Transcription

• Speaker #0

  Bonjour tout le monde. Notre conversation aujourd'hui avec Bruno Le Maire s'inscrit dans une courte série d'interviews exceptionnelles avec des acteurs politiques et économiques qui sont partie prenante et observateurs de ces relations entre capital risque, compétition technologique mondiale et financement. Ce sujet, je le développe en détail dans mon ouvrage et il fait partie des travaux que nous menons à Audencia Business School. Bruno Le Maire, bienvenue dans notre entretien ce jour. Merci beaucoup de prendre de votre temps.

• Speaker #1

  Merci à vous.

• Speaker #0

  Pour investiguer ces thématiques ô combien importantes. Alors Bruno, vous avez un long parcours au service de l'État. Vous avez commencé au ministère des Affaires étrangères, puis ensuite vous avez été collaborateur de Dominique de Villepin sous la présidence de Jacques Chirac. Puis ensuite, vous avez été élu local et réélu député à de nombreuses reprises. Et vous avez été ministre de l'Agriculture. Et désormais, vous détenez le record, félicitations, du temps passé en tant que ministre de l'économie et des finances, avec plus de 7 ans en poste, sous la présidence d'Emmanuel Macron. Vous avez donc traversé avec de hautes responsabilités les grandes transformations économiques, géopolitiques et technologiques des 20 dernières années. Vous avez aujourd'hui une autre forme d'engagement, notamment en partageant un petit peu votre temps sur une activité proche de la mienne. Vous enseignez chez nos amis suisses de l'Université de Lausanne. Et vous êtes également désormais conseiller senior pour le cabinet de conseil Macro Advisory Partners, dont le cœur de métier se concentre sur les sujets géopolitiques et économiques. Vous avez été pendant quelques mois également stratégique external advisor auprès du board d'ASML. Alors pour celles et ceux qui nous regardent et qui ne connaissent pas ASML, vous aurez peut-être l'occasion d'en reparler, mais ASML c'est une entreprise néerlandaise qui est un des acteurs les plus stratégiques dans l'industrie des semi-conducteurs dans le monde. Elle fabrique avec un quasi-monopole les machines de lithographie Merci. qui produisent les puces microélectroniques les plus avancées au monde. Donc vous avez été à la fois acteur et témoin direct de l'un des acteurs industriels les plus sensibles de la compétition technologique mondiale, ce qui rend évidemment votre témoignage d'autant plus intéressant. Pendant cette entrevue, nous aurons l'occasion d'échanger sur les grands désordres géopolitiques du monde et leurs conséquences sur le financement des startups et la compétition technologique. Nous verrons dans ce cadre-là les mécanismes publics et comment ils... se confrontent éventuellement avec les pratiques privées, comment tout ça s'entremêle, se conjugue et se complète. Merci à nouveau d'être avec nous aujourd'hui. Alors peut-être pour commencer, M. Le Maire, quel regard portez-vous sur le monde d'aujourd'hui dans cette peut-être nouvelle phase de mondialisation ? Peut-être, vous nous le direz, une phase où technologie, capital et puissance géopolitique sont plus imbriqués que jamais.

• Speaker #1

  D'abord, merci pour votre invitation. Il y a deux choses qui me frappent. beaucoup en regardant ce qui s'est passé depuis 25 ans. La première, tout le monde le dit, mais ce n'est pas pour autant que c'est faux, c'est que la force a remplacé le droit. Et que désormais, la force brute, qu'elle soit militaire, financière, technologique, s'impose sur toutes les règles. Comme très souvent dans les périodes de rupture dans l'histoire de l'humanité. C'est des périodes charnières où, avant de reconstituer un nouveau droit, L'ancien droit disparaît et ce sont des moments de rapports de force brutaux. La deuxième chose, c'est que dans ce moment charnière, les besoins d'investissement sont absolument colossaux parce que nous allons construire la vie de la planète dès 80, 90, 100 prochaines années. Et les besoins d'investissement vont être absolument considérables, d'abord dans la technologie, les data centers, l'IA, les semi-conducteurs. Vous avez parlé d'ASML, d'ailleurs je continue de travailler, les investissements sont colossaux. Des investissements nécessaires, on le voit, je m'exprime, une journée de mai où il fait plus de 35 degrés, sur la décarbonation et la lutte contre le réchauffement climatique, c'est indispensable. Et on ne pourra y arriver qu'en investissant massivement dans l'industrie verte. Et des investissements indispensables également dans l'innovation de ruptures, le calcul quantique ou d'autres éléments qui sont absolument clés pour l'avenir. Donc nous allons avoir besoin d'argent. Et les puissances qui vont gagner, c'est celles qui vont pouvoir à la fois investir dans leur sécurité et la défense, dans la décarbonation et dans l'innovation. Vous avez des puissances qui ont fait le choix de n'investir que dans une seule brique. Le meilleur exemple, c'est la Russie. Elle claque tout son argent sur la défense, les missiles, les troupes, pour mener sa guerre illégitime contre l'Ukraine. C'est au détriment de toute forme de décarbonation ou de toute forme d'investissement dans l'innovation.

• Speaker #0

  Et de bien-être social aussi. Et bien entendu de bien-être social.

• Speaker #1

  L'Europe, elle, elle doit investir dans les trois compartiments. Elle doit renforcer sa sécurité pour être protégée face à une menace russe qui est imminente. Elle doit investir dans l'innovation pour gagner en productivité et donc garantir la prospérité, les meilleurs salaires à chacun. Et elle doit urgemment investir dans la décarbonation et dans l'industrie verte pour arriver à lutter contre le réchauffement climatique et tout simplement pour garder une vie vivable en Europe et sur la planète. Tout ça va demander beaucoup, beaucoup d'argent.

• Speaker #0

  Pendant longtemps, M. Le Maire, l'Europe a pensé à une mondialisation principalement sous l'angle du commerce et de l'ouverture des marchés. À titre très personnel pour vous, à quel moment vous avez pris conscience qu'on était dans une bascule, un moment de bascule, dans une logique plus conflictuelle, de rivalité technologique, géoéconomique ? À quel moment vous vous dites « Ok, on est en train de changer le monde » ou on est au début d'une rupture ?

• Speaker #1

  Je citerai deux moments de rencontre. Tout ça, c'est des processus longs. Mais nous sommes rentrés dans une mondialisation brutale avec une arsenalisation. de tous les rapports commerciaux. Nous y sommes. Ça s'est fait en plusieurs étapes.

• Speaker #0

  On le voit chaque jour dans les médias.

• Speaker #1

  On le voit chaque jour. Pour moi, c'est deux moments de prise de conscience très brutaux. Le premier, c'est au moment du déplacement du président de la République, Emmanuel Macron, à Washington, sous Joe Biden, au moment où la guerre en Ukraine venait de démarrer. Et Joe Biden avait décidé de mettre en place l'Inflation Reduction Act, c'est-à-dire une politique d'attraction de l'industrie et des capitaux vers les États-Unis, ultra agressifs, avec des crédits d'impôts considérables, des démarchages auprès de nos propres entreprises pour leur dire « Venez aux États-Unis, non seulement l'énergie est moins chère, mais en plus, vous aurez des subventions » . Ça, j'imagine,

• Speaker #0

  en tant que ministre de l'Économie, à l'époque, vous deviez être alerté par des chefs d'entreprise français.

