Transcription

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  Bonjour, mon nom est Stéphane Berthomet et vous écoutez une mini-série spéciale du podcast Contre-Enquête consacrée à une forme de crime hors du commun, les crimes du sixième type. Est-il possible que des meurtres aient pu être commis par des extraterrestres ou des créatures surnaturelles ? Je suis avec le spécialiste des ovnis et des phénomènes paranormaux, Christian Page, pour évoquer ce sujet dans cet épisode consacré à de mystérieuses mutilations faites sur des animaux. Nous sommes encore pour cet épisode dans les studios d'enregistrement de Virage Sonore, des studios tout neufs situés rue Rachel qui sont absolument parfaits pour n'importe quel type d'enregistrement. Si vous voulez en savoir plus, je vous recommande fortement de contacter Kevin ou William qui offrent toute une gamme de services pour le podcast et les podcasters. Christian, je suis à nouveau avec toi. C'est un plaisir de faire à nouveau ce mini épisode de mon podcast personnel qui se nomme Contre-Enquête. on va parler de mutilation animale. C'est un épisode qui n'est pas, je dirais, pas piqué des hannetons dans une expression que j'aime bien.

• Speaker #2

  C'est vrai que c'est un sujet... D'abord, merci pour l'invitation. Mais c'est vrai que le phénomène des multidations animales, c'est un phénomène qui s'est ajouté à la grande panoplie des phénomènes associés aux extraterrestres. Ici, on est vraiment dans le morbide et le sordide, parce qu'on a vu parmi les hypothèses, bien sûr, il y a les extraterrestres, mais aussi les groupements sataniques et tout le reste. Donc, c'est vraiment un phénomène qui est assez lugubre dans l'univers des OVNI.

• Speaker #1

  Et qui a, lui aussi, fait l'objet de nombreuses séries documentaires, dont la teneur prête à...

• Speaker #2

  Très discutable.

• Speaker #1

  C'est ce qu'on va faire ici. Alors justement, l'idée, c'est de présenter avec toi ces dossiers sur lesquels tu as travaillé. On va s'appuyer sur ton travail, sur ta documentation. Je te remercie de la partager avec moi. C'est non seulement extrêmement généreux, mais en plus, c'est très précieux parce qu'elle est d'une très grande qualité. Elle est le fruit de nombreuses années de recherche de ta part. Et on va utiliser un peu nos deux passions, les affaires criminelles et toi le paranormal et les affaires extraterrestres, pour voir si on peut éclairer justement cette histoire un peu emblématique de mutilation, de récits, de plébéantes. Donc je mets encore en garde certains auditeurs ou auditrices qui pourraient être sensibles à ces sujets-là. C'est parfois dans le détail assez graphique. Christian, je vais te demander de nous planter le décor. On est dans les années 90 en Alberta. Raconte-nous un peu le départ de cette affaire-là.

• Speaker #2

  En fait, les mutilations animales, c'est un phénomène qui... débuté aux États-Unis déjà dans les années 60. On parle en 1967, on trouve un cheval à Palauça, le nom de Lady, certaines sources l'appellent Sneepy, et cet animal avait été retrouvé mutilé, mais mutilé d'une étrange manière. Toute la tête et le cou avaient été décharnés, alors que le reste du corps présentait peu de plaies béantes. Et à ce moment-là, la propriétaire, on le comprend étonnée, avait informé le shérif qui s'était rendu sur place et avait trouvé les mutilations tout à fait extraordinaires. Disons que c'est un peu le point d'ancrage de ce sujet des mutilations animales dans l'histoire des ovnis. Il faut se rappeler que ce sont les années 60, c'est un peu l'âge d'or des extraterrestres, soucoupe volante et tout le reste. Dans le cas de mon intervention sur le sujet, comment j'en viens à m'intéresser à ce sujet, bien sûr... Déjà, adolescent, j'avais lu des ouvrages qui parlaient des ovnis et des mutilations animales. Mais c'est vraiment dans les années 90 alors que j'ai été confronté visuellement à ce phénomène. Donc, sur des fermes en Alberta, la ferme notamment de M. et Mme Vertumine, qui va être le théâtre de mutilations animales. Et quand on parle de mutilations animales, c'est quand même très curieux. Donc, on arrive sur place, et moi, ce que je constate, ce sont des animaux qui sont là, des vaches.

• Speaker #1

  Tu dis, quand tu constates... Est-ce que je dois comprendre que tu as été sur place ?

• Speaker #2

  Oui, donc j'étais sur place. Donc, à ce moment-là, je tournais des séries documentaires pour la télé. J'apprends qu'alors que je me trouve en Alberta, des mutilations ont été rapportées. J'arrive sur la ferme des Verschowin. Et là, je constate effectivement ces animaux dont il y a eu une ablation. ...total, par exemple, du pied de la vache, un oeil est manquant, une oreille a été coupée, il y a des plaies également qui sont bien visibles sur le paletot de l'animal. Donc, on voit qu'une mutilation assez conséquente et qui semble... étrange, disons, a priori, qui semble étrange.

• Speaker #1

  En quoi elle semble étrange, ces mutilations ?

• Speaker #2

  Elle semble étrange parce que j'avais l'impression que les coupures avaient presque une précision chirurgicale. Donc, on n'avait pas l'impression d'une morsure ou que l'animal avait été mâchouillé, si tu me permets l'expression, par un prédateur. J'avais vraiment... On avait l'impression... d'une coupure qui avait été faite, par exemple, au scalpel.

• Speaker #1

  Et ça, c'est ta propre constatation sur place.

• Speaker #2

  Oui, ma propre Et à ce moment-là, je sais que les Varchemin, eux-mêmes, ont pris avec ces mutilations, parce qu'il faut se rappeler que dans le cas de mutilation animale, il y a une perte financière pour les agriculteurs lorsqu'ils perdent des bêtes de cette manière-là. Ils doivent avoir recours aux assurances, mais ils doivent d'abord démontrer qu'il y a eu une... ou bien une négligence ou qu'il s'agit d'une mort accidentale. Donc, il y a tout un processus qui s'inscrit. Donc, on va appeler, par exemple, les dévétérinaires qui vont procéder à des analyses post-mortem de l'animal. À ce moment-là, moi qui avais déjà entendu parler des mutilations animales, parce que je me référais à toute cette littérature sur les ovnis où on parlait notamment de ces mutilations, parce que très rapidement, il faut savoir que dans les années 60, lorsqu'on n'avait pas trouvé d'explication, les ovnis devenaient un peu une espèce de fourre-tout. où tout phénomène un peu mystérieux, étrange, devenait un peu conséquent de la présence des extraterrestres. Et c'était le cas, par exemple, pour les mutilations animales, comme ce sera plus tard le cas avec les fameux cercles céréaliers, les crop circles qu'on va attribuer aux extraterrestres. Donc, dans les années 60, très rapidement, on va pointer du doigt les extraterrestres. Et à la fin des années 70, début des années 80, il y a une journaliste américaine qui va écrire et faire un documentaire sur les mutilations animales, documentaire qui sera d'ailleurs primé, Et aujourd'hui, il est devenu un peu l'apôtre des mutilations animales. Moi, je dois t'avouer que son travail aujourd'hui, je ne peux pas rendre compte de l'époque en 1980, mais aujourd'hui, simplement une petite anecdote, à un moment donné, je lui ai envoyé une photographie dont on savait que la mutilation avait été produite par des coyotes. Tu peux imaginer ma surprise de voir cette même photographie quelques mois plus tard être présentée dans l'une de ses conférences où elle disait voici une mutilation qui s'est produite au Canada et pour lesquelles on n'a aucune explication alors que je lui avais moi-même envoyé cette photographie avec l'explication qu'il s'agissait visiblement de Coyote.

