Entretien avec Johanna Azincourt | Conseils et bonnes pratiques juridiques

Description

Dans cette interview croisée, Johanna Azincourt, avocate associée du cabinet Johanna Azincourt, échange avec trois experts de terrain :

- Martin Amicel (Hamon Molard)
- Nicolas, (AMI DETECTIVE)
- Renan Denis (Denis Matériaux)

En confrontant l’expertise juridique et la réalité opérationnelle, ils décryptent les principaux risques auxquels sont confrontés les dirigeants et partagent des retours d’expérience et des conseils concrets.

Objectif de cet épisode :

Apporter aux chefs d’entreprise des repères clairs, des outils pratiques et une vision stratégique pour anticiper les risques juridiques, éviter les situations d’urgence et mieux gérer les conflits lorsqu’ils surviennent. Un échange sans jargon, ancré dans le réel, qui transforme vos risques en véritables outils de pilotage.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Avant d'aborder les sujets juridiques que nous allons évoquer ensemble, j'aimerais vous poser une question très simple. À quand remonte la dernière fois où vous avez réellement pris le temps de vérifier si vos contrats étaient sécurisés, si vos process internes étaient à jour et si vos relations avec vos clients, partenaires, fournisseurs, salariés étaient juridiquement maîtrisées ? Généralement, les dirigeants me répondent « je n'ai pas le temps » ou « ce n'est pas ma priorité » . Et c'est logique, ce n'est pas votre cœur de métier et votre quotidien est saturé. Gestion des équipes, gestion financière, des partenaires. Et pourtant, derrière ces sujets qui sont généralement relégués au second plan, se cachent des risques très concrets, souvent coûteux, parfois urgents, mais généralement maîtrisables. Mon objectif dans ce podcast est de vous apporter, de vous affirmer une véritable approche d'expertise, de vous donner des repères, des outils, des éclairages pratiques, afin d'éviter de vous retrouver dans des situations d'urgence. ou d'apprendre à gérer des situations conflictuelles qui seraient déjà installées. Parce qu'en réalité, chaque chef d'entreprise est conservé. Pour cela, je ne serai pas seule. J'ai réuni un certain nombre d'invités qui vont, chacun à leur manière, par leur expertise technique, leur expérience terrain, leur technicité, vous donner leur vision de ces problématiques. Nous accueillerons Martin Micelle, de la société Amomola, qui nous fera donc part de son retour d'expérience. notamment sur la gestion des impayés, Nicolas, enquêteur privé, qui nous donnera un certain nombre d'astuces et d'éclairages pour permettre de constituer un dossier en termes de preuves, et Renan Denis, de la société Denis Matériaux, chef d'entreprise à Guéry, qui nous fera part de son retour d'expérience et de son partage en matière notamment de droits immobiliers. Avant de poursuivre avec nos invités, je vais me présenter. Avocat depuis plus de 20 ans, j'accompagne, je conseille et je défends une clientèle d'entrepreneurs. TPE, PME et ceux, quels que soient les secteurs et domaines d'activité. Mon but est de permettre à mes clients d'exercer leur activité de façon la plus sécurisée possible, de les aider à faire les choix stratégiques les plus adéquats, de les défendre dans les meilleures conditions et de leur apporter les conseils les plus judicieux pour éviter de prendre des décisions qui puissent avoir des conséquences préjudiciables. J'ai ainsi à cœur de sensibiliser mes clients sur l'importance de la prévention dans le cadre de leur activité en leur faisant Merci. prendre conscience des risques auxquels ils s'exposent afin de leur permettre de les éviter ou de les limiter. Mon rôle est également de permettre aux dirigeants de se décharger de leurs sujets juridiques quotidiens en faisant de moi leur bras droit et ce, afin de leur permettre de se concentrer pleinement sur leur activité. Alors Martin, est-ce que s'il te plaît tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #1
Oui, alors moi c'est Martin Amicel, je suis co-gérant de la société Amon Mollard. qui est une société familiale historique de la place Rennaise. On fait de la plomberie, chauffage, ventilation sur plusieurs entités.
Speaker #0
Si je pense bien savoir, tu as repris l'entreprise familiale. Est-ce que tu peux nous expliquer quelles sont les problématiques juridiques principales et ou récurrentes que tu as eu à gérer quand tu es arrivé à la direction de cette entreprise ?
Speaker #1
principales difficultés juridiques, ça va être des impayés, principalement. Alors, on n'en a pas énormément, mais ça peut vite chiffrer quand même... quand même assez haut. Moi, j'ai eu principalement ces problématiques-là et j'ai eu d'autres problématiques comme, moi j'appelle ça du légal, c'est-à-dire tout ce qu'on a fait avec les CGV, en fait, juste cadrer les choses pour qu'on n'ait pas de problème par la suite.
Speaker #0
D'accord, donc en fait, ce que tu expliques, c'est que tu travailles surtout sur des gros chantiers par rapport à la taille de ton entreprise. Donc, bien évidemment, les impayés représentent très rapidement Des situations compliquées.
Speaker #1
Des grosses sommes.
Speaker #0
Et donc, la difficulté, c'est de savoir comment réagir face à des impayés. Alors, je crois que les problématiques aussi, c'est notamment de savoir comment tu réagis par rapport à des prestations qui sont parfois déjà en cours.
Speaker #1
Oui, des prestations en cours qui sont cadrées en plus par des marchés privés ou des marchés publics. Donc oui, ça peut être des grosses, comme tu disais.
Speaker #0
des gros montants et puis voilà des problématiques vu que c'est très cadré on ne peut pas y aller la fleur au fusil quoi c'est pas possible et donc du coup tu parlais des CGV quels sont un petit peu justement les outils que tu as pu pour apporter aussi des solutions ou des idées aux chefs d'entreprise qui sont concernés que tu as pu mettre en place et est-ce que ces outils tu peux nous indiquer si tu trouves qui sont utiles, efficaces ? Est-ce que tu utilises plusieurs outils ? Comment tu essayes de gérer ça, en fait, sur la question d'anticipation et de prévention ?
Speaker #1
Alors, nous, sur l'anticipation, c'est pile-poil dans les CGV, on a fait développer un portail client pour nos clients plutôt particuliers, pour leur permettre de voir leurs factures, de les payer. Et effectivement, il y avait un certain cadrage juridique à avoir, chose que je ne m'y attendais pas vraiment. C'est-à-dire qu'en fait, j'ai trouvé que ça rajoutait quand même pas mal de complexité à juste sortir quelque chose qui est bénéfique pour nos clients, qui leur permet d'avoir un petit peu plus de confort, d'aller chercher leur facture eux-mêmes, tout ça, et de les payer. Donc c'est vrai que c'est important de prévoir. Donc tout le travail qu'on a pu faire ensemble, de prévoir, de cadrer les choses pour prévoir un litige ou l'éviter. Par contre, c'est vrai que je trouve que ça fait une sacrée lourdeur, surtout quand on est comme nous, avec plusieurs entités, ça complexifie pas mal les choses.
Speaker #0
Alors en fait, ce à quoi tu fais référence, et notamment les CGV, effectivement, on a pu travailler ensemble. L'idée étant de prévoir des clauses. te permettre justement d'anticiper ou en tout cas de prévoir des situations dans lesquelles tu peux te retrouver face à des difficultés d'exécution, au-delà des impayés, puisque les impayés sont souvent la conséquence, et de savoir comment réagir. Alors l'idée, c'est qu'on est d'accord, ça n'évite pas les litiges, ça permet en toutes les dates causes quand même de les cadrer, d'éviter aussi des fois des contestations, puisque avant de partir jusqu'en litige, si on arrive à imposer ou à opposer un cadre, juridique, ça peut contraindre les débiteurs à payer. Après, la lourdeur que tu décris, effectivement, j'en ai conscience. Maintenant, cette lourdeur-là, par rapport à ce qu'on a mis en place, et par rapport, alors c'est assez récent, mais est-ce que c'est quand même, pour toi, un élément positif, sachant que les CGV, on les fait une fois, et bien évidemment, on les actualise. mais est-ce que tu as quand même un ressenti positif de ces mesures et de ces outils qu'on a mis en place ?
Speaker #1
J'ai surtout un ressenti positif parce que ça me permet de me projeter, c'est-à-dire qu'en fait je sais exactement ce qu'on doit, où on va ce que le client est capable de nous demander en cas de litige donc le cadrage est vraiment top c'est super de savoir à quelle sauce on va être mangé en cas de problème Et puis, ça permet aussi de communiquer en interne et de dire, voilà ce que les clients ont le droit de faire, voilà ce que les clients n'ont pas le droit de faire. Et puis, moi, je trouve que ça évite pas mal de choses. Ça évite des litiges. Et puis, c'est surtout le fait pour un chef d'entreprise d'avoir un peu un temps d'avance. C'est-à-dire qu'on sait déjà où on s'en va.
Speaker #0
Et est-ce que, justement, par rapport à ce temps d'avance-là, tu ne penses pas que c'est aussi un moyen de crédibilité vis-à-vis de certains clients ? de montrer que tu es juridiquement encadré, que tu as tes propres conditions générales de vente ou d'utilisation par rapport au portail. Tu parlais du site Internet. Est-ce que tu as ce ressenti-là ou pas ?
Speaker #1
Moi, je trouve que oui, c'est très important. Une fois de montrer qu'on a ce cadre-là, je pense que ça démotive certains probablement aussi, dans un certain sens.
Speaker #0
Et Gilles, je voulais rebondir sur ce que tu disais aussi sur la lourdeur. Après, c'est aussi ce qu'on avait essayé de développer ensemble et de faire passer à tes équipes, c'est aussi de la pédagogie en réalité. Une fois qu'on a compris quelle est l'utilité de ces outils-là, On a aussi un aspect pédagogique, en tout cas que j'essaye de faire passer, pour que vous puissiez vous, sur le terrain aussi, expliquer aux clients et justement présenter tous ces outils-là, non pas comme de la lourdeur, mais comme un outil positif pour la gestion de l'entreprise.
Speaker #1
Tout à fait.
Speaker #0
Et également, ce que tu disais est intéressant, quand tu disais c'est cadré pour éviter les contestations, mais c'est aussi savoir. Alors tu disais, à quelle sauce on va être mangé ? On a beaucoup en tout cas travaillé sur certains marchés, notamment des marchés où on sait que les clauses sont plus difficilement adaptables. Et c'est important ce que tu dis, parce que c'est aussi dans la prévention de savoir comment éventuellement un marché peut être exécuté et quels sont tes droits, notamment si... Tu n'es pas payé, un exemple très concret qu'on a à se poser, est-ce qu'il continue à intervenir sur le chantier ou pas ? Donc, c'est aussi anticiper sur ces risques-là. Et parfois, ça n'a pas été le cas en tout cas pour nous, mais c'est vrai que moi, ça m'est arrivé parfois d'avoir des clients qui du coup renoncent à signer un marché parce que justement, les clauses sont trop contraignantes. Donc, c'est intéressant cette vision-là que tu as.
Speaker #1
Nous, ce qu'on apprécie beaucoup aussi avec l'échange avec toi, c'est de... Alors ça se fait souvent dans un litige, mais la réalité, c'est qu'on apprend toujours de nos erreurs ou de problématiques qu'on a. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une vision totalement différente de nos marchés privés ou publics, qui nous permettent, voilà, on est capable d'appréhender, comme tu dis, est-ce qu'il faut y aller, est-ce qu'il ne faut pas y aller ? Et puis surtout, réagir vite. Ça, c'est une grosse, grosse différence que j'ai trouvée. permettre de réagir vite. Ça, c'est important.
Speaker #0
Très bien. Et j'avais une petite question puisque tu es jeune chef d'entreprise à tout point de vue. Est-ce que justement, cette démarche que tu as eue et que tu as eu à cœur de mettre en place quand tu es arrivé dans l'entreprise, parce que c'est assez nouveau et que tes équipes sont majoritairement là depuis plus longtemps que toi, est-ce que ça a été facile ? Parce que c'est aussi souvent une interrogation des chefs d'entreprise. de faire accepter ces nouvelles démarches, ces nouveaux outils, ces nouvelles pratiques ? Comment est-ce que ton équipe l'a ressenti ? Et est-ce qu'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est intégré, qui est assimilé et qui est aussi perçu positivement ?
Speaker #1
Oui. Alors, je vais prendre la vision plutôt sur les marchés. L'équipe est plutôt contente de savoir qu'on a un soutien juridique. Avant, on en avait, mais peut-être on réagissait un petit peu moins vite. Là, le fait de réagir tout de suite et de leur dire, s'il y a un problème, on réagit tout de suite, on demande à Johanna de faire le nécessaire, ça leur donne un petit peu confiance quand même. C'est vrai que ça aide pas mal.
Speaker #0
Merci Martin pour ces explications, ces éclairages. Et je voulais également aborder avec toi la question justement du poste. Du poste conseil, on va dire. Donc, tu as évoqué des situations d'impayés avec des outils pour essayer de les appréhender et les anticiper. Est-ce que tu peux nous expliquer comment tu gères, en revanche, les situations d'impayés quand elles se présentent ? Quels sont les outils ? Quels sont les réflexes que tu as, que tu mets en place ? Les pratiques, les bonnes pratiques peut-être dans l'entreprise.
Speaker #1
Alors nous, déjà, les impayés, ça commence par des relances. Ça, c'est vraiment juste la base, la première relance. Et ensuite, nous, dans notre ERP, on a un certain nombre... Quand ça dépasse un certain nombre de jours, on a une alerte. Et cette alerte, en fait, commence moi à m'éclairer sur savoir qu'est-ce qu'on fait. Alors, on commence par faire une mise en demeure, nous, en sachant que la plupart du temps, ça suffit, juste à relancer le paiement. Oui. Et... quand on commence à attendre un peu trop, c'est là qu'en général, je t'appelle. Et toi, à ce moment-là, tu lances une mise en demeure qui est en courrier d'entête d'avocat, qui en général, si la première mise en demeure n'a pas fonctionné, celle-là aide pas mal. Et si le client est vraiment en difficulté, parce qu'en réalité, les mauvais payeurs chez nous, c'est surtout des clients qui, à un moment, sont en difficulté. À ce moment-là, on se voit tous les deux et puis on commence assez rapidement à voir ce qu'on peut faire. En sachant que, d'une certaine manière, comme je t'avais dit déjà, on marche toujours un petit peu sur des œufs parce que c'est des clients qui, des fois, sont récurrents ou alors la maîtrise d'ouvrage qu'on connaît bien. Donc voilà, c'est quand même des bons clients pour certains. Donc il faut savoir un peu s'adapter en fonction aussi de notre trésorerie et en fonction de... des problématiques qu'on a sur le moment. Mais c'est vrai que chaque litige est différent.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que la spécificité de ton activité fait qu'effectivement tu as des clients récurrents et qui représentent une grosse partie de ton chiffre d'affaires. Et donc tu parlais des différentes procédures ou en tout cas des réactions, donc effectivement les mises en demeure. Ensuite, ce qu'on peut avoir la possibilité de faire, c'est d'évoquer la possibilité de mettre en place des procédures, différents types de procédures selon l'urgence, selon un certain nombre de critères, et également des mesures conservatoires pour préserver le recouvrement des créances. Merci beaucoup Martin de ce témoignage, de ces éclairages et de ta présence.
Speaker #1
Je t'en prie.
Speaker #0
On a donc évoqué cet aspect du droit commercial qui concerne les impayés et les problématiques de recouvrement dans le cadre de l'activité de l'entreprise. Entreprise qui est aussi très généralement et souvent confrontée à d'autres difficultés en matière de droit commercial, notamment des difficultés de concurrence, de concurrence déloyale, avec des problématiques qui se posent essentiellement sur la question de la preuve. Et donc... Pour aborder ce sujet, nous allons accueillir Nicolas, enquêteur privé, qui va nous apporter son témoignage. Nicolas, merci d'être présent. Pour des raisons que tout le monde va comprendre rapidement, tu resteras anonymisé et on ne verra pas ton visage. Alors, peux-tu déjà te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #2
Je m'appelle Nicolas, je suis dirigeant de l'agence Amis Détectives à Rennes. Je suis donc enquêteur privé agréé ou agent de recherche privé, selon le terme. Mon métier, c'est d'exercer dans le strict cadre de l'article 621 du Code de la sécurité intérieure. Je dispose d'une carte professionnelle et d'agréments délivrés par le CNAPS, qui lui-même est sous tutelle du ministère de l'Intérieur.
Speaker #0
Je rebondis sur cette partie réglementaire, puisque tu l'as détaillée. C'est que ça a probablement une importance. En quoi est-ce que c'est important de rappeler aux personnes qui nous entendent et qui peuvent potentiellement... Ensuite avoir recours à tes services.
Speaker #2
Puisque mon rôle premier en fait c'est de recueillir des informations ou des preuves pour aider des tiers à rester en justice en fait. D'où l'importance de rappeler que nous sommes une profession réglementée qui va aider des clients à pouvoir obtenir des preuves qui puissent être valables dans toutes les juridictions en fait.
Speaker #0
Donc du coup je te laisse expliquer un petit peu en quoi consistent tes missions et quelles peut-être tes interventions.
Speaker #2
Alors tout d'abord, on a plusieurs types de clientèle. On peut avoir des particuliers, des collectivités, des assurances et surtout des entreprises, ce qui est mon cas. Et loin des mythes et des images populaires, en fait, c'est un métier qui s'exerce dans le cadre du droit et surtout, nous sommes sous le secret professionnel. Ma mission consiste à établir précisément la réalité d'une situation donnée. Ça peut impliquer de la surveillance, de l'enquête terrain, de l'enquête aux int, de l'enquête numérique, ou encore de la vérification de certaines déclarations. L'intérêt de faire appel à nos services, c'est d'obtenir des éléments probants, objectifs et parfaitement exploitables dans le cadre judiciaire, grâce à une enquête justement menée par un professionnel agréé.
Speaker #0
D'accord, donc par exemple, concrètement, aujourd'hui on sait et on connaît la difficulté dans certaines situations, pour certains types de contentieux, à obtenir des preuves. Je rappelle qu'une demande en justice suppose de pouvoir apporter la preuve de ce que l'on invoque et de ce que l'on demande. Et dans certains domaines, comme par exemple la concurrence des loyales, on peut être confronté effectivement à des difficultés pour aller chercher, obtenir et rapporter la preuve. Alors on a aujourd'hui un assouplissement de la jurisprudence, puisque jusqu'à il y a encore à peu près un an, on avait l'obligation de rapporter des preuves obtenues de façon loyale, légale. Aujourd'hui, on a cet assouplissement qui est aussi la porte ouverte à un certain nombre d'obtentions de preuves par d'autres moyens, notamment J'imagine par le biais de missions que l'on peut te confier. Concrètement, comment se passe une mission ? Quel est le mandat qu'on te donne ? Quelles sont tes limites, peut-être d'intervention aussi ? Je pense que c'est important de le rappeler.
Speaker #2
Effectivement, la preuve évolue et tant mieux. Il y a eu des jurisprudences très récentes, notamment des arrêts de cours de cassation concernant des preuves et l'enquête privée d'ailleurs. Et ça, c'est très important. On parlait de concurrence déloyale tout à l'heure. On fait un petit rappel en fait pour qui est... En l'occurrence déloyale, il faut une faute, un préjudice et surtout un lien de causalité. Et nous, on va vraiment intervenir sur la faute. C'est là que va être notre cœur de métier. Alors, elle peut prendre différentes formes, le dénigrement, la confusion, le parasitisme, etc. Et c'est là que nous, on va trouver des faits qui vont pouvoir documenter une défense, justement, d'avoir des preuves nécessaires pour protéger juridiquement les intérêts d'une entreprise.
Speaker #0
Alors une défense ou au contraire une demande. Et je rebondis sur ce sujet-là. La concurrence déloyale, effectivement, c'est le principe. Il faut, la première condition est de rapporter l'existence d'une preuve. Je voudrais qu'on évoque le cas notamment d'une concurrence déloyale par un ancien salarié. Donc clairement un salarié d'une entreprise qui part, quels que soient les motifs, et qui va soit installer son entreprise concurrente, soit travailler chez un concurrent. Et donc, généralement, il faut qu'on puisse... rapporter la preuve du détournement de clientèle, du débauchage, etc. Et donc, toi, ça reste dans les missions que tu peux exercer, qu'on peut te confier, ça reste parfaitement envisageable d'aller rechercher ce type de preuves ?
Speaker #2
Ah oui, complètement. De toute façon, tout est étudié en amont avec l'avocat comme toi et l'entrepreneur, justement pour pouvoir avoir un cadre légitime et être sûr que tout ce qu'on va avoir comme élément puisse servir justement les intérêts de l'entreprise.
Speaker #0
D'accord. Alors, je pense justement aux salariés. On a un autre cas qui est de plus en plus fréquent, en tout cas en pratique. J'allais dire, moi, je le constate avec mes clients, mais aussi dans le cadre de la jurisprudence de la Cour de cassation qui est rendue. C'est le cas du salarié qui est en arrêt de travail. Alors, le cas du salarié en arrêt de travail, ça peut être un salarié qui va exercer pendant son arrêt une activité qui, justement, potentiellement est concurrente de celle de son employeur. Ça peut aussi être parfois le cas d'un salarié qui est en arrêt et dont l'employeur a des doutes sur la légitimité de l'arrêt de travail. Est-ce que par rapport à tes missions, à ton intervention, tu as la possibilité d'intervenir sur ce type de situation pour permettre justement de constituer un dossier au fil de l'entreprise ?