• Speaker #1

  On a été alerté par des chefs d'entreprise, on a des marchés, qu'est-ce que l'on fait ? C'est plus intéressant d'investir aux États-Unis qu'en Europe. Et j'ai eu un entretien avec la... secrétaire du Trésor de l'époque, Jeannette Yellen, qui était pourtant une bonne amie avec laquelle je m'entendais bien, extrêmement brutale, où je lui dis, on a la guerre en Ukraine, nous avons les prix du gaz qui explosent, nous sommes dans une situation économique extraordinairement difficile. Et qu'est-ce que vous faites à ce moment-là ? Vous nous flanquez dans la figure une politique ultra-agressive de relocalisation des activités aux Etats-Unis. Réponse de Jeannette Yellen, vous n'avez qu'à faire la même chose. Et là, j'ai compris qu'il n'y aurait plus de cadeaux. Plus aucun cadeau de la part des États-Unis. Chacun pour soi. La guerre commerciale déclarée. Démarrez-vous. Et Trump, quand il est arrivé ensuite avec ses tarifs, tout aussi agressifs, ça n'est que la prolongation de cette politique. N'allons pas croire que si jamais demain des démocrates devaient revenir au pouvoir à Washington, ça changerait quoi que ce soit la politique américaine. La politique commerciale américaine restera brutale et agressive vis-à-vis de l'Europe. C'était le premier moment de prise de conscience. Le second, c'est au moment du déplacement en Chine, où j'ai eu un entretien avec le conseiller économique du président Xi Jinping, qui avait eu vent de ma volonté d'imposer des tarifs sur les véhicules électriques chinois. Et donc il m'a interrogé là-dessus. Je lui ai dit « Oui, moi je trouve que c'est complètement unfair, injuste, d'avoir d'un côté des véhicules électriques chinois sur lesquels vous travaillez depuis 20 ans, qui sont ultra subventionnés, qui rentrerait librement sur le marché européen, ça va tuer notre industrie automobile. On était en 2021-2022, ça remonte déjà à plus de 4 ans. Réponse du Chinois, si vous mettez des tarifs douaniers sur les véhicules électriques chinois, ce sera la guerre. Nous aurons des mesures de rétorsion et nous ne nous laisserons pas faire. Là, j'ai compris aussi que quoi qu'il arrive, les Chinois feraient tout pour... déverser leur surcapacité industrielle dans tous les domaines, les panneaux solaires, les éoliennes, les véhicules électriques, les semi-conducteurs, sur le marché européen. Et par conséquent, il fallait qu'on change de logique et qu'il fallait que nous prenions des mesures de protection. Et je n'hésite pas à utiliser ce terme. Nous avons besoin d'un protectionnisme ciblé en Europe, qui doit reposer sur des tarifs sur... des produits industriels qui ont été lourdement subventionnés, qu'ils viennent de Chine ou qu'ils viennent d'ailleurs. Une vraie préférence européenne, mais pas le bullshit de préférence européenne qui est en train d'être mis en place par la Commission. Ce n'est pas de la préférence européenne, c'est de la préférence pour tout le monde. Quand vous préférez tout le monde, c'est que vous n'aimez personne. C'est exactement ce que fait la Commission européenne. Il est déplorable que la Commission européenne n'ait pas été en mesure de prendre des vraies mesures de préférence pour les produits réalisés en Europe, avec de la valeur... En Europe, des usines en Europe, des ouvriers en Europe, et de la production sur le sol européen. Là, c'est tous azimuts. La préférence européenne, donc ce sera complètement inefficace. Et troisième élément de protectionnisme auquel je crois, c'est utiliser... Les marchés publics, qui sont un levier considérable en termes de financement pour privilégier, là aussi, la production en Europe. On y est encore loin, mais vous voyez, deux prises de conscience, un entretien avec Janet Yellen, secrétaire au Trésor américaine, et un entretien avec le conseil économique de Xi Jinping. J'ai vu que le monde dans lequel on était rentré ne serait plus jamais le même.

• Speaker #0

  Donc une alerte vers l'Occident et une alerte vers l'Orient.

• Speaker #1

  Mais nous sommes pris en étau entre les deux. d'un côté Des États-Unis qui se claquent mûres avec un mur de tarifs. De l'autre, une Chine qui est en surcapacité industrielle et qui cherche un marché. Le meilleur marché pour elle, c'est quoi ? C'est l'Europe. Il faut comprendre cette situation géopolitique. Il faut la vivre. Il faut l'avoir en tête. Car c'est sur la base de ce réalisme que nous prendrons les bonnes décisions pour protéger nos emplois, nos usines, nos technologies et nos savoir-faire.

• Speaker #0

  Qui dit puissance technologique, économique et militaire ? dit aussi son financement, c'est précisément là où tout se joue, et c'est le but de notre échange aujourd'hui. Comment aujourd'hui on peut être une puissance souveraine sans maîtriser son financement de l'innovation, son industrie financière dédiée aux startups et aux autres compartiments de l'innovation ? Comment aujourd'hui on peut vivre dans une forme de paradoxe peut-être en Europe et en France ? Pas totalement bien évidemment, mais...

• Speaker #1

  On ne peut pas, je vais être très clair avec vous. Si nous n'avons pas la puissance financière, nous n'aurons pas la puissance économique. Et si nous n'avons pas la puissance économique, nous n'aurons pas la puissance politique. La puissance politique qui n'est pas adossée sur la puissance économique et financière, c'est du vent. On parle en l'air, on se fait plaisir, on fait des discours, mais personne n'en a rien à foutre. Pardon d'être aussi clair que ça. Si on ne se dit pas, il dit quelque chose, mais derrière, il y a de la puissance économique, des industries, des usines, et puis il y a beaucoup d'argent, donc de la capacité à investir. votre parole politique ne vaut rien. Donc il faut reconstituer en Europe une vraie puissance financière et une vraie puissance économique. Sur la puissance financière, n'attendons pas grand-chose des États parce qu'ils sont tous ou presque dans des situations budgétaires qui sont très difficiles.

• Speaker #0

  Et accessoirement, enfin je le dis aussi pour notre audience qui nous regarde, presque la moitié de l'argent dans le capital risque européen provient de l'argent public.

• Speaker #1

  Exactement. Donc vous voyez que les marges de manœuvre sont extrêmement réduites. Et pour moi... La priorité politique, c'est de rétablir les finances publiques. Donc il faut évidemment mieux allouer les ressources, faire en sorte qu'il y ait davantage de ressources publiques qui aillent vers l'innovation, vers la recherche, vers les universités, moins vers le social. Et on doit être aussi clair que cela, sinon là aussi on raconte n'importe quoi. Mais il faut bien voir que les vraies réserves financières, elles sont en réalité dans l'épargne privée et chez les investisseurs privés. Et le vrai scandale européen, ce qui devrait susciter un vrai mouvement de révolte en Europe, c'est que nous avons une large partie de l'épargne européenne, 35 000 milliards d'euros. Une grande partie qui va financer les entreprises américaines.

• Speaker #0

  Les bons du trésor. Pourquoi ?

• Speaker #1

  Tout simplement parce que comme il n'y a pas de marché unique des capitaux, c'est-à-dire qu'il n'y a pas les mêmes règles partout, vous êtes une entreprise ici, je suis dans une jeune entreprise, vous devez lever de l'argent. Vous allez aller en France, voir une banque française. ou un investisseur français ou un fonds français, ça obéira à certaines règles en cas de faillite, en cas de difficulté, d'appel des créanciers, des règles de solvabilité, enfin tout ce que vous connaissez par cœur. Si vous allez en Allemagne, c'est d'autres règles. Si vous allez en Italie, c'est encore d'autres règles. La supervision, ce n'est pas la même en France, en Allemagne ou en Italie. Moyennant quoi, notre capital est morcelé là où il devrait faire bloc. Et si vous êtes dans des entreprises très innovantes qui ont besoin de beaucoup de capitaux, pas des centaines de millions d'euros mais des milliards, Comme vous ne pouvez pas les trouver sur le marché européen qui n'est pas rassemblé, vous allez les chercher dans les pays du Golfe, aux États-Unis ou ailleurs. Si on veut de l'argent, il faut unir notre épargne.