• Speaker #1

  De façon éthique, ça questionne.

• Speaker #2

  Donc, dans ce cas-là des mutilations animales, évidemment, on va accuser les extraterrestres. Pour les agriculteurs, comme il y a une perte financière, on se tourne vers les spécialistes des examens médicaux légals. Dans bien des cas, on ne trouve pas d'explication. Quand on en trouve, visiblement, ça ne fait pas forcément l'affaire des amateurs de mystère. Et peu à peu, on voit se construire en parallèle, alors qu'on a toute une communauté de médecins, de spécialistes en médecine vétérinaire ou en examen post-mortem sur des animaux, qui, eux, ont un discours. Pour ce discours-là, il est complètement éclipsé du dialogue, parce que quand on se retourne vers les amateurs d'ovnis, et c'est un peu ce qui m'a frappé dans cet univers-là, c'est que je me rappelle que ce sont des médecins, des médecins du comté de Leduc qui avaient fait l'investigation, on est en Alberta, et eux, très rapidement, en voyant les animaux, ont dit, ben voilà, ces animaux sont décédés par des attaques sur des prédateurs. Et le scénario qu'ils expliquent, c'est qu'il faut savoir que les mutilations animales se produisent toujours sur des fermes où les animaux sont laissés à l'air libre, entre guillemets, en liberté, durant la nuit. Alors que, par exemple, au Québec, les animaux seront rentrés généralement dans les étables et ensuite ressortis au matin. Dans ce cas-là, par exemple, les animaux sont retrouvés, lorsqu'ils sont en liberté, ils sont souvent retrouvés plusieurs jours après la mutilation. Et c'est exactement ce qui s'est produit dans le cas de la ferme des Vertumines. La vache qu'ils ont trouvée, elle était déjà morte depuis deux ou trois jours. Mais évidemment, on ne fait pas le tour, ce sont d'immenses terrains. On ne fait pas le tour, on ne comptabilise pas les cheptels tous les jours. Donc, lorsqu'ils ont trouvé l'animal, il était déjà mort depuis deux ou trois jours. depuis deux ou trois jours, l'animal avait commencé à gonfler par la putréfaction et les chairs s'étirant de cette manière-là, une morsure pouvait soudainement se transformer en une coupure de type scalpel. Pour les médecins légistes spécialisés en post-mortem sur les animaux, il n'y avait aucun mystère ici.

• Speaker #1

  Mais c'est là que cette histoire devient encore plus intéressante. C'est la question que j'allais te poser aussi. Il y a sur place des médecins qui sont là, qui sont habitués à ce type de situation, même si elles sont originales, ces situations, qui ont dû dire tout de suite... Oui, écoutez, ils ont été dévorés par des animaux. Oui, les coupures ont l'air étranges, mais c'est un phénomène médico-légal. Je veux dire, la rigidité cadavérique en soi, c'est étrange comme phénomène. Mais ce n'est pas les extraterrestres qui font ça. Donc, il y a des mécanismes ou des phénomènes qui se produisent. Et ces médecins ont dû tout de suite avancer ces éléments-là. Et encore une fois, on a l'impression que ces éléments-là sont... Hors du débat parce que toute l'histoire quand même repose sur la possible existence des ovnis. Je te présentais ce cas au début en disant qu'il avait été documenté. Il y a plusieurs... télévisée, dont une fameuse série sur des mutilations paranormales au Texas, je crois. Il y a plusieurs chaînes, de grandes chaînes de télévision américaines, qui ont fait des millages, en veux-tu, en voilà, sur ces affaires-là, avec toutes sortes d'hypothèses possibles et imaginables, d'endroits maudits, d'endroits qui appartenaient à des territoires autochtones, de cimetières autochtones, bref. Toutes sortes de théories pour comment... Pourquoi ce n'est pas la thèse la plus logique qui a pris le dessus dès le départ dans cet oscillant ?

• Speaker #2

  Ce qui est intéressant dans le sujet des ovnis, et on pourrait longuement en parler, c'est l'idée d'une construction. On a besoin de construire quelque chose. Et dans le cas des mutilations animales, depuis le début, tous les experts consultés parlent, bien sûr, de mutilations naturelles. Alors que les amateurs d'ovnis veulent obligatoirement y voir quelque chose de surnaturel ou d'exotique. Et à ce moment-là, on fait la sourde oreille aux commentaires des scientifiques. Et dans ce milieu-là, comme dans le milieu des complotistes par exemple, l'idée c'est de diaboliser les sources officielles. Le gouvernement nous cache des choses, les médecins nous cachent des choses, les légistes nous cachent des choses, les historiens ne veulent pas nous cacher de l'information parce qu'on ne veut pas réécrire les livres d'histoire. Et à partir du moment où on diabolise les sources officielles, on peut construire à peu près n'importe quoi. Et depuis le temps... Tout début, depuis les années 60, tous les experts patentés qui se sont penchés sur ces histoires ont toujours trouvé une explication rationnelle. Mais évidemment, les amateurs de mystère font la sourde oreille et inventent des histoires. Par exemple, on nous dit que lorsque l'animal est retrouvé mort, il manque toujours un oeil ou une oreille de l'animal, mais jamais les deux. Évidemment, lorsque l'animal meurt, il tombe sur le côté et ce qu'eux ne disent pas, c'est que l'oreille manquante ou l'œil manquant est toujours celui qui est exposé et non pas l'inverse. Et déjà dans les années 70, par exemple, lorsque l'histoire a commencé à alimenter une certaine littérature, les spécialistes qui disaient, ben voilà, ce sont des prédations qui s'expliquent aisément, les autorités ont été saisies de ces dossiers, parce que... Évidemment, les agriculteurs préféraient s'en remettre à une explication parfois exotique. Et je me rappelle déjà, dans les années 70, les Texas Rangers avaient fait une expérience qui, à mon avis, est excessivement significative. À un moment donné, lorsqu'il y avait... une vague de mutilations, parce que dans le cas des phénomènes ovnis, c'est très souvent des phénomènes de vagues. À partir du moment où les médias se mettent à en parler, plus on en parle, plus on en voit, et plus on en voit, plus on en parle.

• Speaker #1

  C'est une question que j'allais te poser, ça. Dans l'épisode du balado où tu parles de ça, ton balado, l'univers du paranormal... Tu évoques les deux cas. Tu évoques le cas où tu t'es rendu sur place en Alberta. Tu évoques le cas de ce cheval Lady, ou cas ou non, aux États-Unis. Et ça donne l'impression, le fait qu'on évoque quelques cas comme ça, que c'est quelque chose de peu commun. Mais est-ce qu'il y a plus largement, depuis les années 60-70, des dizaines ou des centaines de cas identiques ? Parce que ça change la donne. Si c'est un cas... Tous les 50 ans, c'est autre chose que si c'est 54 tous les ans, non ?

