Description
Que raconte la Grande Guerre hors des tranchées ? Que raconte la Seconde Guerre Mondiale sur le front de l'est ?
Bruno de Larivière et Arnaud Wassmer reçoivent l'historien Michaël Bourlet pour ses livres la Grande Guerre hors des tranchées (Perrin, 2025), et Le Front de l'Est: De l'Opération Barbarossa à la chute de Berlin (Glénat, 2025).
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Transcription
Bonjour, voici Conversation avec, une nouvelle série de podcasts dans laquelle nous vous proposerons des entretiens sur l'histoire et l'actualité. Explorons le passé et interrogeons notre présent, interrogeons le passé et explorons le présent. Voici ce que nous vous proposons en recevant des invités qui comptent pour nous. Nous, c'est Arnaud Asmer qui vous parle à l'instant. et surtout Bruno de Larivière qui a eu l'envie de ces rencontres. Bonjour Bruno.
Merci Arnaud.
Pour ouvrir cette série, nous allons explorer le passé, interroger sa mémoire, ce qu'il en reste, un passé des guerres mondiales. La première, associée au tranché, mais qui s'est aussi déroulée ailleurs. La deuxième, avec ses fronts multiples, et ces deux guerres qui ont construit le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. elles sont souvent euh convoquées entre commémorations et points de repère historiques pour raconter, expliquer la situation du monde et les conflits depuis. Et ce sont elles qui vous ont intéressé. Mickaël Bourlet, bonjour.
Bonjour.
Vous êtes docteur en histoire, ancien officier de l'armée de terre. Vous avez servi au service historique de la défense et aux écoles militaires de Saint-Cyr-Côte-Quidant. Vous dirigez le département histoire et géographie. Et après Verdun 1916, vous revenez dans de nouveaux livres sur les conflits mondiaux, en publiant aux éditions Perrin avec le ministère des Armées ce livre, La Grande Guerre hors des tranchées, ajoutant d'autres lieux, d'autres batailles, à celles de notre imaginaire collectif, et dans un beau livre, aux éditions Glénat sur la Seconde Guerre mondiale, titré Le Front de l'Est de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin, vous raconter en images et en couleurs ce qu'a été ce front et cette partie de la Seconde Guerre mondiale avec le déclenchement par l'Allemagne nazie de sa bataille vers la Russie. Bruno Delarivière, pourquoi avoir choisi d'ouvrir ces conversations avec Michael Bourlet, avec qui vous avez travaillé dans une précédente vie ?
Alors, l'objectif est de... de parler à la fois de notre histoire mais aussi de l'actualité, c'est-à-dire du plaisir de pouvoir enregistrer cette émission sur la Première Guerre mondiale, sujet qui a été à plusieurs reprises au cœur de nos conversations, et plus particulièrement récemment avec la publication de Verdun 1916. on a donc pu échanger autour de d'une vision de l'histoire qui n'est pas simplement l'histoire des batailles ou qui serait l'histoire d'une vision un peu simplifiée de la brutalité ou de l'utilisation de moyens industriels. Michael Bourlet est celui qui fait la synthèse finalement de cette vision de l'histoire de la Première Guerre mondiale où l'on s'intéresse aux conséquences en même temps qu'aux causes. Et dans la Grande Guerre, hors des tranchées, c'est tout à fait bienvenu, en l'occurrence. Dans les causes, il y a la question du nationalisme, la question des impérialismes, que l'on retrouve jusqu'à nos jours. Dans les conséquences, il y a les fameux traités de paix après la Première Guerre mondiale, la fixation des frontières, par exemple, dont on parle encore aujourd'hui. Donc c'est un grand plaisir de pouvoir parler avec... Michael Bourlet, non seulement de son livre « La grande guerre hors des tranchées » , mais de façon plus générale de parler de la guerre mondiale, et pas simplement de la guerre dans les tranchées, sur le front ouest, entre la Belgique et la France, toutes choses qui sont évidemment essentielles, mais qui font oublier la dimension mondiale de cette guerre en œuvre. n'échappant pas au plaisir de sortir des lieux communs aussi, ce que l'on retrouve dans le livre. Les lieux communs qui seraient, par exemple, qu'il n'y aurait eu que l'Allemagne, en oubliant les autres, qu'il n'y aurait eu qu'en revanche la France avec ses zones de bombardement, la zone rouge après 1918. Bref, allons directement aux faits et venons-en à notre... à notre conversation sur ce thème.
Michael Bourlet, pourquoi justement pour reprendre ce que vient de dire Bruno Delarivière, vous avez choisi après Verdun 1916, qui effectivement est au cœur de l'imaginaire, la guerre de tranchées en France, qui a durablement marqué la mémoire, d'aller à la périphérie peut-être de cette guerre mondiale pour aller raconter d'autres guerres hors des tranchées. Évidemment, quand elles se passent dans l'eau à l'étranger, c'est un peu compliqué de les creuser, mais en tous les cas, d'aller élargir la géographie de ce conflit.
C'est un projet qui remonte à plusieurs années, puisque initialement, c'était un cours que je donnais à Quaid-Kidan, au sein syrien, mais qui portait sur les grandes batailles de la Première Guerre mondiale. Je me suis dit que je vais me focaliser sur ces grandes batailles, mais qui sont effectivement à la périphérie du front de l'Ouest. enfin loin du front de l'Ouest, et puis qui sont en fait des batailles qui ne se distinguent Pas, quasiment pas, des batailles du 19e siècle, par exemple, ou même des batailles qui vont suivre au 20e siècle, puisqu'on retrouve quasiment tous les ingrédients de la guerre à cheval, par exemple, ou de la guerre sur l'eau, mais on retrouve aussi tous les ingrédients des opérations amphibies qui vont être un peu une sorte de dénominateur commun de la guerre au 20e siècle. Donc je m'étais dit, ça vaut le coup peut-être d'aller un peu... recherchés, essayés de comprendre aussi qui étaient ces gens qui se sont battus loin des tranchées, pour qui, en fait, la tranchée ne veut pas dire grand-chose. Et donc, c'est pour cette raison, avec l'éditeur, avec Perrin, on s'est dit, on va essayer de proposer quelque chose, même quelques années après la fin des commémorations du centenaire, essayer de proposer quelque chose qui permette aussi aux Français de voir que la guerre a été très différente de ce qu'eux en ont dans leur mémoire collective.
Oui, c'est aussi interroger la mémoire de certaines batailles. Je pense à ce que vous racontez aussi, l'évolution des batailles totalement oubliées, comme une qui a concerné le Japon, au Gallipoli, qui a eu un moment d'effacement avant un moment de réémergence dans la mémoire. Si ces batailles sont périphériques pour nous et oubliées. Elles ont aussi une histoire mémorielle complexe.
Alors, elles ne le sont pas, par exemple, pour les Turcs.
Voilà, c'est ça.
Game Polly a tenu vraiment un peu leur verdun. Donc, pour eux, là-bas, c'est commémoré. C'est toujours commémoré. C'est même commémoré entre les autorités turques aujourd'hui et les Australiens, dans une forme d'amitié quand même très forte, même si aujourd'hui, la Turquie n'a pas la même... physionomie politique il y a 20 ou 30 ans. Il n'empêche que ça, c'est toujours commémoré entre les deux parties, même les Français participent à ces commémorations. Donc l'idée, c'était aussi de voir que ces mémoires étaient très différentes. Quand j'ai lancé ce livre, je me suis mis à travailler sur l'Afrique et j'ai découvert plein de choses sur l'Afrique. Parce que c'est vrai que Tsingtao, c'est très connu. Alors c'est connu pour la bière, mais au-delà de tout ça, ça reste quand même un épisode de... connu pour les historiens de la grande guerre. Il n'empêche que l'Afrique, moi j'ai découvert des choses qui m'ont vraiment bluffé. Par exemple, la participation des troupes indiennes, qui est gigantesque. La participation des Africains eux-mêmes. En France, on parle beaucoup de quelques 100 000 tirailleurs sénégalais qui sont venus combattre en France, et de peut-être 20 000, 30 000, je ne me souviens plus, mais de tirailleurs qui sont tués au combat. Mais il n'empêche qu'en Afrique, ce sont des millions d'hommes mobilisés pour porter, pour combattre, pour soutenir. et ou de gens victimes de la guerre, de la population civile. Donc je me suis dit que c'était vraiment très intéressant d'essayer de creuser ça et de présenter ça au public, alors sous la forme d'exemples, parce qu'il est impossible de tout raconter. Et ça, je me suis inspiré de Yardin, c'est-à-dire essayer de toujours aborder le sujet sous trois volets, la stratégie, ensuite essayer de voir les opérations. et peut-être ensuite voir les conséquences, et notamment les conséquences mémorielles de chaque bataille. C'est pour cette raison que je me suis attaché. Alors parfois c'était difficile à essayer de présenter les différents aspects de la mémoire de ces batailles. Ça c'est parfois compliqué. En Afrique notamment c'est très difficile.
Et interrogez donc Bruno Delarivière la question du bellégérant principal qui est l'Allemagne dans la guerre. Ce sont des puissances. C'est un monde qui s'écroule en 1914-1918. Vous avez eu de certaines puissances. Comment ça vous a intéressé et interrogé ? Je vous donne la parole pour cette fois-ci poser votre première question, Michael.
Alors, la question de l'Allemagne est vraiment intéressante puisqu'elle intervient sur plusieurs théâtres d'opération. Et on a le plaisir de comprendre que la question politique n'est pas ramenée... Comme parfois dans le cas de la France sur le front ouest, à des questions de personnes sur la place de Pétain ou sur la question des fusillés qui a occupé une partie de la recherche historique récente, à s'interroger, et le livre La Grande Guerre hors des tranchées le permet, la place de l'Empire central premier amène à cette question finalement. comment l'Allemagne a-t-elle pu envisager une guerre ? à la fois en Europe et à l'extérieur, sur le théâtre le plus proche de ses frontières et en même temps dans un empire colonial qui, finalement, paraissait assez lointain. Pourquoi tant d'efforts et avec cette impression d'être totalement dispersé ?
En 1914, lorsque la guerre est déclarée, l'Allemagne fait le choix de se dire « Tant pis, l'empire colonial, on ne le défend pas. » Ce qui compte, c'est l'Europe, mais c'est la même perception aussi en France, mais aussi en Grande-Bretagne. Mais pour les Allemands, la dimension coloniale n'est pas primordiale. La guerre sera finie très rapidement. Tout le monde le pense. On est tous d'accord pour ça. Mais on laisse tomber.
Oui, mais alors, si on prend le théâtre de l'Europe, pourquoi choisir la Belgique en écrasant finalement sa neutralité, tout en laissant de côté, par exemple, les Pays-Bas, qui sont situés juste au nord ?