Speaker #2
Tout à fait, je vais même te donner un exemple précis qui va regrouper les deux derniers sujets qu'on a évoqués. A l'origine, la mission portait sur une suspicion d'arrêt maladie abusif concernant un salarié couvreur dans une entreprise de BTP. On a très vite vu qu'avec les constatations, il s'est établi une activité rémunérée pendant son arrêt maladie. De plus, on était dans le même secteur professionnel, on était sur le même secteur géographique. Donc il y a eu une réorientation et en plus, petite anecdote, il exerçait son activité rémunérée avec le matériel de son employeur. Donc, on a requalifié les faits et il y a eu une réorientation juridique du dossier en concurrence des loyales.
Speaker #0
D'accord. Donc, sur la base des éléments que tu as pu rapporter, comment est-ce que c'est sécurisé ? On parlait tout à l'heure du caractère réglementé de ta profession. Est-ce que tu as d'autres moyens de sécuriser les informations que tu obtiens ou que tu constates pour qu'elles soient justement produites de façon plus sécurisée ou plus sûre ? dans le cadre d'une procédure.
Speaker #2
Alors notamment, on sait que le salarié en France a des droits importants et il faut faire très attention à ce qu'on fait, évidemment. Ça peut être une surveillance pendant des heures de travail, par exemple. Et en fait, le but ultime pour nous de pouvoir fixer une preuve, c'est de faire appel à un commissaire de justice qui, par le biais d'une sommation interpédative ou d'une ordonnance 145, par exemple, on va pouvoir justement avoir une force probante de nos investigations. Il y a une jurisprudence qui a évoqué le caractère licite, justement, du... passage d'un commissaire de justice suite à une filature d'un enquêteur privé.
Speaker #0
D'accord, très bien, merci beaucoup pour ces éclairages. C'est extrêmement important parce qu'effectivement aujourd'hui, ça permet peut-être d'aller conseiller et d'inciter les employeurs à engager des mesures et des actions dans des situations dans lesquelles, il y a encore un an, on n'allait pas forcément conseiller d'aller sur ce terrain, à défaut justement de pouvoir rassembler un certain nombre d'éléments probatoires. Et donc effectivement cet aspect social évoque la gestion RH plus globale dans l'entreprise, qui n'est pas qu'une gestion au cas par cas en fonction des litiges, mais qui est une gestion qui doit être globale, réfléchie et générale pour justement sécuriser l'activité de l'entreprise. Alors ça peut être effectivement dans le cadre de contrats de travail et par le biais de contrats de travail et de clauses qui soient précises. dans les contrats de travail, également les règlements intérieurs qui sont des documents opposables aux salariés. Est-ce qu'à ce sujet, tu peux nous dire si on a la possibilité, effectivement, de faire référence au recours d'un enquêteur privé par rapport à la réglementation applicable à la profession ?
Speaker #2
Justement, il est vraiment de bon ton de pouvoir conseiller aux entreprises, en fait, de d'inscrire dans leur règlement intérieur la possibilité qu'une entreprise externe puisse effectuer un contrôle de salarié, ce qui favorise derrière la facilité de notre engagement auprès des entrepreneurs. D'accord,
Speaker #0
donc ça c'est un outil extrêmement important en termes d'anticipation, comme on a pu déjà l'évoquer et le rappeler sur différentes séquences avec différents professionnels, anticiper, prévoir pour justement limiter ensuite les difficultés en cas de problématique. Merci beaucoup Nicolas pour cette intervention, pour tes éclairages.
Speaker #2
Alors maintenant,
Speaker #0
après avoir évoqué cet aspect hyper intéressant et hyper important dans la vie de l'entreprise, que ce soit sur la partie concurrence ou également sur la partie sociale, nous allons accueillir Renan Denis qui va lui nous partager son expérience et sa vision terrain en matière plus précisément de droit immobilier.
Speaker #1
Renan, alors merci d'être là déjà. J'ai dit tout à l'heure dans la présentation au chef d'entreprise Aguerri, est-ce que quand même tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #3
Oui, bien sûr. Donc, Denis Matériaux a été créé par mon père en 1979. Ma sœur a repris en 2000 et moi en 2005. Donc, aujourd'hui, on a un chiffre d'affaires de consolidé de 150 millions d'euros sur une cinquantaine d'établissements. Nous sommes 550 collaboratrices et collaborateurs sur six départements. spécificité de Denis Matériaux, c'est que nous sommes fabricants également de matériaux, puisqu'on a 13 usines en menuiserie, en bois, en béton, et nous avons 36 agences Denis Matériaux sur les 6 départements qui sont la Bretagne Ouest, Bast-en-Mandie et Loire-Atlantique.
Speaker #0
Une vaste et une belle entreprise familiale, du coup, dont tu as repris la gestion. J'imagine donc, dans ce Merci. Dans ce contexte-là, tu as nécessairement affaire à des litiges, à des problématiques. Et notamment, est-ce que tu peux nous évoquer la façon, les problématiques que tu peux rencontrer et comment tu gères les difficultés en matière notamment d'immobilier, alors immobilier, vente, acquisition, puisque vous avez un patrimoine dans le cadre de l'entreprise, qui est du groupe, qui est assez important.
Speaker #3
On a beaucoup d'interventions. Alors l'immobilier, on a une grande partie, je vais y revenir. On a également du droit social, du droit commercial, du droit des contrats. Le droit immobilier, pour répondre directement à ta question, c'est une grosse source de problème. Je me suis présenté, on a à peu près une cinquantaine d'établissements. On est parfois propriétaire, on est parfois bailleur. Il y a des bailleurs familiaux également, qui sont un petit peu intermédiaires entre les deux. Une des grosses difficultés, c'est... On parle du plus haut augment, c'est l'article 606 du Code civil, qui répartit le clou et le couvert que doit normalement le bailleur au locataire. Les loyers sont relativement importants. Nous, en moyenne, on dépense à peu près autour des 100 000 euros de loyers. On a besoin d'espace, il nous faut à peu près 2 hectares pour stocker nos matériaux. Et nos usines sont encore plus grandes. Donc 100 000 euros, ça peut vite déraper. L'entretien que nous devons faire... parfois le propriétaire nous dit « non, la cour que je vous avais faite, qui était toute neuve il y a 20 ans, avec l'enrobé, vous devez le refaire. » 200 000 euros, 300 000 euros. Donc il y a toujours des confrontations régulières dans le respect du droit. Je pense que j'ai été formé par toi, Johanna, pour bien comprendre ce qui est du domaine de l'entretien et du propriétaire. On a eu beaucoup de problèmes, les sorties également. Parfois, on est parti pour déménager, récupérer les clauses de garantie qui sont importantes, qui sont à trois mois de loyer, donc on va dire dans l'ordre de 30 000 euros. C'est compliqué.
Speaker #0
Donc merci Renan. Et effectivement, dans ta réponse et dans ce que tu évoques, il y a pour moi deux sujets qui sont évoqués en termes de preneur, avec ta casquette preneur quand tu loues les bâtiments. Il y a la question de l'entretien des locaux. en cours d'exécution du bail, donc tu disais l'article 606 pour ceux à qui ça parle, et puis à la question de la sortie du bail. Sur la question de l'entretien, on a déjà eu l'occasion d'évoquer ce sujet, c'est vrai qu'il est extrêmement important de vérifier les clauses bail commerciales avant de le régulariser, puisque en fonction de la clause, on peut avoir une interprétation différente et surtout on est fixé sur l'étendue des droits. Et ça permet aussi, surtout aujourd'hui, puisqu'il y a un certain nombre de baux sur lesquels on a pu travailler, qui étaient des baux avant les différentes réformes, aujourd'hui on a aussi la possibilité d'adapter. quand on a conscience de certaines obligations ou de certaines conséquences financières, de cadrer et de rédiger les clauses dans un sens qui soit le plus favorable possible aux bailleurs. Et le deuxième sujet que tu as abordé, c'est la sortie effectivement des locaux, puisque en cas de fin de bail, on a aussi la question, mais ça rejoint l'entretien des locaux pendant l'exécution du bail. La question de savoir à qui incombe les travaux de remise en état. Et ce que tu évoques, tu me dis si je me trompe, mais c'est notamment la question de la restitution du dépôt de garantie, qui sont généralement des dépôts de garantie de montant important par rapport au beau que tu peux régulariser, avec une volonté du bailleur de conserver, de ne pas restituer le dépôt de garantie, sous prétexte qu'il y a un certain nombre de travaux à réaliser. Et donc généralement on rentre dans des discussions et potentiellement des contentieux pour déterminer à qui incombe quels travaux et sachant que le deuxième axe qu'on a aussi c'est la contestation des montants des travaux puisqu'on a eu l'occasion dans certains dossiers d'aller jusqu'à la contestation des travaux qui sont communiqués par le bailleur par le biais de devis. où on a l'impression que finalement le bailleur veut refaire à neuf son bâtiment, alors que dans le cas de...
Speaker #3
C'est pareil dans un cas.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #3
Comme on avait le droit de poser une enseigne, l'enseigne a été enlevée, évidemment il y a deux trous, quatre trous. Il refait des devis, tu te rappelles, pour 40 000 euros à peu près, pour boucher quatre trous quand même. Et puis il y a le problème de la taxe foncière également.
Speaker #0
Oui.
Speaker #3
Souvent en contestation, d'où l'augmentation très importante depuis la révision de 2016. Oui. On a été également confronté à des problématiques de refacturation de la taxe foncière.
Speaker #0
Complètement. Et alors là, ce qui est intéressant, c'est que sur l'augmentation de la taxe foncière, des fois, on a eu aussi des cas où il y a un changement de classification du terrain qui peut générer une modification de l'assiette et de l'impôt de base. Mais on a aussi eu effectivement cette question de la refacturation de la taxe foncière sur laquelle... On a obtenu gain de cause sur toutes les procédures qu'on a pu mettre en place. Et ça parce qu'on a réussi à avoir une interprétation globale des conditions dans lesquelles le bail a été exécuté. Puisqu'en l'occurrence, on avait eu une renonciation, en tout cas c'était l'argument qu'on avait invoqué et qui a été retenu par le tribunal et la cour d'appel. Renonciation du bailleur à la refacturation de la taxe foncière. Et ça effectivement, je me permets de rebondir là-dessus, puisque c'est extrêmement important de sécuriser son bail, son contrat avec les clauses, mais c'est aussi extrêmement important de vérifier les conditions d'exécution d'un contrat, puisque si on n'exécute pas le contrat conformément aux clauses, on peut avoir des modifications dans les droits et les obligations de chacune des parties. Donc effectivement, ce sont des problématiques qui finalement sont des problématiques au cas par cas et qui dépendent de chaque situation. Je souhaitais Renan également que tu puisses nous faire part de ton expérience éventuelle concernant les procédures collectives. Est-ce que tu as été confronté à des débiteurs en situation de procédure collective et quels ont été tes réflexes, les outils, les actions que tu as pu mettre en place ?
Speaker #3
Alors, je ne suis pas un très grand spécialiste des procédures collectives. Par contre, on a environ 6000 clients actifs. Donc un actif chez nous, c'est plus de 6 000 euros. Et donc évidemment, on travaille principalement des petites et moyennes entreprises et bâtiments. Il y a un taux de sinistralité qui peut être assez important. C'est très significatif pour moi, puisqu'on va dire les pires années, je perds à peu près 1% de mon chiffre d'affaires. Donc estimé à, je vous l'ai dit, le chiffre d'affaires à 150 millions d'euros, donc je perds 1,5 million. 1,5 million, c'est plus d'un tiers des résultats nets du groupe. Donc c'est très, très significatif, évidemment. Je sais qu'on a revu nos CVG, notamment les clauses de propriété, pour être capable de récupérer les matériaux qu'on a livrés chez l'artisan ou directement sur chantier. On est accompagné en permanence par un risk manager, qui est quelqu'un d'interne, qui utilise, j'imagine, un panel de solutions juridiques, qui part par une aide de relance d'abord, ensuite intervention d'une aide d'avocat, possibilité de faire une agence de payer, je crois, également. Il y a tout un international juridique que je ne connais pas très bien, donc je ne pourrais pas t'en parler très longuement. Mais en tout cas, c'est très, très significatif pour nous et il est primordial pour toutes les entreprises de se faire accompagner, puisqu'il y a un panel important, il y a des possibilités différentes. La relation commerciale à gérer, mon prédécesseur qui était là avec moi tout à l'heure en a parlé, c'est assez complexe.
Speaker #0
Alors c'est complexe et effectivement tu attires l'attention des chefs d'entreprise sur un point essentiel, c'est la question de la gestion et de la réactivité. Et souvent quand on est en situation d'un débiteur, enfin avec un débiteur qui est en situation de procédure collective, notamment de redressement judiciaire, il est important de réagir vite et surtout de réagir bien. Donc tu évoques un certain nombre de... d'outils qui sont antérieurs. Après, il ne faut pas oublier effectivement de ne pas hésiter à se faire accompagner, notamment au moment de la déclaration de créance, puisque la déclaration de créance est essentielle dans ce genre de situation. Et tu parlais des clauses de réserve de propriété. Effectivement, ce sont des clauses que l'on travaille en amont sur les contrats ou sur les CGV et qui... Dans certains secteurs d'activité, je ne les conseille pas à tous les clients, mais dans des secteurs d'activité, notamment comme le tien, c'est extrêmement important puisque ça permet d'aller récupérer le matériel dans certaines conditions. D'où aussi l'intérêt de bien border sa déclaration de créance, mais ça permet de récupérer le matériel face à des impayés, que ça évite, en tout cas ça limite les conséquences financières des impayés. Et ça permet aussi d'avoir une arme assez forte, puisque quand on a... un débiteur qui est en possession d'un bien qui est essentiel pour la poursuite de son activité, le mandataire n'aura pas d'autre choix que de régler la créance s'il ne veut pas que le bien soit retiré de l'actif du patrimoine du débiteur. Donc ce sont des armes qui sont importantes, ce sont des outils qui sont extrêmement importants et qu'il faut effectivement connaître et en tout cas être informé sur ces outils. Merci sur cet éclairage, Renan. Et je voulais simplement terminer en te posant une question. Donc, tu évoquais en début de ton intervention les différents sujets et problématiques que tu es amené à rencontrer, notamment le droit des contrats. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des problématiques que tu peux rencontrer en droit des assurances ou en droit bancaire, puisque c'est un sujet qui prend de plus en plus de place, en tout cas depuis qu'on se connaît ? Depuis quelques temps, c'est des sujets récurrents. Est-ce que tu peux partager ton expérience sur ce domaine ?
Speaker #3
Je pense qu'on a un bon tiers de nos cas avec ton cabinet, Johanna, où on intervient sur l'interprétation de l'assurance de notre contrat. À tous les points de vue, on a différents types d'assurance, civiles, multirisques, industrielles, décennales. Et aujourd'hui, les assurances se blindent immédiatement avec des franchises. On ne sait pas d'où elle sort. Et il y a matière quasi permanente à leur montrer qu'on ne va pas se laisser faire. Et donc, ton intervention régulière dans nos dossiers de remboursement d'assurance est bienvenue parce que ça demande des compétences que nous, on n'a pas en interne, évidemment, que tu masterises très bien. C'est très, très important. Et je pense que ça a été un bon tiers des dossiers qu'on a pu traiter ensemble. Récemment, avec également une banque, un transfert de fonds. non sollicité on va dire qui n'avait pas du tout été contrôlé par la banque et je pense que la banque a une responsabilité dans ce transfert donc voilà je vends à un cours c'est un peu le couteau suisse voilà on peut l'utiliser dans plein de domaines différents c'est vrai dans le droit immobilier on a parlé tout à l'heure on a eu des cas de droit social aussi ensemble sur des qui peuvent aujourd'hui en fait pour les accidents de travail peuvent se monter à des sommes. Il faut être accompagné. Le droit des assurances, on l'a vu, le droit des contrats. C'est important d'être bien suivi.
Speaker #0
Merci, Renan. Effectivement, on a une multiplication du contentieux bancaire aujourd'hui avec les multiplications des fraudes qui apparaissent et qui touchent finalement toutes les entreprises. Et tu l'as bien dit aussi sur la question des contrats d'assurance, où ça reste peut-être les contrats les plus... compliqué en termes d'interprétation, étant rappelé que l'interprétation doit toujours être en faveur de l'assuré. Mais c'est vrai que depuis le Covid, en fait, on a de nombreux litiges qui apparaissent qui n'étaient pas récurrents avant. Et aujourd'hui, on est sur cette position de dire, ce n'est pas parce qu'on est assuré qu'on se laisse faire. Et effectivement, on se défend et on va chercher dans les contrats, les clauses qui permettent d'interpréter vidéo. au mieux et le plus favorablement possible les intérêts du client. Merci beaucoup Renan d'avoir accepté de répondre à mes questions et merci de ta présence.
Speaker #3
De rien, merci Joanna.
Speaker #0
Je vais maintenant répondre aux questions les plus fréquentes qui me sont posées concernant notamment les prises de contact et les aspects financiers. Première question, comment prendre rendez-vous ? La prise de rendez-vous est très simple, elle se fait directement par moi si nous sommes en contact. Le cas échéant par mon secrétariat qui fixe un rendez-vous de façon rapide. Pour information, le premier rendez-vous dure entre 30 minutes et 1 heure et il est gratuit. Il peut être téléphonique, il peut également être à mon cabinet, alors Rennes, Vitré ou Guichin. Le cas échéant, il peut être dans les locaux de l'entreprise puisque je suis amenée de façon régulière à me déplacer chez les clients. Comment se déroule ce rendez-vous ? Lors de ce rendez-vous, nous abordons la problématique ou le sujet du client. Nous évoquons et nous analysons... les pièces ou les documents qui sont apportés, éventuellement sur la base de la liste qui est communiquée au moment de la prise de rendez-vous, et nous évoquons les sujets et les conséquences liées à la problématique. L'objet principal de ce rendez-vous est donc d'évoquer la difficulté rencontrée par le client, de l'éclairer, de lui donner les éventuels conseils, d'aller sur les axes de défense en cas de litige, Le cas échéant de déterminer l'opportunité d'engager une procédure et d'aborder de façon plus générale la situation globale. L'idée de ce rendez-vous, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'agit d'éclairer, d'informer le client, mais aussi et surtout de le rassurer. Que se passe-t-il à l'issue de ce rendez-vous ? Suite au rendez-vous, il est généralement sollicité un certain nombre de pièces complémentaires et Il est ensuite établi une consultation qui sera plus détaillée, plus précise que ce qui a pu être évoqué lors de notre échange. Il sera alors approfondi et validé le cas échéant, l'opportunité d'engager une procédure ou les actes de défense qui auront pu être évoqués. Pour précision, un rendez-vous ne se conclut pas systématiquement par un conseil d'engager une procédure. L'idée est de favoriser les démarches amiables lorsqu'elles sont possibles et envisageables, bien évidemment selon le contexte, selon l'urgence, mais aussi selon les objectifs recherchés par le client. Quel est le coût ? Il n'y a pas de coût qui soit déterminé et fixe. Le coût de ma prestation dépend d'abord de la nature de la prestation, mais aussi du contexte et des conditions. Par exemple, l'urgence. les intérêts financiers qui peuvent être en jeu. Dans tous les cas, un devis ou une estimation est faite avant toute intervention pour permettre aux clients de s'engager en toute connaissance de cause. Ainsi, au regard de ce qui a été évoqué dans le cadre de cet épisode, si vous souhaitez approfondir un sujet, obtenir des précisions ou simplement me contacter, je vous invite à consulter mon site internet. Vous y trouverez mes coordonnées ainsi que des décisions jurisprudentielles. avec des commentaires qui permettent de mieux appréhender les sujets abordés. Nous arrivons donc au terme de ce podcast et je souhaiterais que vous reteniez un élément essentiel. Le juridique n'est ni un frein, ni une contrainte pour l'entreprise. Au contraire, c'est un levier. Un levier d'anticipation, un levier de sécurisation, un levier permettant d'exercer de façon plus sereine et sécuriser son activité. Et c'est aussi un moyen concret d'éviter un certain nombre de conséquences humaines, financières, opérationnelles qui parfois peuvent s'avérer lourdes. Alors, je vous laisserai vous interroger sur la question suivante. Quelle est, au sein de votre entreprise, la problématique que vous pouvez identifier qui mériterait un audit, un ajustement ou une action ? Et n'oubliez jamais ceci, le risque juridique principal ne vient pas de ce que vous ignorez, il vient surtout... de ce que vous ne vérifiez pas.