• Speaker #0

  Vous avez passé, on le disait en introduction, plus de 7 ans à Bercy, avant le Covid, avant l'attaque de la Russie en Ukraine illégitime de 2022, etc. Est-ce que sur cette période de temps, vous avez vu au sein de l'État, mais aussi plus largement, une vision différente ? sur les startups et l'innovation ? Est-ce que c'était uniquement vu, et peut-être que vous ne partagerez pas ça, comme une classe d'actifs d'innovation et de développement compétitif, un actif peut-être plus stratégique avec une portée géopolitique, ou cette vision vous semble encore assez éloignée des acteurs privés et publics avec lesquels vous vous interagissez ?

• Speaker #1

  Je pense que malheureusement, notre... vision des startups est encore très biaisée. Je ne suis même pas sûr pour tout vous dire que le terme startup soit le bon, parce qu'il sonne trop américain. En réalité, je préfère parler de petites entreprises de tech. très ambitieuse, très créatrice, qui repose sur l'imagination, les capacités de création exceptionnelles de nos compatriotes. En particulier des plus jeunes, pas seulement, mais souvent des plus jeunes, qui tout d'un coup disent « Tiens, il y a un truc à jouer là, sur l'IA, sur les semi-conducteurs, sur le quantique. » Et qui créent leur boîte, je préfère parler d'entreprise que de start-up une fois encore, et qui veulent grandir. Ça, c'est la première chose. Comprendre que, d'ailleurs, ce mot start-up qui sonne très anglais, très américain, Il y a en réalité tout un tissu entrepreneurial, plein d'imagination de créativité qui fait la force française. La deuxième chose, c'est de bien comprendre qu'il ne faut pas rester petit. Et que le défi, ce n'est pas d'avoir une myriade de petites entreprises, c'est que ces entreprises puissent grandir.

• Speaker #0

  Passer à l'échelle.

• Speaker #1

  Et qu'on puisse les accompagner dans leur développement. Et le passage à l'échelle, pour prendre votre mot qui est le bon mot, c'est souvent ce qu'il y a de plus difficile. Dans notre pays, tout simplement parce qu'on manque de capitaux, parce qu'il y a des risques qui sont importants, parce qu'en plus il y a une culture qui ne privilégie pas le risque, et que quand vous créez une boîte, un coup ça marche, un coup ça ne marche pas, et il faut tomber, se relever, essayer encore, réussir la prochaine fois. Et c'est comme ça qu'on arrivera à avoir de nouveaux géants. Parce que l'objectif, je le redis, notre objectif à 25 ou 30 ans, ne doit pas être d'avoir une myriade de petites entreprises, toutes de taille modeste, qui sont ensuite... rachetés par les Américains, parce que c'est ce qui se passe. Malheureusement, c'est d'avoir des petites entreprises ultra performantes, très créatrices de valeur, elles existent, qui grandissent, il faut mieux les accompagner, et qui deviennent des champions mondiaux. Mistral est un très bon exemple, mais Mistral, c'est malheureusement l'arbre qui cache la forêt. Donc ce pourquoi moi je veux me battre, c'est l'accompagnement financier de toutes les jeunes entreprises de la tech. créatrice de valeur, pour qu'elle devienne demain des champions mondiaux. Je l'ai fait d'ailleurs quand j'étais ministre des Finances, j'ai créé un fonds avec les Allemands, les Espagnols, les Néerlandais. Il y a plein d'initiatives nouvelles qui peuvent être prises. Je me suis battu pour cette union des marchés de capitaux. On a progressé, pas suffisamment, mais on a progressé. Mais l'objectif doit être de se dire, d'ici dix ans, il y a des nouveaux champions nationaux et européens qui remplacent les anciens champions.

• Speaker #0

  Tout à l'heure, vous parliez d'arsenalisation. On sait que les États-Unis ont depuis longtemps arsenalisé leur système financier, le dollar, mais bien au-delà. On sait qu'aujourd'hui, la Chine utilise le capital risque aussi comme un outil d'influence, voire de renseignement économique, par l'intrusion de l'écosystème start-up américain, etc. Selon vous, est-ce que l'Europe a vraiment pris conscience de cette dimension géopolitique, voire quasi militaire, qu'on peut avoir par le financement des start-up, que ce soit directement ou indirectement ? Est-ce que c'est prise de conscience qui a été faite ?

• Speaker #1

  Je pense que la prise de conscience n'est pas encore totalement là. Elle figure dans le rapport excellent de Mario Draghi, mais le rapport n'a pas été appliqué. Et d'ailleurs, nous réfléchissons avec Mario Draghi à prendre un certain nombre d'initiatives pour que les mesures de son rapport soient réellement appliquées. Ma deuxième remarque, c'est qu'en fait, on a une opportunité qui est en or massif. Quand on regarde la situation géopolitique, les décisions erratiques de Donald Trump, notamment sur l'Iran, la région du Golfe, conduisent à un recul du dollar comme monnaie de réserve internationale. Il représentait à peu près 60% des réserves des banques centrales mondiales. C'est tombé à un peu plus de 40%. Est-ce que le renimbi, la monnaie chinoise, peut prendre la place ? Non, parce qu'elle n'a pas la surface internationale que peut avoir le dollar. Il reste une place béante pour que l'euro devienne une des grandes monnaies de réserve internationale. Donc c'est à nous de saisir cette chance en affirmant la puissance de la monnaie européenne, en développant la digitalisation de la monnaie européenne, en en faisant une des monnaies d'échange des matières premières, parce que c'est là que ça se joue, en accélérant l'union des marchés de capitaux pour montrer au monde entier que l'euro, c'est un marché financier qui est unique. Et avec ça, vous pouvez faire de l'euro demain, la monnaie de réserve internationale. qui concurrence le dollar. Quel est l'énorme avantage que vous en tirez ? Vous en tirez un avantage de change qui fait que vous êtes celui qui, sur le marché international, ne dicte pas les prix, mais au moins influe sur eux. Donc je pense que pour les 30 prochaines années, là aussi, ça doit être un objectif que l'euro devienne une des monnaies de réserve internationale aux côtés du dollar.

• Speaker #0

  Merci pour ces éléments. On va revenir à la France et à votre action de ministre. Notamment, pendant vos 7 ans à Bercy, vous avez considérablement resserré, affermi le contrôle des investissements étrangers en France. Alors, la France n'est pas du tout le seul pays. C'est un mouvement global. Mais pourquoi l'avez-vous fait ? Est-ce qu'il y a eu des alertes, dont on n'a pas forcément entendu parler, d'ailleurs, dans les médias, qui vous ont amené et qui ont amené les services de Bercy à vous inviter à resserrer ? Quelle a été la motivation derrière ?

• Speaker #1

  Vous pouvez pas... Faire le constat que nous sommes rentrés dans un monde de prédateurs et laisser votre poulailler quand ouvert.

• Speaker #0

  C'est pas open bar.

• Speaker #1

  Sinon, chacun va venir se servir, le renard va rentrer dans le poulailler et dévorer une à une les habitantes du poulailler européen. Donc c'est à nous de nous protéger et c'est la première responsabilité publique. Protéger nos actifs industriels et technologiques. J'ai regardé ce qui existait et j'ai vu d'abord qu'il y avait des pans. entier de notre industrie, de notre agriculture, qui n'était pas couvert par le décret sur les investissements étrangers en France. Donc j'ai élargi la portée du décret. Notamment, par exemple, à certains produits agricoles qui sont stratégiques, à certains produits d'innovation et technologiques qui sont absolument stratégiques, aux données, parce que c'est stratégique, de façon à mieux protéger nos actifs. Puis j'ai fait une deuxième chose qui me paraît... totalement important, c'est abaisser le seuil de détention à partir duquel nous engageons le contrôle.

