'e-commerce, et le soir, je rentrais chez moi et j'écrivais sur le... Petit cahier de correspondance de mes enfants à la main, que l'un allait être absent le lendemain, que l'autre devait sortir plus tôt. Et la maîtresse collait le même petit bout de papier sur 40 petits cahiers. Je me suis dit, mais ce n'est pas possible qu'on n'utilise pas le numérique dans le secteur de l'éducation. Et déjà, je voyais le poids qu'allaient prendre les écrans, la tirance des enfants pour ces nouveaux supports et ces formats beaucoup plus engageants. Et je me suis dit, j'ai envie d'amener à l'éducation tout ce que le numérique a apporté dans d'autres secteurs. Et moi, je dois tout à l'école. Moi, je suis un pur enfant de l'école républicaine. J'étais au lycée des Mureaux. Après, c'est le lycée des Mureaux qui m'a dit, mais vous devriez faire une école préparatoire. Parce que mes parents ne savaient absolument pas que je pouvais faire HEC. Et donc, voilà, j'avais envie de redonner aussi à la société ce que la société m'avait donné. Je pense que l'investissement dans l'éducation, c'est l'un des investissements les plus importants.
Speaker #0
On est dans la polémique sur les réseaux sociaux, le digital avec les enfants. Toi ? Tu es sur la face vraiment positive du digital, tu fais du digital qui fait de l'éducation, aussi de la formation professionnelle, mais c'est vrai qu'aujourd'hui on a une vision très négative du digital, on voit des addictions pour les enfants, à tel point qu'on est rentré dans la question de se poser est-ce qu'il ne faut pas interdire les écrans ? Donc comment tu vois toi cette polémique ? Parce que toi tu vois le côté positif, le digital qui permet de s'émanciper, de se former, mais tu dois quand même avoir une certaine idée aussi du digital négatif, de l'addiction du scrolling du harcèlement, comment tu vois les choses ?
Speaker #1
Aujourd'hui, il y a un amalgame énorme entre les écrans et les réseaux sociaux. Aujourd'hui, le mal, ce qui fait du mal aux enfants, c'est les réseaux sociaux. Aujourd'hui, c'est les 4 heures par jour passées par des adolescents sur les réseaux sociaux avec une consommation totalement passive. Et même dans les... Ce qui est terrible, c'est de voir que les 11-12 ans commencent à avoir 2 heures par jour. C'est l'âge du premier téléphone portable. Donc c'est clair que moi... Je ne suis pas pour les interdictions, mais il faut réguler les réseaux sociaux, ça a fait trop de mal aux ados. Mais je ne sais pas si tu te rappelles, on a été tous les deux en face de l'autre au temps du début du piratage. À un moment donné, moi j'étais chez Clermont Internet et je m'occupais de l'AFA, l'Association des fournisseurs d'accès à Internet. Je me rappelle, on disait, il faut réduire les ventes passantes, il y a trop de piratage, etc. Le jour où il y a eu une offre légale de qualité, type Deezer, Spotify, Le piratage s'est totalement arrêté. Il y a quelques personnes qui font du piratage, mais c'est fini. Le jour où il y a des offres de qualité qui arrivent sur le marché... Il y aura un moment donné, ce qu'il faut faire, il faut développer un Internet pédagogique, ludo-éducatif de qualité. C'est ce qui fera en sorte qu'on arrivera à donner aux jeunes, parce qu'on ne va pas faire machine arrière, et puis de manière à ce que ces jeunes, ils découvriront les plateformes, même si on interdit pendant un petit laps de temps, ils le découvriront à 18 ans, ils le découvriront bien un jour. Donc il faut s'adapter aux usages de la nouvelle génération et c'est ce que fait la tech. La tech, c'est permettre d'apprendre.
Speaker #0
Lexie ! La technologie appliquée à l'éducation. Comme il y a des clean tech, comme il y a de la fintech, toi tu es dans le secteur de l'edtech, éducation pour la technologie.