Oui, mais l'idée, c'était d'aller très vite. Donc, le plan de campagne allemand imaginait une victoire très rapide en violant la neutralité belge, en traversant la Belgique. Pourquoi aller s'embarquer aux Pays-Bas ? La preuve, c'est que les Allemands ne vont pas s'intéresser au port d'Anvers très... C'est juste après, dans une deuxième partie de la campagne. Au début, le but, c'est quand même de mettre en application le plan Schlieffen et d'aller très vite et de vaincre l'adversaire en quelques semaines. Le but, c'est de vaincre très rapidement pour ensuite penser front russe, front de l'Est.
Alors le passage sur Brusilov 1916 est vraiment tout à fait passionnant. On découvre finalement l'importance de cette bataille dont vous dites qu'elle est... Elle reste encore aujourd'hui dans la Russie post-1991 un enjeu mémoriel et un respect. Il y a encore aujourd'hui un respect important. Il n'empêche que plus surprenant, ce sont les premières réussites des armées russes en 1914. Et là, il y a vraiment quelque chose de sidérant parce qu'on a quand même le sentiment, à vous lire, que finalement, Hindenburg et Lundendorf arrivent un peu... comme un cheveu sur la soupe. En tout cas, leur réussite tient un peu de choses.
Alors, je précise que la bataille de Broussilov, vous l'expliquez, c'est l'une des rares batailles qui a été appelée par le nom d'un de ses officiers. C'est un général Alexei Broussilov, une offensive russe, qui a quand même quelque chose à voir avec la fin de l'époque tsariste.
Oui, oui, les conséquences, elles sont considérables, puisque même si... Au plan des opérations, il y a un succès. On avance quelques centaines de kilomètres. C'est le coup de grâce d'une armée russe qui ne va pas s'en relever. Mais ce n'est pas la faute de Broussilov directement.
C'est la faiblesse du soutien du Tsar.
Oui, et puis c'est l'environnement dans l'armée russe. Il y a des tensions très fortes entre les généraux.
Le fait que le Tsar aussi s'intéresse... de trop et maladroitement, finalement. De trop,
et il a voulu prendre les choses en main, et donc ça se passe pas très bien. Il arrive pas aussi à imposer son autorité sur les généraux, qui commandent les différentes armées, et donc Boussilov est un peu seul. Et donc Boussilov, même si ça marche bien en début, après, à la suite, c'est quand même une catastrophe qui coûte plus d'un million d'hommes, voire plus. Donc au bout du bout, ça sert pas à grand-chose. Mais il y a quand même deux grandes batailles sur le front de l'Est, et ça, elles sont passionnantes, et nous, du côté occidental, on les regarde pas, mais en revanche, on devrait les pensées, cette bataille, en écho aux batailles qui se déroulent sur le front de l'Ouest. Tannenberg, c'est une bataille qui fait écho. Alors, les Russes n'ont pas sauvé les Français, ça c'est une légende auquel il faut absolument tordre le cou. Dans le livre, je tords le cou à cette légende. Les Russes ne sont pas détruits à Tannenberg pour sauver les Français sur la Marne. Parce que les corps d'armée rapatriés de l'Ouest pour aller à l'Est, lorsqu'ils arrivent dans l'Est... Lorsque les Allemands affaiblissent leur force à l'ouest, du côté français, sur l'aile droite, la bataille de Tannenberg est déjà terminée. Lorsqu'ils arrivent sur le champ de bataille. Donc Tannenberg n'a pas aidé. Mais en revanche, l'idée de demander aux Russes de passer et de faire pression très rapidement en Prusse orientale, ça, ça a joué probablement. C'est-à-dire que les Allemands, voilà, ils se sont dit... On est surpris, on voit des Russes arriver. Et d'ailleurs, si les Russes, probablement, c'était l'objet d'un article qui a été publié récemment dans une revue, si les Russes avaient mis le paquet en Prusse orientale en août 1914, c'est-à-dire au lieu de mettre le paquet selon leurs intérêts, parce que les Russes jouent toujours leurs intérêts, en s'appuyant sur une puissance qui les aide à atteindre leur objectif, là en 1914 c'est la France, eux, ils se fixent sur l'Empire austro-ondrois et les Balkans, c'est leur objectif. C'est pas forcément d'aider la France et d'aller faire la guerre en Prusse orientale. Mais si les Russes l'avaient fait en 1914, s'ils avaient mis le paquet en Prusse orientale, il n'y avait quasiment rien face aux Russes. Et le cours de la guerre aurait été peut-être différent.
Sauf que la Première Guerre mondiale est lancée par la Serbie, donc la question de l'Autriche-Hongrie et des Balkans est centrale.
Oui, oui, oui, mais dans un cadre d'alliance. Si les Russes jouent leur alliance avec la France, c'est-à-dire on met le paquet contre la Prusse, on contient les Austro-Hongrois, après on aura peut-être, c'est de l'histoire-fiction, mais il n'empêche que ça pouvait changer le cours de la guerre. Donc en fait ces batailles sont très intéressantes, c'est tout comme Brusilov, qui est une bataille qui fait écho déjà aux batailles qui se déroulent sur le front des Alpes en Italie, mais aussi... le front de Verdun, il l'assomme en fait. Donc tout ça fonctionne un peu en interaction. Non pas en disant les uns sauvent les autres, mais ça fait partie aussi de la stratégie des alliés, c'est-à-dire attaquer partout en même temps en mieux sensé.
Vous avez parlé des alliés Michael Bourlet de notre côté, côté de la France, mais ce qui vous a intéressé aussi Bruno de la Rivière, c'est les alliés de l'Allemagne.
Voilà, c'est une deuxième façon d'aborder le sujet, parce que finalement, en résumant à l'excès de la Première Guerre mondiale à un affrontement entre les Occidentaux et l'Allemagne, on tente souvent à oublier les deux alliés de l'Allemagne que furent l'Empire Austro-Hongrois et l'Empire Ottoman. Et à l'occasion de ce livre, on en découvre toute la complexité. On peut, par exemple, se demander que font les Italiens dans cette affaire qui, neutre au départ, joue leur propre carte, qui ne semble pas être finalement très utile, en tout cas pas immédiatement utile pour les Français et les Britanniques. À l'occasion de ce livre, on découvre une Autriche-Hongrie qui, par exemple, est une puissance maritime en Méditerranée, ou à l'inverse, que l'Empire Ottoman a des objectifs qui sont particulièrement lointains. Quelle n'a pas été ma surprise de découvrir que Suez est un objectif pour l'Empire Ottoman, et on le découvre à cette occasion. Bref, est-ce que l'on peut dire que l'un est plus important que l'autre ? Entre l'Autriche, Hongrie et l'Empire Ottoman, finalement, qu'est-ce que vous en pensez, Michael Bourlet ? Ou alors, pour poser la question autrement, quel était des deux celui qui a fait perdre l'Allemagne ?
Pourquoi il y a de l'Italie dans l'invasion en Grèce en Seconde Guerre mondiale ?
Oui, il est vrai que la chute des empires centraux, elle vient du front des Balkans. Ça, c'est indiscutable, en 1918, c'est ça, la clé, entre guillemets, de la victoire des alliés.
Avec Franchet-Lepré.
Avec Franchet-Lepré, oui, c'est vrai, avec cette percée dans les Balkans. La Marda. Voilà. Mais c'est pour cette raison que j'ai voulu en parler. Mais en revanche, un regret, je n'ai pas évoqué dans le livre quelque chose qui méritait peut-être un chapitre, c'est-à-dire qu'on avait eu du mal à replacer ça dans le découpage que nous avons effectué pour le sommaire du livre. C'était les batailles qui opposent Austro-Hongrois et Serbes. et russes aussi, mais serbes surtout, en 1914 et en 1915, qui sont des batailles très très importantes et qui ont une dimension très particulière. Et ça, je ne l'ai pas évoqué parce qu'on n'avait plus assez de pages.
Faire des choix.
Faire des choix. Mais la chute de l'Empire austro-roi est une catastrophe pour l'Allemagne en 1918. Donc, pour répondre à votre question, l'Empire ottoman, indirectement, il use. Il épuise, il prive les Britanniques de soldats qui pourraient très bien se battre en Europe occidentale, par exemple, sur le front. En même temps, les Ottomans n'ont rien demandé. C'est les Britanniques qui attaquent, notamment en Mésopotamie, qui débarquent. C'est l'objet d'un des chapitres qui débouche sur une des plus grandes catastrophes, Kut-el-Amara, qui est une des plus grandes défaites de l'armée britannique. Alors c'est vrai que le seul point offensif ottoman, il y en a deux en fait, c'est le Caucase, et l'autre, c'est le canal de Suez. Mais pour un temps, c'est très temporaire, puisque finalement, après, ils sont repoussés les autres.
Comment ont-ils accepté les uns et les autres d'être finalement un peu irrigués ou conseillés par des officiers allemands qui semblent être souvent très présents ?
Oui, ils sont très présents, mais les deux n'acceptent pas. Dans l'Empire austro-hongrois, oui, il y a une tension très forte sur ces officiers qui commandent des soldats austro-hongrois dans beaucoup d'unités. En même temps, les Allemands, ce sont quand même les pompiers. Lorsqu'il y a Broussilov, tout s'effondre, les Allemands arrivent et rétablissent la situation.
Et dans le cas du génocide arménien ?
Dans le cas du génocide arménien, c'est-à-dire la conséquence de la bataille de Sarikamis.
Oui, et la participation.
Les Allemands sont distants par rapport à ça. Lehman von Sanders, en fait, déjà, n'était pas favorable à cette offensive dans le Caucase.
Juste pour être clair, peut-être expliquer le contexte qui s'est passé à ce moment-là, et qui a débouché en 1915 sur le génocide.
Oui, dès le départ, dès le début de la guerre, Enver Pasha, qui fait partie de ces jeunes turcs qui sont au pouvoir, qui dominent dans l'Empire Ottoman, veulent fonctionner de manière autonome, un peu s'affranchir des Allemands, qui sont présents, très présents, mais qui veulent montrer qu'ils sont capables de mettre une bonne défaite à l'armée turque dans les terres du Caucase, qui sont des terres qui étaient autrefois turques. Une défaite à l'armée russe. À l'armée russe, oui, j'ai dit... Pardon. Dans des territoires qui étaient autrefois turcs. La revanche. sur le littoral de la mer et donc en fait il y a cette offensive qui est montée un peu de briquet de broc par les ottomans et qui débouche sur une catastrophe, une grosse défaite, alors même si aujourd'hui on revient un peu sur l'ampleur de la défaite, il n'empêche que c'est quand même une grosse défaite avec des pertes importantes notamment dues au froid et qui débouche sur le... c'est une des de... des explications qui permettent de comprendre le génocide arménien. C'est-à-dire que les Arméniens sont accusés d'avoir collaboré avec les Russes, et donc c'est l'occasion qui fait le larron pour régler la question arménienne dans l'Empire ottoman. Je simplifie au maximum, mais c'est pour que je comprends un peu, et qui débouche quand même sur ce premier génocide de la Grande Guerre, de XXe siècle.