Description

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Transcription

Speaker #0
Avant d'aborder les sujets juridiques que nous allons évoquer ensemble, j'aimerais vous poser une question très simple. À quand remonte la dernière fois où vous avez réellement pris le temps de vérifier si vos contrats étaient sécurisés, si vos process internes étaient à jour et si vos relations avec vos clients, partenaires, fournisseurs, salariés étaient juridiquement maîtrisées ? Généralement, les dirigeants me répondent « je n'ai pas le temps » ou « ce n'est pas ma priorité » . Et c'est logique, ce n'est pas votre cœur de métier et votre quotidien est saturé. Gestion des équipes, gestion financière, des partenaires. Et pourtant, derrière ces sujets qui sont généralement relégués au second plan, se cachent des risques très concrets, souvent coûteux, parfois urgents, mais généralement maîtrisables. Mon objectif dans ce podcast est de vous apporter, de vous affirmer une véritable approche d'expertise, de vous donner des repères, des outils, des éclairages pratiques, afin d'éviter de vous retrouver dans des situations d'urgence. ou d'apprendre à gérer des situations conflictuelles qui seraient déjà installées. Parce qu'en réalité, chaque chef d'entreprise est conservé. Pour cela, je ne serai pas seule. J'ai réuni un certain nombre d'invités qui vont, chacun à leur manière, par leur expertise technique, leur expérience terrain, leur technicité, vous donner leur vision de ces problématiques. Nous accueillerons Martin Micelle, de la société Amomola, qui nous fera donc part de son retour d'expérience. notamment sur la gestion des impayés, Nicolas, enquêteur privé, qui nous donnera un certain nombre d'astuces et d'éclairages pour permettre de constituer un dossier en termes de preuves, et Renan Denis, de la société Denis Matériaux, chef d'entreprise à Guéry, qui nous fera part de son retour d'expérience et de son partage en matière notamment de droits immobiliers. Avant de poursuivre avec nos invités, je vais me présenter. Avocat depuis plus de 20 ans, j'accompagne, je conseille et je défends une clientèle d'entrepreneurs. TPE, PME et ceux, quels que soient les secteurs et domaines d'activité. Mon but est de permettre à mes clients d'exercer leur activité de façon la plus sécurisée possible, de les aider à faire les choix stratégiques les plus adéquats, de les défendre dans les meilleures conditions et de leur apporter les conseils les plus judicieux pour éviter de prendre des décisions qui puissent avoir des conséquences préjudiciables. J'ai ainsi à cœur de sensibiliser mes clients sur l'importance de la prévention dans le cadre de leur activité en leur faisant Merci. prendre conscience des risques auxquels ils s'exposent afin de leur permettre de les éviter ou de les limiter. Mon rôle est également de permettre aux dirigeants de se décharger de leurs sujets juridiques quotidiens en faisant de moi leur bras droit et ce, afin de leur permettre de se concentrer pleinement sur leur activité. Alors Martin, est-ce que s'il te plaît tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #1
Oui, alors moi c'est Martin Amicel, je suis co-gérant de la société Amon Mollard. qui est une société familiale historique de la place Rennaise. On fait de la plomberie, chauffage, ventilation sur plusieurs entités.
Speaker #0
Si je pense bien savoir, tu as repris l'entreprise familiale. Est-ce que tu peux nous expliquer quelles sont les problématiques juridiques principales et ou récurrentes que tu as eu à gérer quand tu es arrivé à la direction de cette entreprise ?
Speaker #1
principales difficultés juridiques, ça va être des impayés, principalement. Alors, on n'en a pas énormément, mais ça peut vite chiffrer quand même... quand même assez haut. Moi, j'ai eu principalement ces problématiques-là et j'ai eu d'autres problématiques comme, moi j'appelle ça du légal, c'est-à-dire tout ce qu'on a fait avec les CGV, en fait, juste cadrer les choses pour qu'on n'ait pas de problème par la suite.
Speaker #0
D'accord, donc en fait, ce que tu expliques, c'est que tu travailles surtout sur des gros chantiers par rapport à la taille de ton entreprise. Donc, bien évidemment, les impayés représentent très rapidement Des situations compliquées.
Speaker #1
Des grosses sommes.
Speaker #0
Et donc, la difficulté, c'est de savoir comment réagir face à des impayés. Alors, je crois que les problématiques aussi, c'est notamment de savoir comment tu réagis par rapport à des prestations qui sont parfois déjà en cours.
Speaker #1
Oui, des prestations en cours qui sont cadrées en plus par des marchés privés ou des marchés publics. Donc oui, ça peut être des grosses, comme tu disais.
Speaker #0
des gros montants et puis voilà des problématiques vu que c'est très cadré on ne peut pas y aller la fleur au fusil quoi c'est pas possible et donc du coup tu parlais des CGV quels sont un petit peu justement les outils que tu as pu pour apporter aussi des solutions ou des idées aux chefs d'entreprise qui sont concernés que tu as pu mettre en place et est-ce que ces outils tu peux nous indiquer si tu trouves qui sont utiles, efficaces ? Est-ce que tu utilises plusieurs outils ? Comment tu essayes de gérer ça, en fait, sur la question d'anticipation et de prévention ?
Speaker #1
Alors, nous, sur l'anticipation, c'est pile-poil dans les CGV, on a fait développer un portail client pour nos clients plutôt particuliers, pour leur permettre de voir leurs factures, de les payer. Et effectivement, il y avait un certain cadrage juridique à avoir, chose que je ne m'y attendais pas vraiment. C'est-à-dire qu'en fait, j'ai trouvé que ça rajoutait quand même pas mal de complexité à juste sortir quelque chose qui est bénéfique pour nos clients, qui leur permet d'avoir un petit peu plus de confort, d'aller chercher leur facture eux-mêmes, tout ça, et de les payer. Donc c'est vrai que c'est important de prévoir. Donc tout le travail qu'on a pu faire ensemble, de prévoir, de cadrer les choses pour prévoir un litige ou l'éviter. Par contre, c'est vrai que je trouve que ça fait une sacrée lourdeur, surtout quand on est comme nous, avec plusieurs entités, ça complexifie pas mal les choses.
Speaker #0
Alors en fait, ce à quoi tu fais référence, et notamment les CGV, effectivement, on a pu travailler ensemble. L'idée étant de prévoir des clauses. te permettre justement d'anticiper ou en tout cas de prévoir des situations dans lesquelles tu peux te retrouver face à des difficultés d'exécution, au-delà des impayés, puisque les impayés sont souvent la conséquence, et de savoir comment réagir. Alors l'idée, c'est qu'on est d'accord, ça n'évite pas les litiges, ça permet en toutes les dates causes quand même de les cadrer, d'éviter aussi des fois des contestations, puisque avant de partir jusqu'en litige, si on arrive à imposer ou à opposer un cadre, juridique, ça peut contraindre les débiteurs à payer. Après, la lourdeur que tu décris, effectivement, j'en ai conscience. Maintenant, cette lourdeur-là, par rapport à ce qu'on a mis en place, et par rapport, alors c'est assez récent, mais est-ce que c'est quand même, pour toi, un élément positif, sachant que les CGV, on les fait une fois, et bien évidemment, on les actualise. mais est-ce que tu as quand même un ressenti positif de ces mesures et de ces outils qu'on a mis en place ?
Speaker #1
J'ai surtout un ressenti positif parce que ça me permet de me projeter, c'est-à-dire qu'en fait je sais exactement ce qu'on doit, où on va ce que le client est capable de nous demander en cas de litige donc le cadrage est vraiment top c'est super de savoir à quelle sauce on va être mangé en cas de problème Et puis, ça permet aussi de communiquer en interne et de dire, voilà ce que les clients ont le droit de faire, voilà ce que les clients n'ont pas le droit de faire. Et puis, moi, je trouve que ça évite pas mal de choses. Ça évite des litiges. Et puis, c'est surtout le fait pour un chef d'entreprise d'avoir un peu un temps d'avance. C'est-à-dire qu'on sait déjà où on s'en va.
Speaker #0
Et est-ce que, justement, par rapport à ce temps d'avance-là, tu ne penses pas que c'est aussi un moyen de crédibilité vis-à-vis de certains clients ? de montrer que tu es juridiquement encadré, que tu as tes propres conditions générales de vente ou d'utilisation par rapport au portail. Tu parlais du site Internet. Est-ce que tu as ce ressenti-là ou pas ?
Speaker #1
Moi, je trouve que oui, c'est très important. Une fois de montrer qu'on a ce cadre-là, je pense que ça démotive certains probablement aussi, dans un certain sens.
Speaker #0
Et Gilles, je voulais rebondir sur ce que tu disais aussi sur la lourdeur. Après, c'est aussi ce qu'on avait essayé de développer ensemble et de faire passer à tes équipes, c'est aussi de la pédagogie en réalité. Une fois qu'on a compris quelle est l'utilité de ces outils-là, On a aussi un aspect pédagogique, en tout cas que j'essaye de faire passer, pour que vous puissiez vous, sur le terrain aussi, expliquer aux clients et justement présenter tous ces outils-là, non pas comme de la lourdeur, mais comme un outil positif pour la gestion de l'entreprise.
Speaker #1
Tout à fait.
Speaker #0
Et également, ce que tu disais est intéressant, quand tu disais c'est cadré pour éviter les contestations, mais c'est aussi savoir. Alors tu disais, à quelle sauce on va être mangé ? On a beaucoup en tout cas travaillé sur certains marchés, notamment des marchés où on sait que les clauses sont plus difficilement adaptables. Et c'est important ce que tu dis, parce que c'est aussi dans la prévention de savoir comment éventuellement un marché peut être exécuté et quels sont tes droits, notamment si... Tu n'es pas payé, un exemple très concret qu'on a à se poser, est-ce qu'il continue à intervenir sur le chantier ou pas ? Donc, c'est aussi anticiper sur ces risques-là. Et parfois, ça n'a pas été le cas en tout cas pour nous, mais c'est vrai que moi, ça m'est arrivé parfois d'avoir des clients qui du coup renoncent à signer un marché parce que justement, les clauses sont trop contraignantes. Donc, c'est intéressant cette vision-là que tu as.
Speaker #1
Nous, ce qu'on apprécie beaucoup aussi avec l'échange avec toi, c'est de... Alors ça se fait souvent dans un litige, mais la réalité, c'est qu'on apprend toujours de nos erreurs ou de problématiques qu'on a. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une vision totalement différente de nos marchés privés ou publics, qui nous permettent, voilà, on est capable d'appréhender, comme tu dis, est-ce qu'il faut y aller, est-ce qu'il ne faut pas y aller ? Et puis surtout, réagir vite. Ça, c'est une grosse, grosse différence que j'ai trouvée. permettre de réagir vite. Ça, c'est important.
Speaker #0
Très bien. Et j'avais une petite question puisque tu es jeune chef d'entreprise à tout point de vue. Est-ce que justement, cette démarche que tu as eue et que tu as eu à cœur de mettre en place quand tu es arrivé dans l'entreprise, parce que c'est assez nouveau et que tes équipes sont majoritairement là depuis plus longtemps que toi, est-ce que ça a été facile ? Parce que c'est aussi souvent une interrogation des chefs d'entreprise. de faire accepter ces nouvelles démarches, ces nouveaux outils, ces nouvelles pratiques ? Comment est-ce que ton équipe l'a ressenti ? Et est-ce qu'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est intégré, qui est assimilé et qui est aussi perçu positivement ?
Speaker #1
Oui. Alors, je vais prendre la vision plutôt sur les marchés. L'équipe est plutôt contente de savoir qu'on a un soutien juridique. Avant, on en avait, mais peut-être on réagissait un petit peu moins vite. Là, le fait de réagir tout de suite et de leur dire, s'il y a un problème, on réagit tout de suite, on demande à Johanna de faire le nécessaire, ça leur donne un petit peu confiance quand même. C'est vrai que ça aide pas mal.
Speaker #0
Merci Martin pour ces explications, ces éclairages. Et je voulais également aborder avec toi la question justement du poste. Du poste conseil, on va dire. Donc, tu as évoqué des situations d'impayés avec des outils pour essayer de les appréhender et les anticiper. Est-ce que tu peux nous expliquer comment tu gères, en revanche, les situations d'impayés quand elles se présentent ? Quels sont les outils ? Quels sont les réflexes que tu as, que tu mets en place ? Les pratiques, les bonnes pratiques peut-être dans l'entreprise.
Speaker #1
Alors nous, déjà, les impayés, ça commence par des relances. Ça, c'est vraiment juste la base, la première relance. Et ensuite, nous, dans notre ERP, on a un certain nombre... Quand ça dépasse un certain nombre de jours, on a une alerte. Et cette alerte, en fait, commence moi à m'éclairer sur savoir qu'est-ce qu'on fait. Alors, on commence par faire une mise en demeure, nous, en sachant que la plupart du temps, ça suffit, juste à relancer le paiement. Oui. Et... quand on commence à attendre un peu trop, c'est là qu'en général, je t'appelle. Et toi, à ce moment-là, tu lances une mise en demeure qui est en courrier d'entête d'avocat, qui en général, si la première mise en demeure n'a pas fonctionné, celle-là aide pas mal. Et si le client est vraiment en difficulté, parce qu'en réalité, les mauvais payeurs chez nous, c'est surtout des clients qui, à un moment, sont en difficulté. À ce moment-là, on se voit tous les deux et puis on commence assez rapidement à voir ce qu'on peut faire. En sachant que, d'une certaine manière, comme je t'avais dit déjà, on marche toujours un petit peu sur des œufs parce que c'est des clients qui, des fois, sont récurrents ou alors la maîtrise d'ouvrage qu'on connaît bien. Donc voilà, c'est quand même des bons clients pour certains. Donc il faut savoir un peu s'adapter en fonction aussi de notre trésorerie et en fonction de... des problématiques qu'on a sur le moment. Mais c'est vrai que chaque litige est différent.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que la spécificité de ton activité fait qu'effectivement tu as des clients récurrents et qui représentent une grosse partie de ton chiffre d'affaires. Et donc tu parlais des différentes procédures ou en tout cas des réactions, donc effectivement les mises en demeure. Ensuite, ce qu'on peut avoir la possibilité de faire, c'est d'évoquer la possibilité de mettre en place des procédures, différents types de procédures selon l'urgence, selon un certain nombre de critères, et également des mesures conservatoires pour préserver le recouvrement des créances. Merci beaucoup Martin de ce témoignage, de ces éclairages et de ta présence.
Speaker #1
Je t'en prie.
Speaker #0
On a donc évoqué cet aspect du droit commercial qui concerne les impayés et les problématiques de recouvrement dans le cadre de l'activité de l'entreprise. Entreprise qui est aussi très généralement et souvent confrontée à d'autres difficultés en matière de droit commercial, notamment des difficultés de concurrence, de concurrence déloyale, avec des problématiques qui se posent essentiellement sur la question de la preuve. Et donc... Pour aborder ce sujet, nous allons accueillir Nicolas, enquêteur privé, qui va nous apporter son témoignage. Nicolas, merci d'être présent. Pour des raisons que tout le monde va comprendre rapidement, tu resteras anonymisé et on ne verra pas ton visage. Alors, peux-tu déjà te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #2
Je m'appelle Nicolas, je suis dirigeant de l'agence Amis Détectives à Rennes. Je suis donc enquêteur privé agréé ou agent de recherche privé, selon le terme. Mon métier, c'est d'exercer dans le strict cadre de l'article 621 du Code de la sécurité intérieure. Je dispose d'une carte professionnelle et d'agréments délivrés par le CNAPS, qui lui-même est sous tutelle du ministère de l'Intérieur.
Speaker #0
Je rebondis sur cette partie réglementaire, puisque tu l'as détaillée. C'est que ça a probablement une importance. En quoi est-ce que c'est important de rappeler aux personnes qui nous entendent et qui peuvent potentiellement... Ensuite avoir recours à tes services.
Speaker #2
Puisque mon rôle premier en fait c'est de recueillir des informations ou des preuves pour aider des tiers à rester en justice en fait. D'où l'importance de rappeler que nous sommes une profession réglementée qui va aider des clients à pouvoir obtenir des preuves qui puissent être valables dans toutes les juridictions en fait.
Speaker #0
Donc du coup je te laisse expliquer un petit peu en quoi consistent tes missions et quelles peut-être tes interventions.
Speaker #2
Alors tout d'abord, on a plusieurs types de clientèle. On peut avoir des particuliers, des collectivités, des assurances et surtout des entreprises, ce qui est mon cas. Et loin des mythes et des images populaires, en fait, c'est un métier qui s'exerce dans le cadre du droit et surtout, nous sommes sous le secret professionnel. Ma mission consiste à établir précisément la réalité d'une situation donnée. Ça peut impliquer de la surveillance, de l'enquête terrain, de l'enquête aux int, de l'enquête numérique, ou encore de la vérification de certaines déclarations. L'intérêt de faire appel à nos services, c'est d'obtenir des éléments probants, objectifs et parfaitement exploitables dans le cadre judiciaire, grâce à une enquête justement menée par un professionnel agréé.
Speaker #0
D'accord, donc par exemple, concrètement, aujourd'hui on sait et on connaît la difficulté dans certaines situations, pour certains types de contentieux, à obtenir des preuves. Je rappelle qu'une demande en justice suppose de pouvoir apporter la preuve de ce que l'on invoque et de ce que l'on demande. Et dans certains domaines, comme par exemple la concurrence des loyales, on peut être confronté effectivement à des difficultés pour aller chercher, obtenir et rapporter la preuve. Alors on a aujourd'hui un assouplissement de la jurisprudence, puisque jusqu'à il y a encore à peu près un an, on avait l'obligation de rapporter des preuves obtenues de façon loyale, légale. Aujourd'hui, on a cet assouplissement qui est aussi la porte ouverte à un certain nombre d'obtentions de preuves par d'autres moyens, notamment J'imagine par le biais de missions que l'on peut te confier. Concrètement, comment se passe une mission ? Quel est le mandat qu'on te donne ? Quelles sont tes limites, peut-être d'intervention aussi ? Je pense que c'est important de le rappeler.
Speaker #2
Effectivement, la preuve évolue et tant mieux. Il y a eu des jurisprudences très récentes, notamment des arrêts de cours de cassation concernant des preuves et l'enquête privée d'ailleurs. Et ça, c'est très important. On parlait de concurrence déloyale tout à l'heure. On fait un petit rappel en fait pour qui est... En l'occurrence déloyale, il faut une faute, un préjudice et surtout un lien de causalité. Et nous, on va vraiment intervenir sur la faute. C'est là que va être notre cœur de métier. Alors, elle peut prendre différentes formes, le dénigrement, la confusion, le parasitisme, etc. Et c'est là que nous, on va trouver des faits qui vont pouvoir documenter une défense, justement, d'avoir des preuves nécessaires pour protéger juridiquement les intérêts d'une entreprise.
Speaker #0
Alors une défense ou au contraire une demande. Et je rebondis sur ce sujet-là. La concurrence déloyale, effectivement, c'est le principe. Il faut, la première condition est de rapporter l'existence d'une preuve. Je voudrais qu'on évoque le cas notamment d'une concurrence déloyale par un ancien salarié. Donc clairement un salarié d'une entreprise qui part, quels que soient les motifs, et qui va soit installer son entreprise concurrente, soit travailler chez un concurrent. Et donc, généralement, il faut qu'on puisse... rapporter la preuve du détournement de clientèle, du débauchage, etc. Et donc, toi, ça reste dans les missions que tu peux exercer, qu'on peut te confier, ça reste parfaitement envisageable d'aller rechercher ce type de preuves ?
Speaker #2
Ah oui, complètement. De toute façon, tout est étudié en amont avec l'avocat comme toi et l'entrepreneur, justement pour pouvoir avoir un cadre légitime et être sûr que tout ce qu'on va avoir comme élément puisse servir justement les intérêts de l'entreprise.
Speaker #0
D'accord. Alors, je pense justement aux salariés. On a un autre cas qui est de plus en plus fréquent, en tout cas en pratique. J'allais dire, moi, je le constate avec mes clients, mais aussi dans le cadre de la jurisprudence de la Cour de cassation qui est rendue. C'est le cas du salarié qui est en arrêt de travail. Alors, le cas du salarié en arrêt de travail, ça peut être un salarié qui va exercer pendant son arrêt une activité qui, justement, potentiellement est concurrente de celle de son employeur. Ça peut aussi être parfois le cas d'un salarié qui est en arrêt et dont l'employeur a des doutes sur la légitimité de l'arrêt de travail. Est-ce que par rapport à tes missions, à ton intervention, tu as la possibilité d'intervenir sur ce type de situation pour permettre justement de constituer un dossier au fil de l'entreprise ?
Speaker #2