Speaker #1
Oui, c'est de mettre au service du secteur de l'éducation des innovations technologiques. Et donc ça permet de passer à l'échelle et ça permet surtout de démocratiser l'éducation et d'offrir au plus grand nombre une éducation accessible de qualité. Par exemple, un des éléments... fondamentale dans l'EdTech et ce que la technologie peut apporter, c'est ce qu'on appelle l'adaptive learning. C'est l'utilisation de l'IA pour créer des parcours d'apprentissage personnalisés. Et donc là, ça peut se faire dans la classe ou ça peut se faire aussi à la maison. Et le professeur fait classe, donc ça ne remplace absolument pas le professeur. On n'est pas du tout sur la technologie qui remplace le professeur. Le professeur est clé, mais par contre, il va faire son cours. Et quand il va donner des exercices, comme il a souvent des classes de 40, c'est là, aujourd'hui, c'est là. la réalité, il va pouvoir donner à chacun un parcours d'apprentissage personnalisé qui, en fonction de la manière dont l'enfant apprend, dont l'enfant retient, va lui donner un parcours différent. C'est ce que fait...
Speaker #0
Donc Educapital a investi dans des entreprises qui font ça, dans des sociétés qui font ça et qui sont dans l'adaptative learning, dans l'IA. Oui,
Speaker #1
alors un exemple, c'est Evidence B. C'est une société française qui propose un programme d'adaptive learning dans toutes les matières. Toutes les matières, maths, histoire, français... Ils ont fait des études très intéressantes sur les maths en primaire et ils ont montré que les élèves qui avaient eu ce parcours d'apprentissage personnalisé ont progressé quatre fois plus rapidement que les autres. Et surtout, les filles ont progressé huit fois plus. Comme toi, les filles se mettent elles-mêmes souvent des barrières psychologiques en maths. Et l'adaptive learning, ce n'est rien de plus que ce que fait le professeur particulier. Il va donner deux exercices différents à deux élèves, sauf que là, on arrive à le faire passer à l'échelle. et à le faire dans des classes de 40.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que toi, tu as été une pionnière. Il faut se dire que dans les années 2000, au début de la révolution Internet, il n'y avait pas beaucoup de femmes dans l'Internet. Tu étais l'une des très rares dirigeantes de l'Internet, chez Lycos ou chez Club Internet. Et donc, ça te tient à cœur, justement, cette capacité d'accompagner les femmes dans la technologie. À propos, justement, d'IA et puis d'Internet, comment tu vois cette révolution d'IA aujourd'hui ? Est-ce que tu as l'impression que c'est une bulle aussi qui se fait ? On a connu tous les deux l'explosion de la première bulle d'Internet. Tu vois l'IA à travers et du capital. Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce que tu penses que là, on est devant une nouvelle bulle ou alors que c'est une vraie rupture technologique qui va retrouver son modèle économique assez facilement ? Comment tu vois cette révolution ? Moi,
Speaker #1
je pense que c'est une vraie rupture technologique parce que c'est une rupture d'usage. Et je trouve que les grandes révolutions technologiques sont toujours arrivées quand on a mis en place des produits dont le grand public s'est emparé. Et là, l'utilisation massive. Quand on pense que ChatGPT a mis deux mois pour atteindre 100 millions d'utilisateurs quand WhatsApp avait mis trois ans et demi ou l'Internet sept ans, c'est un produit dont la capacité de l'ergonomie et la facilité d'utilisation fait en sorte que c'est adopté par tous. Et c'est pour ça que je pense que c'est une rupture technologique et les avancées vont très très vite. Alors après, qui est peut-être une bulle, spéculative sur les valorisations. Oui, certes, chaque fois qu'il y a une avancée technologique, elle est accompagnée d'une bulle et c'est aux investisseurs de savoir déterminer ce qui va être du gadget et ce qui va être des innovations durables. Mais je pense que c'est crucial. Mais par contre, dans mon domaine qui est l'éducation, c'est un danger massif aussi. C'est la prochaine...
Speaker #0
C'est vrai qu'on voit beaucoup de choses en disant l'IA. Les enfants vont utiliser l'IA, ne seront plus euh avoir des raisonnements, ne sauront plus faire de l'effort, tout ce qui va être rédaction, commentaires de textes, recherche, disparaître avec l'IA. Toi qui es au cœur du sujet, comment tu vois les choses ?