• Speaker #0

  Le filet est plus large et les mailles sont plus fines.

• Speaker #1

  C'est le meilleur résumé qu'on puisse faire. Le filet est plus large, les mailles sont plus fines. Le ministre de l'économie a donc plus de pouvoir pour empêcher que des prédateurs viennent se servir sur le marché européen et notamment sur le marché français.

• Speaker #0

  Je m'interroge un petit peu, parce que évidemment, dans le cadre du livre que j'ai écrit, j'ai discuté avec des homologues dans différents pays, il se trouve que la France est quand même plutôt en avance. Alors, on peut dire que peut-être l'exemple américain est encore plus fin, mais c'est quand même incomparable aussi. Mais sinon, dans le reste des pays occidentaux, on est probablement le pays qui a le dispositif le plus complet. Comment vous avez à l'époque peut-être aidé, accompagné vos homologues européens pour qu'ils sophistiquent, voire créent ? Parce qu'il y a encore quelques pays qui n'ont pas du tout de contrôle d'investissement étranger. Alors, plus beaucoup, je crois que c'est deux ou trois encore dans le cadre de l'Union européenne. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'aider vos homologues sur ces réflexions ?

• Speaker #1

  Il y a eu beaucoup de discussions sur notamment Le périmètre du contrôle des investissements étrangers, notamment avec nos homologues allemands, mais aussi avec l'Italie, la France, comme vous le dites, a été très en avance là-dessus, parce que nous avons des pépites technologiques, et que très souvent, ce à quoi s'attaquent les prédateurs américains ou chinois, en premier lieu américains, ce ne sont pas des très grandes entreprises, ce sont des petites PME ultra spécialisées, ça peut être sur de l'optique, ça peut être sur la défense, ça peut être sur des munitions. Des choses qui sont à peine visibles, ça peut être sur des biomédicaments, des choses qui sont parfois quasiment invisibles lorsqu'on regarde de très loin. C'est des petites entreprises qui peuvent avoir 50, 80 salariés, mais qui ont un niveau de production et de technologie exceptionnel. C'est elles qu'il faut protéger en priorité. Le deuxième débat que j'ai ouvert avec nos homologues européens, il n'a pas encore abouti, c'est de me dire qu'il faut avoir les mêmes instruments que les Américains. c'est-à-dire protéger... contre les investisseurs, mais contrôler aussi les exports. Je suis favorable à ce que nous mettions en place au niveau européen un contrôle des exportations pour interdire certaines exportations qui sont trop sensibles. Le contrôle des exportations aux États-Unis est un bras armé de l'administration américaine d'une puissance invraisemblable. Quand vous interdisez l'entreprise d'exporter vers la Chine ou vers un pays qui est perçu comme un adversaire, Par les États-Unis, vous imaginez le levier que ça vous donne. Moi, je voudrais qu'en Europe, on se dote exactement du même instrument, interdire des transferts de technologies dont nous estimons qu'ils pourraient affaiblir le continent européen et la France.

• Speaker #0

  Là, on parle de ce que vous avez fait. Permettez-moi aussi d'évoquer quelque chose que vous n'avez pas fait. Dans le dispositif américain, vous comparez avec les US, il y a aussi un contrôle des investissements à l'export. parce que notamment il y a eu ces polémiques en 2024 que des milliards...

• Speaker #1

  C'est exactement le point que je soulève, c'est-à-dire qu'il y a un trou dans la raquette. Nous, nous contrôlons les investissements entrants. Il faut que nous mettions en place un contrôle des investissements sortants. Je l'ai proposé. Ça se heurte à ce que vous décriviez parfaitement tout à l'heure. C'est-à-dire que l'Europe vit encore, même si les choses évoluent et qu'il y a des vrais changements qui vont dans la bonne direction, mais elle vit encore dans ce fantasme du doux commerce. Elle vit encore dans ce fantasme du libre-échange. Et donc l'idée qu'on puisse interdire à une entreprise d'exporter parce que ces technologies sont trop sensibles, ça heurte en profondeur l'idéologie dominante européenne. Et pour moi, le rôle de la France, c'est précisément de faire évoluer cette idéologie dominante. On y est arrivé. La dette en commun, c'est nous qui l'avons fait. En l'espèce, c'est moi qui l'ai négociée avec Olaf Scholz, le ministre des Finances allemand de l'époque. On a fait bouger les lignes, on a changé l'idéologie européenne. Les tarifs douaniers sur les véhicules électriques chinois, c'est moi qui les ai mis en place et négociés contre l'avis de beaucoup de ministres des Finances européens, notamment allemands. On a fait bouger l'idéologie européenne. Quand nous avons mis en place la politique industrielle franco-allemande, avec mon homologue de l'époque, Peter Altmaier, à qui je rends hommage, parce qu'il a été capable vraiment d'un vrai changement dans l'approche européenne de l'industrie. L'Europe était totalement hostile à toute idée de politique industrielle. Nous avons fait bouger l'Europe sur l'idée d'une politique industrielle. Quand nous avons autorisé les subventions publiques pour des entreprises de technologies nouvelles. Alors qu'avant, c'était complètement interdit. Aucune subvention publique. Les Américains en donnent, les Chinois en donnent à leurs propres entreprises. Nous, on ne fait rien. On a réussi à faire bouger l'idéologie européenne. Et pour moi, la vocation historique de la France, pays fondateur de l'UE, c'est de dire « Nous sommes dans un temps nouveau. Nous allons réinventer une nouvelle Europe » .

• Speaker #0

  Merci pour ça. Très intéressant. J'aimerais revenir brièvement sur cette question de... de l'export de capitaux pour des pays avec lesquels nous pourrions être en compétition, pour ne pas dire plus. En 2024, peut-être l'aviez-vous su, il y a eu un rapport du Congrès américain qui a évoqué des milliards de dollars de fonds de capital risque américains qui ont financé des centaines de startups chinoises impliquées dans le développement de solutions militaires pour l'armée populaire de libération, l'assurance de masse, la traite des Ouïghours, etc. Ça a amené à certains débats et évidemment à des corrections. à la fois réglementaires, législatives et d'actions privées. On n'a pas vu de conséquences en France ou en Europe de cela. Est-ce que c'est des choses qui ont été un petit peu discutées ? Certainement, on n'est pas du tout dans les mêmes proportions qu'aux États-Unis. Mais est-ce que ça a été un petit peu analysé et il y a eu des conséquences qui ont pu en être tirées ou pas du tout ?

• Speaker #1

  Alors ça a été analysé. Il y a un deuxième rapport à côté de celui de Mario Draghi qui est un très bon rapport. c'est le rapport de Enrico Letta qui chiffre à... 300 milliards d'euros, le montant d'épargne européenne, c'est votre épargne, c'est votre assurance vie, c'est le produit d'épargne retraite des Français qui va financer la technologie américaine. Super. Donc il faut évidemment apporter une réponse à ça, et pour moi les deux réponses c'est d'abord créer notre propre marché de capitaux pour que du coup il n'y ait plus besoin d'aller investir ailleurs. Vous pourrez investir en France ou en Europe. Et la deuxième réponse c'est un contrôle des exportations, que ce soit de capitaux ou de biens, pour s'assurer que l'argent va bien financer en priorité absolue la croissance européenne et les entreprises européennes.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est ça votre réponse ou votre avis, en tout cas, sur ce subtil équilibre entre attrait de capitaux étrangers, libre commerce en Europe, développement de nos propres industries, ou est-ce que vous auriez, par votre expérience passée ou actuelle d'ailleurs, d'autres pistes ? de réflexion à mettre sur la table.