Tout à fait, je vais même te donner un exemple précis qui va regrouper les deux derniers sujets qu'on a évoqués. A l'origine, la mission portait sur une suspicion d'arrêt maladie abusif concernant un salarié couvreur dans une entreprise de BTP. On a très vite vu qu'avec les constatations, il s'est établi une activité rémunérée pendant son arrêt maladie. De plus, on était dans le même secteur professionnel, on était sur le même secteur géographique. Donc il y a eu une réorientation et en plus, petite anecdote, il exerçait son activité rémunérée avec le matériel de son employeur. Donc, on a requalifié les faits et il y a eu une réorientation juridique du dossier en concurrence des loyales.
Speaker #0
D'accord. Donc, sur la base des éléments que tu as pu rapporter, comment est-ce que c'est sécurisé ? On parlait tout à l'heure du caractère réglementé de ta profession. Est-ce que tu as d'autres moyens de sécuriser les informations que tu obtiens ou que tu constates pour qu'elles soient justement produites de façon plus sécurisée ou plus sûre ? dans le cadre d'une procédure.
Speaker #2
Alors notamment, on sait que le salarié en France a des droits importants et il faut faire très attention à ce qu'on fait, évidemment. Ça peut être une surveillance pendant des heures de travail, par exemple. Et en fait, le but ultime pour nous de pouvoir fixer une preuve, c'est de faire appel à un commissaire de justice qui, par le biais d'une sommation interpédative ou d'une ordonnance 145, par exemple, on va pouvoir justement avoir une force probante de nos investigations. Il y a une jurisprudence qui a évoqué le caractère licite, justement, du... passage d'un commissaire de justice suite à une filature d'un enquêteur privé.
Speaker #0
D'accord, très bien, merci beaucoup pour ces éclairages. C'est extrêmement important parce qu'effectivement aujourd'hui, ça permet peut-être d'aller conseiller et d'inciter les employeurs à engager des mesures et des actions dans des situations dans lesquelles, il y a encore un an, on n'allait pas forcément conseiller d'aller sur ce terrain, à défaut justement de pouvoir rassembler un certain nombre d'éléments probatoires. Et donc effectivement cet aspect social évoque la gestion RH plus globale dans l'entreprise, qui n'est pas qu'une gestion au cas par cas en fonction des litiges, mais qui est une gestion qui doit être globale, réfléchie et générale pour justement sécuriser l'activité de l'entreprise. Alors ça peut être effectivement dans le cadre de contrats de travail et par le biais de contrats de travail et de clauses qui soient précises. dans les contrats de travail, également les règlements intérieurs qui sont des documents opposables aux salariés. Est-ce qu'à ce sujet, tu peux nous dire si on a la possibilité, effectivement, de faire référence au recours d'un enquêteur privé par rapport à la réglementation applicable à la profession ?
Speaker #2
Justement, il est vraiment de bon ton de pouvoir conseiller aux entreprises, en fait, de d'inscrire dans leur règlement intérieur la possibilité qu'une entreprise externe puisse effectuer un contrôle de salarié, ce qui favorise derrière la facilité de notre engagement auprès des entrepreneurs. D'accord,
Speaker #0
donc ça c'est un outil extrêmement important en termes d'anticipation, comme on a pu déjà l'évoquer et le rappeler sur différentes séquences avec différents professionnels, anticiper, prévoir pour justement limiter ensuite les difficultés en cas de problématique. Merci beaucoup Nicolas pour cette intervention, pour tes éclairages.
Speaker #2
Alors maintenant,
Speaker #0
après avoir évoqué cet aspect hyper intéressant et hyper important dans la vie de l'entreprise, que ce soit sur la partie concurrence ou également sur la partie sociale, nous allons accueillir Renan Denis qui va lui nous partager son expérience et sa vision terrain en matière plus précisément de droit immobilier.
Speaker #1
Renan, alors merci d'être là déjà. J'ai dit tout à l'heure dans la présentation au chef d'entreprise Aguerri, est-ce que quand même tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #3
Oui, bien sûr. Donc, Denis Matériaux a été créé par mon père en 1979. Ma sœur a repris en 2000 et moi en 2005. Donc, aujourd'hui, on a un chiffre d'affaires de consolidé de 150 millions d'euros sur une cinquantaine d'établissements. Nous sommes 550 collaboratrices et collaborateurs sur six départements. spécificité de Denis Matériaux, c'est que nous sommes fabricants également de matériaux, puisqu'on a 13 usines en menuiserie, en bois, en béton, et nous avons 36 agences Denis Matériaux sur les 6 départements qui sont la Bretagne Ouest, Bast-en-Mandie et Loire-Atlantique.
Speaker #0
Une vaste et une belle entreprise familiale, du coup, dont tu as repris la gestion. J'imagine donc, dans ce Merci. Dans ce contexte-là, tu as nécessairement affaire à des litiges, à des problématiques. Et notamment, est-ce que tu peux nous évoquer la façon, les problématiques que tu peux rencontrer et comment tu gères les difficultés en matière notamment d'immobilier, alors immobilier, vente, acquisition, puisque vous avez un patrimoine dans le cadre de l'entreprise, qui est du groupe, qui est assez important.
Speaker #3
On a beaucoup d'interventions. Alors l'immobilier, on a une grande partie, je vais y revenir. On a également du droit social, du droit commercial, du droit des contrats. Le droit immobilier, pour répondre directement à ta question, c'est une grosse source de problème. Je me suis présenté, on a à peu près une cinquantaine d'établissements. On est parfois propriétaire, on est parfois bailleur. Il y a des bailleurs familiaux également, qui sont un petit peu intermédiaires entre les deux. Une des grosses difficultés, c'est... On parle du plus haut augment, c'est l'article 606 du Code civil, qui répartit le clou et le couvert que doit normalement le bailleur au locataire. Les loyers sont relativement importants. Nous, en moyenne, on dépense à peu près autour des 100 000 euros de loyers. On a besoin d'espace, il nous faut à peu près 2 hectares pour stocker nos matériaux. Et nos usines sont encore plus grandes. Donc 100 000 euros, ça peut vite déraper. L'entretien que nous devons faire... parfois le propriétaire nous dit « non, la cour que je vous avais faite, qui était toute neuve il y a 20 ans, avec l'enrobé, vous devez le refaire. » 200 000 euros, 300 000 euros. Donc il y a toujours des confrontations régulières dans le respect du droit. Je pense que j'ai été formé par toi, Johanna, pour bien comprendre ce qui est du domaine de l'entretien et du propriétaire. On a eu beaucoup de problèmes, les sorties également. Parfois, on est parti pour déménager, récupérer les clauses de garantie qui sont importantes, qui sont à trois mois de loyer, donc on va dire dans l'ordre de 30 000 euros. C'est compliqué.
Speaker #0
Donc merci Renan. Et effectivement, dans ta réponse et dans ce que tu évoques, il y a pour moi deux sujets qui sont évoqués en termes de preneur, avec ta casquette preneur quand tu loues les bâtiments. Il y a la question de l'entretien des locaux. en cours d'exécution du bail, donc tu disais l'article 606 pour ceux à qui ça parle, et puis à la question de la sortie du bail. Sur la question de l'entretien, on a déjà eu l'occasion d'évoquer ce sujet, c'est vrai qu'il est extrêmement important de vérifier les clauses bail commerciales avant de le régulariser, puisque en fonction de la clause, on peut avoir une interprétation différente et surtout on est fixé sur l'étendue des droits. Et ça permet aussi, surtout aujourd'hui, puisqu'il y a un certain nombre de baux sur lesquels on a pu travailler, qui étaient des baux avant les différentes réformes, aujourd'hui on a aussi la possibilité d'adapter. quand on a conscience de certaines obligations ou de certaines conséquences financières, de cadrer et de rédiger les clauses dans un sens qui soit le plus favorable possible aux bailleurs. Et le deuxième sujet que tu as abordé, c'est la sortie effectivement des locaux, puisque en cas de fin de bail, on a aussi la question, mais ça rejoint l'entretien des locaux pendant l'exécution du bail. La question de savoir à qui incombe les travaux de remise en état. Et ce que tu évoques, tu me dis si je me trompe, mais c'est notamment la question de la restitution du dépôt de garantie, qui sont généralement des dépôts de garantie de montant important par rapport au beau que tu peux régulariser, avec une volonté du bailleur de conserver, de ne pas restituer le dépôt de garantie, sous prétexte qu'il y a un certain nombre de travaux à réaliser. Et donc généralement on rentre dans des discussions et potentiellement des contentieux pour déterminer à qui incombe quels travaux et sachant que le deuxième axe qu'on a aussi c'est la contestation des montants des travaux puisqu'on a eu l'occasion dans certains dossiers d'aller jusqu'à la contestation des travaux qui sont communiqués par le bailleur par le biais de devis. où on a l'impression que finalement le bailleur veut refaire à neuf son bâtiment, alors que dans le cas de...
Speaker #3
C'est pareil dans un cas.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #3
Comme on avait le droit de poser une enseigne, l'enseigne a été enlevée, évidemment il y a deux trous, quatre trous. Il refait des devis, tu te rappelles, pour 40 000 euros à peu près, pour boucher quatre trous quand même. Et puis il y a le problème de la taxe foncière également.
Speaker #0
Oui.
Speaker #3
Souvent en contestation, d'où l'augmentation très importante depuis la révision de 2016. Oui. On a été également confronté à des problématiques de refacturation de la taxe foncière.
Speaker #0
Complètement. Et alors là, ce qui est intéressant, c'est que sur l'augmentation de la taxe foncière, des fois, on a eu aussi des cas où il y a un changement de classification du terrain qui peut générer une modification de l'assiette et de l'impôt de base. Mais on a aussi eu effectivement cette question de la refacturation de la taxe foncière sur laquelle... On a obtenu gain de cause sur toutes les procédures qu'on a pu mettre en place. Et ça parce qu'on a réussi à avoir une interprétation globale des conditions dans lesquelles le bail a été exécuté. Puisqu'en l'occurrence, on avait eu une renonciation, en tout cas c'était l'argument qu'on avait invoqué et qui a été retenu par le tribunal et la cour d'appel. Renonciation du bailleur à la refacturation de la taxe foncière. Et ça effectivement, je me permets de rebondir là-dessus, puisque c'est extrêmement important de sécuriser son bail, son contrat avec les clauses, mais c'est aussi extrêmement important de vérifier les conditions d'exécution d'un contrat, puisque si on n'exécute pas le contrat conformément aux clauses, on peut avoir des modifications dans les droits et les obligations de chacune des parties. Donc effectivement, ce sont des problématiques qui finalement sont des problématiques au cas par cas et qui dépendent de chaque situation. Je souhaitais Renan également que tu puisses nous faire part de ton expérience éventuelle concernant les procédures collectives. Est-ce que tu as été confronté à des débiteurs en situation de procédure collective et quels ont été tes réflexes, les outils, les actions que tu as pu mettre en place ?
Speaker #3
Alors, je ne suis pas un très grand spécialiste des procédures collectives. Par contre, on a environ 6000 clients actifs. Donc un actif chez nous, c'est plus de 6 000 euros. Et donc évidemment, on travaille principalement des petites et moyennes entreprises et bâtiments. Il y a un taux de sinistralité qui peut être assez important. C'est très significatif pour moi, puisqu'on va dire les pires années, je perds à peu près 1% de mon chiffre d'affaires. Donc estimé à, je vous l'ai dit, le chiffre d'affaires à 150 millions d'euros, donc je perds 1,5 million. 1,5 million, c'est plus d'un tiers des résultats nets du groupe. Donc c'est très, très significatif, évidemment. Je sais qu'on a revu nos CVG, notamment les clauses de propriété, pour être capable de récupérer les matériaux qu'on a livrés chez l'artisan ou directement sur chantier. On est accompagné en permanence par un risk manager, qui est quelqu'un d'interne, qui utilise, j'imagine, un panel de solutions juridiques, qui part par une aide de relance d'abord, ensuite intervention d'une aide d'avocat, possibilité de faire une agence de payer, je crois, également. Il y a tout un international juridique que je ne connais pas très bien, donc je ne pourrais pas t'en parler très longuement. Mais en tout cas, c'est très, très significatif pour nous et il est primordial pour toutes les entreprises de se faire accompagner, puisqu'il y a un panel important, il y a des possibilités différentes. La relation commerciale à gérer, mon prédécesseur qui était là avec moi tout à l'heure en a parlé, c'est assez complexe.
Speaker #0
Alors c'est complexe et effectivement tu attires l'attention des chefs d'entreprise sur un point essentiel, c'est la question de la gestion et de la réactivité. Et souvent quand on est en situation d'un débiteur, enfin avec un débiteur qui est en situation de procédure collective, notamment de redressement judiciaire, il est important de réagir vite et surtout de réagir bien. Donc tu évoques un certain nombre de... d'outils qui sont antérieurs. Après, il ne faut pas oublier effectivement de ne pas hésiter à se faire accompagner, notamment au moment de la déclaration de créance, puisque la déclaration de créance est essentielle dans ce genre de situation. Et tu parlais des clauses de réserve de propriété. Effectivement, ce sont des clauses que l'on travaille en amont sur les contrats ou sur les CGV et qui... Dans certains secteurs d'activité, je ne les conseille pas à tous les clients, mais dans des secteurs d'activité, notamment comme le tien, c'est extrêmement important puisque ça permet d'aller récupérer le matériel dans certaines conditions. D'où aussi l'intérêt de bien border sa déclaration de créance, mais ça permet de récupérer le matériel face à des impayés, que ça évite, en tout cas ça limite les conséquences financières des impayés. Et ça permet aussi d'avoir une arme assez forte, puisque quand on a... un débiteur qui est en possession d'un bien qui est essentiel pour la poursuite de son activité, le mandataire n'aura pas d'autre choix que de régler la créance s'il ne veut pas que le bien soit retiré de l'actif du patrimoine du débiteur. Donc ce sont des armes qui sont importantes, ce sont des outils qui sont extrêmement importants et qu'il faut effectivement connaître et en tout cas être informé sur ces outils. Merci sur cet éclairage, Renan. Et je voulais simplement terminer en te posant une question. Donc, tu évoquais en début de ton intervention les différents sujets et problématiques que tu es amené à rencontrer, notamment le droit des contrats. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des problématiques que tu peux rencontrer en droit des assurances ou en droit bancaire, puisque c'est un sujet qui prend de plus en plus de place, en tout cas depuis qu'on se connaît ? Depuis quelques temps, c'est des sujets récurrents. Est-ce que tu peux partager ton expérience sur ce domaine ?
Speaker #3
Je pense qu'on a un bon tiers de nos cas avec ton cabinet, Johanna, où on intervient sur l'interprétation de l'assurance de notre contrat. À tous les points de vue, on a différents types d'assurance, civiles, multirisques, industrielles, décennales. Et aujourd'hui, les assurances se blindent immédiatement avec des franchises. On ne sait pas d'où elle sort. Et il y a matière quasi permanente à leur montrer qu'on ne va pas se laisser faire. Et donc, ton intervention régulière dans nos dossiers de remboursement d'assurance est bienvenue parce que ça demande des compétences que nous, on n'a pas en interne, évidemment, que tu masterises très bien. C'est très, très important. Et je pense que ça a été un bon tiers des dossiers qu'on a pu traiter ensemble. Récemment, avec également une banque, un transfert de fonds. non sollicité on va dire qui n'avait pas du tout été contrôlé par la banque et je pense que la banque a une responsabilité dans ce transfert donc voilà je vends à un cours c'est un peu le couteau suisse voilà on peut l'utiliser dans plein de domaines différents c'est vrai dans le droit immobilier on a parlé tout à l'heure on a eu des cas de droit social aussi ensemble sur des qui peuvent aujourd'hui en fait pour les accidents de travail peuvent se monter à des sommes. Il faut être accompagné. Le droit des assurances, on l'a vu, le droit des contrats. C'est important d'être bien suivi.
Speaker #0
Merci, Renan. Effectivement, on a une multiplication du contentieux bancaire aujourd'hui avec les multiplications des fraudes qui apparaissent et qui touchent finalement toutes les entreprises. Et tu l'as bien dit aussi sur la question des contrats d'assurance, où ça reste peut-être les contrats les plus... compliqué en termes d'interprétation, étant rappelé que l'interprétation doit toujours être en faveur de l'assuré. Mais c'est vrai que depuis le Covid, en fait, on a de nombreux litiges qui apparaissent qui n'étaient pas récurrents avant. Et aujourd'hui, on est sur cette position de dire, ce n'est pas parce qu'on est assuré qu'on se laisse faire. Et effectivement, on se défend et on va chercher dans les contrats, les clauses qui permettent d'interpréter vidéo. au mieux et le plus favorablement possible les intérêts du client. Merci beaucoup Renan d'avoir accepté de répondre à mes questions et merci de ta présence.
Speaker #3
De rien, merci Joanna.
Speaker #0
Je vais maintenant répondre aux questions les plus fréquentes qui me sont posées concernant notamment les prises de contact et les aspects financiers. Première question, comment prendre rendez-vous ? La prise de rendez-vous est très simple, elle se fait directement par moi si nous sommes en contact. Le cas échéant par mon secrétariat qui fixe un rendez-vous de façon rapide. Pour information, le premier rendez-vous dure entre 30 minutes et 1 heure et il est gratuit. Il peut être téléphonique, il peut également être à mon cabinet, alors Rennes, Vitré ou Guichin. Le cas échéant, il peut être dans les locaux de l'entreprise puisque je suis amenée de façon régulière à me déplacer chez les clients. Comment se déroule ce rendez-vous ? Lors de ce rendez-vous, nous abordons la problématique ou le sujet du client. Nous évoquons et nous analysons... les pièces ou les documents qui sont apportés, éventuellement sur la base de la liste qui est communiquée au moment de la prise de rendez-vous, et nous évoquons les sujets et les conséquences liées à la problématique. L'objet principal de ce rendez-vous est donc d'évoquer la difficulté rencontrée par le client, de l'éclairer, de lui donner les éventuels conseils, d'aller sur les axes de défense en cas de litige, Le cas échéant de déterminer l'opportunité d'engager une procédure et d'aborder de façon plus générale la situation globale. L'idée de ce rendez-vous, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'agit d'éclairer, d'informer le client, mais aussi et surtout de le rassurer. Que se passe-t-il à l'issue de ce rendez-vous ? Suite au rendez-vous, il est généralement sollicité un certain nombre de pièces complémentaires et Il est ensuite établi une consultation qui sera plus détaillée, plus précise que ce qui a pu être évoqué lors de notre échange. Il sera alors approfondi et validé le cas échéant, l'opportunité d'engager une procédure ou les actes de défense qui auront pu être évoqués. Pour précision, un rendez-vous ne se conclut pas systématiquement par un conseil d'engager une procédure. L'idée est de favoriser les démarches amiables lorsqu'elles sont possibles et envisageables, bien évidemment selon le contexte, selon l'urgence, mais aussi selon les objectifs recherchés par le client. Quel est le coût ? Il n'y a pas de coût qui soit déterminé et fixe. Le coût de ma prestation dépend d'abord de la nature de la prestation, mais aussi du contexte et des conditions. Par exemple, l'urgence. les intérêts financiers qui peuvent être en jeu. Dans tous les cas, un devis ou une estimation est faite avant toute intervention pour permettre aux clients de s'engager en toute connaissance de cause. Ainsi, au regard de ce qui a été évoqué dans le cadre de cet épisode, si vous souhaitez approfondir un sujet, obtenir des précisions ou simplement me contacter, je vous invite à consulter mon site internet. Vous y trouverez mes coordonnées ainsi que des décisions jurisprudentielles. avec des commentaires qui permettent de mieux appréhender les sujets abordés. Nous arrivons donc au terme de ce podcast et je souhaiterais que vous reteniez un élément essentiel. Le juridique n'est ni un frein, ni une contrainte pour l'entreprise. Au contraire, c'est un levier. Un levier d'anticipation, un levier de sécurisation, un levier permettant d'exercer de façon plus sereine et sécuriser son activité. Et c'est aussi un moyen concret d'éviter un certain nombre de conséquences humaines, financières, opérationnelles qui parfois peuvent s'avérer lourdes. Alors, je vous laisserai vous interroger sur la question suivante. Quelle est, au sein de votre entreprise, la problématique que vous pouvez identifier qui mériterait un audit, un ajustement ou une action ? Et n'oubliez jamais ceci, le risque juridique principal ne vient pas de ce que vous ignorez, il vient surtout... de ce que vous ne vérifiez pas.