Alors avec vous, Mickaël Bourlet, vous vous intéressez à la Grande Guerre hors des tranchées. On a parlé principalement de batailles terrestres, mais dans votre lecture, Bruno de Larivère, et puis c'est la deuxième image de la couverture, vous êtes intéressé aussi à ce front qui, par essence, est hors des tranchées, que sont les mers.
Les mers et océans, avec une partie qui est... peut-être la plus connue qui est celle de la mer du Nord et des affrontements entre une flotte qui semble être en difficulté, en tout cas avec des moyens qui ne sont pas ceux de la Home Fleet britannique, les Allemands, et puis la bataille de Jutland. Alors non pas que j'en sois un fin connaisseur, mais disons que la plus grande découverte, elle est double, elle tient à cet effort insensé des Allemands de maintenir un lien avec leur colonie et leur ligne d'approvisionnement. La première chose par laquelle je voudrais commencer, c'est plutôt concernant l'utilisation des sous-marins. Parce que là, on a quelque chose de troublant. On n'est pas dans la Deuxième Guerre mondiale. Et on est déjà pourtant dans quelque chose qui est tellement familier pour ceux qui se sentent intéressés à la Deuxième Guerre mondiale. Et pourtant, c'est la Première Guerre mondiale, c'est sous-marin. On a l'impression qu'à vous lire, ils sont en 1914... périphériques, marginaux, de peu d'importance, et en l'espace de quelques mois, l'Allemagne est capable de provoquer finalement des catastrophes, couler des bateaux, civils, parfois, très loin de l'Allemagne, dans le Pacifique, par exemple.
Les chars arrivent et les sous-marins arrivent pour la Première Guerre mondiale.
Oui, alors, les sous-marins, il n'y a pas de sous-marins dans le Pacifique. Il n'y a pas de sous-marins. En revanche, il y a des flottes de croiseurs. Le schéma est un peu identique à ce que l'on trouve sur Terre. C'est-à-dire que les marins, avant la guerre de 1914, estiment qu'on va trouver, alors je n'aime pas cette appellation, mais il n'y en a pas d'autres qui conviennent mieux, je trouve, mais une bataille décisive sur mer. On aura une bataille décisive sur Terre et une bataille décisive sur mer. Donc c'est pour cette raison que tous les pays, toutes les grandes puissances sont dotés de flottes de haute mer puissantes. Les sous-marins, c'est à la marge, c'est périphérique, c'est vrai. mais comme tout dans la Grande Guerre, ce sont les outsiders sur mer qui apparaissent. Donc les petits bateaux, les petits destroyers, les petits sous-marins, et non pas les gros cuirassiers qui étaient censés être comme une armée sur terre pour obtenir la victoire. Alors évidemment, il y a cette dimension commerciale. Les Allemands n'ont pas trop le choix. D'ailleurs, ça ne leur sert pas à grand-chose, puisque très rapidement, les effets du blocus sont catastrophiques pour eux. Donc, leurs bateaux ne servent à rien, en fait. Alors, ils avaient quand même imaginé l'idée de croiseurs qui étaient censés faire la lutte contre le commerce maritime britannique. Dans l'Atlantique. Dans l'Atlantique, mais aussi dans le Pacifique, il y en avait une aussi. Mais ces flottes sont détruites. Coronel, flotte mise hors d'usage. Donc, il ne reste plus que les bateaux de haute mer qui sont... en mer du Nord ou en Baltique, et la flotte de sous-marins. Les sous-marins sont pratiques. Il n'y a pas que les Allemands qui utilisent les sous-marins. Toutes les puissances en utilisent. Les Français aussi ne sont pas mauvais, notamment dans le domaine. Donc c'est une arme qui devient intéressante. Mais tout comme la défense côtière, tout comme les hydravions qui apparaissent aussi et qui existent déjà. La Grande Guerre ne fait apparaître aucun système d'armes, aucune arme. Tout existe déjà avant la guerre. Ils sont simplement mis à contribution et ils trouvent une utilisation à laquelle on n'avait pas forcément pensé avant. C'est le cas des chars aussi. Il y a déjà des idées avant la guerre de 1914, tout ça est déjà en oeuvre, mis en place, mais il n'y a pas eu d'application sur le terrain. La Grande Guerre donne l'occasion d'utiliser ces engins qui vont ensuite être les engins caractéristiques de toutes les guerres de la XXe siècle.
Ce qui est intéressant, c'est que, me semble-t-il, du point de vue terrestre, Les Allemands n'ont pas poussé, aussi loin que les Français, la dimension technologique, pas simplement l'histoire des chars, alors que là, vraiment, on a le sentiment que, dans le domaine des sous-marins, il y a une sorte de supériorité.
Oui et non, parce qu'il n'y a pas de parade.
Il y a une supériorité qui est effrayante lorsqu'elle touche, évidemment, des cibles civiles.
Oui, oui, mais pendant la guerre de 1914, il n'y a quasiment pas de parade. pour le sous-marin. Donc le sous-marin évolue comme il veut sous l'eau. Bon, après, on met en œuvre des solutions qui vont être celles du XXe siècle, les convois, les grenades, etc.
Oui, parce que vous semblez dire que les profondeurs n'excèdent pas 100 mètres. Non, c'est des enjeux qui sont très limités.
Techniquement, 100 mètres, c'est vraiment un grand maximum, je pense. On n'est pas dans ce qu'on va connaître par la suite avec des engins qui, au plan technique, vont être de plus en plus aboutis.
Mais la dimension morale ? Ces équipages de sous-marins savent qu'ils s'attaquent à des cibles qui ne sont pas simplement militaires. Ils savent qu'en haute mer, les bateaux vont couler et qu'il n'y aura aucun secours.
Il n'y a pas de possibilité de secours. De toute façon, il n'y a pas de place dans un sous-marin pour accueillir les secours. Donc ça, c'est vrai qu'entre gens de mer, c'est une dimension qui a posé problème. C'est pour cette raison qu'on va trouver... Par la suite, lorsqu'on va essayer de régler de manière juridique la guerre et les questions liées au massacre, aux génocides, etc., beaucoup de commandants de sous-marins vont se retrouver traduits.
ou avec des traductions devant la justice, alors ça ne va pas forcément aboutir, comme criminels de guerre.
Vous êtes intéressé aussi, Michael Bourlet, à la Seconde Guerre mondiale, dans un livre qui lui était paru en 2025 pour les 80 ans de mes commémorations de la fin de la guerre. Vous êtes intéressé au front de l'Est, de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin. C'est un livre que vous publiez aux éditions Glenacq, dans le format Beau Livre, qui est abondamment illustré de photographies, de photographies en couleurs. en quoi Pour vous, ce média de la photographie couleur viendrait raconter autrement ce front aussi méconnu des Français, même si l'opération Barbarossa a fait l'objet ces dernières années d'une littérature importante.
Alors oui, il y a eu beaucoup de publications, notamment à l'initiative de Jean Lopez, qui a beaucoup publié sur ça. Quand j'ai accepté cette proposition, c'était l'idée de faire une synthèse sur quelque chose qui est très compliqué. Donc, essayer d'en faire une synthèse militaire. Et puis, la proposer au public. Mais aussi, travailler sur des photos. Alors, ce sont des photos qui sont pour la plupart connues. Mais l'idée, c'était de les coloriser. Donc, pour essayer de toucher notre public.
Parce que ça rend plus actuel, plus proche.
Ça rend peut-être plus proche. Et puis, ça donne... ça permet à voir des détails qu'on ne voit pas forcément. Alors la couleur, c'est aléatoire. Moi, je n'ai pas travaillé sur la couleur, parce que parfois on peut se tromper, parfois on n'en sait rien. Et moi, je ne suis pas du tout spécialiste de ça. Mais il n'empêche que ça permet de donner un autre angle d'approche sur l'histoire. Et puis moi, je me dis que ce n'est pas inintéressant. À partir du moment où on sème une petite graine, on peut peut-être convaincre des gens de se dire « C'est intéressant, je vais essayer d'en savoir plus. » Et puis peut-être après, on va tirer les fils pour essayer d'aller plus loin. donc c'est peut-être un Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un livre point de départ, peut-être, pour essayer d'aller voir plus loin sur le sujet.
Pour les auditeurs qui n'ont pas le livre sous les yeux, il y a la photo célèbre du premier soldat qui monte sur le hashtag pour symboliser la victoire soviétique en 1945. Cette photo est colorisée, mais il n'y a pas le brassé de montre. Non, non, non. Pour ceux qui ne connaissent pas l'anecdote. vous pouvez peut-être rappeler ce qui s'est passé que finalement la propagande soviétique si je commence à effacer sur le bras du soldat qui brandit le drapeau soviétique il y avait au moins deux bracelets de montre qui laissaient entendre que finalement les soldats s'étaient
servis il y avait du pillage ce qui m'a beaucoup intéressé dans ce livre au delà du fait d'aller faire des recherches j'ai essayé de construire une synthèse c'était de travailler sur des photos. Alors il y avait beaucoup de photos qui étaient connues, mais beaucoup qui n'étaient pas connues. Et notamment, on avait choisi des photos sur la libération de Berlin, entre guillemets libération, j'aime pas le mot, mais sur la reconquête de Berlin ou la conquête de Berlin par les troupes soviétiques. Et puis on s'est aperçu très rapidement qu'il y avait parfois sur les murs des affiches de propagande écrites en cyrillique. Donc, si vous voulez dire qu'on avait affaire à des photos qui mettaient en scène une reconstitution des combats de 1945. Donc, tout ça, on l'a précisé. Donc, c'était intéressant parce que ça m'a permis, moi, de voir tout ce qu'une photo pouvait dire d'un événement. Et donc là, on avait très peu de photos, finalement, des combats.
Parce que les soviétiques ont beaucoup reconstitué.
Beaucoup, beaucoup. Je ne sais plus à quelle page on a cette photo. C'est vers la fin.
À l'époque de l'histoire parallèle, Marc Ferro disait qu'il y avait chez les Allemands exclusivement ou quasi exclusivement l'utilisation de sources directes, alors que chez les Soviétiques, on avait beaucoup de reconstitutions. Oui, il s'agit beaucoup de choses.
Notamment autour de l'église de Cornu pour signifier l'avancée des troupes allemandes en Ukraine.