• Speaker #2

  On parle en moyenne de plusieurs milliers de cas de mutilation par année. Mais il faut savoir que les cheptels sont énormes aux États-Unis, donc plusieurs milliers de mutilations, et toutes ces mutilations n'ont pas un caractère mystérieux. Dans bien des cas, on va trouver très rapidement des explications, on va trouver aux côtés de l'animal des marques de prédation, on va trouver des empreintes laissées par des prédateurs, et très rapidement, l'explication sera fournie. Mais il faut savoir que dans le cas des Texas Rangers, l'expérience qu'ils ont menée, et à mon avis, elle est un peu la solution. C'est à un moment donné, lorsqu'il y avait une vague de prédation, les médias s'étaient emparés de la chose. Et bien sûr, on avait questionné des amateurs d'ovnis qui évoquaient ad nauseum les extraterrestres. Alors, les Texas Rangers ont été mandatés pour enquêter sur ces cas-là. Et à un moment donné, alors qu'ils surveillaient des champs où il y avait des animaux qui avaient été laissés à l'air libre, comme ça, en liberté pour plusieurs nuits, comme rien ne se produisait, Les Texas Rangers sont allés voir un des agriculteurs, un des fermiers qui avait un animal qui était malade. Ils ont choisi cet animal qu'ils ont abattu, qu'ils ont laissé à l'extérieur une nuit. Et très rapidement, ce qu'ils racontent dans leur rapport d'investigation, c'est que très rapidement, des buzards sont arrivés. Des buzards, ce sont des oiseaux charognards de la même catégorie que les vautours, par exemple. Les buzards se sont posés autour de la carcasse. Ils sont mis à soutiller autour, laissant très peu d'empreintes, parce qu'on On aurait pu s'attendre, par exemple, à des coyotes, mais des buzards ne laissaient très peu d'empreintes. Et là, ce que les policiers ont observé, c'est que ces animaux s'attaquaient immédiatement aux chairs les plus tendres, aux parties molles. Donc, je m'excuse pour les gens qui nous écoutent, mais très rapidement, ils ont constaté que les buzards... avaient un très long cou et une tête très oblongue. Ils pouvaient entrer leur tête dans les orifices de l'animal et aller dévorer les chairs à l'intérieur. Ils s'attaquaient aux yeux, aux oreilles, entraient leur tête dans la bouche de l'animal, allaient chercher la langue, et également par les organes sexuels qui pouvaient entrer à l'intérieur et dévorer les chairs tendres. Alors, quand les amateurs d'OVNI nous disent Oui, mais voilà, une oreille est manquante, les yeux sont manquants, la langue a été arrachée, mais il n'y a pas de marque de prédation autour de la bouche l'expérience menée par les Texas Rangers montre très bien. très clairement que les buzards peuvent entrer leur tête dans les orifices, aller chercher les chers tendres. Ensuite, quand les amateurs d'ovnis nous disent qu'on n'a pas trouvé de sang sur place, pour avoir discuté avec des spécialistes de la prédation animale et des légistes, eux m'ont expliqué que très rapidement, le sang va coaguler à l'intérieur de l'animal. Donc, l'animal qui va tomber sur le champ, il peut mourir de... plein de causes, mais lorsqu'il meurt, après quelques heures, le sang commence à coaguler dans les veines. Donc, il ne faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas beaucoup de sang autour de la carcasse de l'animal.

• Speaker #1

  Oui, mais il faudrait aussi, pour qu'il y ait beaucoup de sang autour, comme le cœur ne pompe plus le réseau sanguin, il n'y a plus de raison que le sang soit expulsé en cas de blessure ou de coupure, d'une part. Ce qui, d'ailleurs, fait la différence entre une scène de crime où la personne a été tuée sur place et une où elle a été transportée, c'est justement la quantité de sang, puisque le corps a déjà été pris dans une situation où il n'expulse plus le sang. Ou en tout cas, il coule, mais il n'est plus expulsé physiquement. Puis aussi, j'imagine que beaucoup de ces animaux sont morts de causes qui sont des maladies ou qui ne sont pas des blessures sanglantes, sanguinolentes. Donc, le sang coagule à l'intérieur. Et une fois que les charognards... qui n'arrive pas tout de suite dans l'instant, se présente, on est déjà dans une situation où le sang a coagulé. C'est ça un peu l'explication ?

• Speaker #2

  Absolument. Et ce qui est étonnant, c'est que cette explication-là, elle a été multipliée des milliers de fois par des spécialistes sur le terrain, mais à chaque fois... Les amateurs d'ovnis, c'est de faire la sourde oreille et de dire, Oui, mais ce sont des agents du gouvernement, ce sont les agents de la faune, ce sont les agents du ministère de l'Environnement. Et évidemment, il ne faut pas croire ces gens-là. Ils nous dissimulent l'information. À chaque fois où on a un cas de mutilation animale, quand on regarde l'ensemble des détails que les amateurs de mystère proposent, on trouve des explications tout à fait rationnelles. Mais on a toujours l'impression que c'est un retour à la case départ. C'est-à-dire que déjà dans les années 60, lorsque les premiers cas ont été rapportés, très rapidement, des vétérinaires ou des spécialistes en pathologie animale, on dit, ben voilà, il s'agit de prédation. Mais ça n'a pas suffi. Il y avait cette idée du complot derrière. On nous cache des choses. Éventuellement, il y a eu l'expérience menée par les Texas Rangers ce qui a fait l'objet d'une publication qui, à mon avis, est excessivement évocatrice et qui explique plein d'éléments. Mais encore une fois, les amateurs de mystère ont refusé d'accepter cette explication. Et crois-le ou non. En 1979, et ça c'est vraiment le clou dans le cercueil, et on se dit, mais où va-t-on aller avec ça ? 1979, encore une fois, on a une vague de mutilations qui se produisent dans le sud des États-Unis, au Colorado, au Nouveau-Mexique, et à ce moment-là, c'est toujours les mêmes éléments qui sont proposés. Il manque une oreille, les organes végénitaux ont été coupés, enlevés, on a l'impression de coupures faites par un scalpel, et c'est important de mentionner que toutes ces affirmations, elles sont toujours proposées par des non-spécialistes. Ce sont toujours des... les amateurs qui soudainement deviennent des spécialistes en pathologie animale, en nécropsie, et là voilà, ils sont prêts à nous offrir toutes sortes d'explications. Fin des années 70, devant cette vague de mutilations animales qui se produisait aux États-Unis, on a décidé, l'État, le Nouveau-Mexique a décidé, l'administration de l'État a décidé d'ouvrir une grande investigation sur les mutilations animales. Comme c'était un crime, entre guillemets, qui était multi-États, puisqu'on rencontrait de ces mutilations dans des États voisins, Colorado.

• Speaker #1

  C'est le FBI qui a enquêté. Et là, attention, les lettres magiques entrent en jeu.