Speaker #1
C'est déjà une chronique d'une catastrophe annoncée. On a déjà 9 lycéens sur 10 qui utilisent l'IA. Et l'utilisation passive de Tchad-GPT, toutes les études montrent que ça, on délègue tout ce que le cerveau fait pour réfléchir, on le délègue à l'IA. Et donc, on contourne l'apprentissage. Et ChatGPT n'est pas un outil d'apprentissage. Puis ce ChatGPT ou Cloud, ils sont dans l'instantanéité de la réponse. Et plus ils donneront une réponse complète, plus finalement l'utilisateur sera content et plus leurs réponses deviennent intelligentes et deviennent... Et donc, on ne réfléchit pas. Et c'est tout ce concept de délégation cognitive que finalement, on délègue à la machine la capacité de réflexion. Alors que des IA pédagogiques qui sont faites ne vont pas être dans le fait de donner tout de suite la réponse à la question, mais vont faire travailler l'élève étape par étape. Elles se basent sur des LLM, mais elles ont en plus une couche de données applicatives pédagogiques et elles vont faire travailler l'élève. à son rythme. Typiquement, on a une société allemande qui s'appelle NoUnity, qui est une app qui aujourd'hui est utilisée par 30 millions d'utilisateurs de jeunes. C'est parti d'un réseau social de jeunes. On y va pour échanger des fiches, avoir des fiches en cours. Maintenant, il y a un petit tuteur IA qui a un problème sur Pythagore. Au lieu de me donner la réponse, on va me dire est-ce que tu veux une leçon en podcast ou en vidéo sur ce sujet ? Qu'est-ce que tu n'as pas compris ? Je vais te donner tel exercice. Est-ce que tu as compris ? Et je te fais progresser. Et c'est un peu le même système que les jeux vidéo. C'est-à-dire, on ne bloque jamais. Parce que le grand drame de l'éducation aujourd'hui, c'est le décrochage. C'est les 80 000 enfants qui décrochent chaque année du système scolaire. Et c'est le fait, je rentre dans une difficulté et je décroche. Et là, grâce à la technologie, finalement, on adapte le même principe que le jeu vidéo. On progresse toujours.
Speaker #0
D'accord. Donc là, si je comprends bien, en fait, on utilise l'IA, mais on donne à l'IA une couche pédagogique d'enseignement qui ne vise pas... Ce que tu disais, je ne connaissais pas cette expression de délégation cognitive où en fait, on délègue tout, on se remet à l'intelligence artificielle. Au contraire, on utilise l'intelligence artificielle pour stimuler et pour recréer le raisonnement. Et donc là, c'est important, c'est une entreprise allemande.
Speaker #1
Ça, c'est une entreprise allemande.
Speaker #0
Parce que c'est un autre de tes combats qu'on partage tous les deux. C'est la question de la souveraineté. Et je sais que ça aussi, ça te tient à cœur. c'est que dans le digital... Comme dans tous les secteurs, l'éducation n'est pas différente du secteur aéronautique, du secteur bancaire, du secteur des assurances. On a quand même eu une colonisation par des acteurs américains. Donc là, sur ce sujet-là, tu penses que c'est un vrai combat, la souveraineté en matière pédagogique, ou ce n'est pas un sujet finalement tellement important ?
Speaker #1
Pour moi, c'est un vrai combat. On a écrit d'ailleurs un livre blanc qui s'appelle « Il y a à l'éducation un enjeu de souveraineté éducative » . Et c'était un vrai grand pas parce que... Est-ce qu'on a envie demain d'avoir l'histoire de France racontée par une IA américaine ou chinoise ? Je ne pense pas.
Speaker #0
Je pense que la vision de Napoléon ne doit pas être la même.
Speaker #1
Voilà, c'est la caricature, c'est l'histoire de France. Mais sur plein d'autres choses, on a envie d'avoir des IA pédagogiques qui transmettent nos valeurs, nos valeurs européennes.