• Speaker #1

  Le principe absolu du commerce, et je ne parle pas du libre-échange, c'est ce qu'en bon français on appelle le level playing field. Qu'est-ce que ça veut dire ? Les mêmes règles pour tous. Vous ne pouvez pas être le dernier continuant à respecter des règles que les autres ne respectent plus. Si vous voulez jouer à un jeu, qui est le jeu du commerce mondial, il faut le jouer sur les bases des mêmes règles que celles qu'appliquent les Chinois. et les Américains. Les Chinois et les Américains protègent leur marché, protègent leur industrie et s'assurent que les financements chinois vont vers la Chine, les financements américains vont vers l'Amérique en priorité absolue. Nous devons tout simplement faire la même chose. Ni plus, ni moins.

• Speaker #0

  Pendant que vous étiez ministre, avant aussi et encore aujourd'hui, les plus gros tours de financement des startups en France et en Europe proviennent d'investisseurs étrangers, notamment américains, mais pas seulement, aussi du Golfe. de Singapour, de Chine, du Japon, etc. À quel point ça vous inquiétait ? À quel point ça vous semble aujourd'hui critique ? Et quitte à être dépendant, quel dépendant choisir ?

• Speaker #1

  C'est critique. Qui a l'argent décide. Et c'est une règle universelle. Donc si vous n'avez pas de financement européen, vous ne décidez plus en Europe. À partir du moment... où vous avez une partie du capital à hauteur de 40, 50, 60 % d'entreprises qui est détenue par des fonds étrangers, où on est le plus souverain. Est-ce qu'on manque d'argent en Europe ? Non. Ça, chacun doit bien le comprendre. Ce n'est pas l'argent qui manque. Il y a 35 000 milliards d'euros d'épargne. Mais vous ne pouvez pas le collecter dans un seul fond.

• Speaker #0

  Donc lorsqu'une entreprise veut lever des sommes importantes, à partir du milliard d'euros, même en dessous, elle ne trouve pas en Europe. C'est trop compliqué, c'est la croix et la bannière. Il faut qu'elle aille prendre un petit morceau ici, un petit morceau là. Ce ne sont pas les mêmes règles. C'est beaucoup plus simple d'aller à New York, de négocier avec un fonds et le fonds vous dit je vous passe 3 milliards. Vous signez avec lui parce que c'est simple, parce que c'est direct, parce que les choses se font facilement. Et la vitesse d'exécution est absolument clé. Donc nous devons arriver à faire la même chose en Europe. Ça n'exclut pas d'ailleurs au passage d'avoir des investissements publics. Mais comme la marge de manœuvre sur investissement public est limitée par la situation budgétaire, la proposition que je défends, c'est de refaire de la dette en commun pour financer notre avenir. J'ai mis en place pour la première fois de l'histoire européenne une dette en commun à hauteur de 750 milliards d'euros pour protéger nos entreprises. face au Covid, et financer le chômage partiel. 750 milliards d'euros. Des nuits blanches de négociations avec Olaf Scholz à Paris, à Berlin et à Hambourg. Et une discussion finale avec le président de la République et la chancelière de l'époque, Angela Merkel, pour boucler l'impossible de la dette en commun. Le truc que les Allemands n'ont jamais voulu, parce qu'ils estimaient que c'était l'épargne des Allemands qui allait financer les gabegies des Français, pour parler simplement. On y est arrivé. Mais on y est arrivé pourquoi ? pour protéger notre actif passé. Si nous sommes un grand continent, ce que je crois, on doit être capable de faire la même chose pour financer nos actifs futurs. L'innovation, la défense et l'industrie verte. Pourquoi aujourd'hui ça paraît impossible ? Tout simplement parce que les Allemands vous disent « Attendez, vu la situation de la France qui a retiré sa réforme des retraites, qui ne fait pas les efforts nécessaires, on ne va pas s'engager là-dedans. » Donc je fais une proposition très concrète. C'est de mettre sur pied un programme dette contre dette. La France accepte de s'engager sur une réduction sur plusieurs années de son niveau de dette publique, avec des engagements fermes. Et de l'autre côté, l'Allemagne accepte de lever 1 000 milliards d'euros de dette européenne en commun pour financer 1. l'effort de défense, 2. l'effort de décarbonation et 3. l'effort d'innovation, notamment sur l'intelligence artificielle et sur les semi-conducteurs. Voilà un projet franco-allemand qui me paraît à la hauteur des événements. Tout le reste, malheureusement, est très souvent pas à l'échelle et pas à la hauteur de la rapidité des mouvements que nous connaissons.

• Speaker #1

  Sans aller sur ce niveau d'échelle extrêmement ambitieux, à votre avis, quel peut être le rôle dans ce développement-là d'acteurs publics tels que BPI France, la Caisse des dépôts, mais les équivalents ? européens, à Caïssa des dépôts, à JT Palace City, à FW Capital en Allemagne. Comment ces acteurs-là, ces banques de développement publiques, peuvent être des bras armés à cette...

• Speaker #0

  Essayons de bien faire comprendre les choses à nos auditeurs. Ces banques font un travail formidable. Nicolas Dufour et la BPI font un travail formidable. Mais ils vont dégager quoi comme capacité d'investissement net chaque année ? 4 milliards ? 5 milliards ? Je suis... conseiller spécial d'ASML, entreprise, vous l'avez parfaitement décrite, qui fait de la lithogravure pour faire des semi-conducteurs de la finesse la plus avancée au monde. Nous nous estimons que sur la seule politique des semi-conducteurs, pour avoir une filière de production de semi-conducteurs en Europe, qui sont partout, c'est dans cet éclairage, c'est dans votre iPhone, c'est dans cette horloge qui est au-dessus de nous, mais c'est aussi dans la voiture électrique qui... Maintenant, dehors, c'est aussi dans tous les outils de communication. Et nous sommes complètement dépendants de l'approvisionnement américain ou asiatique. Pour les seuls semi-conducteurs, il faut investir environ 100 milliards d'euros par an. 1000 milliards sur 10 ans. Vous voyez bien que les banques publiques de développement font un travail formidable. Elles aident des petites entreprises à démarrer, les fameuses start-up. Elles apportent des financements qui sont très précieux. Elles peuvent parfois soutenir des entreprises de la tech qui sont en difficulté, qui traversent une passe difficile. Je rends hommage à BPI, je rends hommage à leurs équipes. Ils font un boulot formidable. Mais vous ne pouvez pas leur demander l'impossible. Ils ne peuvent pas financer à eux seuls tous les besoins d'investissement qui sont derrière nous. Donc chacun doit comprendre que ce n'est pas à la maille. Et que vous ne pourrez pas financer tout ce qui est nécessaire uniquement sur la base des banques publiques d'investissement.

• Speaker #1

  Monsieur le maire, vous avez été aussi, après avoir eu le record de la plus grande période en tant que ministre de l'économie et des finances, le record du plus court ministère à la tête du ministère des armées.

• Speaker #0

  Je ne fais jamais les choses à moitié.

• Speaker #1

  Vous êtes quelqu'un de très entier. Si on converge ces deux éléments-là et qu'on voit un peu le développement considérable des start-up orientés sur les technologies de défense ou les technologies duales et leur financement, qui dans l'ensemble des pays occidentaux ou même de l'OTAN, parce que les États-Unis sont leaders sur le sujet. on voit des montants assez considérables qui sont en train d'être levés par ces startups-là. D'ailleurs, quand vous étiez ministre, il y a eu des cas de tentatives de prédation du fonds de la CIA envers des entreprises comme Préligence, par exemple. Sur cette classe d'actifs un peu particulière, est-ce qu'on doit avoir les mêmes règles du jeu ? Est-ce qu'on doit avoir les mêmes types d'acteurs financiers, publics et privés ? Les mêmes politiques publiques ? Ou est-ce que vous vous imaginez qu'il faut, après vos deux expériences, quelque chose de sur-mesure ?