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Transcription

Speaker #0
Avant d'aborder les sujets juridiques que nous allons évoquer ensemble, j'aimerais vous poser une question très simple. À quand remonte la dernière fois où vous avez réellement pris le temps de vérifier si vos contrats étaient sécurisés, si vos process internes étaient à jour et si vos relations avec vos clients, partenaires, fournisseurs, salariés étaient juridiquement maîtrisées ? Généralement, les dirigeants me répondent « je n'ai pas le temps » ou « ce n'est pas ma priorité » . Et c'est logique, ce n'est pas votre cœur de métier et votre quotidien est saturé. Gestion des équipes, gestion financière, des partenaires. Et pourtant, derrière ces sujets qui sont généralement relégués au second plan, se cachent des risques très concrets, souvent coûteux, parfois urgents, mais généralement maîtrisables. Mon objectif dans ce podcast est de vous apporter, de vous affirmer une véritable approche d'expertise, de vous donner des repères, des outils, des éclairages pratiques, afin d'éviter de vous retrouver dans des situations d'urgence. ou d'apprendre à gérer des situations conflictuelles qui seraient déjà installées. Parce qu'en réalité, chaque chef d'entreprise est conservé. Pour cela, je ne serai pas seule. J'ai réuni un certain nombre d'invités qui vont, chacun à leur manière, par leur expertise technique, leur expérience terrain, leur technicité, vous donner leur vision de ces problématiques. Nous accueillerons Martin Micelle, de la société Amomola, qui nous fera donc part de son retour d'expérience. notamment sur la gestion des impayés, Nicolas, enquêteur privé, qui nous donnera un certain nombre d'astuces et d'éclairages pour permettre de constituer un dossier en termes de preuves, et Renan Denis, de la société Denis Matériaux, chef d'entreprise à Guéry, qui nous fera part de son retour d'expérience et de son partage en matière notamment de droits immobiliers. Avant de poursuivre avec nos invités, je vais me présenter. Avocat depuis plus de 20 ans, j'accompagne, je conseille et je défends une clientèle d'entrepreneurs. TPE, PME et ceux, quels que soient les secteurs et domaines d'activité. Mon but est de permettre à mes clients d'exercer leur activité de façon la plus sécurisée possible, de les aider à faire les choix stratégiques les plus adéquats, de les défendre dans les meilleures conditions et de leur apporter les conseils les plus judicieux pour éviter de prendre des décisions qui puissent avoir des conséquences préjudiciables. J'ai ainsi à cœur de sensibiliser mes clients sur l'importance de la prévention dans le cadre de leur activité en leur faisant Merci. prendre conscience des risques auxquels ils s'exposent afin de leur permettre de les éviter ou de les limiter. Mon rôle est également de permettre aux dirigeants de se décharger de leurs sujets juridiques quotidiens en faisant de moi leur bras droit et ce, afin de leur permettre de se concentrer pleinement sur leur activité. Alors Martin, est-ce que s'il te plaît tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #1
Oui, alors moi c'est Martin Amicel, je suis co-gérant de la société Amon Mollard. qui est une société familiale historique de la place Rennaise. On fait de la plomberie, chauffage, ventilation sur plusieurs entités.
Speaker #0
Si je pense bien savoir, tu as repris l'entreprise familiale. Est-ce que tu peux nous expliquer quelles sont les problématiques juridiques principales et ou récurrentes que tu as eu à gérer quand tu es arrivé à la direction de cette entreprise ?
Speaker #1
principales difficultés juridiques, ça va être des impayés, principalement. Alors, on n'en a pas énormément, mais ça peut vite chiffrer quand même... quand même assez haut. Moi, j'ai eu principalement ces problématiques-là et j'ai eu d'autres problématiques comme, moi j'appelle ça du légal, c'est-à-dire tout ce qu'on a fait avec les CGV, en fait, juste cadrer les choses pour qu'on n'ait pas de problème par la suite.
Speaker #0
D'accord, donc en fait, ce que tu expliques, c'est que tu travailles surtout sur des gros chantiers par rapport à la taille de ton entreprise. Donc, bien évidemment, les impayés représentent très rapidement Des situations compliquées.
Speaker #1
Des grosses sommes.
Speaker #0
Et donc, la difficulté, c'est de savoir comment réagir face à des impayés. Alors, je crois que les problématiques aussi, c'est notamment de savoir comment tu réagis par rapport à des prestations qui sont parfois déjà en cours.
Speaker #1
Oui, des prestations en cours qui sont cadrées en plus par des marchés privés ou des marchés publics. Donc oui, ça peut être des grosses, comme tu disais.
Speaker #0
des gros montants et puis voilà des problématiques vu que c'est très cadré on ne peut pas y aller la fleur au fusil quoi c'est pas possible et donc du coup tu parlais des CGV quels sont un petit peu justement les outils que tu as pu pour apporter aussi des solutions ou des idées aux chefs d'entreprise qui sont concernés que tu as pu mettre en place et est-ce que ces outils tu peux nous indiquer si tu trouves qui sont utiles, efficaces ? Est-ce que tu utilises plusieurs outils ? Comment tu essayes de gérer ça, en fait, sur la question d'anticipation et de prévention ?
Speaker #1
Alors, nous, sur l'anticipation, c'est pile-poil dans les CGV, on a fait développer un portail client pour nos clients plutôt particuliers, pour leur permettre de voir leurs factures, de les payer. Et effectivement, il y avait un certain cadrage juridique à avoir, chose que je ne m'y attendais pas vraiment. C'est-à-dire qu'en fait, j'ai trouvé que ça rajoutait quand même pas mal de complexité à juste sortir quelque chose qui est bénéfique pour nos clients, qui leur permet d'avoir un petit peu plus de confort, d'aller chercher leur facture eux-mêmes, tout ça, et de les payer. Donc c'est vrai que c'est important de prévoir. Donc tout le travail qu'on a pu faire ensemble, de prévoir, de cadrer les choses pour prévoir un litige ou l'éviter. Par contre, c'est vrai que je trouve que ça fait une sacrée lourdeur, surtout quand on est comme nous, avec plusieurs entités, ça complexifie pas mal les choses.
Speaker #0
Alors en fait, ce à quoi tu fais référence, et notamment les CGV, effectivement, on a pu travailler ensemble. L'idée étant de prévoir des clauses. te permettre justement d'anticiper ou en tout cas de prévoir des situations dans lesquelles tu peux te retrouver face à des difficultés d'exécution, au-delà des impayés, puisque les impayés sont souvent la conséquence, et de savoir comment réagir. Alors l'idée, c'est qu'on est d'accord, ça n'évite pas les litiges, ça permet en toutes les dates causes quand même de les cadrer, d'éviter aussi des fois des contestations, puisque avant de partir jusqu'en litige, si on arrive à imposer ou à opposer un cadre, juridique, ça peut contraindre les débiteurs à payer. Après, la lourdeur que tu décris, effectivement, j'en ai conscience. Maintenant, cette lourdeur-là, par rapport à ce qu'on a mis en place, et par rapport, alors c'est assez récent, mais est-ce que c'est quand même, pour toi, un élément positif, sachant que les CGV, on les fait une fois, et bien évidemment, on les actualise. mais est-ce que tu as quand même un ressenti positif de ces mesures et de ces outils qu'on a mis en place ?
Speaker #1
J'ai surtout un ressenti positif parce que ça me permet de me projeter, c'est-à-dire qu'en fait je sais exactement ce qu'on doit, où on va ce que le client est capable de nous demander en cas de litige donc le cadrage est vraiment top c'est super de savoir à quelle sauce on va être mangé en cas de problème Et puis, ça permet aussi de communiquer en interne et de dire, voilà ce que les clients ont le droit de faire, voilà ce que les clients n'ont pas le droit de faire. Et puis, moi, je trouve que ça évite pas mal de choses. Ça évite des litiges. Et puis, c'est surtout le fait pour un chef d'entreprise d'avoir un peu un temps d'avance. C'est-à-dire qu'on sait déjà où on s'en va.
Speaker #0
Et est-ce que, justement, par rapport à ce temps d'avance-là, tu ne penses pas que c'est aussi un moyen de crédibilité vis-à-vis de certains clients ? de montrer que tu es juridiquement encadré, que tu as tes propres conditions générales de vente ou d'utilisation par rapport au portail. Tu parlais du site Internet. Est-ce que tu as ce ressenti-là ou pas ?
Speaker #1
Moi, je trouve que oui, c'est très important. Une fois de montrer qu'on a ce cadre-là, je pense que ça démotive certains probablement aussi, dans un certain sens.
Speaker #0
Et Gilles, je voulais rebondir sur ce que tu disais aussi sur la lourdeur. Après, c'est aussi ce qu'on avait essayé de développer ensemble et de faire passer à tes équipes, c'est aussi de la pédagogie en réalité. Une fois qu'on a compris quelle est l'utilité de ces outils-là, On a aussi un aspect pédagogique, en tout cas que j'essaye de faire passer, pour que vous puissiez vous, sur le terrain aussi, expliquer aux clients et justement présenter tous ces outils-là, non pas comme de la lourdeur, mais comme un outil positif pour la gestion de l'entreprise.
Speaker #1
Tout à fait.
Speaker #0
Et également, ce que tu disais est intéressant, quand tu disais c'est cadré pour éviter les contestations, mais c'est aussi savoir. Alors tu disais, à quelle sauce on va être mangé ? On a beaucoup en tout cas travaillé sur certains marchés, notamment des marchés où on sait que les clauses sont plus difficilement adaptables. Et c'est important ce que tu dis, parce que c'est aussi dans la prévention de savoir comment éventuellement un marché peut être exécuté et quels sont tes droits, notamment si... Tu n'es pas payé, un exemple très concret qu'on a à se poser, est-ce qu'il continue à intervenir sur le chantier ou pas ? Donc, c'est aussi anticiper sur ces risques-là. Et parfois, ça n'a pas été le cas en tout cas pour nous, mais c'est vrai que moi, ça m'est arrivé parfois d'avoir des clients qui du coup renoncent à signer un marché parce que justement, les clauses sont trop contraignantes. Donc, c'est intéressant cette vision-là que tu as.
Speaker #1
Nous, ce qu'on apprécie beaucoup aussi avec l'échange avec toi, c'est de... Alors ça se fait souvent dans un litige, mais la réalité, c'est qu'on apprend toujours de nos erreurs ou de problématiques qu'on a. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une vision totalement différente de nos marchés privés ou publics, qui nous permettent, voilà, on est capable d'appréhender, comme tu dis, est-ce qu'il faut y aller, est-ce qu'il ne faut pas y aller ? Et puis surtout, réagir vite. Ça, c'est une grosse, grosse différence que j'ai trouvée. permettre de réagir vite. Ça, c'est important.
Speaker #0
Très bien. Et j'avais une petite question puisque tu es jeune chef d'entreprise à tout point de vue. Est-ce que justement, cette démarche que tu as eue et que tu as eu à cœur de mettre en place quand tu es arrivé dans l'entreprise, parce que c'est assez nouveau et que tes équipes sont majoritairement là depuis plus longtemps que toi, est-ce que ça a été facile ? Parce que c'est aussi souvent une interrogation des chefs d'entreprise. de faire accepter ces nouvelles démarches, ces nouveaux outils, ces nouvelles pratiques ? Comment est-ce que ton équipe l'a ressenti ? Et est-ce qu'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est intégré, qui est assimilé et qui est aussi perçu positivement ?
Speaker #1
Oui. Alors, je vais prendre la vision plutôt sur les marchés. L'équipe est plutôt contente de savoir qu'on a un soutien juridique. Avant, on en avait, mais peut-être on réagissait un petit peu moins vite. Là, le fait de réagir tout de suite et de leur dire, s'il y a un problème, on réagit tout de suite, on demande à Johanna de faire le nécessaire, ça leur donne un petit peu confiance quand même. C'est vrai que ça aide pas mal.
Speaker #0
Merci Martin pour ces explications, ces éclairages. Et je voulais également aborder avec toi la question justement du poste. Du poste conseil, on va dire. Donc, tu as évoqué des situations d'impayés avec des outils pour essayer de les appréhender et les anticiper. Est-ce que tu peux nous expliquer comment tu gères, en revanche, les situations d'impayés quand elles se présentent ? Quels sont les outils ? Quels sont les réflexes que tu as, que tu mets en place ? Les pratiques, les bonnes pratiques peut-être dans l'entreprise.
Speaker #1
Alors nous, déjà, les impayés, ça commence par des relances. Ça, c'est vraiment juste la base, la première relance. Et ensuite, nous, dans notre ERP, on a un certain nombre... Quand ça dépasse un certain nombre de jours, on a une alerte. Et cette alerte, en fait, commence moi à m'éclairer sur savoir qu'est-ce qu'on fait. Alors, on commence par faire une mise en demeure, nous, en sachant que la plupart du temps, ça suffit, juste à relancer le paiement. Oui. Et... quand on commence à attendre un peu trop, c'est là qu'en général, je t'appelle. Et toi, à ce moment-là, tu lances une mise en demeure qui est en courrier d'entête d'avocat, qui en général, si la première mise en demeure n'a pas fonctionné, celle-là aide pas mal. Et si le client est vraiment en difficulté, parce qu'en réalité, les mauvais payeurs chez nous, c'est surtout des clients qui, à un moment, sont en difficulté. À ce moment-là, on se voit tous les deux et puis on commence assez rapidement à voir ce qu'on peut faire. En sachant que, d'une certaine manière, comme je t'avais dit déjà, on marche toujours un petit peu sur des œufs parce que c'est des clients qui, des fois, sont récurrents ou alors la maîtrise d'ouvrage qu'on connaît bien. Donc voilà, c'est quand même des bons clients pour certains. Donc il faut savoir un peu s'adapter en fonction aussi de notre trésorerie et en fonction de... des problématiques qu'on a sur le moment. Mais c'est vrai que chaque litige est différent.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que la spécificité de ton activité fait qu'effectivement tu as des clients récurrents et qui représentent une grosse partie de ton chiffre d'affaires. Et donc tu parlais des différentes procédures ou en tout cas des réactions, donc effectivement les mises en demeure. Ensuite, ce qu'on peut avoir la possibilité de faire, c'est d'évoquer la possibilité de mettre en place des procédures, différents types de procédures selon l'urgence, selon un certain nombre de critères, et également des mesures conservatoires pour préserver le recouvrement des créances. Merci beaucoup Martin de ce témoignage, de ces éclairages et de ta présence.
Speaker #1
Je t'en prie.
Speaker #0
On a donc évoqué cet aspect du droit commercial qui concerne les impayés et les problématiques de recouvrement dans le cadre de l'activité de l'entreprise. Entreprise qui est aussi très généralement et souvent confrontée à d'autres difficultés en matière de droit commercial, notamment des difficultés de concurrence, de concurrence déloyale, avec des problématiques qui se posent essentiellement sur la question de la preuve. Et donc... Pour aborder ce sujet, nous allons accueillir Nicolas, enquêteur privé, qui va nous apporter son témoignage. Nicolas, merci d'être présent. Pour des raisons que tout le monde va comprendre rapidement, tu resteras anonymisé et on ne verra pas ton visage. Alors, peux-tu déjà te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #2
Je m'appelle Nicolas, je suis dirigeant de l'agence Amis Détectives à Rennes. Je suis donc enquêteur privé agréé ou agent de recherche privé, selon le terme. Mon métier, c'est d'exercer dans le strict cadre de l'article 621 du Code de la sécurité intérieure. Je dispose d'une carte professionnelle et d'agréments délivrés par le CNAPS, qui lui-même est sous tutelle du ministère de l'Intérieur.
Speaker #0
Je rebondis sur cette partie réglementaire, puisque tu l'as détaillée. C'est que ça a probablement une importance. En quoi est-ce que c'est important de rappeler aux personnes qui nous entendent et qui peuvent potentiellement... Ensuite avoir recours à tes services.
Speaker #2
Puisque mon rôle premier en fait c'est de recueillir des informations ou des preuves pour aider des tiers à rester en justice en fait. D'où l'importance de rappeler que nous sommes une profession réglementée qui va aider des clients à pouvoir obtenir des preuves qui puissent être valables dans toutes les juridictions en fait.
Speaker #0
Donc du coup je te laisse expliquer un petit peu en quoi consistent tes missions et quelles peut-être tes interventions.
Speaker #2
Alors tout d'abord, on a plusieurs types de clientèle. On peut avoir des particuliers, des collectivités, des assurances et surtout des entreprises, ce qui est mon cas. Et loin des mythes et des images populaires, en fait, c'est un métier qui s'exerce dans le cadre du droit et surtout, nous sommes sous le secret professionnel. Ma mission consiste à établir précisément la réalité d'une situation donnée. Ça peut impliquer de la surveillance, de l'enquête terrain, de l'enquête aux int, de l'enquête numérique, ou encore de la vérification de certaines déclarations. L'intérêt de faire appel à nos services, c'est d'obtenir des éléments probants, objectifs et parfaitement exploitables dans le cadre judiciaire, grâce à une enquête justement menée par un professionnel agréé.
Speaker #0
D'accord, donc par exemple, concrètement, aujourd'hui on sait et on connaît la difficulté dans certaines situations, pour certains types de contentieux, à obtenir des preuves. Je rappelle qu'une demande en justice suppose de pouvoir apporter la preuve de ce que l'on invoque et de ce que l'on demande. Et dans certains domaines, comme par exemple la concurrence des loyales, on peut être confronté effectivement à des difficultés pour aller chercher, obtenir et rapporter la preuve. Alors on a aujourd'hui un assouplissement de la jurisprudence, puisque jusqu'à il y a encore à peu près un an, on avait l'obligation de rapporter des preuves obtenues de façon loyale, légale. Aujourd'hui, on a cet assouplissement qui est aussi la porte ouverte à un certain nombre d'obtentions de preuves par d'autres moyens, notamment J'imagine par le biais de missions que l'on peut te confier. Concrètement, comment se passe une mission ? Quel est le mandat qu'on te donne ? Quelles sont tes limites, peut-être d'intervention aussi ? Je pense que c'est important de le rappeler.
Speaker #2
Effectivement, la preuve évolue et tant mieux. Il y a eu des jurisprudences très récentes, notamment des arrêts de cours de cassation concernant des preuves et l'enquête privée d'ailleurs. Et ça, c'est très important. On parlait de concurrence déloyale tout à l'heure. On fait un petit rappel en fait pour qui est... En l'occurrence déloyale, il faut une faute, un préjudice et surtout un lien de causalité. Et nous, on va vraiment intervenir sur la faute. C'est là que va être notre cœur de métier. Alors, elle peut prendre différentes formes, le dénigrement, la confusion, le parasitisme, etc. Et c'est là que nous, on va trouver des faits qui vont pouvoir documenter une défense, justement, d'avoir des preuves nécessaires pour protéger juridiquement les intérêts d'une entreprise.
Speaker #0
Alors une défense ou au contraire une demande. Et je rebondis sur ce sujet-là. La concurrence déloyale, effectivement, c'est le principe. Il faut, la première condition est de rapporter l'existence d'une preuve. Je voudrais qu'on évoque le cas notamment d'une concurrence déloyale par un ancien salarié. Donc clairement un salarié d'une entreprise qui part, quels que soient les motifs, et qui va soit installer son entreprise concurrente, soit travailler chez un concurrent. Et donc, généralement, il faut qu'on puisse... rapporter la preuve du détournement de clientèle, du débauchage, etc. Et donc, toi, ça reste dans les missions que tu peux exercer, qu'on peut te confier, ça reste parfaitement envisageable d'aller rechercher ce type de preuves ?
Speaker #2
Ah oui, complètement. De toute façon, tout est étudié en amont avec l'avocat comme toi et l'entrepreneur, justement pour pouvoir avoir un cadre légitime et être sûr que tout ce qu'on va avoir comme élément puisse servir justement les intérêts de l'entreprise.
Speaker #0
D'accord. Alors, je pense justement aux salariés. On a un autre cas qui est de plus en plus fréquent, en tout cas en pratique. J'allais dire, moi, je le constate avec mes clients, mais aussi dans le cadre de la jurisprudence de la Cour de cassation qui est rendue. C'est le cas du salarié qui est en arrêt de travail. Alors, le cas du salarié en arrêt de travail, ça peut être un salarié qui va exercer pendant son arrêt une activité qui, justement, potentiellement est concurrente de celle de son employeur. Ça peut aussi être parfois le cas d'un salarié qui est en arrêt et dont l'employeur a des doutes sur la légitimité de l'arrêt de travail. Est-ce que par rapport à tes missions, à ton intervention, tu as la possibilité d'intervenir sur ce type de situation pour permettre justement de constituer un dossier au fil de l'entreprise ?
Speaker #2