Speaker #0
Et ça de ce côté-là, est-ce que tu as l'impression vraiment que c'est partagé par les ministères ? peut-être si tu nous fais un tableau européen parce que La chance que tu as avec Educapital, c'est que tu investis dans toute l'Europe. Donc, tu vois un peu les différences de système éducatif. Tu peux nous dire quels sont les systèmes éducatifs qui sont performants dans leur appropriation du numérique pour faire progresser nos enfants. Et puis, là où il y a des leçons à tirer.
Speaker #1
Alors, on a vu les classements PISA. Les classements PISA, dernièrement, c'est cette étude nationale qui mesure le niveau des élèves en maths, en sciences, en compréhension de l'écrit dans tous les pays de l'OCDE. On a vu une chute dramatique de tous les pays de l'OCDE. dans les classements PISA. La France, par exemple, est passée en mathématiques de, en 2000, on était à la 11e place en mathématiques. Aujourd'hui, on est à la 34e place. Il y a une dégringolade énorme de la France, surtout des élèves dans toutes les matières. Donc, bien sûr, les écrans sont responsables, mais quand on regarde un peu plus proche quels sont les pays qui ont, eux, gardé une belle position, il y a deux pays qui se distinguent. Un, c'est l'Estonie. et deux, c'est le Royaume-Uni. Et les deux ont mis en place une énorme autonomie des établissements et ont énormément décentralisé le système éducatif. Et moi, j'ai une croyance profonde qu'il ne faut pas imposer du numérique aux profs. Aujourd'hui, les professeurs sont quand même peu formés, peu payés. Donc, il faut vraiment avoir une vocation pour être professeur. Il y a d'ailleurs une énorme crise de vocation dans la plupart des pays européens. Les pays dans lesquels ça marche, ils ont donné beaucoup plus de liberté pédagogique aux professeurs pour choisir le support dont il a besoin pour faire classe. Un professeur qui veut garder un livre papier, qui garde un livre papier. Je ne suis pas sûr que le numérique, on a besoin de numérique pour enseigner la littérature. Par contre, dans les sciences, les maths, les langues, les apports du numérique sont incommensurables sur les langues. Par exemple, on sait qu'en France, on a quand même assez mauvais l'apprentissage des langues. clairement aujourd'hui on peut parler avec un avatar IA, l'avatar vous corrige vos fautes de prononciation, vos fautes de syntaxe, mais c'est incommensurable. Comment enseigner des langues à des classes de 40, c'est toujours la même chose, et même on peut apprendre par soi-même. La licorne de notre portefeuille, c'est une société ukrainienne qui s'appelle Preply, qui est une société valorisée à 1,2 milliard aujourd'hui. Quand on a investi chez elle, il y a quelques années, elle faisait 6 millions d'euros de chiffre d'affaires. Aujourd'hui, elle en fait 300 millions.
Speaker #0
Tu es en train de me dire que dans ton portefeuille, tu as une société en Ukraine, donc un pays en pleine guerre, qui fait de l'éducation et qui arrive à faire 300 millions d'euros. Mais donc, elle rayonne au-delà de l'Ukraine.
Speaker #1
Elle rayonne au-delà de l'Ukraine. C'est un fondateur ukrainien. Le lendemain de la guerre a rapatrié une grosse partie de ses équipes à Barcelone, mais il a encore des équipes en Ukraine. Il est aujourd'hui à New York, il est présent dans 150 pays, il a une application qui met en relation plus de 150 000 tuteurs avec des millions d'apprenants et qui démocratise l'accès à l'apprentissage des langues puisqu'on peut commencer à apprendre une langue à partir de 5 euros par heure. Donc c'est vraiment la démonstration. Comment s'appelle la société ? Elle s'appelle Preply.
Speaker #0
C'est aussi le nom de l'appli.
Speaker #1
Oui, c'est le nom de l'appli.
Speaker #0
C'est super cette histoire. Je reviens sur ce que tu disais qui est important, cette idée de décentralisation, d'autonomie des responsables des télévissements et même de l'autonomie du professeur. C'est vrai qu'on a en France théoriquement la chance d'avoir une éducation nationale très monolithique qui pourrait avoir un gros soutien sur le secteur de l'EdTech. Mais en réalité, il faudrait sans doute arriver à plus décentraliser. et donner de l'autonomie au professeur dans le choix des différents outils. Comment ça pourrait fonctionner ?