• Speaker #2

  Voilà. Et à ce moment-là, on va charger un enquêteur spécial du FBI, un certain Kenneth Rommel, de faire l'investigation sur ces fameuses mutilations animales. Et Kenneth Rommel va donc passer pendant de longs mois, il va passer d'un État à un autre, puisque son statut lui permet de passer d'un État à un autre, mais toujours sous la tutelle de l'État du Nouveau-Mexique. Il mène son enquête. Et il y a un élément aussi intéressant, c'est que l'enquête a été demandée par nul autre que Harrison Schmitt. Pour nous, ça peut sembler étrange qui est ce Harrison Schmitt. C'était à l'époque le gouverneur de l'État du Nouveau-Mexique, mais il est le seul civil à avoir marché sur la Lune. Il est le géologue de la mission Apollo 17. Il faut savoir que tous les douze hommes à avoir marché sur la Lune étaient tous issus de programmes militaires. Tous ne sont pas connus, mais Harrison Schmitt, il était le géologue de la mission Apollo 17. Comme c'était la dernière mission lunaire, on a décidé de faire appel à un civil spécialiste, un véritable scientifique, géologue. Donc, Harrison Schmitt est le seul civil à ce jour à avoir marché sur la Lune. sur la Lune. Donc, Harrison Schmitt devient, après cette mission lunaire, devient, il réussit à se faire élire pour l'État. Il est le gouverneur de l'État du Nouveau-Mexique. Donc, on se dit, Harrison Schmitt, il y a comme un petit parfum de outre-espace là-dedans. C'est un astronaute. Il doit savoir des choses qu'on ne sait pas. Donc, Harrison Schmitt demande cette investigation sur les mutilations animales. Donc, Kenneth Rummel du FBI décide d'enquêter pour le compte de l'État du Nouveau-Mexique et il va produire un rapport excessivement dans lequel il explique bien que chacune de ces mutilations prises une à une, parce que c'est souvent un peu la problématique, un peu comme le triangle des Bermudes. Si on essaie de trouver une explication unique à l'ensemble de toutes les disparitions, on n'en trouvera pas. Donc, on se dit que c'est mystérieux. Mais si on prend chaque cas dans le détail, on découvre pour chacun d'entre eux une cause excessivement rationnelle qui permet d'expliquer pourquoi la mutilation s'est produite et pourquoi elle ressemblait à ça, pourquoi les éléments étaient présents. Kenneth Rommel, aussi, il va d'une montée, à un moment donné, il fait une charge aussi contre les amateurs de mystère. Il y a des phrases qui sont assez assassines. Quand il dit, par exemple, que moins on est éduqué, plus on a tendance à favoriser des explications surnaturelles. On comprend bien qu'il fait référence à ce milieu des amateurs d'ovnis, alors que le milieu des spécialistes en pathologie n'envisage jamais une explication de cet ordre-là.

• Speaker #1

  Un enquêteur du FBI a dû trouver ça moyennement intéressant que de voir traverser plusieurs états pour aller constater des... des blessures de charognards.

• Speaker #2

  Oui, absolument. Et dans son rapport qu'il remet à l'État du Nouveau-Mexique, dans lequel il ne laisse absolument aucune porte ouverte à aucune explication surnaturelle. D'ailleurs, il évoque l'ensemble des explications. Les extraterrestres sont éclipsés. On avait également parlé, il faut se rappeler qu'on est à la fin des années 70, début des années 80, et va se produire aux États-Unis un mouvement social très important qu'on a appelé la peur satanique. Les gens croyaient que les satanistes étaient partout. Ils avaient infiltré les milieux scolaires, les milieux de l'éducation, les milieux politiques. C'est un peu étrange parce qu'on voit ce regain d'intérêt soudainement avec l'avènement de Donald Trump, par exemple, à la présidence des États-Unis, en cette idée que les méchants républicains démocrates mangent des bébés dans des pizzerias. Ce sont des satanistes pédophiles qui ont noyauté le pouvoir.

• Speaker #1

  Des réseaux secrets qui dominent le monde.

• Speaker #2

  On a l'impression que c'est nouveau, mais pour ceux qui suivent l'actualité depuis très longtemps, cette... Ce n'est qu'une reprise d'un phénomène qu'on a déjà connu à la fin des années 70, début des années 80, avec des procès d'ailleurs importants. qui ont été menés contre des institutions, notamment des écoles, où on disait que les professeurs étaient liés à des mouvements satanistes. Donc, éventuellement, Kenneth Rommel s'est penché là-dessus, et il explique bien que si c'est vrai que certains adeptes de satanisme font faire des sacrifices animaux, ces sacrifices se limitent généralement à des beaux, des chiens, des chats, mais personne ne mutile des vaches ou des veaux, etc. Donc, il n'y a pas cet élément-là. Et ce serait quand même... Les enquêtes montrent que ces groupements satanistes, s'ils existent, parce que ça semble plutôt une chimère, que ces groupements satanistes, s'ils existent, ce sont des petits groupuscules qui n'ont pas de lien entre eux. Donc, s'imaginer un réseau de satanistes à travers tous les États du Sud américain qui ferait des mutilations animales, amnoséanes comme ça, sur des vaches et des veaux, des bœufs, ce n'est pas vraisemblable.

• Speaker #1

  Mais quand même Christian, dans l'invraisemblable et le très invraisemblable, il y a des niveaux. Parce qu'il y a un américain, John Keel, qui va jusqu'à amener une théorie encore plus poussée d'une machine à voyager dans le temps. Mais alors comment, entre des mutilations animales et une machine à voyager dans le temps, il a pu faire un lien quelconque. J'aimerais vraiment qu'il nous explique ça.

• Speaker #2

  C'est un personnage très étrange. C'est un auteur américain qui s'est spécialisé dans les histoires un peu invraisemblables. L'histoire qui est le plus souvent associée à John Keel nous ramène à une histoire d'homme papillon, le Mothman, qui aurait été observé en 1966 en Virginie-Occidentale. Donc une série d'apparitions dans un endroit, un dépôt, qu'on appelait le dépôt TNT, qui était un endroit abandonné où on fabriquait de la dynamite durant la Deuxième Guerre mondiale.

• Speaker #1

  Tu l'as raconté dans ton balado, l'univers du paranormal. C'est un épisode fascinant où d'ailleurs tu fais preuve d'un certain humour.

• Speaker #2

  Et ce John Keel, d'ailleurs... On s'est inspiré de son ouvrage de Mottman Prophecy pour faire un film avec Richard Gere qui raconte un peu ces histoires-là. Donc, John Keel, c'est un bonhomme qui oeuvre dans cet univers-là et son idée principale, derrière toutes ces spéculations, c'était que le monde actuel est un terrain de jeu pour des intelligences supérieures. Donc, ces gens-là viennent, on est une espèce de zoo cosmique et ces gens d'outre-espace viennent et font des choses pour créer des choses. et une espèce de dynamique pour créer du mythe. Et les mutilations animales seraient l'une des actions de ces sociétés étranges venues d'ailleurs pour créer un univers mystérieux. Ces gens-là ont la possibilité évidemment de traverser les espaces. Ils ont également la possibilité de traverser le temps et à travers leurs actions, ils laisseraient comme ça les animaux mutilés. Inutile de dire que les spéculations, les idées un peu invraisemblables de John Keel sont... très peu prise au sérieux par les amateurs. Il faut vraiment avoir la foi chevillée au corps pour adhérer à ce genre de spéculation. Mais de façon plus générale, à force de présenter des cas où on a des amateurs qui répètent, on n'a pas d'explication pour ceci, on n'a pas d'explication pour cela, alors que c'est faux. On le sait, ces explications-là, elles existent. On a toujours l'impression de retourner à la case départ. C'est curieux parce que le rapport de Kenneth Rommel, C'est vrai que c'est un rapport qui n'est pas accessible à monsieur et madame tout le monde. Mais de longue partie de ces rapports-là ont été publiés. On a accès aux déclarations que Romel a faites. On a également accès aux déclarations ou à un facsimilé ou un résumé que le gouvernement de l'État du Nouveau-Mexique a rendu public. Et on sait que les explications, c'est qu'il s'agit de mutilations provoquées par des prédateurs. Point à la ligne. Les explications de groupes sataniques, les extraterrestres, tout le reste, expériences militaires américaines, évidemment. Les Américains ont une fascination pour les expériences militaires secrètes. Donc, on a pointé du doigt ces éléments-là.

• Speaker #1

  Et la zone 51.