Oui, oui. Alors là, il y a eu beaucoup de photos aussi d'Ukraine. Donc c'était intéressant parce que les lieux de combat, parce que j'ai recherché un tout petit peu à chaque fois pour essayer de trouver une légende. En revanche, la légende, ça c'était le travail de l'historien, pour essayer de trouver une légende qui permette de comprendre bien la photo. Et donc j'ai bien pu retrouver des monuments qui étaient en photo et qui existaient toujours aujourd'hui en Ukraine. Mais les noms que l'on entendait, c'était les noms que l'on entend aujourd'hui à la radio. Parce qu'on avait des lignes de combat qui s'appuient sur le relief et sur les fleuves. Donc on retrouve en fait ces principales lignes de compte. C'était intéressant.
Justement, peut-être terminons là-dessus, parce que vous avez interrogé au début sur les questions de mémoire. Cette question de ces deux guerres mondiales, les manières dont vous les traitez, ressurgissent dans l'actualité, vous l'avez dit, par des géographies comparables, par un usage ou un mésusage par certains dirigeants des souvenirs. Quel regard l'historien porte ? sur ce fil.
Aujourd'hui, on s'intéresse beaucoup à la construction des tranchées. Donc, évidemment qu'une tranchée, mais une tranchée n'est pas propre à la Première Guerre mondiale. Depuis le temps qu'on tire, depuis qu'un homme tire avec un projectile sur un autre, l'une des parades, c'est de se cacher. Et s'il n'y a pas de cachette, on se cache dans la terre. Donc la tranchée, c'est vieux comme la guerre, quasiment. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit réapparaître des tranchées lorsqu'on regarde un peu les infos en Ukraine. Même si, à mon sens, physiquement ça ressemble mais techniquement on est très loin de ce que pouvait être le réseau de tranchées de la grande guerre par exemple pour une simple et bonne raison c'est qu'il n'y a pas autant d'hommes mobilisés en Ukraine et donc on n'a pas la profondeur
Ni les moyens logistiques.
Ni les moyens logistiques, mais on n'a pas la profondeur qui permet d'avoir des réseaux sur plusieurs kilomètres qui correspondent grosso modo à la portée de l'artillerie, en 1914-1918. On n'a pas les moyens logistiques pour apporter un champ de bataille de 500-600 kilomètres. Et puis on met aussi sur une amplitude spatiale qui n'a pas grand-chose à voir. L'Ukraine aujourd'hui, c'est peut-être deux fois, trois fois le front de la Grande Guerre. Donc, c'est pas... Certains ont essayé de comparer en disant que pour eux, ce n'est pas comparable. On n'est pas du tout sur la même dimension. Et surtout, il y a moins d'hommes. En 14-18, on peut avoir une ou deux divisions par secteur. C'est gigantesque. C'est combien d'hommes une division ? L'effectif varie, mais on va dire 10 000 hommes en moyenne. Ça peut être plus au début de la guerre, un peu moins à la fin de la guerre. 10 000 hommes, c'est gigantesque. Ça suppose derrière l'approvisionnement, les lignes de communication. C'est considérable. Donc, ce n'est pas comparable.
Mais ça ne nous empêche pas de lire vos livres aujourd'hui. Le Front de l'Est, lui, est paru aux éditions Glénat. Et puis, La Grande Guerre hors des tranchées est paru aux éditions Perrin. Merci beaucoup, Miguel Boilet.
Merci.
Merci et bravo, Bruno, pour cette première émission.
Je suis ravi d'avoir pu évoquer cette Première Guerre mondiale, plus particulièrement par rapport à la deuxième. Merci, en tout cas, à vous deux.
C'était Conversations avec un podcast que vous pouvez... retrouver sur les plateformes et n'hésitez pas à les partager à nous dire ce que vous en avez pensé, à bientôt pour de nouvelles aventures Au revoir nous,
au revoir Michel
Description
Que raconte la Grande Guerre hors des tranchées ? Que raconte la Seconde Guerre Mondiale sur le front de l'est ?
Bruno de Larivière et Arnaud Wassmer reçoivent l'historien Michaël Bourlet pour ses livres la Grande Guerre hors des tranchées (Perrin, 2025), et Le Front de l'Est: De l'Opération Barbarossa à la chute de Berlin (Glénat, 2025).
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour, voici Conversation avec, une nouvelle série de podcasts dans laquelle nous vous proposerons des entretiens sur l'histoire et l'actualité. Explorons le passé et interrogeons notre présent, interrogeons le passé et explorons le présent. Voici ce que nous vous proposons en recevant des invités qui comptent pour nous. Nous, c'est Arnaud Asmer qui vous parle à l'instant. et surtout Bruno de Larivière qui a eu l'envie de ces rencontres. Bonjour Bruno.
Merci Arnaud.
Pour ouvrir cette série, nous allons explorer le passé, interroger sa mémoire, ce qu'il en reste, un passé des guerres mondiales. La première, associée au tranché, mais qui s'est aussi déroulée ailleurs. La deuxième, avec ses fronts multiples, et ces deux guerres qui ont construit le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. elles sont souvent euh convoquées entre commémorations et points de repère historiques pour raconter, expliquer la situation du monde et les conflits depuis. Et ce sont elles qui vous ont intéressé. Mickaël Bourlet, bonjour.
Bonjour.
Vous êtes docteur en histoire, ancien officier de l'armée de terre. Vous avez servi au service historique de la défense et aux écoles militaires de Saint-Cyr-Côte-Quidant. Vous dirigez le département histoire et géographie. Et après Verdun 1916, vous revenez dans de nouveaux livres sur les conflits mondiaux, en publiant aux éditions Perrin avec le ministère des Armées ce livre, La Grande Guerre hors des tranchées, ajoutant d'autres lieux, d'autres batailles, à celles de notre imaginaire collectif, et dans un beau livre, aux éditions Glénat sur la Seconde Guerre mondiale, titré Le Front de l'Est de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin, vous raconter en images et en couleurs ce qu'a été ce front et cette partie de la Seconde Guerre mondiale avec le déclenchement par l'Allemagne nazie de sa bataille vers la Russie. Bruno Delarivière, pourquoi avoir choisi d'ouvrir ces conversations avec Michael Bourlet, avec qui vous avez travaillé dans une précédente vie ?
Alors, l'objectif est de... de parler à la fois de notre histoire mais aussi de l'actualité, c'est-à-dire du plaisir de pouvoir enregistrer cette émission sur la Première Guerre mondiale, sujet qui a été à plusieurs reprises au cœur de nos conversations, et plus particulièrement récemment avec la publication de Verdun 1916. on a donc pu échanger autour de d'une vision de l'histoire qui n'est pas simplement l'histoire des batailles ou qui serait l'histoire d'une vision un peu simplifiée de la brutalité ou de l'utilisation de moyens industriels. Michael Bourlet est celui qui fait la synthèse finalement de cette vision de l'histoire de la Première Guerre mondiale où l'on s'intéresse aux conséquences en même temps qu'aux causes. Et dans la Grande Guerre, hors des tranchées, c'est tout à fait bienvenu, en l'occurrence. Dans les causes, il y a la question du nationalisme, la question des impérialismes, que l'on retrouve jusqu'à nos jours. Dans les conséquences, il y a les fameux traités de paix après la Première Guerre mondiale, la fixation des frontières, par exemple, dont on parle encore aujourd'hui. Donc c'est un grand plaisir de pouvoir parler avec... Michael Bourlet, non seulement de son livre « La grande guerre hors des tranchées » , mais de façon plus générale de parler de la guerre mondiale, et pas simplement de la guerre dans les tranchées, sur le front ouest, entre la Belgique et la France, toutes choses qui sont évidemment essentielles, mais qui font oublier la dimension mondiale de cette guerre en œuvre. n'échappant pas au plaisir de sortir des lieux communs aussi, ce que l'on retrouve dans le livre. Les lieux communs qui seraient, par exemple, qu'il n'y aurait eu que l'Allemagne, en oubliant les autres, qu'il n'y aurait eu qu'en revanche la France avec ses zones de bombardement, la zone rouge après 1918. Bref, allons directement aux faits et venons-en à notre... à notre conversation sur ce thème.
Michael Bourlet, pourquoi justement pour reprendre ce que vient de dire Bruno Delarivière, vous avez choisi après Verdun 1916, qui effectivement est au cœur de l'imaginaire, la guerre de tranchées en France, qui a durablement marqué la mémoire, d'aller à la périphérie peut-être de cette guerre mondiale pour aller raconter d'autres guerres hors des tranchées. Évidemment, quand elles se passent dans l'eau à l'étranger, c'est un peu compliqué de les creuser, mais en tous les cas, d'aller élargir la géographie de ce conflit.
C'est un projet qui remonte à plusieurs années, puisque initialement, c'était un cours que je donnais à Quaid-Kidan, au sein syrien, mais qui portait sur les grandes batailles de la Première Guerre mondiale. Je me suis dit que je vais me focaliser sur ces grandes batailles, mais qui sont effectivement à la périphérie du front de l'Ouest. enfin loin du front de l'Ouest, et puis qui sont en fait des batailles qui ne se distinguent Pas, quasiment pas, des batailles du 19e siècle, par exemple, ou même des batailles qui vont suivre au 20e siècle, puisqu'on retrouve quasiment tous les ingrédients de la guerre à cheval, par exemple, ou de la guerre sur l'eau, mais on retrouve aussi tous les ingrédients des opérations amphibies qui vont être un peu une sorte de dénominateur commun de la guerre au 20e siècle. Donc je m'étais dit, ça vaut le coup peut-être d'aller un peu... recherchés, essayés de comprendre aussi qui étaient ces gens qui se sont battus loin des tranchées, pour qui, en fait, la tranchée ne veut pas dire grand-chose. Et donc, c'est pour cette raison, avec l'éditeur, avec Perrin, on s'est dit, on va essayer de proposer quelque chose, même quelques années après la fin des commémorations du centenaire, essayer de proposer quelque chose qui permette aussi aux Français de voir que la guerre a été très différente de ce qu'eux en ont dans leur mémoire collective.
Oui, c'est aussi interroger la mémoire de certaines batailles. Je pense à ce que vous racontez aussi, l'évolution des batailles totalement oubliées, comme une qui a concerné le Japon, au Gallipoli, qui a eu un moment d'effacement avant un moment de réémergence dans la mémoire. Si ces batailles sont périphériques pour nous et oubliées. Elles ont aussi une histoire mémorielle complexe.
Alors, elles ne le sont pas, par exemple, pour les Turcs.
Voilà, c'est ça.