Speaker #1
Typiquement, la profession avait imaginé une plateforme, un peu comme celle qui avait été faite sur le CPF, où chaque prof, et ça existe dans d'autres pays, il y en a eu aux Etats-Unis qui ont été mis en place, dans l'Angleterre, une plateforme dans laquelle le professeur de maths va pouvoir choisir les différentes options pour faire son cours, soit le livre papier s'il a envie, soit des applications numériques qu'il va pouvoir tester. Et des budgets qui sont décentralisés par établissement. Alors, les régions font beaucoup de choses. Les régions ont entamé un gros changement, mais le collège est totalement centralisé. Et du coup, on a une adiabgie, puisqu'on sait très bien qu'on achète 10 livres scolaires par an qui alourdissent les cartables, et il y en a un ou deux qui sont ouverts.
Speaker #0
effectivement une numérisation de tout ça serait et surtout une liberté pédagogique laisser au professeur la responsabilité de choisir ce dont il a besoin pour faire classe ouais ouais ouais et ça c'est ce que t'as vu en Estonie et au Royaume-Uni et qui explique une partie du classement PISA il y a énormément de liberté pédagogique et d'autonomie donnée au
Speaker #1
corps professoral et à un moment donné en France malheureusement dès que c'est imposé c'est presque rejeté ah oui
Speaker #0
Bye Tu ne fais pas seulement avec du capital de la formation des enfants, tu fais aussi de la formation professionnelle. Et ça, c'est un énorme enjeu au moment où l'IA arrive et où il y a beaucoup de métiers qui vont être concurrencés par l'intelligence artificielle. Comment tu vois cette transformation et comment justement la formation professionnelle, la formation tout au long de la vie, elle permet d'anticiper, pour ceux qui nous écoutent, un impact très fort de l'IA sur leur métier ?
Speaker #1
Alors, c'est clair qu'aujourd'hui, la formation professionnelle continue représente... Plus de deux tiers de nos investissements. C'est un sujet sur lequel la France n'est pas en retard. Je trouve que les entreprises françaises ont pris à cœur le sujet et les entreprises françaises forment leurs collaborateurs. C'est clair que 40%, on entend ces statistiques, comme toi 40% des emplois vont être supprimés par l'IR, ils seront supprimés, modifiés, mais en tout cas il va y avoir un énorme besoin de reformation des collaborateurs et un énorme besoin aussi des individus de se prendre en charge et de se former. Moi j'ai la conviction profonde que le diplôme à vie, que l'on a eu, peut-être que les deux, il est fini. Il va falloir se reformer tout au long de sa vie. On aura son diplôme et plein de micro-certifications qu'on prendra tout au long de sa vie. Et donc, nous, on a beaucoup de sociétés qui se concentrent là-dessus, qui aident aussi des gens qui ont décroché du système scolaire classique. Il y a quand même un étudiant sur deux à la fac qui décroche. Donc, il y a plein de gens.
Speaker #0
Un étudiant sur deux, c'est un honneur statistique.
Speaker #1
Je crois que c'est avec 60%. on a amener une génération au bac et ensuite, il n'y a pas assez de place dans les BTS, etc. Et on a plein d'élèves qui s'inscrivent en fac et on a 60% des élèves qui décrochent dès la première année. Et donc, à un moment donné, toutes ces plateformes permettent à des gens qui ont décroché, de se reconvertir, souvent des gens au chômage, de retrouver un emploi. Et on a fait une étude assez intéressante, c'est cette deuxième étude, sur un peu la valeur sociale créée par les entreprises de notre portefeuille. Et on a montré que sur 11 sociétés dans lesquelles on avait investi 38 millions d'euros, c'est des plateformes de formation soit continues, soit professionnelles, on avait généré 235 millions de valeurs sociales créées. Donc pour 1 euro investi, on génère 6 euros de valeurs sociales créées. Et c'est principalement des coûts sociaux. C'est des gens qui se seraient retrouvés au chômage pendant des années, dans des situations de précarité, et grâce à de la formation continue ou professionnelle, ont pu monter dans l'échelle. Donc ça,
Speaker #0
c'est la mesure de l'impact concret, parce que c'est vrai que Educapital, c'est un fonds, et comme tout un fonds, tu investis dans des sociétés et tu les revends avec une plus-value, et c'est l'impact financier, mais il y a aussi un impact social, sociétal. Et donc là, tu peux nous réexpliquer comment tu le mesures. Donc en fait, tu vas dire, voilà, il y a un certain nombre de personnes qui sont en situation de demandeur d'emploi, avec lesquelles les sociétés de ton portefeuille leur permettent d'avoir des formations et de retrouver à l'emploi. Et donc, on calcule ça pour avoir l'impact social.