• Speaker #2

  La zone 51, on a pointé du doigt, par exemple, que certains animaux avaient retrouvé notamment de la vitamine B12 dans leur sang. Une forte concentration de vitamine B12. Or, il faut savoir qu'il ne s'agit pas d'une expérience militaire, mais il s'agit simplement d'éléments qu'on retrouve dans les engrais. Et donc, comme ces animaux mangent de l'herbe, évidemment, on retrouvait une concentration plus élevée de vitamine B12. Rien de très mystérieux. Et tout ça est expliqué dans le rapport. Et pourtant, c'est un peu toujours la façon de diaboliser. Et diabolisons la source. pour éventuellement ne pas avoir à en tenir compte. Donc, éventuellement, le rapport de Rommel a satisfait un certain nombre de gens, notamment des élus, notamment les services de police, un grand nombre d'agriculteurs, mais très rapidement, la poussière est retombée et on revient à la case départ. Ces mutilations sont mystérieuses. Donc, je ne serais pas étonné que demain, on fasse un rapport Rommel 2 et dans quelques années, un rapport Rommel 3, 4 ou 5, parce que c'est toujours l'histoire qui se répète et on dirait que dans l'univers du paranormal, c'est un peu là. On dit souvent, l'expression c'est, on a une mémoire collective, on dit souvent ça la mémoire collective, mais je pense que dans l'univers du paranormal, c'est plutôt l'inverse, on a un oubli collectif. Donc on a oublié que tel ou tel mystère a été expliqué depuis de très nombreuses années, et une fois que la poussière est retombée, on le ressent, et les médias sociaux viennent aider, c'est un nouveau tour de piste, donc à partir de... À un moment donné, lorsque la poussière sera retombée sur telle ou telle histoire, on peut être certain qu'elle va retrouver grâce aux yeux des internautes, parce qu'on va la ressortir à nouveau.

• Speaker #1

  C'est une autre mécanique qui s'est mise en place, donc on s'entend, Christian, sur le fait que ce rapport, normalement, devrait mettre la hache dans toutes les théories fumeuses, quelles qu'elles soient. Mais c'est une autre mécanique qui se met en place dans cette histoire. que dans celle par exemple de Dyatlov, où c'est la multitude des informations, la complexité de la situation, les nécessaires compétences très pointues qu'il faut avoir dans l'univers de la montagne, les questions de glissement de neige, etc., qui ont évolué sur les 50 dernières années, évidemment, les compétences dans le domaine. Donc, c'est un tout autre univers. Celui-là, c'est l'univers de... on nie. la partie scientifique du sujet pour s'accrocher à sa partie fantasmagorique, au fond. Alors que dans Dyatlov, ce qu'on voit, tu nous l'as très bien expliqué, c'est qu'on est dans un univers où la complexité favorise, la multitude d'éléments favorisent le cherry-picking, le choix de telle ou telle hypothèse ou de tel ou tel élément pour éclairer avec son propre biais. Là, c'est différent. On nie complètement une partie du sujet qui existe pourtant, qui est très présente. Tu parlais du rapport, tu m'as montré tout à l'heure un livre noir avec une lettre en tête officielle. Tu as le document ?

• Speaker #2

  Oui, j'ai le rapport Rommel. Donc, le gouvernement, l'État du Nouveau-Mexique ont été assez aimables pour me remettre une copie du rapport Rommel. Et quand je dis une copie, c'est un original, parce qu'ils ont imprimé une cinquantaine d'orignes.

• Speaker #1

  C'est presque un beau livre.

• Speaker #2

  Oui, c'est un beau livre. Mais c'est un peu l'élément ici qu'on voit. en filigrane, c'est en fait le même mécanisme qu'on retrouve un peu partout, c'est-à-dire que la complexité des informations ouvre la porte à l'interprétation de monsieur et madame tout le monde. C'est cette idée de il faut diaboliser les sources et à partir du moment où je diabolise les sources, je me permets de réécrire l'histoire comme il me plaît. Et malheureusement, dans l'histoire du paranormal, le nombre de discours qui sont entretenus par des gens qui n'ont pas pas la compétence. À toutes les fois, on l'entend des gens qui parlent, par exemple, je vais être méchant, mais combien de fois j'ai entendu des gens me parler d'ovnis, ils étaient prêts à réinventer le monde à coup de physique quantique, mais ils étaient incapables d'épler le mot galaxie sans faire une faute d'orthographe. Et c'est un peu ça la grande problématique. Quand les gens parlent de phénomènes paranormaux, on est toujours, moi je suis toujours un peu désarmé de voir l'ignorance des gens. Quand quelqu'un parle des mutilations animales, ma première réflexion c'est, est-ce que tu as une spécialité en pathologie animale ? Est-ce que tu es vétérinaire ? Non, ils n'ont pas ça. Mais ils s'improvisent soudainement un expert en quelque chose. Et malheureusement, tout l'univers du paranormal est occupé par des gens de cette manière-là.

• Speaker #1

  Et est-ce que tu crois qu'il n'y a pas aussi... Une sorte de retournement assez surprenant justement parce que tout à l'heure quand tu évoquais l'arrivée de l'agent du FBI dans l'affaire, je me disais en théorie c'est le moment où les choses rentrent dans l'ordre. Un véritable enquêteur mène une véritable enquête, rédige un véritable rapport et il n'y a pas de raison de ne pas faire confiance aux autorités. Or ce qui se produit c'est en fait le phénomène inverse, c'est qu'à partir de ce moment là on dit... Ah mais si le FBI s'en mêle, c'est qu'ils viennent pour couvrir, pour faire un cover-up, pour couvrir les faits. Il y a des gens qui vont se servir de ça, à l'inverse, pour attiser la suspicion, non ?

• Speaker #2

  Oui, c'est absolument aberrant de voir de quelle manière on utilise ces éléments-là dans le sens qui nous favorise. Tu mentionnais le fait que le FBI arrive. On se dit, ah ben voilà, c'est le FBI. Et on le sait, le FBI, c'est les théories du complot, c'est l'assassinat de JFK. Ils sont partout, ils manipulent l'information. Et qui plus est, ici, on a un astronaute qui a commandé cette enquête, cette investigation. Donc là, on est vraiment dans l'univers du complot. Et tu le mentionnes bien, ces gens-là utilisent cette information-là comme il leur semble bon de le faire. Par exemple, si demain matin... On trouve un document, et on le voit dans l'univers des OVNI, on trouve un document où un militaire, quelque part, un gros bonnet de l'armée, dit Les OVNI existent, j'en suis convaincu. On va nous exhiber ce document-là en disant Mais voici, c'est un document sérieux. On a un gros bonnet militaire, un colonel machin truc, qui nous dit Les OVNI existent. Donc, pourquoi ne pas croire ce document-là ? C'est un militaire, un haut fonctionnaire de l'armée qui dit ça. Si on continue de fouiller, de faire un décantage des dossiers, on va trouver une autre lettre d'un autre militaire qui dit Les OVNI n'existent pas Alors, si on présente cette lettre-là, ce document-là, les amateurs d'OVNI diront Mais vous ne pouvez pas croire ça, c'est une lettre écrite par un militaire Donc, pourquoi la lettre A est bonne, écrite par un militaire, alors que la lettre B, elle, n'est pas bonne ? C'est quoi le critère sur lequel ces gens-là s'appuient ? Le seul critère, c'est l'information qu'elle véhicule fait mon affaire.