• Speaker #0

  Je parlerai uniquement de mon expérience de business finance. Comme vous l'avez rappelé, l'expérience de business armée ayant duré 12 heures, c'est un peu court pour en tirer des leçons. Mais c'est un sujet qui m'a toujours passionné, qui m'a passionné quand j'étais jeune diplomate il y a plus de 30 ans, que je suivais les sujets de prolifération. Donc je considère que c'est un sujet évidemment vital. Première remarque, nous sommes excellents. La France est excellente sur les technologies militaires de pointe. que ce soit sur la vision, les munitions, le guidage, les communications, l'optronique, on est excellent, parmi les meilleurs au monde. Donc tant mieux si vous avez des jeunes entreprises qui, sur des segments de marché extraordinairement précis, se mettent sur ce sujet parce que nous avons tout le tissu industriel pour que ça marche. Il y a quelques jours, j'étais à Montluçon, j'ai eu la chance et l'honneur de visiter le site de Safran à Montluçon. qui fait des accéléromètres, qui fait du guidage d'avions, de sous-marins, par des dispositifs d'une technologie exceptionnelle. Et quand vous voyez la qualité de ce qui est produit sur le site Safran de Montluçon, vous vous dites, la France a encore de belles décennies devant elle et a des capacités de puissance qui sont exceptionnelles. Donc tant mieux que nous ayons un nouvel écosystème de petites entreprises qui prennent le relais. et qui viennent challenger ces grandes entreprises qui font la fierté de la France, comme Safran. Est-ce qu'il faut des règles spéciales ? Oui. C'est-à-dire que là, le contrôle, il doit être décuplé. C'est forcément des proies, parce qu'il y a un niveau de savoir-faire technologique qui est exceptionnel, et que la situation géopolitique, qui est particulièrement instable, rend ces proies désirables. Donc il faut les protéger encore mieux et s'assurer que le décret IEF fonctionne à plein. En troisième lieu pour le financement, il faut évidemment garantir un financement qui soit un financement souverain, national ou européen, mais éviter que ce soit un financement de puissance hostile.

• Speaker #1

  Quand on parle de chaîne de financement, d'industrie du capital risque, on est obligé de parler de la fin de l'histoire, donc la revente ou la cotation en bourse. Or, on sait aussi que sur ces particuliers secteurs assez stratégiques, justement, il y a du contrôle décuplé sur les reventes. Et on sait qu'on revend bien avant tout à des grandes entreprises. industrielles ou technologiques américaines. Comment on concilie ça ? Le fait de revendre très cher pour alimenter le financement de ces startups et donc rendre cet écosystème rentable tout en essayant de préserver sa souveraineté. Comment on joue sur ce paradoxe ?

• Speaker #0

  La réponse pour moi, c'est d'avoir un écosystème industriel puissant. Pourquoi est-ce qu'on revend des petites entreprises à des grandes entreprises américaines ? Et pourquoi ? parler encore plus clairement à Google, Amazon, Facebook, Microsoft, les GAFAM. Tout simplement parce qu'elles existent aux Etats-Unis et qu'elles n'existent pas en Europe. Donc si vous voulez éviter la revente de pépites ou de jeunes entreprises françaises et européennes ultra brillantes et ultra performantes, financées sur fonds publics européens, parce qu'à la base c'est des jeunes scientifiques, des jeunes chercheurs qui ont été financés sur fonds publics européens. Si vous voulez éviter la revente aux Etats-Unis, il faut créer un écosystème. industrielles et avoir des champions industriels. Je me suis battu, par exemple, pour l'investissement que ASML a fait dans Mistral. C'est le meilleur exemple. Vous avez un financement par la plus grande capitalisation boursière européenne, ASML, plus de 550 milliards d'euros aujourd'hui de valeur, qui vient aider à se développer une entreprise qui maintenant est devenue mieux. puissante qui est Mistral. Ça, c'est ultra vertueux, parce que vous créez un écosystème de la tech qui va de la lithographure par l'évée profonde jusqu'à l'intelligence artificielle et la proposition d'intelligence artificielle sur mesure et industrielle que va proposer Arthur Mensch et Mistral. Ça, c'est l'exemple vertueux. C'est cet exemple-là qu'il faut développer. L'industrie est la réponse à tous nos problèmes d'indépendance et de souveraineté.

• Speaker #1

  La trajectoire, on la voit, mais j'ai envie de vous questionner sur le chemin quand même. Parce que disons qu'à 5-10 ans, ce que vous proposez semble réaliste, faisable ou en tout cas souhaitable vraisemblablement. Comment on fait dans les 12, 24, 36 prochains mois où on n'a pas encore massivement des ASML capables d'investir dans les startups européennes, que Safran, Naval, Dassault, Airbus ? ne vont pas se mettre à racheter ou financer des dizaines ou des centaines de startups sur les sujets de souveraineté. Comment on tient ce paradoxe, ce subtil équilibre ? Pour moi,

• Speaker #0

  il faut avancer sur la base de trois piliers. Le premier, j'en ai parlé très longuement, c'est la protection. Et il ne faut pas hésiter à montrer les dents. Vous venez chez nous, on mord. C'est aussi simple que ça. La deuxième chose, c'est développer très rapidement des capacités de financement privé plus importantes. doubler de ce projet dette contre dette que je propose pour lever 1 000 milliards d'euros de dette en commun. Sur la base d'un engagement, ça peut aider aussi beaucoup. Et puis le troisième volet, mais qui est le plus difficile peut-être et sans doute le plus vital, c'est d'apprendre à travailler collectivement. Quand vous regardez la situation de l'Europe du point de vue de l'IA et des semi-conducteurs, tout le monde vous dira que c'est désespéré. Je ne crois pas du tout. Je pense qu'en réalité, nous avons toutes les briques, mais nous ne savons pas construire le mur. Nous avons une brique à la base avec SML, c'est ces grandes machines qui vont arriver à graver des circuits de 2 nanomètres, c'est-à-dire 100 000 fois plus fins qu'un de vos cheveux, sur des circuits des transistors. Vous avez les meilleurs laboratoires de recherche de la planète. Le CEORA, le CEA Letty à Grenoble. L'IMEC en Belgique, il n'y a pas mieux au monde. Il faut juste qu'on réalise cela. Vous avez des producteurs de semi-conducteurs de grande qualité. CST Microélectronique, toujours à Grenoble, c'est une finéone. Vous avez en Grande-Bretagne un champion du design des puces. Mais le problème, c'est quoi ? C'est que chacun vit sa vie de son côté. C'est ça notre vrai problème. Ce n'est pas de ne pas avoir les capacités, c'est de les rassembler. Et pour les rassembler, Il faut de l'initiative politique, mais il faut un élément absolument clé en bout de chaîne, c'est qu'il y ait de la commande. Car c'est la commande qui garantit le financement et la soutenabilité sur le long terme. Donc il faut mobiliser l'écosystème industriel, ça peut être Siemens, ça peut être Airbus, ça peut être Nokia, ça peut être Ericsson, et d'ailleurs ils le font, qui s'engagent sur 10 ans à dire « si vous vous rassemblez, si vous produisez des semi-conducteurs, En Europe, sur le sol européen, on vous les achète. Et vous imaginez ce que ça veut dire ? Ça veut dire que vous avez des très grandes entreprises industrielles qui ont des reins financiers ultra solides, qui s'engagent sur les dizaines de milliards d'euros de commandes, et donc qui sécurisent votre investissement sur la tech. L'investissement sur la tech, il ne peut pas venir comme ça de n'importe où. Il faut qu'il y ait la base industrielle, la base scientifique, elle existe, qu'on la rassemble, il faut le faire, mais qu'il y ait sur 10 ans des perspectives d'achat et de commandes. qui vous sécurise financièrement. Ça, c'est tout le travail que nous essayons de faire actuellement. Et pour moi, c'est le travail le plus important. J'ajoute un dernier point qui est absolument vital, on en parlait tout à l'heure. C'est le contenu européen. Le jour où vous direz, on en est très loin, vous ne vendez plus un iPhone en Europe. Si dans cet iPhone, il n'y a pas 30% de composants européens, vous allez voir comment on va se dépêcher de produire des puces en Europe.