Speaker #1
Voilà, donc nous, on est un fonds à impact. Ce qui veut dire qu'on a 50% du carré de l'équipe, des résultats qu'aura l'équipe, et liés à une performance impact. Donc, il faut faire une performance financière pour réussir. Ensuite, on... Donc, on fait des business plans impact à côté des business plans financiers dans lesquels on suit trois indicateurs. Le premier, c'est le riche. Pour nous, c'est l'ampleur. Pour nous, une société tech qui marche bien. Et moi, j'ai été élevé à cela depuis le plus jeune âge de mes années dans la technologie. C'est qu'une société qui n'a pas d'usage ne réussit pas. C'est une société qui n'a pas un bon produit. Je rappelle,
Speaker #0
tu as été administratrice de Free. On connaît le succès de la Freebox. On connaît le succès fracassant de... De free dans les mobiles, tu as vécu tout ça de train, de ton conseil d'administration.
Speaker #1
Pour rentrer son marché, donc c'est le riche, combien de personnes je vais réussir à toucher. Le deuxième critère, c'est l'inclusion. Est-ce que j'arrive à intégrer des élèves à difficulté, je les fais progresser, ou des personnes au chômage et je les aide à retrouver un job ? Donc ça, c'est le taux de... Et ensuite, c'est le learning outcome. Si on le croit, ces solutions peuvent aider à améliorer l'apprentissage. Et là, on mesure souvent pour les adultes le taux de réinsertion, le taux de retour à l'employabilité. et c'est cette étude On a voulu essayer de mesurer non seulement le taux de retour à l'employabilité, mais aussi la valeur sociale créée pour la société.
Speaker #0
Et tu arrives à prendre en compte aussi la valeur des emplois, parce que souvent on dit qu'il y a beaucoup aujourd'hui d'emplois à faible valeur ajoutée, un livreur ou des jobs qui ne sont pas très intéressants. Dans les entreprises de formation, on va se trouver avec... des emplois qui vont avoir de la vraie valeur ajoutée pour la société avec des rémunérations décentes.
Speaker #1
Oui, l'idée, c'est qu'on mesure le gap de salaire que la personne a pu faire grâce à sa formation ou le retour souvent à l'employabilité si elle était au chômage. On a par exemple une société à Lyon très intéressante qui s'appelle UPSO qui fait de la formation sur les métiers en tension, tous les métiers de col bleu, les métiers sur lesquels il y a énormément besoin de main-d'œuvre. Alors c'est les métiers du bâtiment, les métiers de l'électricité. C'était les métiers du chauffage, le frigoriste. C'est des métiers sur lesquels on a énormément besoin de main-d'oeuvre. Et c'est des gens qui, souvent des gens au chômage, qui, grâce à ces formations, arrivent à retrouver des emplois dans ces métiers.
Speaker #0
J'ai envie de dire, sans ces métiers-là, c'est un double impact. Un impact social, mais il y a aussi un impact environnemental. Parce que tous ces métiers, la Caisse des dépôts finance beaucoup la transition écologique. Donc, l'installation d'une pompe à chaleur, l'installation de pannes photovoltaïques. Refaire l'isolation, refaire les réseaux d'eau, c'est des métiers incroyablement manuels, ceux auxquels tu as raison, on est souvent en tension. Nous, on aimerait faire plus, on finance beaucoup la rénovation des écoles, la rénovation des lycées. Encore faut-il que tu puisses avoir des ouvriers du bâtiment pour faire les huisseries, pour faire l'isolation, poser des isolants, installer des pompes à chaleur. On sort d'un épisode de canicule où il y avait toute la question du confort d'été avec des pompes à chaleur réversibles. Il y a des questions aussi de circuits d'eau à mettre en place. Donc tous ces métiers en tension, non seulement tu as un impact social, mais tu as aussi un impact environnemental.