• Speaker #1

  C'est drôle ce que tu dis, en t'écoutant, je pensais à une discussion que j'ai eue récemment avec mon fils, et il me parlait du biais d'autorité. Et c'est exactement ça ce que tu nous expliques là, c'est que, d'où le fait qu'effectivement l'éducation est un élément clé à la bonne compréhension des choses, ou en tout cas à la capacité de se dire qu'on ne comprend pas tout, et qu'on doit s'en mettre peut-être à des gens plus... pointu que nous, mais le biais d'autorité il est là, c'est-à-dire qu'on dit, mais vous savez c'est un tel qui a vu ça, qui a dit ça, il ne peut pas se tromper, c'est un policier. C'est ça cette utilisation justement de l'autorité comme un prétexte pour justifier la validité des faits. Tu me parlais, et j'en appelle à ce que tu me disais tout à l'heure, de cette étude qui a été faite sur le fait qu'un policier, un pilote de chasse qui fait une constatation n'a pas... plus d'outils pour que ce qu'il ait vu ou la façon dont il interprète soit juste que le commun des mortels.

• Speaker #2

  C'est étonnant de voir dans l'univers du paranormal comment ces gens-là sont imperméables à toutes les recherches qui vont à l'encontre de leurs croyances. Et ce que tu mentionnes, c'est une recherche qui a été menée, en fait, elle est menée depuis les années 60. On le sait déjà. Les Américains, par exemple, pour la question des ovnis, se sont commencé à s'intéresser aux ovnis dès 1947. Bon, à l'époque, ils croyaient que les ovnis étaient des engins russes. Ils ont changé d'avis. Mais bon, à l'époque, c'était la guerre froide. On craignait davantage les Russes et les communistes que les extraterrestres. Mais néanmoins, ils ont gardé le projet ...d'études sur les ovnis jusqu'à la fin des années 60, projet qui s'est terminé en décembre 1969 avec des conclusions publiées en 1970. Donc, à ce moment-là, la conclusion... Bon, il n'y a pas d'extraterrestres, rien de ça. Donc, voilà, c'est terminé. Mais comme c'était des conclusions qui n'allaient pas dans le sens des amateurs d'OVNI, on a rejeté ça. On s'est dit, on attend une bonne enquête sur les OVNI. Donc, à chaque fois qu'on a une nouvelle enquête menée par le gouvernement, et là, c'est le cas présentement, on a beaucoup entendu parler d'OVNI au sein du gouvernement américain ces derniers mois. Et à chaque fois, les conclusions étaient, pour l'instant, on n'a pas de preuves que nous sommes visités par des extraterrestres. Donc, la conclusion, c'est si elle ne va pas dans mon sens, c'est que forcément, elle est fausse. Donc, la seule enquête qui serait bonne, c'est une enquête qui conclurait à l'existence des extraterrestres. Les États-Unis ne sont pas les seuls à s'être intéressés à cette question. Donc, les États-Unis se sont intéressés, mais également la France. La France qui est extraordinaire parce que dès le milieu des années 70, ils se sont dotés d'un organisme étatique pour enquêter sur les OVNI. Et cet organisme étatique, il est géré par le Centre national de la recherche spatiale, le CNES. Et ils ont un petit bureau qui a changé de nom avec le temps, mais qui s'est appelé au départ le GEPAN. C'est devenu le CEPRA et maintenant ça s'appelle le GEPAN. On a mis un I. parce qu'on s'est donné une vocation d'information. Et ce que toutes ces études nous montrent, autant à l'époque du projet Blue Book, autant avec le Géant, c'est qu'elles nous montrent, on a 50 ans, 60 ans de recherche, qui montrent que lorsque l'on observe quelque chose qu'on ne sait pas ce que c'est, on fait tous les mêmes erreurs. Que l'on soit pilote, que l'on soit un travailleur autonome, qu'on travaille dans une usine, qu'on travaille dans une chaîne de restauration rapide, si on ne sait pas ce que l'on observe, on ne peut pas avoir de l'information qualitative. On commet des erreurs sur la distance, sur les dimensions, sur le mouvement, et on a tendance, lorsque l'on lit des rapports comme ceux-là, que ce soit des rapports sur les fantômes, les mutilations animales ou encore les ovnis, généralement, les articles de journaux ou la presse nous rapportent, oui, mais le témoin était un médecin. le témoin était un pilote, mais les recherches, on a 60 ans de recherches qui montrent que c'est un préjugé favorable qui est injustifié.

• Speaker #1

  Il n'est pas plus crédible.

• Speaker #2

  Il n'est pas plus crédible. Que l'on soit un pilote, si le pilote ne sait pas ce qu'il observe, le pilote est capable de reconnaître un autre avion en vol. Mais ce qu'il voit... Si pour des raisons X ou Y, il n'arrive pas à identifier ce qu'il voit, que ce soit un phénomène naturel, que ce soit simplement un autre avion, mais au loin dans des conditions d'observation difficiles, peu importe, s'il n'arrive pas à identifier ce qu'il voit, son cerveau se met à lui jouer des tours, lui donner une impression, que ces objets-là se déplacent de manière erratique, qu'ils sont plus près, plus loin, peu importe, mais le témoignage, il n'est pas un phénomène naturel. pas fiable. Il faut cesser de croire ces éléments-là. Et on le voit actuellement aux États-Unis. On a tout un débat qui tourne autour des OVNI et on arrête pas de nous ramener. Oui, mais le témoin est un pilote. 60 ans de recherche montrent que pilote ou non, s'il ne sait pas ce qu'il observe, son témoignage ne vaut pas grand-chose, malheureusement.

• Speaker #1

  Tu avais fait un excellent récit sur ce que tu viens d'expliquer m'évoque. C'est sur des apparitions de halos lumineux. à Montréal, si je ne me trompe pas, et où, justement, il y avait des interprétations extrêmement différentes de la part des témoins. On sait, et on le sait dans l'univers policier depuis quand même assez longtemps, que la valeur d'un témoignage est quelque chose de, somme toute, extrêmement relatif. C'est drôle parce que l'évolution qu'il y a dans le monde criminel, parce qu'on est aussi là pour faire le rapport un peu entre les deux, l'évolution qu'il y a eu dans le monde criminel, où on accordait... au départ, une importance démesurée au témoignage. Faut pas oublier que, 18e siècle, 17e siècle, jusqu'au début du 19e, la preuve, c'était le témoin. La preuve, c'était le voisin qui disait Ben oui, il est venu, il nous a volés, c'est lui ou c'est l'étranger, je le reconnais. Et je regardais, je lisais des documents, la recherche qui a été faite justement sur la valeur du témoignage. Et c'est très marquant parce que on corrige, on corrige, pas souvent le témoignage avec l'évolution de la société. C'est-à-dire que si on se replace dans les conditions de l'époque, au 17e, au 18e, dans un petit village, on était souvent dans des petites agglomérations, on n'était pas dans des mégapoles comme on est aujourd'hui. Et dans des petites agglomérations, dans des petits villages, la personne qui avait un comportement qui sortait de l'ordinaire était très vite identifiée par le voisinage. Tout le monde savait qui était qui et qui faisait quoi. Et donc, la valeur du témoignage... était plus importante parce que finalement, si le boulanger n'allait pas faire la tournée comme il la faisait habituellement, à peu près tout le monde dans le village le savait ou en avait eu connaissance directe ou indirecte. Et si un étranger était venu dans le village... et avait potentiellement commis un crime, on le savait tout autant. Mais aujourd'hui, on est bien incapable de le savoir. Donc, la valeur de ce témoignage à l'échelle d'un petit village ou à l'échelle d'une grande ville est complètement différente. Et ça, dans l'univers policier, on le sait. C'est pour ça qu'il y a des outils qui ont été développés qu'au début du siècle... Les technologies d'enquête criminelle se sont appuyées sur des éléments factuels qui d'ailleurs eux aussi ont évolué, comme l'empreinte digitale, etc., qui ont accordé moins d'importance au fil du temps, et plus l'ADN aujourd'hui. Et j'imagine que dans quelques années, peut-être on questionnera aussi un petit peu certaines façons de traiter l'ADN. Mais on a l'impression que dans l'univers du paranormal, on est toujours resté sur la même base de le témoignage fait foi et le témoignage est le, la pierre angulaire de l'affaire.