• Speaker #1

  Ça va discipliner tout le monde.

• Speaker #0

  Ça va discipliner tout le monde.

• Speaker #1

  Vous parliez du cas très intéressant d'ASML qui a investi dans Mistral. Effectivement, ça a fait du bruit. C'est un cas assez intéressant d'un industriel, on ne peut plus hardware. Enfin, c'est des grosses machines, vous l'évoquez, dans une entreprise, on ne peut plus virtuel ou digital. Et d'ailleurs, il y a eu beaucoup d'autres industriels ou investisseurs dans ce tour de table. Comment, qu'est-ce que ça nous dit de la coopération européenne ? ou inter-industrie d'ailleurs en Europe ? Est-ce que c'est l'arbre qui cache la forêt et la tête d'épingle ? Est-ce que c'est juste le hussard mais la suite de la troupe suit ? Qu'est-ce que ça nous dit ?

• Speaker #0

  C'est une grosse tête d'épingle parce que vous prenez quand même les deux plus gros acteurs chacun dans leur domaine.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  SML, c'est le plus gros sur la lithographure. Et Mistral, c'est désormais le plus gros sur l'IA. Je le dis à tous nos compatriotes qui nous écoutent, arrêtez de vous jeter des sacs de cendres sur la tête, on est quand même très bons. Notre modèle est foireux. Et l'organisation globale, politique et sociale est très mauvaise. Mais si vous changez le modèle, croyez-moi, il y a des atouts derrière à faire valoir qui sont exceptionnels. Donc là, on a mis les deux plus gros ensemble. Et comme vous le dites parfaitement, nous avons montré qu'on pouvait jeter un pont entre le hard et le soft. Entre un producteur de grosses machines qui sont réalisées sur des dizaines et des dizaines d'hectares de salles blanches, avec des machines qui font dix fois la taille de cette pièce, Un producteur de logiciels, un producteur d'IA au service de l'industrie. C'est un modèle que les autres entreprises doivent suivre. La deuxième leçon que j'en tire, c'est qu'il y a plus à attendre des entrepreneurs que des politiques. Les politiques mettent beaucoup de bâtons dans la roue, les entrepreneurs enlèvent ces bâtons et trouvent des solutions. Ce n'est pas un politique qui a fait l'investissement de ASML dans Mistral. Ce sont des ingénieurs, ce sont des chefs d'entreprise, ce sont des personnalités du privé qui ont compris que l'indépendance européenne, ça ne devait pas être un mot, ça devait être des faits.

• Speaker #1

  Ce cas me semble d'autant plus intéressant qu'on a parlé un petit peu des devtechs ou des technologies militaires, des start-up de défense. Or, il y a quand même une forme de timidité dans ce secteur, pas qu'en France d'ailleurs, mais on est en train de finir une étude à Audencia Business School sur les grands corporés de VC dans la BITD mondiale, dans la base industrielle et technique de défense. Et on voit quand même assez peu, comparativement à d'autres acteurs ou à d'autres secteurs, d'investissement de ces grands corporels dans les startups ou d'alliances, comme on a pu le voir dans le cas de Mistral et ASML. Comment on détend, comment on stimule, comment on invite ces acteurs-là dans cette industrie ô combien importante et pour laquelle la France est bonne ? On est le deuxième exportateur d'armement dans le monde, après les États-Unis, pour multiplier peut-être ce genre de collaboration, ici liée au civil, mais demain dans... dans la DevTech ?

• Speaker #0

  Je confirme qu'il y a beaucoup de... Ce n'est pas de la frilosité, c'est une certaine prévention à l'égard du secteur de la défense. Ça fait peur, on se demande de quoi il retourne, il y a des intérêts stratégiques derrière. Il y a une certaine prévention. Cette prévention va être levée par les événements. La guerre est de retour en Europe. La Russie a attaqué l'Ukraine. Il est probable que la Russie poursuive sa politique militaire agressive à l'égard d'autres pays européens. Et donc, ce qui paraissait exceptionnel et un peu décalé il y a quelques années, va devenir une urgence. L'investissement dans l'outil de défense, dans cette fameuse BITD. Et donc là, je dirais qu'il faut faire appel... au patriotisme de chacun. Nous avons besoin de ces équipements. C'est une question patriotique. Ce n'est pas qu'on veut conquérir le reste du monde. Ça fait des siècles que nous avons compris, au moins des décennies, que ça n'était plus souhaitable. Il faut nous protéger. Et si vous voulez vous protéger, il faut des missiles qui soient bien guidés, il faut des systèmes antimissiles qui soient performants, il faut des capacités d'optique qui soient les meilleures au monde, il faut des capacités de communication qui soient totalement sécurisées. Il faut des missiles de moyenne portée pour prévenir une agression venue du territoire russe. Et tout ça demande beaucoup, beaucoup, beaucoup d'investissements. Donc je pense que c'est les faits géopolitiques qui vont lever les préventions économiques.

• Speaker #1

  Mais pour focaliser ma question vraiment sur la collaboration et l'investissement des grandes entreprises de défense dans les startups, comme ASML l'a fait avec Mistral, même si on parle d'une grosse startup avec Mistral. Aujourd'hui, notamment avec les commandes qui pleuvent, ces grands industriels de la défense sont très rentables. Certains ont des niveaux de rentabilité, on connaît leur compte, la plupart sont que dans bourse. Ils regorgent de liquidités et pour autant n'ont pas multiplié les investissements dans des startups qui pourtant en ont besoin, qui sont parfois membres de leur supply chain, sur des technologies, vous l'évoquiez, extrêmement critiques. Quels sont d'après vous vraiment les freins qu'il faut réussir à baisser pour leur permettre de collaborer plus, y compris financièrement par l'investissement via le corporate venture capital ? Mais voilà, qu'il y ait un peu plus d'open innovation dans un milieu qui peut être un petit peu plus, par nature, se créer. Alors là,

• Speaker #0

  pour le coup, le politique peut jouer un rôle en rassemblant les acteurs. Et puis en donnant des exemples positifs. Je reviens à l'exemple de Safran Montluçon. Je ne vais pas citer les technologies, parce qu'elles sont très sensibles. Mais Safran a racheté, il n'y a pas très longtemps, une entreprise qui était une PME, qui l'a aidée... a vraiment beaucoup progressé dans ces systèmes de géolocalisation des avions ou des sous-marins sans dépendre du signal GPS, donc sans risque de brouillage, sans risque de tromperie de la part du signal GPS. Je pense que c'est ces exemples-là qu'il faut mettre sur le devant de la scène. Et le rôle des restaurants politiques peut être de rassembler tous les acteurs de l'industrie de défense, les PME qui sont autour, et de regarder comment est-ce qu'on peut créer des écosystèmes qui soient beaucoup plus performants. On l'a fait pour les lanceurs spatiaux en créant une petite entreprise à côté du géant Ariane pour essayer d'inciter à travailler sur un lanceur récupérable. Faisons la même chose dans l'industrie de défense pour montrer les bons exemples, montrer les résultats positifs et bien faire comprendre qu'il n'y a que ce travail en commun qui nous permettra de réussir.

• Speaker #1

  Après, il y a aussi un vecteur, vous avez été ministre de l'économie, L'État ou les États européens, d'ailleurs, sont souvent actionnaires de ces grands groupes de défense. Il y a aussi peut-être un rôle de gouvernance.