Game Polly a tenu vraiment un peu leur verdun. Donc, pour eux, là-bas, c'est commémoré. C'est toujours commémoré. C'est même commémoré entre les autorités turques aujourd'hui et les Australiens, dans une forme d'amitié quand même très forte, même si aujourd'hui, la Turquie n'a pas la même... physionomie politique il y a 20 ou 30 ans. Il n'empêche que ça, c'est toujours commémoré entre les deux parties, même les Français participent à ces commémorations. Donc l'idée, c'était aussi de voir que ces mémoires étaient très différentes. Quand j'ai lancé ce livre, je me suis mis à travailler sur l'Afrique et j'ai découvert plein de choses sur l'Afrique. Parce que c'est vrai que Tsingtao, c'est très connu. Alors c'est connu pour la bière, mais au-delà de tout ça, ça reste quand même un épisode de... connu pour les historiens de la grande guerre. Il n'empêche que l'Afrique, moi j'ai découvert des choses qui m'ont vraiment bluffé. Par exemple, la participation des troupes indiennes, qui est gigantesque. La participation des Africains eux-mêmes. En France, on parle beaucoup de quelques 100 000 tirailleurs sénégalais qui sont venus combattre en France, et de peut-être 20 000, 30 000, je ne me souviens plus, mais de tirailleurs qui sont tués au combat. Mais il n'empêche qu'en Afrique, ce sont des millions d'hommes mobilisés pour porter, pour combattre, pour soutenir. et ou de gens victimes de la guerre, de la population civile. Donc je me suis dit que c'était vraiment très intéressant d'essayer de creuser ça et de présenter ça au public, alors sous la forme d'exemples, parce qu'il est impossible de tout raconter. Et ça, je me suis inspiré de Yardin, c'est-à-dire essayer de toujours aborder le sujet sous trois volets, la stratégie, ensuite essayer de voir les opérations. et peut-être ensuite voir les conséquences, et notamment les conséquences mémorielles de chaque bataille. C'est pour cette raison que je me suis attaché. Alors parfois c'était difficile à essayer de présenter les différents aspects de la mémoire de ces batailles. Ça c'est parfois compliqué. En Afrique notamment c'est très difficile.
Et interrogez donc Bruno Delarivière la question du bellégérant principal qui est l'Allemagne dans la guerre. Ce sont des puissances. C'est un monde qui s'écroule en 1914-1918. Vous avez eu de certaines puissances. Comment ça vous a intéressé et interrogé ? Je vous donne la parole pour cette fois-ci poser votre première question, Michael.
Alors, la question de l'Allemagne est vraiment intéressante puisqu'elle intervient sur plusieurs théâtres d'opération. Et on a le plaisir de comprendre que la question politique n'est pas ramenée... Comme parfois dans le cas de la France sur le front ouest, à des questions de personnes sur la place de Pétain ou sur la question des fusillés qui a occupé une partie de la recherche historique récente, à s'interroger, et le livre La Grande Guerre hors des tranchées le permet, la place de l'Empire central premier amène à cette question finalement. comment l'Allemagne a-t-elle pu envisager une guerre ? à la fois en Europe et à l'extérieur, sur le théâtre le plus proche de ses frontières et en même temps dans un empire colonial qui, finalement, paraissait assez lointain. Pourquoi tant d'efforts et avec cette impression d'être totalement dispersé ?
En 1914, lorsque la guerre est déclarée, l'Allemagne fait le choix de se dire « Tant pis, l'empire colonial, on ne le défend pas. » Ce qui compte, c'est l'Europe, mais c'est la même perception aussi en France, mais aussi en Grande-Bretagne. Mais pour les Allemands, la dimension coloniale n'est pas primordiale. La guerre sera finie très rapidement. Tout le monde le pense. On est tous d'accord pour ça. Mais on laisse tomber.
Oui, mais alors, si on prend le théâtre de l'Europe, pourquoi choisir la Belgique en écrasant finalement sa neutralité, tout en laissant de côté, par exemple, les Pays-Bas, qui sont situés juste au nord ?
Oui, mais l'idée, c'était d'aller très vite. Donc, le plan de campagne allemand imaginait une victoire très rapide en violant la neutralité belge, en traversant la Belgique. Pourquoi aller s'embarquer aux Pays-Bas ? La preuve, c'est que les Allemands ne vont pas s'intéresser au port d'Anvers très... C'est juste après, dans une deuxième partie de la campagne. Au début, le but, c'est quand même de mettre en application le plan Schlieffen et d'aller très vite et de vaincre l'adversaire en quelques semaines. Le but, c'est de vaincre très rapidement pour ensuite penser front russe, front de l'Est.
Alors le passage sur Brusilov 1916 est vraiment tout à fait passionnant. On découvre finalement l'importance de cette bataille dont vous dites qu'elle est... Elle reste encore aujourd'hui dans la Russie post-1991 un enjeu mémoriel et un respect. Il y a encore aujourd'hui un respect important. Il n'empêche que plus surprenant, ce sont les premières réussites des armées russes en 1914. Et là, il y a vraiment quelque chose de sidérant parce qu'on a quand même le sentiment, à vous lire, que finalement, Hindenburg et Lundendorf arrivent un peu... comme un cheveu sur la soupe. En tout cas, leur réussite tient un peu de choses.
Alors, je précise que la bataille de Broussilov, vous l'expliquez, c'est l'une des rares batailles qui a été appelée par le nom d'un de ses officiers. C'est un général Alexei Broussilov, une offensive russe, qui a quand même quelque chose à voir avec la fin de l'époque tsariste.
Oui, oui, les conséquences, elles sont considérables, puisque même si... Au plan des opérations, il y a un succès. On avance quelques centaines de kilomètres. C'est le coup de grâce d'une armée russe qui ne va pas s'en relever. Mais ce n'est pas la faute de Broussilov directement.
C'est la faiblesse du soutien du Tsar.
Oui, et puis c'est l'environnement dans l'armée russe. Il y a des tensions très fortes entre les généraux.
Le fait que le Tsar aussi s'intéresse... de trop et maladroitement, finalement. De trop,
et il a voulu prendre les choses en main, et donc ça se passe pas très bien. Il arrive pas aussi à imposer son autorité sur les généraux, qui commandent les différentes armées, et donc Boussilov est un peu seul. Et donc Boussilov, même si ça marche bien en début, après, à la suite, c'est quand même une catastrophe qui coûte plus d'un million d'hommes, voire plus. Donc au bout du bout, ça sert pas à grand-chose. Mais il y a quand même deux grandes batailles sur le front de l'Est, et ça, elles sont passionnantes, et nous, du côté occidental, on les regarde pas, mais en revanche, on devrait les pensées, cette bataille, en écho aux batailles qui se déroulent sur le front de l'Ouest. Tannenberg, c'est une bataille qui fait écho. Alors, les Russes n'ont pas sauvé les Français, ça c'est une légende auquel il faut absolument tordre le cou. Dans le livre, je tords le cou à cette légende. Les Russes ne sont pas détruits à Tannenberg pour sauver les Français sur la Marne. Parce que les corps d'armée rapatriés de l'Ouest pour aller à l'Est, lorsqu'ils arrivent dans l'Est... Lorsque les Allemands affaiblissent leur force à l'ouest, du côté français, sur l'aile droite, la bataille de Tannenberg est déjà terminée. Lorsqu'ils arrivent sur le champ de bataille. Donc Tannenberg n'a pas aidé. Mais en revanche, l'idée de demander aux Russes de passer et de faire pression très rapidement en Prusse orientale, ça, ça a joué probablement. C'est-à-dire que les Allemands, voilà, ils se sont dit... On est surpris, on voit des Russes arriver. Et d'ailleurs, si les Russes, probablement, c'était l'objet d'un article qui a été publié récemment dans une revue, si les Russes avaient mis le paquet en Prusse orientale en août 1914, c'est-à-dire au lieu de mettre le paquet selon leurs intérêts, parce que les Russes jouent toujours leurs intérêts, en s'appuyant sur une puissance qui les aide à atteindre leur objectif, là en 1914 c'est la France, eux, ils se fixent sur l'Empire austro-ondrois et les Balkans, c'est leur objectif. C'est pas forcément d'aider la France et d'aller faire la guerre en Prusse orientale. Mais si les Russes l'avaient fait en 1914, s'ils avaient mis le paquet en Prusse orientale, il n'y avait quasiment rien face aux Russes. Et le cours de la guerre aurait été peut-être différent.
Sauf que la Première Guerre mondiale est lancée par la Serbie, donc la question de l'Autriche-Hongrie et des Balkans est centrale.
Oui, oui, oui, mais dans un cadre d'alliance. Si les Russes jouent leur alliance avec la France, c'est-à-dire on met le paquet contre la Prusse, on contient les Austro-Hongrois, après on aura peut-être, c'est de l'histoire-fiction, mais il n'empêche que ça pouvait changer le cours de la guerre. Donc en fait ces batailles sont très intéressantes, c'est tout comme Brusilov, qui est une bataille qui fait écho déjà aux batailles qui se déroulent sur le front des Alpes en Italie, mais aussi... le front de Verdun, il l'assomme en fait. Donc tout ça fonctionne un peu en interaction. Non pas en disant les uns sauvent les autres, mais ça fait partie aussi de la stratégie des alliés, c'est-à-dire attaquer partout en même temps en mieux sensé.
Vous avez parlé des alliés Michael Bourlet de notre côté, côté de la France, mais ce qui vous a intéressé aussi Bruno de la Rivière, c'est les alliés de l'Allemagne.
Voilà, c'est une deuxième façon d'aborder le sujet, parce que finalement, en résumant à l'excès de la Première Guerre mondiale à un affrontement entre les Occidentaux et l'Allemagne, on tente souvent à oublier les deux alliés de l'Allemagne que furent l'Empire Austro-Hongrois et l'Empire Ottoman. Et à l'occasion de ce livre, on en découvre toute la complexité. On peut, par exemple, se demander que font les Italiens dans cette affaire qui, neutre au départ, joue leur propre carte, qui ne semble pas être finalement très utile, en tout cas pas immédiatement utile pour les Français et les Britanniques. À l'occasion de ce livre, on découvre une Autriche-Hongrie qui, par exemple, est une puissance maritime en Méditerranée, ou à l'inverse, que l'Empire Ottoman a des objectifs qui sont particulièrement lointains. Quelle n'a pas été ma surprise de découvrir que Suez est un objectif pour l'Empire Ottoman, et on le découvre à cette occasion. Bref, est-ce que l'on peut dire que l'un est plus important que l'autre ? Entre l'Autriche, Hongrie et l'Empire Ottoman, finalement, qu'est-ce que vous en pensez, Michael Bourlet ? Ou alors, pour poser la question autrement, quel était des deux celui qui a fait perdre l'Allemagne ?
Pourquoi il y a de l'Italie dans l'invasion en Grèce en Seconde Guerre mondiale ?
Oui, il est vrai que la chute des empires centraux, elle vient du front des Balkans. Ça, c'est indiscutable, en 1918, c'est ça, la clé, entre guillemets, de la victoire des alliés.