Tout à fait, je vais même te donner un exemple précis qui va regrouper les deux derniers sujets qu'on a évoqués. A l'origine, la mission portait sur une suspicion d'arrêt maladie abusif concernant un salarié couvreur dans une entreprise de BTP. On a très vite vu qu'avec les constatations, il s'est établi une activité rémunérée pendant son arrêt maladie. De plus, on était dans le même secteur professionnel, on était sur le même secteur géographique. Donc il y a eu une réorientation et en plus, petite anecdote, il exerçait son activité rémunérée avec le matériel de son employeur. Donc, on a requalifié les faits et il y a eu une réorientation juridique du dossier en concurrence des loyales.
Speaker #0
D'accord. Donc, sur la base des éléments que tu as pu rapporter, comment est-ce que c'est sécurisé ? On parlait tout à l'heure du caractère réglementé de ta profession. Est-ce que tu as d'autres moyens de sécuriser les informations que tu obtiens ou que tu constates pour qu'elles soient justement produites de façon plus sécurisée ou plus sûre ? dans le cadre d'une procédure.
Speaker #2
Alors notamment, on sait que le salarié en France a des droits importants et il faut faire très attention à ce qu'on fait, évidemment. Ça peut être une surveillance pendant des heures de travail, par exemple. Et en fait, le but ultime pour nous de pouvoir fixer une preuve, c'est de faire appel à un commissaire de justice qui, par le biais d'une sommation interpédative ou d'une ordonnance 145, par exemple, on va pouvoir justement avoir une force probante de nos investigations. Il y a une jurisprudence qui a évoqué le caractère licite, justement, du... passage d'un commissaire de justice suite à une filature d'un enquêteur privé.
Speaker #0
D'accord, très bien, merci beaucoup pour ces éclairages. C'est extrêmement important parce qu'effectivement aujourd'hui, ça permet peut-être d'aller conseiller et d'inciter les employeurs à engager des mesures et des actions dans des situations dans lesquelles, il y a encore un an, on n'allait pas forcément conseiller d'aller sur ce terrain, à défaut justement de pouvoir rassembler un certain nombre d'éléments probatoires. Et donc effectivement cet aspect social évoque la gestion RH plus globale dans l'entreprise, qui n'est pas qu'une gestion au cas par cas en fonction des litiges, mais qui est une gestion qui doit être globale, réfléchie et générale pour justement sécuriser l'activité de l'entreprise. Alors ça peut être effectivement dans le cadre de contrats de travail et par le biais de contrats de travail et de clauses qui soient précises. dans les contrats de travail, également les règlements intérieurs qui sont des documents opposables aux salariés. Est-ce qu'à ce sujet, tu peux nous dire si on a la possibilité, effectivement, de faire référence au recours d'un enquêteur privé par rapport à la réglementation applicable à la profession ?
Speaker #2
Justement, il est vraiment de bon ton de pouvoir conseiller aux entreprises, en fait, de d'inscrire dans leur règlement intérieur la possibilité qu'une entreprise externe puisse effectuer un contrôle de salarié, ce qui favorise derrière la facilité de notre engagement auprès des entrepreneurs. D'accord,
Speaker #0
donc ça c'est un outil extrêmement important en termes d'anticipation, comme on a pu déjà l'évoquer et le rappeler sur différentes séquences avec différents professionnels, anticiper, prévoir pour justement limiter ensuite les difficultés en cas de problématique. Merci beaucoup Nicolas pour cette intervention, pour tes éclairages.
Speaker #2
Alors maintenant,
Speaker #0
après avoir évoqué cet aspect hyper intéressant et hyper important dans la vie de l'entreprise, que ce soit sur la partie concurrence ou également sur la partie sociale, nous allons accueillir Renan Denis qui va lui nous partager son expérience et sa vision terrain en matière plus précisément de droit immobilier.
Speaker #1
Renan, alors merci d'être là déjà. J'ai dit tout à l'heure dans la présentation au chef d'entreprise Aguerri, est-ce que quand même tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #3
Oui, bien sûr. Donc, Denis Matériaux a été créé par mon père en 1979. Ma sœur a repris en 2000 et moi en 2005. Donc, aujourd'hui, on a un chiffre d'affaires de consolidé de 150 millions d'euros sur une cinquantaine d'établissements. Nous sommes 550 collaboratrices et collaborateurs sur six départements. spécificité de Denis Matériaux, c'est que nous sommes fabricants également de matériaux, puisqu'on a 13 usines en menuiserie, en bois, en béton, et nous avons 36 agences Denis Matériaux sur les 6 départements qui sont la Bretagne Ouest, Bast-en-Mandie et Loire-Atlantique.
Speaker #0
Une vaste et une belle entreprise familiale, du coup, dont tu as repris la gestion. J'imagine donc, dans ce Merci. Dans ce contexte-là, tu as nécessairement affaire à des litiges, à des problématiques. Et notamment, est-ce que tu peux nous évoquer la façon, les problématiques que tu peux rencontrer et comment tu gères les difficultés en matière notamment d'immobilier, alors immobilier, vente, acquisition, puisque vous avez un patrimoine dans le cadre de l'entreprise, qui est du groupe, qui est assez important.
Speaker #3
On a beaucoup d'interventions. Alors l'immobilier, on a une grande partie, je vais y revenir. On a également du droit social, du droit commercial, du droit des contrats. Le droit immobilier, pour répondre directement à ta question, c'est une grosse source de problème. Je me suis présenté, on a à peu près une cinquantaine d'établissements. On est parfois propriétaire, on est parfois bailleur. Il y a des bailleurs familiaux également, qui sont un petit peu intermédiaires entre les deux. Une des grosses difficultés, c'est... On parle du plus haut augment, c'est l'article 606 du Code civil, qui répartit le clou et le couvert que doit normalement le bailleur au locataire. Les loyers sont relativement importants. Nous, en moyenne, on dépense à peu près autour des 100 000 euros de loyers. On a besoin d'espace, il nous faut à peu près 2 hectares pour stocker nos matériaux. Et nos usines sont encore plus grandes. Donc 100 000 euros, ça peut vite déraper. L'entretien que nous devons faire... parfois le propriétaire nous dit « non, la cour que je vous avais faite, qui était toute neuve il y a 20 ans, avec l'enrobé, vous devez le refaire. » 200 000 euros, 300 000 euros. Donc il y a toujours des confrontations régulières dans le respect du droit. Je pense que j'ai été formé par toi, Johanna, pour bien comprendre ce qui est du domaine de l'entretien et du propriétaire. On a eu beaucoup de problèmes, les sorties également. Parfois, on est parti pour déménager, récupérer les clauses de garantie qui sont importantes, qui sont à trois mois de loyer, donc on va dire dans l'ordre de 30 000 euros. C'est compliqué.
Speaker #0
Donc merci Renan. Et effectivement, dans ta réponse et dans ce que tu évoques, il y a pour moi deux sujets qui sont évoqués en termes de preneur, avec ta casquette preneur quand tu loues les bâtiments. Il y a la question de l'entretien des locaux. en cours d'exécution du bail, donc tu disais l'article 606 pour ceux à qui ça parle, et puis à la question de la sortie du bail. Sur la question de l'entretien, on a déjà eu l'occasion d'évoquer ce sujet, c'est vrai qu'il est extrêmement important de vérifier les clauses bail commerciales avant de le régulariser, puisque en fonction de la clause, on peut avoir une interprétation différente et surtout on est fixé sur l'étendue des droits. Et ça permet aussi, surtout aujourd'hui, puisqu'il y a un certain nombre de baux sur lesquels on a pu travailler, qui étaient des baux avant les différentes réformes, aujourd'hui on a aussi la possibilité d'adapter. quand on a conscience de certaines obligations ou de certaines conséquences financières, de cadrer et de rédiger les clauses dans un sens qui soit le plus favorable possible aux bailleurs. Et le deuxième sujet que tu as abordé, c'est la sortie effectivement des locaux, puisque en cas de fin de bail, on a aussi la question, mais ça rejoint l'entretien des locaux pendant l'exécution du bail. La question de savoir à qui incombe les travaux de remise en état. Et ce que tu évoques, tu me dis si je me trompe, mais c'est notamment la question de la restitution du dépôt de garantie, qui sont généralement des dépôts de garantie de montant important par rapport au beau que tu peux régulariser, avec une volonté du bailleur de conserver, de ne pas restituer le dépôt de garantie, sous prétexte qu'il y a un certain nombre de travaux à réaliser. Et donc généralement on rentre dans des discussions et potentiellement des contentieux pour déterminer à qui incombe quels travaux et sachant que le deuxième axe qu'on a aussi c'est la contestation des montants des travaux puisqu'on a eu l'occasion dans certains dossiers d'aller jusqu'à la contestation des travaux qui sont communiqués par le bailleur par le biais de devis. où on a l'impression que finalement le bailleur veut refaire à neuf son bâtiment, alors que dans le cas de...
Speaker #3
C'est pareil dans un cas.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #3
Comme on avait le droit de poser une enseigne, l'enseigne a été enlevée, évidemment il y a deux trous, quatre trous. Il refait des devis, tu te rappelles, pour 40 000 euros à peu près, pour boucher quatre trous quand même. Et puis il y a le problème de la taxe foncière également.
Speaker #0
Oui.
Speaker #3
Souvent en contestation, d'où l'augmentation très importante depuis la révision de 2016. Oui. On a été également confronté à des problématiques de refacturation de la taxe foncière.
Speaker #0
Complètement. Et alors là, ce qui est intéressant, c'est que sur l'augmentation de la taxe foncière, des fois, on a eu aussi des cas où il y a un changement de classification du terrain qui peut générer une modification de l'assiette et de l'impôt de base. Mais on a aussi eu effectivement cette question de la refacturation de la taxe foncière sur laquelle... On a obtenu gain de cause sur toutes les procédures qu'on a pu mettre en place. Et ça parce qu'on a réussi à avoir une interprétation globale des conditions dans lesquelles le bail a été exécuté. Puisqu'en l'occurrence, on avait eu une renonciation, en tout cas c'était l'argument qu'on avait invoqué et qui a été retenu par le tribunal et la cour d'appel. Renonciation du bailleur à la refacturation de la taxe foncière. Et ça effectivement, je me permets de rebondir là-dessus, puisque c'est extrêmement important de sécuriser son bail, son contrat avec les clauses, mais c'est aussi extrêmement important de vérifier les conditions d'exécution d'un contrat, puisque si on n'exécute pas le contrat conformément aux clauses, on peut avoir des modifications dans les droits et les obligations de chacune des parties. Donc effectivement, ce sont des problématiques qui finalement sont des problématiques au cas par cas et qui dépendent de chaque situation. Je souhaitais Renan également que tu puisses nous faire part de ton expérience éventuelle concernant les procédures collectives. Est-ce que tu as été confronté à des débiteurs en situation de procédure collective et quels ont été tes réflexes, les outils, les actions que tu as pu mettre en place ?
Speaker #3
Alors, je ne suis pas un très grand spécialiste des procédures collectives. Par contre, on a environ 6000 clients actifs. Donc un actif chez nous, c'est plus de 6 000 euros. Et donc évidemment, on travaille principalement des petites et moyennes entreprises et bâtiments. Il y a un taux de sinistralité qui peut être assez important. C'est très significatif pour moi, puisqu'on va dire les pires années, je perds à peu près 1% de mon chiffre d'affaires. Donc estimé à, je vous l'ai dit, le chiffre d'affaires à 150 millions d'euros, donc je perds 1,5 million. 1,5 million, c'est plus d'un tiers des résultats nets du groupe. Donc c'est très, très significatif, évidemment. Je sais qu'on a revu nos CVG, notamment les clauses de propriété, pour être capable de récupérer les matériaux qu'on a livrés chez l'artisan ou directement sur chantier. On est accompagné en permanence par un risk manager, qui est quelqu'un d'interne, qui utilise, j'imagine, un panel de solutions juridiques, qui part par une aide de relance d'abord, ensuite intervention d'une aide d'avocat, possibilité de faire une agence de payer, je crois, également. Il y a tout un international juridique que je ne connais pas très bien, donc je ne pourrais pas t'en parler très longuement. Mais en tout cas, c'est très, très significatif pour nous et il est primordial pour toutes les entreprises de se faire accompagner, puisqu'il y a un panel important, il y a des possibilités différentes. La relation commerciale à gérer, mon prédécesseur qui était là avec moi tout à l'heure en a parlé, c'est assez complexe.
Speaker #0
Alors c'est complexe et effectivement tu attires l'attention des chefs d'entreprise sur un point essentiel, c'est la question de la gestion et de la réactivité. Et souvent quand on est en situation d'un débiteur, enfin avec un débiteur qui est en situation de procédure collective, notamment de redressement judiciaire, il est important de réagir vite et surtout de réagir bien. Donc tu évoques un certain nombre de... d'outils qui sont antérieurs. Après, il ne faut pas oublier effectivement de ne pas hésiter à se faire accompagner, notamment au moment de la déclaration de créance, puisque la déclaration de créance est essentielle dans ce genre de situation. Et tu parlais des clauses de réserve de propriété. Effectivement, ce sont des clauses que l'on travaille en amont sur les contrats ou sur les CGV et qui... Dans certains secteurs d'activité, je ne les conseille pas à tous les clients, mais dans des secteurs d'activité, notamment comme le tien, c'est extrêmement important puisque ça permet d'aller récupérer le matériel dans certaines conditions. D'où aussi l'intérêt de bien border sa déclaration de créance, mais ça permet de récupérer le matériel face à des impayés, que ça évite, en tout cas ça limite les conséquences financières des impayés. Et ça permet aussi d'avoir une arme assez forte, puisque quand on a... un débiteur qui est en possession d'un bien qui est essentiel pour la poursuite de son activité, le mandataire n'aura pas d'autre choix que de régler la créance s'il ne veut pas que le bien soit retiré de l'actif du patrimoine du débiteur. Donc ce sont des armes qui sont importantes, ce sont des outils qui sont extrêmement importants et qu'il faut effectivement connaître et en tout cas être informé sur ces outils. Merci sur cet éclairage, Renan. Et je voulais simplement terminer en te posant une question. Donc, tu évoquais en début de ton intervention les différents sujets et problématiques que tu es amené à rencontrer, notamment le droit des contrats. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des problématiques que tu peux rencontrer en droit des assurances ou en droit bancaire, puisque c'est un sujet qui prend de plus en plus de place, en tout cas depuis qu'on se connaît ? Depuis quelques temps, c'est des sujets récurrents. Est-ce que tu peux partager ton expérience sur ce domaine ?
Speaker #3
Je pense qu'on a un bon tiers de nos cas avec ton cabinet, Johanna, où on intervient sur l'interprétation de l'assurance de notre contrat. À tous les points de vue, on a différents types d'assurance, civiles, multirisques, industrielles, décennales. Et aujourd'hui, les assurances se blindent immédiatement avec des franchises. On ne sait pas d'où elle sort. Et il y a matière quasi permanente à leur montrer qu'on ne va pas se laisser faire. Et donc, ton intervention régulière dans nos dossiers de remboursement d'assurance est bienvenue parce que ça demande des compétences que nous, on n'a pas en interne, évidemment, que tu masterises très bien. C'est très, très important. Et je pense que ça a été un bon tiers des dossiers qu'on a pu traiter ensemble. Récemment, avec également une banque, un transfert de fonds. non sollicité on va dire qui n'avait pas du tout été contrôlé par la banque et je pense que la banque a une responsabilité dans ce transfert donc voilà je vends à un cours c'est un peu le couteau suisse voilà on peut l'utiliser dans plein de domaines différents c'est vrai dans le droit immobilier on a parlé tout à l'heure on a eu des cas de droit social aussi ensemble sur des qui peuvent aujourd'hui en fait pour les accidents de travail peuvent se monter à des sommes. Il faut être accompagné. Le droit des assurances, on l'a vu, le droit des contrats. C'est important d'être bien suivi.
Speaker #0
Merci, Renan. Effectivement, on a une multiplication du contentieux bancaire aujourd'hui avec les multiplications des fraudes qui apparaissent et qui touchent finalement toutes les entreprises. Et tu l'as bien dit aussi sur la question des contrats d'assurance, où ça reste peut-être les contrats les plus... compliqué en termes d'interprétation, étant rappelé que l'interprétation doit toujours être en faveur de l'assuré. Mais c'est vrai que depuis le Covid, en fait, on a de nombreux litiges qui apparaissent qui n'étaient pas récurrents avant. Et aujourd'hui, on est sur cette position de dire, ce n'est pas parce qu'on est assuré qu'on se laisse faire. Et effectivement, on se défend et on va chercher dans les contrats, les clauses qui permettent d'interpréter vidéo. au mieux et le plus favorablement possible les intérêts du client. Merci beaucoup Renan d'avoir accepté de répondre à mes questions et merci de ta présence.
Speaker #3
De rien, merci Joanna.
Speaker #0
Je vais maintenant répondre aux questions les plus fréquentes qui me sont posées concernant notamment les prises de contact et les aspects financiers. Première question, comment prendre rendez-vous ? La prise de rendez-vous est très simple, elle se fait directement par moi si nous sommes en contact. Le cas échéant par mon secrétariat qui fixe un rendez-vous de façon rapide. Pour information, le premier rendez-vous dure entre 30 minutes et 1 heure et il est gratuit. Il peut être téléphonique, il peut également être à mon cabinet, alors Rennes, Vitré ou Guichin. Le cas échéant, il peut être dans les locaux de l'entreprise puisque je suis amenée de façon régulière à me déplacer chez les clients. Comment se déroule ce rendez-vous ? Lors de ce rendez-vous, nous abordons la problématique ou le sujet du client. Nous évoquons et nous analysons... les pièces ou les documents qui sont apportés, éventuellement sur la base de la liste qui est communiquée au moment de la prise de rendez-vous, et nous évoquons les sujets et les conséquences liées à la problématique. L'objet principal de ce rendez-vous est donc d'évoquer la difficulté rencontrée par le client, de l'éclairer, de lui donner les éventuels conseils, d'aller sur les axes de défense en cas de litige, Le cas échéant de déterminer l'opportunité d'engager une procédure et d'aborder de façon plus générale la situation globale. L'idée de ce rendez-vous, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'agit d'éclairer, d'informer le client, mais aussi et surtout de le rassurer. Que se passe-t-il à l'issue de ce rendez-vous ? Suite au rendez-vous, il est généralement sollicité un certain nombre de pièces complémentaires et Il est ensuite établi une consultation qui sera plus détaillée, plus précise que ce qui a pu être évoqué lors de notre échange. Il sera alors approfondi et validé le cas échéant, l'opportunité d'engager une procédure ou les actes de défense qui auront pu être évoqués. Pour précision, un rendez-vous ne se conclut pas systématiquement par un conseil d'engager une procédure. L'idée est de favoriser les démarches amiables lorsqu'elles sont possibles et envisageables, bien évidemment selon le contexte, selon l'urgence, mais aussi selon les objectifs recherchés par le client. Quel est le coût ? Il n'y a pas de coût qui soit déterminé et fixe. Le coût de ma prestation dépend d'abord de la nature de la prestation, mais aussi du contexte et des conditions. Par exemple, l'urgence. les intérêts financiers qui peuvent être en jeu. Dans tous les cas, un devis ou une estimation est faite avant toute intervention pour permettre aux clients de s'engager en toute connaissance de cause. Ainsi, au regard de ce qui a été évoqué dans le cadre de cet épisode, si vous souhaitez approfondir un sujet, obtenir des précisions ou simplement me contacter, je vous invite à consulter mon site internet. Vous y trouverez mes coordonnées ainsi que des décisions jurisprudentielles. avec des commentaires qui permettent de mieux appréhender les sujets abordés. Nous arrivons donc au terme de ce podcast et je souhaiterais que vous reteniez un élément essentiel. Le juridique n'est ni un frein, ni une contrainte pour l'entreprise. Au contraire, c'est un levier. Un levier d'anticipation, un levier de sécurisation, un levier permettant d'exercer de façon plus sereine et sécuriser son activité. Et c'est aussi un moyen concret d'éviter un certain nombre de conséquences humaines, financières, opérationnelles qui parfois peuvent s'avérer lourdes. Alors, je vous laisserai vous interroger sur la question suivante. Quelle est, au sein de votre entreprise, la problématique que vous pouvez identifier qui mériterait un audit, un ajustement ou une action ? Et n'oubliez jamais ceci, le risque juridique principal ne vient pas de ce que vous ignorez, il vient surtout... de ce que vous ne vérifiez pas.