• Speaker #2

  Tu as tout à fait raison. Les amateurs d'ovnis, par exemple, ou les amateurs de fantômes, nous disent, moi j'enquête sur les ovnis, ou moi j'enquête sur les fantômes. En fait, ils n'enquêtent pas sur les ovnis ou les fantômes, ils enquêtent sur des témoignages d'ovnis. témoignage de fantôme, parce que le fantôme ou l'OVNI, on ne l'a jamais sous la main. Tu as tout à fait raison. La qualité première d'un bon enquêteur, c'est les qualités qu'on retrouve chez un policier. Et les policiers, malheureusement, les amateurs d'OVNI ou les amateurs de fantôme, il y a très peu de policiers parmi eux. Parce qu'un bon policier dirait, ben voilà, on a un témoignage, mais que vaut le témoignage ? Est-ce qu'on a des données fiables ? Est-ce qu'il y a des éléments sur lesquels on peut s'appuyer ? Et l'élément matériel ne doit jamais être éclipsé au profit des témoignages. Par exemple, le cas que tu évoquais, C'est un cas célèbre au Québec, c'est l'ovni de la place Bonaventure, ça nous ramène aux années 90. On a un certain nombre de policiers qui sont sur place, qui observent un phénomène lumineux dans le ciel, mais ce sont des policiers et ils ne savent pas ce qu'ils observent. Donc on a beau commencer le récit en disant ce sont des policiers ça n'apporte aucune information qualitative.

• Speaker #1

  Mais subjectivement, ça donne du poids.

• Speaker #2

  Ça donne du poids. Et la seule preuve matérielle, c'est une photographie qui a été prise par un journaliste qui montre un phénomène. qu'on connaît sous le nom de piliers lumineux. Mais comme on ne veut pas croire à l'idée du pilier lumineux, on va éclipser cette preuve matérielle au détriment de témoignages de gens qui racontent J'ai vu les lumières bouger de telle ou telle façon. Et là, on met en parallèle, on dit Oui, mais si les lumières bougeaient, ça ne pouvait pas être des piliers lumineux. Oui, mais les lumières qui bougeaient, c'est le témoignage d'un individu. On a une photographie qui montre très clairement que ce sont des piliers lumineux, point barre.

• Speaker #1

  Qui est un phénomène qui est documenté par des scientifiques.

• Speaker #2

  Et c'est vrai que lorsque les événements se sont produits en 1990, on avait une moins bonne connaissance de ces phénomènes-là. Généralement, les piliers lumineux sont des phénomènes où la glace forme des cristaux. La glace qui se forme dans l'air en faisant des cristaux, la lumière va se refléter un peu comme des miroirs. Mais généralement, dans le cas des piliers lumineux, la source lumineuse d'où émane le pilier, elle est bien visible. On voit un réverbère et on voit une colonne de lumière qui monte du réverbère vers le ciel. Maintenant, on sait, on a peaufiné nos recherches dans ce domaine-là, et on sait qu'il existe un phénomène rarissime, qui sont les piliers lumineux, mais partiaux. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que la température entre le réverbère et le début de la colonne lumineuse... Comme l'air est plus chaud, il y a moins de cristaux, donc on ne voit pas la lumière et la lumière ne commence qu'à une certaine altitude.

• Speaker #1

  On a l'impression qu'elle est décrochée.

• Speaker #2

  Voilà. Donc, on a l'impression qu'elle vient du ciel et non pas qu'elle l'émane d'une source lumineuse terrestre. Mais ça, il y a toute une documentation qui existe autour de ça. Mais encore une fois, dans l'univers du paranormal, c'est de diaboliser la source. C'est de dire, OK, qui dit ça ? Ah oui, mais ce sont des spécialistes en physique atmosphérique, ce sont des physiciens qui travaillent à une université ou qui travaillent, encore pire, qui travaillent pour... Le gouvernement, donc obligatoirement, il y a une théorie du complot, on nous cache l'information. Et ça, malheureusement, ça devient excessivement pernicieux d'avoir toujours cette pensée-là que le complot permet de justifier n'importe quoi.

• Speaker #1

  À propos de complot, pour finir, pour revenir et finir sur notre dossier des animaux mutilés. il y a cette théorie des gaz qui ont été épandus et qui auraient tué des animaux. Alors ça, c'est comme encore une couche. C'est intéressant parce qu'il y a plusieurs couches, mais il y a aussi plusieurs volets qui se déclarent. C'est horizontal et vertical, la théorie du complot.

• Speaker #2

  Absolument.

• Speaker #1

  Et donc là, ça, dans les couches horizontales, on a cette histoire de possible épandage de produits, quoi, soporifiques.

• Speaker #2

  Voilà. Donc l'idée, c'était de dire, puisqu'on a trouvé certains animaux, que certains animaux avaient une concentration de vitamine B12 et que l'augmentation de vitamine B12 peut faire éclater les cellules. Donc on s'est dit, il doit s'agir d'une opération. qui a été menée par le gouvernement, on aurait laissé tomber sur certaines régions, on aurait vaporisé sur certaines régions des gaz neurotoxiques. Et ces gaz-là auraient entraîné la mort de ces animaux. Et le gouvernement, la nuit, viendrait, des agents viendraient de manière un peu subtile prendre des échantillons sur ces animaux pour voir comment le gaz se répartit dans l'environnement.

• Speaker #1

  Enfin, ils feraient ça dans un univers contrôlé.

• Speaker #2

  On oublie que, par exemple, le prix d'un avion B2, par exemple, avec ça, on pourrait acheter plusieurs centaines de têtes de bétail. Donc, si le gouvernement voulait mener une opération comme ça, il placerait des animaux. dans différentes bases militaires à travers l'état du Colorado. mènerait ses opérations sans avoir à quoi servir. Comment on pourrait justifier que l'armée décide d'aller mutiler les bêtes d'un pauvre agriculteur au fin fond du Wyoming ? C'est d'une invraisemblance, ce truc-là.

• Speaker #1

  Surtout qu'il n'y aurait rien de secret là-dedans, dans la mesure où c'est des bêtes qui appartiennent à un agriculteur qui va s'en plaindre, etc. Mais par contre, ça représente, ça a un intérêt. C'est que ça remonte jusqu'à des théories encore plus... forte et parfois en fait ça fait aussi des liens avec des théories qui sont et des complots qui sont réels comme par exemple MK Ultra parce que si j'ai bien compris, cette histoire des gaz etc, on le raccroche à MKUltra, qui est cette opération de la CIA qui a été menée notamment au Canada et au Québec avec des tests qui ont été faits par le médecin Ewen Cameron qui étaient des tests de psychotropes, qui étaient de la manipulation mentale. On essayait de voir si on arrivait à conditionner des gens. Bref, chose très compliquée. Il y a beaucoup de contenu là-dessus à MKUltra. Et donc, on raccroche ça d'une certaine façon à MKUltra. Alors, je ne vois pas bien quel est le lien là, mais j'ai vu que, et tu dis d'ailleurs, tu l'expliques, qu'ils ont fait un lien entre les deux.