Avec Franchet-Lepré.
Avec Franchet-Lepré, oui, c'est vrai, avec cette percée dans les Balkans. La Marda. Voilà. Mais c'est pour cette raison que j'ai voulu en parler. Mais en revanche, un regret, je n'ai pas évoqué dans le livre quelque chose qui méritait peut-être un chapitre, c'est-à-dire qu'on avait eu du mal à replacer ça dans le découpage que nous avons effectué pour le sommaire du livre. C'était les batailles qui opposent Austro-Hongrois et Serbes. et russes aussi, mais serbes surtout, en 1914 et en 1915, qui sont des batailles très très importantes et qui ont une dimension très particulière. Et ça, je ne l'ai pas évoqué parce qu'on n'avait plus assez de pages.
Faire des choix.
Faire des choix. Mais la chute de l'Empire austro-roi est une catastrophe pour l'Allemagne en 1918. Donc, pour répondre à votre question, l'Empire ottoman, indirectement, il use. Il épuise, il prive les Britanniques de soldats qui pourraient très bien se battre en Europe occidentale, par exemple, sur le front. En même temps, les Ottomans n'ont rien demandé. C'est les Britanniques qui attaquent, notamment en Mésopotamie, qui débarquent. C'est l'objet d'un des chapitres qui débouche sur une des plus grandes catastrophes, Kut-el-Amara, qui est une des plus grandes défaites de l'armée britannique. Alors c'est vrai que le seul point offensif ottoman, il y en a deux en fait, c'est le Caucase, et l'autre, c'est le canal de Suez. Mais pour un temps, c'est très temporaire, puisque finalement, après, ils sont repoussés les autres.
Comment ont-ils accepté les uns et les autres d'être finalement un peu irrigués ou conseillés par des officiers allemands qui semblent être souvent très présents ?
Oui, ils sont très présents, mais les deux n'acceptent pas. Dans l'Empire austro-hongrois, oui, il y a une tension très forte sur ces officiers qui commandent des soldats austro-hongrois dans beaucoup d'unités. En même temps, les Allemands, ce sont quand même les pompiers. Lorsqu'il y a Broussilov, tout s'effondre, les Allemands arrivent et rétablissent la situation.
Et dans le cas du génocide arménien ?
Dans le cas du génocide arménien, c'est-à-dire la conséquence de la bataille de Sarikamis.
Oui, et la participation.
Les Allemands sont distants par rapport à ça. Lehman von Sanders, en fait, déjà, n'était pas favorable à cette offensive dans le Caucase.
Juste pour être clair, peut-être expliquer le contexte qui s'est passé à ce moment-là, et qui a débouché en 1915 sur le génocide.
Oui, dès le départ, dès le début de la guerre, Enver Pasha, qui fait partie de ces jeunes turcs qui sont au pouvoir, qui dominent dans l'Empire Ottoman, veulent fonctionner de manière autonome, un peu s'affranchir des Allemands, qui sont présents, très présents, mais qui veulent montrer qu'ils sont capables de mettre une bonne défaite à l'armée turque dans les terres du Caucase, qui sont des terres qui étaient autrefois turques. Une défaite à l'armée russe. À l'armée russe, oui, j'ai dit... Pardon. Dans des territoires qui étaient autrefois turcs. La revanche. sur le littoral de la mer et donc en fait il y a cette offensive qui est montée un peu de briquet de broc par les ottomans et qui débouche sur une catastrophe, une grosse défaite, alors même si aujourd'hui on revient un peu sur l'ampleur de la défaite, il n'empêche que c'est quand même une grosse défaite avec des pertes importantes notamment dues au froid et qui débouche sur le... c'est une des de... des explications qui permettent de comprendre le génocide arménien. C'est-à-dire que les Arméniens sont accusés d'avoir collaboré avec les Russes, et donc c'est l'occasion qui fait le larron pour régler la question arménienne dans l'Empire ottoman. Je simplifie au maximum, mais c'est pour que je comprends un peu, et qui débouche quand même sur ce premier génocide de la Grande Guerre, de XXe siècle.
Alors avec vous, Mickaël Bourlet, vous vous intéressez à la Grande Guerre hors des tranchées. On a parlé principalement de batailles terrestres, mais dans votre lecture, Bruno de Larivère, et puis c'est la deuxième image de la couverture, vous êtes intéressé aussi à ce front qui, par essence, est hors des tranchées, que sont les mers.
Les mers et océans, avec une partie qui est... peut-être la plus connue qui est celle de la mer du Nord et des affrontements entre une flotte qui semble être en difficulté, en tout cas avec des moyens qui ne sont pas ceux de la Home Fleet britannique, les Allemands, et puis la bataille de Jutland. Alors non pas que j'en sois un fin connaisseur, mais disons que la plus grande découverte, elle est double, elle tient à cet effort insensé des Allemands de maintenir un lien avec leur colonie et leur ligne d'approvisionnement. La première chose par laquelle je voudrais commencer, c'est plutôt concernant l'utilisation des sous-marins. Parce que là, on a quelque chose de troublant. On n'est pas dans la Deuxième Guerre mondiale. Et on est déjà pourtant dans quelque chose qui est tellement familier pour ceux qui se sentent intéressés à la Deuxième Guerre mondiale. Et pourtant, c'est la Première Guerre mondiale, c'est sous-marin. On a l'impression qu'à vous lire, ils sont en 1914... périphériques, marginaux, de peu d'importance, et en l'espace de quelques mois, l'Allemagne est capable de provoquer finalement des catastrophes, couler des bateaux, civils, parfois, très loin de l'Allemagne, dans le Pacifique, par exemple.
Les chars arrivent et les sous-marins arrivent pour la Première Guerre mondiale.
Oui, alors, les sous-marins, il n'y a pas de sous-marins dans le Pacifique. Il n'y a pas de sous-marins. En revanche, il y a des flottes de croiseurs. Le schéma est un peu identique à ce que l'on trouve sur Terre. C'est-à-dire que les marins, avant la guerre de 1914, estiment qu'on va trouver, alors je n'aime pas cette appellation, mais il n'y en a pas d'autres qui conviennent mieux, je trouve, mais une bataille décisive sur mer. On aura une bataille décisive sur Terre et une bataille décisive sur mer. Donc c'est pour cette raison que tous les pays, toutes les grandes puissances sont dotés de flottes de haute mer puissantes. Les sous-marins, c'est à la marge, c'est périphérique, c'est vrai. mais comme tout dans la Grande Guerre, ce sont les outsiders sur mer qui apparaissent. Donc les petits bateaux, les petits destroyers, les petits sous-marins, et non pas les gros cuirassiers qui étaient censés être comme une armée sur terre pour obtenir la victoire. Alors évidemment, il y a cette dimension commerciale. Les Allemands n'ont pas trop le choix. D'ailleurs, ça ne leur sert pas à grand-chose, puisque très rapidement, les effets du blocus sont catastrophiques pour eux. Donc, leurs bateaux ne servent à rien, en fait. Alors, ils avaient quand même imaginé l'idée de croiseurs qui étaient censés faire la lutte contre le commerce maritime britannique. Dans l'Atlantique. Dans l'Atlantique, mais aussi dans le Pacifique, il y en avait une aussi. Mais ces flottes sont détruites. Coronel, flotte mise hors d'usage. Donc, il ne reste plus que les bateaux de haute mer qui sont... en mer du Nord ou en Baltique, et la flotte de sous-marins. Les sous-marins sont pratiques. Il n'y a pas que les Allemands qui utilisent les sous-marins. Toutes les puissances en utilisent. Les Français aussi ne sont pas mauvais, notamment dans le domaine. Donc c'est une arme qui devient intéressante. Mais tout comme la défense côtière, tout comme les hydravions qui apparaissent aussi et qui existent déjà. La Grande Guerre ne fait apparaître aucun système d'armes, aucune arme. Tout existe déjà avant la guerre. Ils sont simplement mis à contribution et ils trouvent une utilisation à laquelle on n'avait pas forcément pensé avant. C'est le cas des chars aussi. Il y a déjà des idées avant la guerre de 1914, tout ça est déjà en oeuvre, mis en place, mais il n'y a pas eu d'application sur le terrain. La Grande Guerre donne l'occasion d'utiliser ces engins qui vont ensuite être les engins caractéristiques de toutes les guerres de la XXe siècle.
Ce qui est intéressant, c'est que, me semble-t-il, du point de vue terrestre, Les Allemands n'ont pas poussé, aussi loin que les Français, la dimension technologique, pas simplement l'histoire des chars, alors que là, vraiment, on a le sentiment que, dans le domaine des sous-marins, il y a une sorte de supériorité.
Oui et non, parce qu'il n'y a pas de parade.
Il y a une supériorité qui est effrayante lorsqu'elle touche, évidemment, des cibles civiles.
Oui, oui, mais pendant la guerre de 1914, il n'y a quasiment pas de parade. pour le sous-marin. Donc le sous-marin évolue comme il veut sous l'eau. Bon, après, on met en œuvre des solutions qui vont être celles du XXe siècle, les convois, les grenades, etc.
Oui, parce que vous semblez dire que les profondeurs n'excèdent pas 100 mètres. Non, c'est des enjeux qui sont très limités.
Techniquement, 100 mètres, c'est vraiment un grand maximum, je pense. On n'est pas dans ce qu'on va connaître par la suite avec des engins qui, au plan technique, vont être de plus en plus aboutis.
Mais la dimension morale ? Ces équipages de sous-marins savent qu'ils s'attaquent à des cibles qui ne sont pas simplement militaires. Ils savent qu'en haute mer, les bateaux vont couler et qu'il n'y aura aucun secours.
Il n'y a pas de possibilité de secours. De toute façon, il n'y a pas de place dans un sous-marin pour accueillir les secours. Donc ça, c'est vrai qu'entre gens de mer, c'est une dimension qui a posé problème. C'est pour cette raison qu'on va trouver... Par la suite, lorsqu'on va essayer de régler de manière juridique la guerre et les questions liées au massacre, aux génocides, etc., beaucoup de commandants de sous-marins vont se retrouver traduits.
ou avec des traductions devant la justice, alors ça ne va pas forcément aboutir, comme criminels de guerre.
Vous êtes intéressé aussi, Michael Bourlet, à la Seconde Guerre mondiale, dans un livre qui lui était paru en 2025 pour les 80 ans de mes commémorations de la fin de la guerre. Vous êtes intéressé au front de l'Est, de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin. C'est un livre que vous publiez aux éditions Glenacq, dans le format Beau Livre, qui est abondamment illustré de photographies, de photographies en couleurs. en quoi Pour vous, ce média de la photographie couleur viendrait raconter autrement ce front aussi méconnu des Français, même si l'opération Barbarossa a fait l'objet ces dernières années d'une littérature importante.