Description

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Transcription

Speaker #0
Avant d'aborder les sujets juridiques que nous allons évoquer ensemble, j'aimerais vous poser une question très simple. À quand remonte la dernière fois où vous avez réellement pris le temps de vérifier si vos contrats étaient sécurisés, si vos process internes étaient à jour et si vos relations avec vos clients, partenaires, fournisseurs, salariés étaient juridiquement maîtrisées ? Généralement, les dirigeants me répondent « je n'ai pas le temps » ou « ce n'est pas ma priorité » . Et c'est logique, ce n'est pas votre cœur de métier et votre quotidien est saturé. Gestion des équipes, gestion financière, des partenaires. Et pourtant, derrière ces sujets qui sont généralement relégués au second plan, se cachent des risques très concrets, souvent coûteux, parfois urgents, mais généralement maîtrisables. Mon objectif dans ce podcast est de vous apporter, de vous affirmer une véritable approche d'expertise, de vous donner des repères, des outils, des éclairages pratiques, afin d'éviter de vous retrouver dans des situations d'urgence. ou d'apprendre à gérer des situations conflictuelles qui seraient déjà installées. Parce qu'en réalité, chaque chef d'entreprise est conservé. Pour cela, je ne serai pas seule. J'ai réuni un certain nombre d'invités qui vont, chacun à leur manière, par leur expertise technique, leur expérience terrain, leur technicité, vous donner leur vision de ces problématiques. Nous accueillerons Martin Micelle, de la société Amomola, qui nous fera donc part de son retour d'expérience. notamment sur la gestion des impayés, Nicolas, enquêteur privé, qui nous donnera un certain nombre d'astuces et d'éclairages pour permettre de constituer un dossier en termes de preuves, et Renan Denis, de la société Denis Matériaux, chef d'entreprise à Guéry, qui nous fera part de son retour d'expérience et de son partage en matière notamment de droits immobiliers. Avant de poursuivre avec nos invités, je vais me présenter. Avocat depuis plus de 20 ans, j'accompagne, je conseille et je défends une clientèle d'entrepreneurs. TPE, PME et ceux, quels que soient les secteurs et domaines d'activité. Mon but est de permettre à mes clients d'exercer leur activité de façon la plus sécurisée possible, de les aider à faire les choix stratégiques les plus adéquats, de les défendre dans les meilleures conditions et de leur apporter les conseils les plus judicieux pour éviter de prendre des décisions qui puissent avoir des conséquences préjudiciables. J'ai ainsi à cœur de sensibiliser mes clients sur l'importance de la prévention dans le cadre de leur activité en leur faisant Merci. prendre conscience des risques auxquels ils s'exposent afin de leur permettre de les éviter ou de les limiter. Mon rôle est également de permettre aux dirigeants de se décharger de leurs sujets juridiques quotidiens en faisant de moi leur bras droit et ce, afin de leur permettre de se concentrer pleinement sur leur activité. Alors Martin, est-ce que s'il te plaît tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #1
Oui, alors moi c'est Martin Amicel, je suis co-gérant de la société Amon Mollard. qui est une société familiale historique de la place Rennaise. On fait de la plomberie, chauffage, ventilation sur plusieurs entités.
Speaker #0
Si je pense bien savoir, tu as repris l'entreprise familiale. Est-ce que tu peux nous expliquer quelles sont les problématiques juridiques principales et ou récurrentes que tu as eu à gérer quand tu es arrivé à la direction de cette entreprise ?
Speaker #1
principales difficultés juridiques, ça va être des impayés, principalement. Alors, on n'en a pas énormément, mais ça peut vite chiffrer quand même... quand même assez haut. Moi, j'ai eu principalement ces problématiques-là et j'ai eu d'autres problématiques comme, moi j'appelle ça du légal, c'est-à-dire tout ce qu'on a fait avec les CGV, en fait, juste cadrer les choses pour qu'on n'ait pas de problème par la suite.
Speaker #0
D'accord, donc en fait, ce que tu expliques, c'est que tu travailles surtout sur des gros chantiers par rapport à la taille de ton entreprise. Donc, bien évidemment, les impayés représentent très rapidement Des situations compliquées.
Speaker #1
Des grosses sommes.
Speaker #0
Et donc, la difficulté, c'est de savoir comment réagir face à des impayés. Alors, je crois que les problématiques aussi, c'est notamment de savoir comment tu réagis par rapport à des prestations qui sont parfois déjà en cours.
Speaker #1
Oui, des prestations en cours qui sont cadrées en plus par des marchés privés ou des marchés publics. Donc oui, ça peut être des grosses, comme tu disais.
Speaker #0
des gros montants et puis voilà des problématiques vu que c'est très cadré on ne peut pas y aller la fleur au fusil quoi c'est pas possible et donc du coup tu parlais des CGV quels sont un petit peu justement les outils que tu as pu pour apporter aussi des solutions ou des idées aux chefs d'entreprise qui sont concernés que tu as pu mettre en place et est-ce que ces outils tu peux nous indiquer si tu trouves qui sont utiles, efficaces ? Est-ce que tu utilises plusieurs outils ? Comment tu essayes de gérer ça, en fait, sur la question d'anticipation et de prévention ?
Speaker #1
Alors, nous, sur l'anticipation, c'est pile-poil dans les CGV, on a fait développer un portail client pour nos clients plutôt particuliers, pour leur permettre de voir leurs factures, de les payer. Et effectivement, il y avait un certain cadrage juridique à avoir, chose que je ne m'y attendais pas vraiment. C'est-à-dire qu'en fait, j'ai trouvé que ça rajoutait quand même pas mal de complexité à juste sortir quelque chose qui est bénéfique pour nos clients, qui leur permet d'avoir un petit peu plus de confort, d'aller chercher leur facture eux-mêmes, tout ça, et de les payer. Donc c'est vrai que c'est important de prévoir. Donc tout le travail qu'on a pu faire ensemble, de prévoir, de cadrer les choses pour prévoir un litige ou l'éviter. Par contre, c'est vrai que je trouve que ça fait une sacrée lourdeur, surtout quand on est comme nous, avec plusieurs entités, ça complexifie pas mal les choses.
Speaker #0
Alors en fait, ce à quoi tu fais référence, et notamment les CGV, effectivement, on a pu travailler ensemble. L'idée étant de prévoir des clauses. te permettre justement d'anticiper ou en tout cas de prévoir des situations dans lesquelles tu peux te retrouver face à des difficultés d'exécution, au-delà des impayés, puisque les impayés sont souvent la conséquence, et de savoir comment réagir. Alors l'idée, c'est qu'on est d'accord, ça n'évite pas les litiges, ça permet en toutes les dates causes quand même de les cadrer, d'éviter aussi des fois des contestations, puisque avant de partir jusqu'en litige, si on arrive à imposer ou à opposer un cadre, juridique, ça peut contraindre les débiteurs à payer. Après, la lourdeur que tu décris, effectivement, j'en ai conscience. Maintenant, cette lourdeur-là, par rapport à ce qu'on a mis en place, et par rapport, alors c'est assez récent, mais est-ce que c'est quand même, pour toi, un élément positif, sachant que les CGV, on les fait une fois, et bien évidemment, on les actualise. mais est-ce que tu as quand même un ressenti positif de ces mesures et de ces outils qu'on a mis en place ?
Speaker #1
J'ai surtout un ressenti positif parce que ça me permet de me projeter, c'est-à-dire qu'en fait je sais exactement ce qu'on doit, où on va ce que le client est capable de nous demander en cas de litige donc le cadrage est vraiment top c'est super de savoir à quelle sauce on va être mangé en cas de problème Et puis, ça permet aussi de communiquer en interne et de dire, voilà ce que les clients ont le droit de faire, voilà ce que les clients n'ont pas le droit de faire. Et puis, moi, je trouve que ça évite pas mal de choses. Ça évite des litiges. Et puis, c'est surtout le fait pour un chef d'entreprise d'avoir un peu un temps d'avance. C'est-à-dire qu'on sait déjà où on s'en va.
Speaker #0
Et est-ce que, justement, par rapport à ce temps d'avance-là, tu ne penses pas que c'est aussi un moyen de crédibilité vis-à-vis de certains clients ? de montrer que tu es juridiquement encadré, que tu as tes propres conditions générales de vente ou d'utilisation par rapport au portail. Tu parlais du site Internet. Est-ce que tu as ce ressenti-là ou pas ?
Speaker #1
Moi, je trouve que oui, c'est très important. Une fois de montrer qu'on a ce cadre-là, je pense que ça démotive certains probablement aussi, dans un certain sens.
Speaker #0
Et Gilles, je voulais rebondir sur ce que tu disais aussi sur la lourdeur. Après, c'est aussi ce qu'on avait essayé de développer ensemble et de faire passer à tes équipes, c'est aussi de la pédagogie en réalité. Une fois qu'on a compris quelle est l'utilité de ces outils-là, On a aussi un aspect pédagogique, en tout cas que j'essaye de faire passer, pour que vous puissiez vous, sur le terrain aussi, expliquer aux clients et justement présenter tous ces outils-là, non pas comme de la lourdeur, mais comme un outil positif pour la gestion de l'entreprise.
Speaker #1
Tout à fait.
Speaker #0
Et également, ce que tu disais est intéressant, quand tu disais c'est cadré pour éviter les contestations, mais c'est aussi savoir. Alors tu disais, à quelle sauce on va être mangé ? On a beaucoup en tout cas travaillé sur certains marchés, notamment des marchés où on sait que les clauses sont plus difficilement adaptables. Et c'est important ce que tu dis, parce que c'est aussi dans la prévention de savoir comment éventuellement un marché peut être exécuté et quels sont tes droits, notamment si... Tu n'es pas payé, un exemple très concret qu'on a à se poser, est-ce qu'il continue à intervenir sur le chantier ou pas ? Donc, c'est aussi anticiper sur ces risques-là. Et parfois, ça n'a pas été le cas en tout cas pour nous, mais c'est vrai que moi, ça m'est arrivé parfois d'avoir des clients qui du coup renoncent à signer un marché parce que justement, les clauses sont trop contraignantes. Donc, c'est intéressant cette vision-là que tu as.
Speaker #1
Nous, ce qu'on apprécie beaucoup aussi avec l'échange avec toi, c'est de... Alors ça se fait souvent dans un litige, mais la réalité, c'est qu'on apprend toujours de nos erreurs ou de problématiques qu'on a. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on a une vision totalement différente de nos marchés privés ou publics, qui nous permettent, voilà, on est capable d'appréhender, comme tu dis, est-ce qu'il faut y aller, est-ce qu'il ne faut pas y aller ? Et puis surtout, réagir vite. Ça, c'est une grosse, grosse différence que j'ai trouvée. permettre de réagir vite. Ça, c'est important.
Speaker #0
Très bien. Et j'avais une petite question puisque tu es jeune chef d'entreprise à tout point de vue. Est-ce que justement, cette démarche que tu as eue et que tu as eu à cœur de mettre en place quand tu es arrivé dans l'entreprise, parce que c'est assez nouveau et que tes équipes sont majoritairement là depuis plus longtemps que toi, est-ce que ça a été facile ? Parce que c'est aussi souvent une interrogation des chefs d'entreprise. de faire accepter ces nouvelles démarches, ces nouveaux outils, ces nouvelles pratiques ? Comment est-ce que ton équipe l'a ressenti ? Et est-ce qu'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est intégré, qui est assimilé et qui est aussi perçu positivement ?
Speaker #1
Oui. Alors, je vais prendre la vision plutôt sur les marchés. L'équipe est plutôt contente de savoir qu'on a un soutien juridique. Avant, on en avait, mais peut-être on réagissait un petit peu moins vite. Là, le fait de réagir tout de suite et de leur dire, s'il y a un problème, on réagit tout de suite, on demande à Johanna de faire le nécessaire, ça leur donne un petit peu confiance quand même. C'est vrai que ça aide pas mal.
Speaker #0
Merci Martin pour ces explications, ces éclairages. Et je voulais également aborder avec toi la question justement du poste. Du poste conseil, on va dire. Donc, tu as évoqué des situations d'impayés avec des outils pour essayer de les appréhender et les anticiper. Est-ce que tu peux nous expliquer comment tu gères, en revanche, les situations d'impayés quand elles se présentent ? Quels sont les outils ? Quels sont les réflexes que tu as, que tu mets en place ? Les pratiques, les bonnes pratiques peut-être dans l'entreprise.
Speaker #1
Alors nous, déjà, les impayés, ça commence par des relances. Ça, c'est vraiment juste la base, la première relance. Et ensuite, nous, dans notre ERP, on a un certain nombre... Quand ça dépasse un certain nombre de jours, on a une alerte. Et cette alerte, en fait, commence moi à m'éclairer sur savoir qu'est-ce qu'on fait. Alors, on commence par faire une mise en demeure, nous, en sachant que la plupart du temps, ça suffit, juste à relancer le paiement. Oui. Et... quand on commence à attendre un peu trop, c'est là qu'en général, je t'appelle. Et toi, à ce moment-là, tu lances une mise en demeure qui est en courrier d'entête d'avocat, qui en général, si la première mise en demeure n'a pas fonctionné, celle-là aide pas mal. Et si le client est vraiment en difficulté, parce qu'en réalité, les mauvais payeurs chez nous, c'est surtout des clients qui, à un moment, sont en difficulté. À ce moment-là, on se voit tous les deux et puis on commence assez rapidement à voir ce qu'on peut faire. En sachant que, d'une certaine manière, comme je t'avais dit déjà, on marche toujours un petit peu sur des œufs parce que c'est des clients qui, des fois, sont récurrents ou alors la maîtrise d'ouvrage qu'on connaît bien. Donc voilà, c'est quand même des bons clients pour certains. Donc il faut savoir un peu s'adapter en fonction aussi de notre trésorerie et en fonction de... des problématiques qu'on a sur le moment. Mais c'est vrai que chaque litige est différent.
Speaker #0
Oui, c'est vrai que la spécificité de ton activité fait qu'effectivement tu as des clients récurrents et qui représentent une grosse partie de ton chiffre d'affaires. Et donc tu parlais des différentes procédures ou en tout cas des réactions, donc effectivement les mises en demeure. Ensuite, ce qu'on peut avoir la possibilité de faire, c'est d'évoquer la possibilité de mettre en place des procédures, différents types de procédures selon l'urgence, selon un certain nombre de critères, et également des mesures conservatoires pour préserver le recouvrement des créances. Merci beaucoup Martin de ce témoignage, de ces éclairages et de ta présence.
Speaker #1
Je t'en prie.
Speaker #0
On a donc évoqué cet aspect du droit commercial qui concerne les impayés et les problématiques de recouvrement dans le cadre de l'activité de l'entreprise. Entreprise qui est aussi très généralement et souvent confrontée à d'autres difficultés en matière de droit commercial, notamment des difficultés de concurrence, de concurrence déloyale, avec des problématiques qui se posent essentiellement sur la question de la preuve. Et donc... Pour aborder ce sujet, nous allons accueillir Nicolas, enquêteur privé, qui va nous apporter son témoignage. Nicolas, merci d'être présent. Pour des raisons que tout le monde va comprendre rapidement, tu resteras anonymisé et on ne verra pas ton visage. Alors, peux-tu déjà te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #2
Je m'appelle Nicolas, je suis dirigeant de l'agence Amis Détectives à Rennes. Je suis donc enquêteur privé agréé ou agent de recherche privé, selon le terme. Mon métier, c'est d'exercer dans le strict cadre de l'article 621 du Code de la sécurité intérieure. Je dispose d'une carte professionnelle et d'agréments délivrés par le CNAPS, qui lui-même est sous tutelle du ministère de l'Intérieur.
Speaker #0
Je rebondis sur cette partie réglementaire, puisque tu l'as détaillée. C'est que ça a probablement une importance. En quoi est-ce que c'est important de rappeler aux personnes qui nous entendent et qui peuvent potentiellement... Ensuite avoir recours à tes services.
Speaker #2
Puisque mon rôle premier en fait c'est de recueillir des informations ou des preuves pour aider des tiers à rester en justice en fait. D'où l'importance de rappeler que nous sommes une profession réglementée qui va aider des clients à pouvoir obtenir des preuves qui puissent être valables dans toutes les juridictions en fait.
Speaker #0
Donc du coup je te laisse expliquer un petit peu en quoi consistent tes missions et quelles peut-être tes interventions.
Speaker #2
Alors tout d'abord, on a plusieurs types de clientèle. On peut avoir des particuliers, des collectivités, des assurances et surtout des entreprises, ce qui est mon cas. Et loin des mythes et des images populaires, en fait, c'est un métier qui s'exerce dans le cadre du droit et surtout, nous sommes sous le secret professionnel. Ma mission consiste à établir précisément la réalité d'une situation donnée. Ça peut impliquer de la surveillance, de l'enquête terrain, de l'enquête aux int, de l'enquête numérique, ou encore de la vérification de certaines déclarations. L'intérêt de faire appel à nos services, c'est d'obtenir des éléments probants, objectifs et parfaitement exploitables dans le cadre judiciaire, grâce à une enquête justement menée par un professionnel agréé.
Speaker #0
D'accord, donc par exemple, concrètement, aujourd'hui on sait et on connaît la difficulté dans certaines situations, pour certains types de contentieux, à obtenir des preuves. Je rappelle qu'une demande en justice suppose de pouvoir apporter la preuve de ce que l'on invoque et de ce que l'on demande. Et dans certains domaines, comme par exemple la concurrence des loyales, on peut être confronté effectivement à des difficultés pour aller chercher, obtenir et rapporter la preuve. Alors on a aujourd'hui un assouplissement de la jurisprudence, puisque jusqu'à il y a encore à peu près un an, on avait l'obligation de rapporter des preuves obtenues de façon loyale, légale. Aujourd'hui, on a cet assouplissement qui est aussi la porte ouverte à un certain nombre d'obtentions de preuves par d'autres moyens, notamment J'imagine par le biais de missions que l'on peut te confier. Concrètement, comment se passe une mission ? Quel est le mandat qu'on te donne ? Quelles sont tes limites, peut-être d'intervention aussi ? Je pense que c'est important de le rappeler.
Speaker #2
Effectivement, la preuve évolue et tant mieux. Il y a eu des jurisprudences très récentes, notamment des arrêts de cours de cassation concernant des preuves et l'enquête privée d'ailleurs. Et ça, c'est très important. On parlait de concurrence déloyale tout à l'heure. On fait un petit rappel en fait pour qui est... En l'occurrence déloyale, il faut une faute, un préjudice et surtout un lien de causalité. Et nous, on va vraiment intervenir sur la faute. C'est là que va être notre cœur de métier. Alors, elle peut prendre différentes formes, le dénigrement, la confusion, le parasitisme, etc. Et c'est là que nous, on va trouver des faits qui vont pouvoir documenter une défense, justement, d'avoir des preuves nécessaires pour protéger juridiquement les intérêts d'une entreprise.
Speaker #0
Alors une défense ou au contraire une demande. Et je rebondis sur ce sujet-là. La concurrence déloyale, effectivement, c'est le principe. Il faut, la première condition est de rapporter l'existence d'une preuve. Je voudrais qu'on évoque le cas notamment d'une concurrence déloyale par un ancien salarié. Donc clairement un salarié d'une entreprise qui part, quels que soient les motifs, et qui va soit installer son entreprise concurrente, soit travailler chez un concurrent. Et donc, généralement, il faut qu'on puisse... rapporter la preuve du détournement de clientèle, du débauchage, etc. Et donc, toi, ça reste dans les missions que tu peux exercer, qu'on peut te confier, ça reste parfaitement envisageable d'aller rechercher ce type de preuves ?
Speaker #2
Ah oui, complètement. De toute façon, tout est étudié en amont avec l'avocat comme toi et l'entrepreneur, justement pour pouvoir avoir un cadre légitime et être sûr que tout ce qu'on va avoir comme élément puisse servir justement les intérêts de l'entreprise.
Speaker #0
D'accord. Alors, je pense justement aux salariés. On a un autre cas qui est de plus en plus fréquent, en tout cas en pratique. J'allais dire, moi, je le constate avec mes clients, mais aussi dans le cadre de la jurisprudence de la Cour de cassation qui est rendue. C'est le cas du salarié qui est en arrêt de travail. Alors, le cas du salarié en arrêt de travail, ça peut être un salarié qui va exercer pendant son arrêt une activité qui, justement, potentiellement est concurrente de celle de son employeur. Ça peut aussi être parfois le cas d'un salarié qui est en arrêt et dont l'employeur a des doutes sur la légitimité de l'arrêt de travail. Est-ce que par rapport à tes missions, à ton intervention, tu as la possibilité d'intervenir sur ce type de situation pour permettre justement de constituer un dossier au fil de l'entreprise ?
Speaker #2