• Speaker #0

  C'est ce qui leur donne toute la légitimité pour prendre la parole, rassembler ces entreprises. Après, très souvent, c'est des participations à hauteur de 10 ou 15 %. Il faut faire très attention parce que l'État actionnaire, quand il a 10 ou 15 %, il a un peu tendance à considérer que c'est lui qui pilote l'entreprise. Quand vous avez 10 ou 15 %, vous pouvez prendre des initiatives et c'est même souhaitable. C'est pas vous qui pilotez l'entreprise.

• Speaker #1

  On peut aider, on peut contribuer, mais on ne décide pas. Bruno Le Maire, vous évoquiez cette ambition d'essayer de fédérer les différents pays européens dans une perspective commune, et de toujours mieux intégrer pour mieux se défendre et mieux se protéger. La France semble plutôt leader là-dessus, vous évoquiez de nombreuses initiatives. Quels furent les pays qui ont été supportifs, comme on dit en mauvais français, de cet allant, de cette ambition ? Et à l'inverse, lesquels furent plus... Plus des freins ?

• Speaker #0

  Je crois que malheureusement, le pays le plus réticent à l'idée de la protection du marché européen et qui a été le plus long arrivé à cette idée de souveraineté, c'est le plus puissant, c'est l'Allemagne. Et celui qui vous dit ça est un grand tenant du franco-allemand, avec la conviction absolue qu'il faut aller à un moment donné vers une véritable union franco-allemande pour résister face à la Chine et face aux États-Unis. Mais la réalité, c'est que nos amis allemands vivaient sur un modèle de triple dépendance. Dépendance au marché chinois pour leur économie, dépendance aux matières premières russes pour leur énergie, et dépendance aux armées américaines pour leur sécurité. Ce modèle-là s'est effondré. Et ça oblige à réinventer un modèle. Et nos amis allemands n'ont pas encore réinventé ce modèle-là. Donc plutôt que de critiquer, ce qui n'est pas très utile, il faut partir du constat qu'il y a beaucoup de divergences entre nous, et que soit nous nous éloignons davantage, et c'est la fin de la construction européenne, soit nous prenons chacun de ces désaccords, nous essayons de les résoudre, et de les résoudre par le haut, au service d'une vraie souveraineté, d'une vraie puissance européenne. C'est ma proposition. Mais je le dis très clairement, le pays avec lequel l'écart idéologique est souvent le plus important, C'est paradoxalement celui qui nous est le plus proche, l'Allemagne. D'où ce défi considérable des décennies qui viennent.

• Speaker #1

  Et à l'inverse, quels furent les pays les plus accompagnateurs de cet élan français, de cette dynamique ? J'imagine que vous aviez quelques alliés qui s'inscrivaient aussi dans cette discussion.

• Speaker #0

  On a eu des alliés sur l'idée de souveraineté technologique, parfois surprenant. Les Pays-Bas ont beaucoup aidé parce qu'ils ont des enjeux technologiques qui sont importants. la Belgique. a aidé également, je pourrais en citer d'autres, la Pologne est un pays qui a une conscience stratégique très forte, tout simplement parce que géographiquement, elle est à la frontière avec la Russie. Et je pense d'ailleurs de manière globale que l'intérêt de la France est d'investir très fortement politiquement vers les pays de l'Est. C'est d'ailleurs ce qu'elle a commencé à faire depuis quelques années. Mais c'est très important que nous retrouvions un lien très puissant avec les pays de l'Est.

• Speaker #1

  Récemment, la DGSI, les services d'enseignement intérieur français, ont renouvelé un contrat avec l'entreprise américaine Palantir, qui fait couler beaucoup d'encre, entreprise qui est à la fois très polémique, outre-Atlantique et en Europe. Ce contrat questionne, évidemment, et de l'autre, on sait qu'en Allemagne, c'est une entreprise française qui a été mandatée pour gérer le big data et l'intelligence artificielle sur certaines problématiques de renseignement en Allemagne. Comment on explique ce paradoxe ? Comment on arrive à naviguer dans ce... dans ces contradictions et ces surprises parfois ?

• Speaker #0

  Il faudra demander aux responsables concernés qui ont fait ces choix-là. Moi, je pense que dès que nous aurons trouvé une solution française, notamment avec OVHcloud, il faudra utiliser la solution française. Et si elle n'est pas encore à l'échelle, on va voir comment est-ce qu'on la met à l'échelle. Ça doit être ça notre orientation, privilégier une solution française ou européenne. C'est ce qu'on a dans les discours aujourd'hui,

• Speaker #1

  c'est ce qu'on entend.

• Speaker #0

  Oui, mais ça doit être dans les faits, dans les actes, parce que transférer des données aux Américains sans avoir de possibilité de les garder, de les contrôler, alors j'imagine qu'il y a un certain nombre de firewalls et de précautions qui ont été mises en place, bien entendu, je fais toute confiance à la DGSI pour cela, mais néanmoins, quelle que soit la qualité des précautions qui ont été prises et des mesures de protection qui ont été décidées, Il vaut mieux une solution nationale. Et il vaut mieux voir avec OVHcloud, pour citer un acteur qui a fait vraiment de très gros progrès depuis des années, mais qui représente aujourd'hui une part de marché qui est très très petite, voir comment les aider à se développer plutôt que de prendre la solution de facilité, qui est de prendre un acteur étranger.

• Speaker #1

  Bruno Le Maire, comment on peut réussir à concilier cette ambivalence entre attrait des capitaux étrangers et préservation de nos enjeux de souveraineté ? On sait que peut-être des... Logique de contrôle d'un églisement étranger pourrait faire fuir certains types d'investisseurs alors qu'on a besoin d'argent, vous l'avez dit, pour développer nos startups et nos industries.

• Speaker #0

  Ce qui fait l'attractivité d'un marché, ce n'est pas son ouverture, c'est sa puissance. Donc ça ne va jamais arrêter les investisseurs qui viennent du Golfe, qui viennent d'Asie du Sud-Est, qui viennent de Singapour avec le fond Temasek. ou qui viennent... Très actifs en France, très actifs en France et qui est évidemment le bienvenu en France ou des grands investisseurs américains, que ce soit Blackstone, BlackRock, KKR ou d'autres. Eux, ce qui va les arrêter, ce n'est pas qu'il y ait des règles strictes, ils le comprennent parfaitement. Ce qui peut les arrêter, c'est s'il n'y a plus d'industrie. Donc, si vous leur offrez un vrai développement industriel et technologique sur la base de la protection du marché européen, ils viendront. L'idée que... parce qu'on défendrait nos intérêts, nos technologies, nos savoir-faire, nos brevets. Ça empêcherait le capital de venir, mais c'est une idée stupide. C'est même le contraire de ce qui va se passer. Si vous arrivez à créer un écosystème industriel et technologique sur deux nouvelles technologies, je pense au cloud, je pense au calcul quantique, je pense au semi-conducteur, pour vous citer trois exemples très concrets. Mais je pourrais citer aussi l'industrie verte avec les batteries électriques. ou avec les éoliennes offshore. Vous allez avoir des investisseurs qui vont venir. Les investisseurs, qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent des boîtes qui marchent, qui tournent et qui sont rentables. Ils le sauront si nous protégeons notre marché.

• Speaker #1

  Je trouve que c'est un magnifique mot pour conclure cet entretien. Merci beaucoup Bruno Le Maire.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  Merci pour cet échange, partage d'expériences passées et actuelles. Et merci à toutes et à tous ceux qui nous ont regardés aujourd'hui et bien évidemment nous invitant à regarder les prochains épisodes. de cette courte série de podcasts avec quelques invités exceptionnels pour parler capital risque, géopolitique et compétition technologique mondiale. A très bientôt.