• Speaker #2

  Parce que là, on parle de MKUltra, mais MKUltra, c'est bien sûr, on voulait utiliser des substances psychotropes. Il y a une histoire... Parce que si on étend davantage cette histoire-là, il existe dans les théories du complot un phénomène qu'on appelle les chemtrails, les traînées chimiques. Les traînées chimiques, ce sont des gaz qui seraient envoyés dans l'air par des avions au-dessus de zones populeuses. et que ces gaz-là auraient donc des effets sur les populations. Et tout ça s'inscrit encore une fois dans la pensée de l'idée de MCOLTRA, de contrôler la pensée, contrôler les gens, parce qu'officiellement, MCOLTRA a cessé au début des années 60, lorsqu'on a proposé un audit sur les travaux de la CIA, parce qu'on avait utilisé des enfants, notamment dans des camps de vacances aux États-Unis. Donc là, quand la CIA a compris qu'elle était un peu dans l'eau chaude... Elle a fait détruire tous les documents. C'est Dulles qui a fait détruire tous les documents. Mais on avait mal pensé que les documents administratifs n'étaient pas classés au même endroit que les documents des expériences. Donc, on a détruit les documents qui parlaient des expériences. Mais on a omis de détruire les documents administratifs. Et ce sont des journalistes du New York Times qui ont découvert ces documents dans les années 70 qui ont révélé l'ampleur du projet MCA-Ultra. Mais dans le cas de cette procédure-là, on dit, ben voilà, même si MCA-Ultra a officiellement cessé au début des années 60, il n'est pas interdit de penser que la CIA... travaillent toujours à des programmes pour contrôler les esprits, contrôler le climat, contrôler toutes sortes de trucs. Et là, on arrive avec ces histoires de mutilations et des chemtrails, parce que les chemtrails, c'est un peu dans la même lignée. Et on se raccroche à des événements qui sont quand même bien réels. On le sait, durant la guerre du Vietnam, par exemple, les forces armées américaines ont répandu, par exemple, l'agent orange. C'est un défoliant qui avait des caractéristiques cancérigènes. Et encore aujourd'hui, des gens souffrent de l'élément orange. On sait également, le gouvernement britannique a reconnu que dans les années 60, ils ont lancé des gaz sur certaines régions du sud de l'Angleterre pour voir comment des gaz se répandaient dans l'environnement. C'était des gaz, disait-il, qui étaient absolument non toxiques. On peut douter de ça, maintenant on sait que certains de ces gaz-là contenaient des éléments toxiques qui sont associés à des cancers, mais néanmoins, on sait que ça s'est fait. Et on sait également que le gouvernement américain a proposé, dans un document tout à fait... l'idée de contrôler l'environnement... En provoquant des pluies, par exemple, durant la guerre du Vietnam, on se disait si on pouvait provoquer des pluies sur certaines régions, les véhicules des ennemis s'embourberaient dans la boue. Donc, on part d'éléments comme ça qui sont tout à fait réels et on sait qu'on est capable de produire, par exemple, des pluies, en fait, aux États-Unis, en Californie, de 2 à 4 des pluies qui tombent sur le sud de la Californie sont des pluies provoquées par ce qu'on appelle l'ensemencement des nuages. Donc, ces phénomènes-là, ils existent réellement. On prend ces éléments-là et on les étire de manière presque obscène à des scénarios tout à fait invraisemblables. Et là, on voit apparaître les chemtrails, les mutilations animales, alors que le simple bon sens nous dit que si le gouvernement voulait mener de telles expériences, comme je l'ai évoqué, on pourrait prendre des cheptels d'animaux, les répartir dans des terrains agricoles qui appartiennent au gouvernement, faire ce type de recherche et on le ferait en catimini, personne n'en saurait rien. Pourquoi aller abattre l'animal d'un agriculteur et soudainement... évoquer ou éventer la théorie du complot. Il y a comme une absurdité dans la pensée. Mais on arrive difficilement à l'univers du paranormal. Malheureusement, le bon sens n'est pas ce qui prime en premier.

• Speaker #1

  Et pour revenir à notre sujet de mutilation, tu as quand même mené une enquête extrêmement documentée.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #1

  J'ai appris que tu avais rencontré le docteur du laboratoire vétérinaire local à Leduc, en Alberta. Oui. Tu as rencontré un enquêteur de la GRC. Oui. Owen Arthur. Oui. Tu as rencontré des différents vétérinaires. Tu as rencontré les gens sur place. Donc, au fond, on arrive à la conclusion de notre histoire. Tous ces gens-là qui t'ont parlé. On tous dit la même chose.

• Speaker #2

  Voilà. Tu mentionnes Owen Arthur, qui est un agent de la GRC, qui, dans les années 70, a participé à une enquête menée par la GRC sur des cas de mutilation qui étaient survenus dans les grandes plaines du Canada. Et les conclusions étaient, lorsqu'ils ont fait affaire à des vétérinaires, c'était non, ce sont des prédateurs qui font ça. Donc, toutes les investigations menées par des spécialistes pointent toutes dans la même direction. Il s'agit de prédation. ou dans quelques cas exceptionnels de morts un peu mystérieuses, mais qui n'impliquent pas forcément l'intervention d'extraterrestres ou quoi que ce soit. Il peut y avoir simplement des individus qui vont abattre un animal pour le plaisir d'abattre un animal. Ou même dans certains cas, dans le rapport de Kenneth Rommel, il n'exclut pas la possibilité qu'une ou deux bêtes ont pu être mutilées par des adorateurs du diable, mais ce n'est pas le lot de ces mutilations. Donc, toutes les enquêtes menées par des professionnels pointent dans la même direction. Ce sont des prédations ou des morts naturelles. Alors que l'univers du paranormal tient mordicus à l'intervention des extraterrestres ou d'une explication plus exotique, mais qui ne repose sur absolument rien. Tous les rapports qu'ils évoquent, ce sont des rapports qui sont faits par des non-professionnels. Et ça, malheureusement, c'est le lot de ce qu'on retrouve dans cet univers-là.

• Speaker #1

  Alors, Christian, je vais avouer que j'avais un petit biais au début de cet épisode. Je doutais que ce soit très, très paranormal. Mais là, tu m'as plus que convaincu. Je pense qu'on est d'accord sur le fait que c'est... pas paranormal.

• Speaker #2

  Mais qui sait peut-être Stéphane, dans quelques années, on va apprendre que sur une planète lointaine, il y a un commerce de portefeuille fait en pot de pitvatch. C'est très populaire.

• Speaker #1

  Alors en tout cas, merci pour cette conclusion Christian. Ça marque d'ailleurs la fin de cet épisode de notre mini-série qui appartient au podcast Comprend-Quête. Merci de nous avoir accompagnés et de m'avoir fait partager ton univers. J'espère à vous, auditeurs et auditrices, que vous avez aimé et que vous vous êtes fait votre propre opinion. Toi, Christian, je pense qu'elle est claire sur le sujet.

• Speaker #2

  Oui, absolument. À partir du moment où on fait l'investigation, on est en présence de ces documents qui sont très parlants. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de place pour le doute.

• Speaker #1

  Alors voilà, il n'y a plus de doute sur ce sujet. Merci à vous de nous avoir écoutés. Si vous avez aimé cet épisode, n'hésitez pas à le partager, à m'écrire, à le commenter. Et bien sûr, restez à l'écoute pour d'autres épisodes.