Alors oui, il y a eu beaucoup de publications, notamment à l'initiative de Jean Lopez, qui a beaucoup publié sur ça. Quand j'ai accepté cette proposition, c'était l'idée de faire une synthèse sur quelque chose qui est très compliqué. Donc, essayer d'en faire une synthèse militaire. Et puis, la proposer au public. Mais aussi, travailler sur des photos. Alors, ce sont des photos qui sont pour la plupart connues. Mais l'idée, c'était de les coloriser. Donc, pour essayer de toucher notre public.
Parce que ça rend plus actuel, plus proche.
Ça rend peut-être plus proche. Et puis, ça donne... ça permet à voir des détails qu'on ne voit pas forcément. Alors la couleur, c'est aléatoire. Moi, je n'ai pas travaillé sur la couleur, parce que parfois on peut se tromper, parfois on n'en sait rien. Et moi, je ne suis pas du tout spécialiste de ça. Mais il n'empêche que ça permet de donner un autre angle d'approche sur l'histoire. Et puis moi, je me dis que ce n'est pas inintéressant. À partir du moment où on sème une petite graine, on peut peut-être convaincre des gens de se dire « C'est intéressant, je vais essayer d'en savoir plus. » Et puis peut-être après, on va tirer les fils pour essayer d'aller plus loin. donc c'est peut-être un Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un livre point de départ, peut-être, pour essayer d'aller voir plus loin sur le sujet.
Pour les auditeurs qui n'ont pas le livre sous les yeux, il y a la photo célèbre du premier soldat qui monte sur le hashtag pour symboliser la victoire soviétique en 1945. Cette photo est colorisée, mais il n'y a pas le brassé de montre. Non, non, non. Pour ceux qui ne connaissent pas l'anecdote. vous pouvez peut-être rappeler ce qui s'est passé que finalement la propagande soviétique si je commence à effacer sur le bras du soldat qui brandit le drapeau soviétique il y avait au moins deux bracelets de montre qui laissaient entendre que finalement les soldats s'étaient
servis il y avait du pillage ce qui m'a beaucoup intéressé dans ce livre au delà du fait d'aller faire des recherches j'ai essayé de construire une synthèse c'était de travailler sur des photos. Alors il y avait beaucoup de photos qui étaient connues, mais beaucoup qui n'étaient pas connues. Et notamment, on avait choisi des photos sur la libération de Berlin, entre guillemets libération, j'aime pas le mot, mais sur la reconquête de Berlin ou la conquête de Berlin par les troupes soviétiques. Et puis on s'est aperçu très rapidement qu'il y avait parfois sur les murs des affiches de propagande écrites en cyrillique. Donc, si vous voulez dire qu'on avait affaire à des photos qui mettaient en scène une reconstitution des combats de 1945. Donc, tout ça, on l'a précisé. Donc, c'était intéressant parce que ça m'a permis, moi, de voir tout ce qu'une photo pouvait dire d'un événement. Et donc là, on avait très peu de photos, finalement, des combats.
Parce que les soviétiques ont beaucoup reconstitué.
Beaucoup, beaucoup. Je ne sais plus à quelle page on a cette photo. C'est vers la fin.
À l'époque de l'histoire parallèle, Marc Ferro disait qu'il y avait chez les Allemands exclusivement ou quasi exclusivement l'utilisation de sources directes, alors que chez les Soviétiques, on avait beaucoup de reconstitutions. Oui, il s'agit beaucoup de choses.
Notamment autour de l'église de Cornu pour signifier l'avancée des troupes allemandes en Ukraine.
Oui, oui. Alors là, il y a eu beaucoup de photos aussi d'Ukraine. Donc c'était intéressant parce que les lieux de combat, parce que j'ai recherché un tout petit peu à chaque fois pour essayer de trouver une légende. En revanche, la légende, ça c'était le travail de l'historien, pour essayer de trouver une légende qui permette de comprendre bien la photo. Et donc j'ai bien pu retrouver des monuments qui étaient en photo et qui existaient toujours aujourd'hui en Ukraine. Mais les noms que l'on entendait, c'était les noms que l'on entend aujourd'hui à la radio. Parce qu'on avait des lignes de combat qui s'appuient sur le relief et sur les fleuves. Donc on retrouve en fait ces principales lignes de compte. C'était intéressant.
Justement, peut-être terminons là-dessus, parce que vous avez interrogé au début sur les questions de mémoire. Cette question de ces deux guerres mondiales, les manières dont vous les traitez, ressurgissent dans l'actualité, vous l'avez dit, par des géographies comparables, par un usage ou un mésusage par certains dirigeants des souvenirs. Quel regard l'historien porte ? sur ce fil.
Aujourd'hui, on s'intéresse beaucoup à la construction des tranchées. Donc, évidemment qu'une tranchée, mais une tranchée n'est pas propre à la Première Guerre mondiale. Depuis le temps qu'on tire, depuis qu'un homme tire avec un projectile sur un autre, l'une des parades, c'est de se cacher. Et s'il n'y a pas de cachette, on se cache dans la terre. Donc la tranchée, c'est vieux comme la guerre, quasiment. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit réapparaître des tranchées lorsqu'on regarde un peu les infos en Ukraine. Même si, à mon sens, physiquement ça ressemble mais techniquement on est très loin de ce que pouvait être le réseau de tranchées de la grande guerre par exemple pour une simple et bonne raison c'est qu'il n'y a pas autant d'hommes mobilisés en Ukraine et donc on n'a pas la profondeur
Ni les moyens logistiques.
Ni les moyens logistiques, mais on n'a pas la profondeur qui permet d'avoir des réseaux sur plusieurs kilomètres qui correspondent grosso modo à la portée de l'artillerie, en 1914-1918. On n'a pas les moyens logistiques pour apporter un champ de bataille de 500-600 kilomètres. Et puis on met aussi sur une amplitude spatiale qui n'a pas grand-chose à voir. L'Ukraine aujourd'hui, c'est peut-être deux fois, trois fois le front de la Grande Guerre. Donc, c'est pas... Certains ont essayé de comparer en disant que pour eux, ce n'est pas comparable. On n'est pas du tout sur la même dimension. Et surtout, il y a moins d'hommes. En 14-18, on peut avoir une ou deux divisions par secteur. C'est gigantesque. C'est combien d'hommes une division ? L'effectif varie, mais on va dire 10 000 hommes en moyenne. Ça peut être plus au début de la guerre, un peu moins à la fin de la guerre. 10 000 hommes, c'est gigantesque. Ça suppose derrière l'approvisionnement, les lignes de communication. C'est considérable. Donc, ce n'est pas comparable.
Mais ça ne nous empêche pas de lire vos livres aujourd'hui. Le Front de l'Est, lui, est paru aux éditions Glénat. Et puis, La Grande Guerre hors des tranchées est paru aux éditions Perrin. Merci beaucoup, Miguel Boilet.
Merci.
Merci et bravo, Bruno, pour cette première émission.
Je suis ravi d'avoir pu évoquer cette Première Guerre mondiale, plus particulièrement par rapport à la deuxième. Merci, en tout cas, à vous deux.
C'était Conversations avec un podcast que vous pouvez... retrouver sur les plateformes et n'hésitez pas à les partager à nous dire ce que vous en avez pensé, à bientôt pour de nouvelles aventures Au revoir nous,
au revoir Michel
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Description
Que raconte la Grande Guerre hors des tranchées ? Que raconte la Seconde Guerre Mondiale sur le front de l'est ?
Bruno de Larivière et Arnaud Wassmer reçoivent l'historien Michaël Bourlet pour ses livres la Grande Guerre hors des tranchées (Perrin, 2025), et Le Front de l'Est: De l'Opération Barbarossa à la chute de Berlin (Glénat, 2025).
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour, voici Conversation avec, une nouvelle série de podcasts dans laquelle nous vous proposerons des entretiens sur l'histoire et l'actualité. Explorons le passé et interrogeons notre présent, interrogeons le passé et explorons le présent. Voici ce que nous vous proposons en recevant des invités qui comptent pour nous. Nous, c'est Arnaud Asmer qui vous parle à l'instant. et surtout Bruno de Larivière qui a eu l'envie de ces rencontres. Bonjour Bruno.
Merci Arnaud.
Pour ouvrir cette série, nous allons explorer le passé, interroger sa mémoire, ce qu'il en reste, un passé des guerres mondiales. La première, associée au tranché, mais qui s'est aussi déroulée ailleurs. La deuxième, avec ses fronts multiples, et ces deux guerres qui ont construit le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. elles sont souvent euh convoquées entre commémorations et points de repère historiques pour raconter, expliquer la situation du monde et les conflits depuis. Et ce sont elles qui vous ont intéressé. Mickaël Bourlet, bonjour.
Bonjour.
Vous êtes docteur en histoire, ancien officier de l'armée de terre. Vous avez servi au service historique de la défense et aux écoles militaires de Saint-Cyr-Côte-Quidant. Vous dirigez le département histoire et géographie. Et après Verdun 1916, vous revenez dans de nouveaux livres sur les conflits mondiaux, en publiant aux éditions Perrin avec le ministère des Armées ce livre, La Grande Guerre hors des tranchées, ajoutant d'autres lieux, d'autres batailles, à celles de notre imaginaire collectif, et dans un beau livre, aux éditions Glénat sur la Seconde Guerre mondiale, titré Le Front de l'Est de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin, vous raconter en images et en couleurs ce qu'a été ce front et cette partie de la Seconde Guerre mondiale avec le déclenchement par l'Allemagne nazie de sa bataille vers la Russie. Bruno Delarivière, pourquoi avoir choisi d'ouvrir ces conversations avec Michael Bourlet, avec qui vous avez travaillé dans une précédente vie ?
Alors, l'objectif est de... de parler à la fois de notre histoire mais aussi de l'actualité, c'est-à-dire du plaisir de pouvoir enregistrer cette émission sur la Première Guerre mondiale, sujet qui a été à plusieurs reprises au cœur de nos conversations, et plus particulièrement récemment avec la publication de Verdun 1916. on a donc pu échanger autour de d'une vision de l'histoire qui n'est pas simplement l'histoire des batailles ou qui serait l'histoire d'une vision un peu simplifiée de la brutalité ou de l'utilisation de moyens industriels. Michael Bourlet est celui qui fait la synthèse finalement de cette vision de l'histoire de la Première Guerre mondiale où l'on s'intéresse aux conséquences en même temps qu'aux causes. Et dans la Grande Guerre, hors des tranchées, c'est tout à fait bienvenu, en l'occurrence. Dans les causes, il y a la question du nationalisme, la question des impérialismes, que l'on retrouve jusqu'à nos jours. Dans les conséquences, il y a les fameux traités de paix après la Première Guerre mondiale, la fixation des frontières, par exemple, dont on parle encore aujourd'hui. Donc c'est un grand plaisir de pouvoir parler avec... Michael Bourlet, non seulement de son livre « La grande guerre hors des tranchées » , mais de façon plus générale de parler de la guerre mondiale, et pas simplement de la guerre dans les tranchées, sur le front ouest, entre la Belgique et la France, toutes choses qui sont évidemment essentielles, mais qui font oublier la dimension mondiale de cette guerre en œuvre. n'échappant pas au plaisir de sortir des lieux communs aussi, ce que l'on retrouve dans le livre. Les lieux communs qui seraient, par exemple, qu'il n'y aurait eu que l'Allemagne, en oubliant les autres, qu'il n'y aurait eu qu'en revanche la France avec ses zones de bombardement, la zone rouge après 1918. Bref, allons directement aux faits et venons-en à notre... à notre conversation sur ce thème.