Speaker #1
Et territorial aussi, puisqu'on permet aux gens de rester, de trouver un emploi près de chez eux. Et c'est ça tout l'avantage de la formation digitale, c'est qu'on peut continuer à travailler et se former en même temps.
Speaker #0
Je voudrais qu'on termine par les sujets de jeunesse et les sujets quand même... Tu as fait un choix très fort et du capital, c'est le secteur de l'EdTech, c'est le digital pour l'éducation. Mais on voit bien, on a une loi sur l'interdiction, alors elle a été censurée au Conseil constitutionnel. Mais tu as beaucoup de parents qui sont démunis, tu as même le législateur qui est démuni. Enfin, il fait une loi et puis la loi ne passe pas. Mais le problème reste, on est dans une phase où il y a de vraies alertes sur la santé mentale des jeunes. Un papa qui était pédopsychiatre, enfin ce qu'il voit est absolument atterrant. Il y a une situation d'ailleurs de la pédopsychiatrie en France qui est très très grave. Comment tu vois ce sujet-là ? Qu'est-ce que tu as envie de nous dire ?
Speaker #1
J'aime pas l'interdiction, mais je pense qu'on va devoir passer par là. Je pense qu'on va devoir passer par une interdiction ou une très forte régulation. Mais des réseaux sociaux, pas du digital. Non, pour moi, c'est les réseaux sociaux. Pour moi, il y a un amalgame total qui est fait entre les réseaux sociaux et le digital. C'est pas le digital qui provoque des addictions. C'est pas de faire des exercices. On n'a jamais été addict à faire des exercices de maths, ni à s'entraîner à l'anglais. Aujourd'hui, le grand démon, c'est les réseaux sociaux. Et ce qui est dommage... On met un peu tout dans le même panier. Pour moi, il va falloir passer par une régulation des réseaux sociaux. Ça doit être une interdiction totale, ça doit être une régulation en nombre de minutes consacrée, mais on ne peut plus avoir 4 heures passées par les jeunes sur les réseaux sociaux par jour. La baisse des classements PISA est aussi due à une fatigue, à une fatigue des adolescents quand ils arrivent. Donc, il faut en même temps développer des produits éducatifs qui s'adaptent à cette jeune génération. Des formats courts, des formats vidéo, des formats engageants, un peu plus gamifiés, mais il faut aussi réduire le temps passé. Et il y a un énorme enjeu de formation aussi, de formation des profs, de formation des profs à l'utilisation de l'Internet. Comment on enseigne quelle est la bonne utilisation de l'Internet et de l'IA demain ? Et c'est vrai qu'on a annoncé une heure d'enseignement de l'IA, mais cette heure, elle va arriver en 2027, à l'heure à laquelle les progrès vont sur l'IA. On attend un an et demi pour faire cette heure d'enseignement. On est un réel sujet de formation des profs en France.
Speaker #0
Très bien. Écoute, ça termine au moins sur un message d'espoir. Il y a à la fois quand même une affirmation très, très forte sur le rôle des réseaux sociaux et de dire que les réseaux sociaux ne résument pas tout le digital. Je pense que c'est... qu'on a découvert avec toi, c'est qu'il y avait tout un digital positif, éducatif, pédagogique, apprenant, qui permet aux enfants de grandir et que peut-être les professeurs ne connaissent pas et doivent mieux s'approprier pour plutôt faire grandir nos enfants que les abrutir. Merci beaucoup Marie-Christine pour cet entretien.
Speaker #1
Merci Olivier.
Speaker #0
Et puis, pour tous nos auditeurs, je vous donne rendez-vous pour le troisième épisode de C'est Carré. A très bientôt.

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