Tout à fait, je vais même te donner un exemple précis qui va regrouper les deux derniers sujets qu'on a évoqués. A l'origine, la mission portait sur une suspicion d'arrêt maladie abusif concernant un salarié couvreur dans une entreprise de BTP. On a très vite vu qu'avec les constatations, il s'est établi une activité rémunérée pendant son arrêt maladie. De plus, on était dans le même secteur professionnel, on était sur le même secteur géographique. Donc il y a eu une réorientation et en plus, petite anecdote, il exerçait son activité rémunérée avec le matériel de son employeur. Donc, on a requalifié les faits et il y a eu une réorientation juridique du dossier en concurrence des loyales.
Speaker #0
D'accord. Donc, sur la base des éléments que tu as pu rapporter, comment est-ce que c'est sécurisé ? On parlait tout à l'heure du caractère réglementé de ta profession. Est-ce que tu as d'autres moyens de sécuriser les informations que tu obtiens ou que tu constates pour qu'elles soient justement produites de façon plus sécurisée ou plus sûre ? dans le cadre d'une procédure.
Speaker #2
Alors notamment, on sait que le salarié en France a des droits importants et il faut faire très attention à ce qu'on fait, évidemment. Ça peut être une surveillance pendant des heures de travail, par exemple. Et en fait, le but ultime pour nous de pouvoir fixer une preuve, c'est de faire appel à un commissaire de justice qui, par le biais d'une sommation interpédative ou d'une ordonnance 145, par exemple, on va pouvoir justement avoir une force probante de nos investigations. Il y a une jurisprudence qui a évoqué le caractère licite, justement, du... passage d'un commissaire de justice suite à une filature d'un enquêteur privé.
Speaker #0
D'accord, très bien, merci beaucoup pour ces éclairages. C'est extrêmement important parce qu'effectivement aujourd'hui, ça permet peut-être d'aller conseiller et d'inciter les employeurs à engager des mesures et des actions dans des situations dans lesquelles, il y a encore un an, on n'allait pas forcément conseiller d'aller sur ce terrain, à défaut justement de pouvoir rassembler un certain nombre d'éléments probatoires. Et donc effectivement cet aspect social évoque la gestion RH plus globale dans l'entreprise, qui n'est pas qu'une gestion au cas par cas en fonction des litiges, mais qui est une gestion qui doit être globale, réfléchie et générale pour justement sécuriser l'activité de l'entreprise. Alors ça peut être effectivement dans le cadre de contrats de travail et par le biais de contrats de travail et de clauses qui soient précises. dans les contrats de travail, également les règlements intérieurs qui sont des documents opposables aux salariés. Est-ce qu'à ce sujet, tu peux nous dire si on a la possibilité, effectivement, de faire référence au recours d'un enquêteur privé par rapport à la réglementation applicable à la profession ?
Speaker #2
Justement, il est vraiment de bon ton de pouvoir conseiller aux entreprises, en fait, de d'inscrire dans leur règlement intérieur la possibilité qu'une entreprise externe puisse effectuer un contrôle de salarié, ce qui favorise derrière la facilité de notre engagement auprès des entrepreneurs. D'accord,
Speaker #0
donc ça c'est un outil extrêmement important en termes d'anticipation, comme on a pu déjà l'évoquer et le rappeler sur différentes séquences avec différents professionnels, anticiper, prévoir pour justement limiter ensuite les difficultés en cas de problématique. Merci beaucoup Nicolas pour cette intervention, pour tes éclairages.
Speaker #2
Alors maintenant,
Speaker #0
après avoir évoqué cet aspect hyper intéressant et hyper important dans la vie de l'entreprise, que ce soit sur la partie concurrence ou également sur la partie sociale, nous allons accueillir Renan Denis qui va lui nous partager son expérience et sa vision terrain en matière plus précisément de droit immobilier.
Speaker #1
Renan, alors merci d'être là déjà. J'ai dit tout à l'heure dans la présentation au chef d'entreprise Aguerri, est-ce que quand même tu peux te présenter et présenter ton entreprise ?
Speaker #3
Oui, bien sûr. Donc, Denis Matériaux a été créé par mon père en 1979. Ma sœur a repris en 2000 et moi en 2005. Donc, aujourd'hui, on a un chiffre d'affaires de consolidé de 150 millions d'euros sur une cinquantaine d'établissements. Nous sommes 550 collaboratrices et collaborateurs sur six départements. spécificité de Denis Matériaux, c'est que nous sommes fabricants également de matériaux, puisqu'on a 13 usines en menuiserie, en bois, en béton, et nous avons 36 agences Denis Matériaux sur les 6 départements qui sont la Bretagne Ouest, Bast-en-Mandie et Loire-Atlantique.
Speaker #0
Une vaste et une belle entreprise familiale, du coup, dont tu as repris la gestion. J'imagine donc, dans ce Merci. Dans ce contexte-là, tu as nécessairement affaire à des litiges, à des problématiques. Et notamment, est-ce que tu peux nous évoquer la façon, les problématiques que tu peux rencontrer et comment tu gères les difficultés en matière notamment d'immobilier, alors immobilier, vente, acquisition, puisque vous avez un patrimoine dans le cadre de l'entreprise, qui est du groupe, qui est assez important.
Speaker #3
On a beaucoup d'interventions. Alors l'immobilier, on a une grande partie, je vais y revenir. On a également du droit social, du droit commercial, du droit des contrats. Le droit immobilier, pour répondre directement à ta question, c'est une grosse source de problème. Je me suis présenté, on a à peu près une cinquantaine d'établissements. On est parfois propriétaire, on est parfois bailleur. Il y a des bailleurs familiaux également, qui sont un petit peu intermédiaires entre les deux. Une des grosses difficultés, c'est... On parle du plus haut augment, c'est l'article 606 du Code civil, qui répartit le clou et le couvert que doit normalement le bailleur au locataire. Les loyers sont relativement importants. Nous, en moyenne, on dépense à peu près autour des 100 000 euros de loyers. On a besoin d'espace, il nous faut à peu près 2 hectares pour stocker nos matériaux. Et nos usines sont encore plus grandes. Donc 100 000 euros, ça peut vite déraper. L'entretien que nous devons faire... parfois le propriétaire nous dit « non, la cour que je vous avais faite, qui était toute neuve il y a 20 ans, avec l'enrobé, vous devez le refaire. » 200 000 euros, 300 000 euros. Donc il y a toujours des confrontations régulières dans le respect du droit. Je pense que j'ai été formé par toi, Johanna, pour bien comprendre ce qui est du domaine de l'entretien et du propriétaire. On a eu beaucoup de problèmes, les sorties également. Parfois, on est parti pour déménager, récupérer les clauses de garantie qui sont importantes, qui sont à trois mois de loyer, donc on va dire dans l'ordre de 30 000 euros. C'est compliqué.
Speaker #0
Donc merci Renan. Et effectivement, dans ta réponse et dans ce que tu évoques, il y a pour moi deux sujets qui sont évoqués en termes de preneur, avec ta casquette preneur quand tu loues les bâtiments. Il y a la question de l'entretien des locaux. en cours d'exécution du bail, donc tu disais l'article 606 pour ceux à qui ça parle, et puis à la question de la sortie du bail. Sur la question de l'entretien, on a déjà eu l'occasion d'évoquer ce sujet, c'est vrai qu'il est extrêmement important de vérifier les clauses bail commerciales avant de le régulariser, puisque en fonction de la clause, on peut avoir une interprétation différente et surtout on est fixé sur l'étendue des droits. Et ça permet aussi, surtout aujourd'hui, puisqu'il y a un certain nombre de baux sur lesquels on a pu travailler, qui étaient des baux avant les différentes réformes, aujourd'hui on a aussi la possibilité d'adapter. quand on a conscience de certaines obligations ou de certaines conséquences financières, de cadrer et de rédiger les clauses dans un sens qui soit le plus favorable possible aux bailleurs. Et le deuxième sujet que tu as abordé, c'est la sortie effectivement des locaux, puisque en cas de fin de bail, on a aussi la question, mais ça rejoint l'entretien des locaux pendant l'exécution du bail. La question de savoir à qui incombe les travaux de remise en état. Et ce que tu évoques, tu me dis si je me trompe, mais c'est notamment la question de la restitution du dépôt de garantie, qui sont généralement des dépôts de garantie de montant important par rapport au beau que tu peux régulariser, avec une volonté du bailleur de conserver, de ne pas restituer le dépôt de garantie, sous prétexte qu'il y a un certain nombre de travaux à réaliser. Et donc généralement on rentre dans des discussions et potentiellement des contentieux pour déterminer à qui incombe quels travaux et sachant que le deuxième axe qu'on a aussi c'est la contestation des montants des travaux puisqu'on a eu l'occasion dans certains dossiers d'aller jusqu'à la contestation des travaux qui sont communiqués par le bailleur par le biais de devis. où on a l'impression que finalement le bailleur veut refaire à neuf son bâtiment, alors que dans le cas de...
Speaker #3
C'est pareil dans un cas.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #3
Comme on avait le droit de poser une enseigne, l'enseigne a été enlevée, évidemment il y a deux trous, quatre trous. Il refait des devis, tu te rappelles, pour 40 000 euros à peu près, pour boucher quatre trous quand même. Et puis il y a le problème de la taxe foncière également.
Speaker #0
Oui.
Speaker #3
Souvent en contestation, d'où l'augmentation très importante depuis la révision de 2016. Oui. On a été également confronté à des problématiques de refacturation de la taxe foncière.
Speaker #0
Complètement. Et alors là, ce qui est intéressant, c'est que sur l'augmentation de la taxe foncière, des fois, on a eu aussi des cas où il y a un changement de classification du terrain qui peut générer une modification de l'assiette et de l'impôt de base. Mais on a aussi eu effectivement cette question de la refacturation de la taxe foncière sur laquelle... On a obtenu gain de cause sur toutes les procédures qu'on a pu mettre en place. Et ça parce qu'on a réussi à avoir une interprétation globale des conditions dans lesquelles le bail a été exécuté. Puisqu'en l'occurrence, on avait eu une renonciation, en tout cas c'était l'argument qu'on avait invoqué et qui a été retenu par le tribunal et la cour d'appel. Renonciation du bailleur à la refacturation de la taxe foncière. Et ça effectivement, je me permets de rebondir là-dessus, puisque c'est extrêmement important de sécuriser son bail, son contrat avec les clauses, mais c'est aussi extrêmement important de vérifier les conditions d'exécution d'un contrat, puisque si on n'exécute pas le contrat conformément aux clauses, on peut avoir des modifications dans les droits et les obligations de chacune des parties. Donc effectivement, ce sont des problématiques qui finalement sont des problématiques au cas par cas et qui dépendent de chaque situation. Je souhaitais Renan également que tu puisses nous faire part de ton expérience éventuelle concernant les procédures collectives. Est-ce que tu as été confronté à des débiteurs en situation de procédure collective et quels ont été tes réflexes, les outils, les actions que tu as pu mettre en place ?
Speaker #3
Alors, je ne suis pas un très grand spécialiste des procédures collectives. Par contre, on a environ 6000 clients actifs. Donc un actif chez nous, c'est plus de 6 000 euros. Et donc évidemment, on travaille principalement des petites et moyennes entreprises et bâtiments. Il y a un taux de sinistralité qui peut être assez important. C'est très significatif pour moi, puisqu'on va dire les pires années, je perds à peu près 1% de mon chiffre d'affaires. Donc estimé à, je vous l'ai dit, le chiffre d'affaires à 150 millions d'euros, donc je perds 1,5 million. 1,5 million, c'est plus d'un tiers des résultats nets du groupe. Donc c'est très, très significatif, évidemment. Je sais qu'on a revu nos CVG, notamment les clauses de propriété, pour être capable de récupérer les matériaux qu'on a livrés chez l'artisan ou directement sur chantier. On est accompagné en permanence par un risk manager, qui est quelqu'un d'interne, qui utilise, j'imagine, un panel de solutions juridiques, qui part par une aide de relance d'abord, ensuite intervention d'une aide d'avocat, possibilité de faire une agence de payer, je crois, également. Il y a tout un international juridique que je ne connais pas très bien, donc je ne pourrais pas t'en parler très longuement. Mais en tout cas, c'est très, très significatif pour nous et il est primordial pour toutes les entreprises de se faire accompagner, puisqu'il y a un panel important, il y a des possibilités différentes. La relation commerciale à gérer, mon prédécesseur qui était là avec moi tout à l'heure en a parlé, c'est assez complexe.
Speaker #0
Alors c'est complexe et effectivement tu attires l'attention des chefs d'entreprise sur un point essentiel, c'est la question de la gestion et de la réactivité. Et souvent quand on est en situation d'un débiteur, enfin avec un débiteur qui est en situation de procédure collective, notamment de redressement judiciaire, il est important de réagir vite et surtout de réagir bien. Donc tu évoques un certain nombre de... d'outils qui sont antérieurs. Après, il ne faut pas oublier effectivement de ne pas hésiter à se faire accompagner, notamment au moment de la déclaration de créance, puisque la déclaration de créance est essentielle dans ce genre de situation. Et tu parlais des clauses de réserve de propriété. Effectivement, ce sont des clauses que l'on travaille en amont sur les contrats ou sur les CGV et qui... Dans certains secteurs d'activité, je ne les conseille pas à tous les clients, mais dans des secteurs d'activité, notamment comme le tien, c'est extrêmement important puisque ça permet d'aller récupérer le matériel dans certaines conditions. D'où aussi l'intérêt de bien border sa déclaration de créance, mais ça permet de récupérer le matériel face à des impayés, que ça évite, en tout cas ça limite les conséquences financières des impayés. Et ça permet aussi d'avoir une arme assez forte, puisque quand on a... un débiteur qui est en possession d'un bien qui est essentiel pour la poursuite de son activité, le mandataire n'aura pas d'autre choix que de régler la créance s'il ne veut pas que le bien soit retiré de l'actif du patrimoine du débiteur. Donc ce sont des armes qui sont importantes, ce sont des outils qui sont extrêmement importants et qu'il faut effectivement connaître et en tout cas être informé sur ces outils. Merci sur cet éclairage, Renan. Et je voulais simplement terminer en te posant une question. Donc, tu évoquais en début de ton intervention les différents sujets et problématiques que tu es amené à rencontrer, notamment le droit des contrats. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu des problématiques que tu peux rencontrer en droit des assurances ou en droit bancaire, puisque c'est un sujet qui prend de plus en plus de place, en tout cas depuis qu'on se connaît ? Depuis quelques temps, c'est des sujets récurrents. Est-ce que tu peux partager ton expérience sur ce domaine ?
Speaker #3
Je pense qu'on a un bon tiers de nos cas avec ton cabinet, Johanna, où on intervient sur l'interprétation de l'assurance de notre contrat. À tous les points de vue, on a différents types d'assurance, civiles, multirisques, industrielles, décennales. Et aujourd'hui, les assurances se blindent immédiatement avec des franchises. On ne sait pas d'où elle sort. Et il y a matière quasi permanente à leur montrer qu'on ne va pas se laisser faire. Et donc, ton intervention régulière dans nos dossiers de remboursement d'assurance est bienvenue parce que ça demande des compétences que nous, on n'a pas en interne, évidemment, que tu masterises très bien. C'est très, très important. Et je pense que ça a été un bon tiers des dossiers qu'on a pu traiter ensemble. Récemment, avec également une banque, un transfert de fonds. non sollicité on va dire qui n'avait pas du tout été contrôlé par la banque et je pense que la banque a une responsabilité dans ce transfert donc voilà je vends à un cours c'est un peu le couteau suisse voilà on peut l'utiliser dans plein de domaines différents c'est vrai dans le droit immobilier on a parlé tout à l'heure on a eu des cas de droit social aussi ensemble sur des qui peuvent aujourd'hui en fait pour les accidents de travail peuvent se monter à des sommes. Il faut être accompagné. Le droit des assurances, on l'a vu, le droit des contrats. C'est important d'être bien suivi.
Speaker #0
Merci, Renan. Effectivement, on a une multiplication du contentieux bancaire aujourd'hui avec les multiplications des fraudes qui apparaissent et qui touchent finalement toutes les entreprises. Et tu l'as bien dit aussi sur la question des contrats d'assurance, où ça reste peut-être les contrats les plus... compliqué en termes d'interprétation, étant rappelé que l'interprétation doit toujours être en faveur de l'assuré. Mais c'est vrai que depuis le Covid, en fait, on a de nombreux litiges qui apparaissent qui n'étaient pas récurrents avant. Et aujourd'hui, on est sur cette position de dire, ce n'est pas parce qu'on est assuré qu'on se laisse faire. Et effectivement, on se défend et on va chercher dans les contrats, les clauses qui permettent d'interpréter vidéo. au mieux et le plus favorablement possible les intérêts du client. Merci beaucoup Renan d'avoir accepté de répondre à mes questions et merci de ta présence.
Speaker #3
De rien, merci Joanna.
Speaker #0
Je vais maintenant répondre aux questions les plus fréquentes qui me sont posées concernant notamment les prises de contact et les aspects financiers. Première question, comment prendre rendez-vous ? La prise de rendez-vous est très simple, elle se fait directement par moi si nous sommes en contact. Le cas échéant par mon secrétariat qui fixe un rendez-vous de façon rapide. Pour information, le premier rendez-vous dure entre 30 minutes et 1 heure et il est gratuit. Il peut être téléphonique, il peut également être à mon cabinet, alors Rennes, Vitré ou Guichin. Le cas échéant, il peut être dans les locaux de l'entreprise puisque je suis amenée de façon régulière à me déplacer chez les clients. Comment se déroule ce rendez-vous ? Lors de ce rendez-vous, nous abordons la problématique ou le sujet du client. Nous évoquons et nous analysons... les pièces ou les documents qui sont apportés, éventuellement sur la base de la liste qui est communiquée au moment de la prise de rendez-vous, et nous évoquons les sujets et les conséquences liées à la problématique. L'objet principal de ce rendez-vous est donc d'évoquer la difficulté rencontrée par le client, de l'éclairer, de lui donner les éventuels conseils, d'aller sur les axes de défense en cas de litige, Le cas échéant de déterminer l'opportunité d'engager une procédure et d'aborder de façon plus générale la situation globale. L'idée de ce rendez-vous, ce qu'il faut retenir, c'est qu'il s'agit d'éclairer, d'informer le client, mais aussi et surtout de le rassurer. Que se passe-t-il à l'issue de ce rendez-vous ? Suite au rendez-vous, il est généralement sollicité un certain nombre de pièces complémentaires et Il est ensuite établi une consultation qui sera plus détaillée, plus précise que ce qui a pu être évoqué lors de notre échange. Il sera alors approfondi et validé le cas échéant, l'opportunité d'engager une procédure ou les actes de défense qui auront pu être évoqués. Pour précision, un rendez-vous ne se conclut pas systématiquement par un conseil d'engager une procédure. L'idée est de favoriser les démarches amiables lorsqu'elles sont possibles et envisageables, bien évidemment selon le contexte, selon l'urgence, mais aussi selon les objectifs recherchés par le client. Quel est le coût ? Il n'y a pas de coût qui soit déterminé et fixe. Le coût de ma prestation dépend d'abord de la nature de la prestation, mais aussi du contexte et des conditions. Par exemple, l'urgence. les intérêts financiers qui peuvent être en jeu. Dans tous les cas, un devis ou une estimation est faite avant toute intervention pour permettre aux clients de s'engager en toute connaissance de cause. Ainsi, au regard de ce qui a été évoqué dans le cadre de cet épisode, si vous souhaitez approfondir un sujet, obtenir des précisions ou simplement me contacter, je vous invite à consulter mon site internet. Vous y trouverez mes coordonnées ainsi que des décisions jurisprudentielles. avec des commentaires qui permettent de mieux appréhender les sujets abordés. Nous arrivons donc au terme de ce podcast et je souhaiterais que vous reteniez un élément essentiel. Le juridique n'est ni un frein, ni une contrainte pour l'entreprise. Au contraire, c'est un levier. Un levier d'anticipation, un levier de sécurisation, un levier permettant d'exercer de façon plus sereine et sécuriser son activité. Et c'est aussi un moyen concret d'éviter un certain nombre de conséquences humaines, financières, opérationnelles qui parfois peuvent s'avérer lourdes. Alors, je vous laisserai vous interroger sur la question suivante. Quelle est, au sein de votre entreprise, la problématique que vous pouvez identifier qui mériterait un audit, un ajustement ou une action ? Et n'oubliez jamais ceci, le risque juridique principal ne vient pas de ce que vous ignorez, il vient surtout... de ce que vous ne vérifiez pas.

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