Michael Bourlet, pourquoi justement pour reprendre ce que vient de dire Bruno Delarivière, vous avez choisi après Verdun 1916, qui effectivement est au cœur de l'imaginaire, la guerre de tranchées en France, qui a durablement marqué la mémoire, d'aller à la périphérie peut-être de cette guerre mondiale pour aller raconter d'autres guerres hors des tranchées. Évidemment, quand elles se passent dans l'eau à l'étranger, c'est un peu compliqué de les creuser, mais en tous les cas, d'aller élargir la géographie de ce conflit.
C'est un projet qui remonte à plusieurs années, puisque initialement, c'était un cours que je donnais à Quaid-Kidan, au sein syrien, mais qui portait sur les grandes batailles de la Première Guerre mondiale. Je me suis dit que je vais me focaliser sur ces grandes batailles, mais qui sont effectivement à la périphérie du front de l'Ouest. enfin loin du front de l'Ouest, et puis qui sont en fait des batailles qui ne se distinguent Pas, quasiment pas, des batailles du 19e siècle, par exemple, ou même des batailles qui vont suivre au 20e siècle, puisqu'on retrouve quasiment tous les ingrédients de la guerre à cheval, par exemple, ou de la guerre sur l'eau, mais on retrouve aussi tous les ingrédients des opérations amphibies qui vont être un peu une sorte de dénominateur commun de la guerre au 20e siècle. Donc je m'étais dit, ça vaut le coup peut-être d'aller un peu... recherchés, essayés de comprendre aussi qui étaient ces gens qui se sont battus loin des tranchées, pour qui, en fait, la tranchée ne veut pas dire grand-chose. Et donc, c'est pour cette raison, avec l'éditeur, avec Perrin, on s'est dit, on va essayer de proposer quelque chose, même quelques années après la fin des commémorations du centenaire, essayer de proposer quelque chose qui permette aussi aux Français de voir que la guerre a été très différente de ce qu'eux en ont dans leur mémoire collective.
Oui, c'est aussi interroger la mémoire de certaines batailles. Je pense à ce que vous racontez aussi, l'évolution des batailles totalement oubliées, comme une qui a concerné le Japon, au Gallipoli, qui a eu un moment d'effacement avant un moment de réémergence dans la mémoire. Si ces batailles sont périphériques pour nous et oubliées. Elles ont aussi une histoire mémorielle complexe.
Alors, elles ne le sont pas, par exemple, pour les Turcs.
Voilà, c'est ça.
Game Polly a tenu vraiment un peu leur verdun. Donc, pour eux, là-bas, c'est commémoré. C'est toujours commémoré. C'est même commémoré entre les autorités turques aujourd'hui et les Australiens, dans une forme d'amitié quand même très forte, même si aujourd'hui, la Turquie n'a pas la même... physionomie politique il y a 20 ou 30 ans. Il n'empêche que ça, c'est toujours commémoré entre les deux parties, même les Français participent à ces commémorations. Donc l'idée, c'était aussi de voir que ces mémoires étaient très différentes. Quand j'ai lancé ce livre, je me suis mis à travailler sur l'Afrique et j'ai découvert plein de choses sur l'Afrique. Parce que c'est vrai que Tsingtao, c'est très connu. Alors c'est connu pour la bière, mais au-delà de tout ça, ça reste quand même un épisode de... connu pour les historiens de la grande guerre. Il n'empêche que l'Afrique, moi j'ai découvert des choses qui m'ont vraiment bluffé. Par exemple, la participation des troupes indiennes, qui est gigantesque. La participation des Africains eux-mêmes. En France, on parle beaucoup de quelques 100 000 tirailleurs sénégalais qui sont venus combattre en France, et de peut-être 20 000, 30 000, je ne me souviens plus, mais de tirailleurs qui sont tués au combat. Mais il n'empêche qu'en Afrique, ce sont des millions d'hommes mobilisés pour porter, pour combattre, pour soutenir. et ou de gens victimes de la guerre, de la population civile. Donc je me suis dit que c'était vraiment très intéressant d'essayer de creuser ça et de présenter ça au public, alors sous la forme d'exemples, parce qu'il est impossible de tout raconter. Et ça, je me suis inspiré de Yardin, c'est-à-dire essayer de toujours aborder le sujet sous trois volets, la stratégie, ensuite essayer de voir les opérations. et peut-être ensuite voir les conséquences, et notamment les conséquences mémorielles de chaque bataille. C'est pour cette raison que je me suis attaché. Alors parfois c'était difficile à essayer de présenter les différents aspects de la mémoire de ces batailles. Ça c'est parfois compliqué. En Afrique notamment c'est très difficile.
Et interrogez donc Bruno Delarivière la question du bellégérant principal qui est l'Allemagne dans la guerre. Ce sont des puissances. C'est un monde qui s'écroule en 1914-1918. Vous avez eu de certaines puissances. Comment ça vous a intéressé et interrogé ? Je vous donne la parole pour cette fois-ci poser votre première question, Michael.
Alors, la question de l'Allemagne est vraiment intéressante puisqu'elle intervient sur plusieurs théâtres d'opération. Et on a le plaisir de comprendre que la question politique n'est pas ramenée... Comme parfois dans le cas de la France sur le front ouest, à des questions de personnes sur la place de Pétain ou sur la question des fusillés qui a occupé une partie de la recherche historique récente, à s'interroger, et le livre La Grande Guerre hors des tranchées le permet, la place de l'Empire central premier amène à cette question finalement. comment l'Allemagne a-t-elle pu envisager une guerre ? à la fois en Europe et à l'extérieur, sur le théâtre le plus proche de ses frontières et en même temps dans un empire colonial qui, finalement, paraissait assez lointain. Pourquoi tant d'efforts et avec cette impression d'être totalement dispersé ?
En 1914, lorsque la guerre est déclarée, l'Allemagne fait le choix de se dire « Tant pis, l'empire colonial, on ne le défend pas. » Ce qui compte, c'est l'Europe, mais c'est la même perception aussi en France, mais aussi en Grande-Bretagne. Mais pour les Allemands, la dimension coloniale n'est pas primordiale. La guerre sera finie très rapidement. Tout le monde le pense. On est tous d'accord pour ça. Mais on laisse tomber.
Oui, mais alors, si on prend le théâtre de l'Europe, pourquoi choisir la Belgique en écrasant finalement sa neutralité, tout en laissant de côté, par exemple, les Pays-Bas, qui sont situés juste au nord ?
Oui, mais l'idée, c'était d'aller très vite. Donc, le plan de campagne allemand imaginait une victoire très rapide en violant la neutralité belge, en traversant la Belgique. Pourquoi aller s'embarquer aux Pays-Bas ? La preuve, c'est que les Allemands ne vont pas s'intéresser au port d'Anvers très... C'est juste après, dans une deuxième partie de la campagne. Au début, le but, c'est quand même de mettre en application le plan Schlieffen et d'aller très vite et de vaincre l'adversaire en quelques semaines. Le but, c'est de vaincre très rapidement pour ensuite penser front russe, front de l'Est.
Alors le passage sur Brusilov 1916 est vraiment tout à fait passionnant. On découvre finalement l'importance de cette bataille dont vous dites qu'elle est... Elle reste encore aujourd'hui dans la Russie post-1991 un enjeu mémoriel et un respect. Il y a encore aujourd'hui un respect important. Il n'empêche que plus surprenant, ce sont les premières réussites des armées russes en 1914. Et là, il y a vraiment quelque chose de sidérant parce qu'on a quand même le sentiment, à vous lire, que finalement, Hindenburg et Lundendorf arrivent un peu... comme un cheveu sur la soupe. En tout cas, leur réussite tient un peu de choses.
Alors, je précise que la bataille de Broussilov, vous l'expliquez, c'est l'une des rares batailles qui a été appelée par le nom d'un de ses officiers. C'est un général Alexei Broussilov, une offensive russe, qui a quand même quelque chose à voir avec la fin de l'époque tsariste.
Oui, oui, les conséquences, elles sont considérables, puisque même si... Au plan des opérations, il y a un succès. On avance quelques centaines de kilomètres. C'est le coup de grâce d'une armée russe qui ne va pas s'en relever. Mais ce n'est pas la faute de Broussilov directement.
C'est la faiblesse du soutien du Tsar.
Oui, et puis c'est l'environnement dans l'armée russe. Il y a des tensions très fortes entre les généraux.
Le fait que le Tsar aussi s'intéresse... de trop et maladroitement, finalement. De trop,
et il a voulu prendre les choses en main, et donc ça se passe pas très bien. Il arrive pas aussi à imposer son autorité sur les généraux, qui commandent les différentes armées, et donc Boussilov est un peu seul. Et donc Boussilov, même si ça marche bien en début, après, à la suite, c'est quand même une catastrophe qui coûte plus d'un million d'hommes, voire plus. Donc au bout du bout, ça sert pas à grand-chose. Mais il y a quand même deux grandes batailles sur le front de l'Est, et ça, elles sont passionnantes, et nous, du côté occidental, on les regarde pas, mais en revanche, on devrait les pensées, cette bataille, en écho aux batailles qui se déroulent sur le front de l'Ouest. Tannenberg, c'est une bataille qui fait écho. Alors, les Russes n'ont pas sauvé les Français, ça c'est une légende auquel il faut absolument tordre le cou. Dans le livre, je tords le cou à cette légende. Les Russes ne sont pas détruits à Tannenberg pour sauver les Français sur la Marne. Parce que les corps d'armée rapatriés de l'Ouest pour aller à l'Est, lorsqu'ils arrivent dans l'Est... Lorsque les Allemands affaiblissent leur force à l'ouest, du côté français, sur l'aile droite, la bataille de Tannenberg est déjà terminée. Lorsqu'ils arrivent sur le champ de bataille. Donc Tannenberg n'a pas aidé. Mais en revanche, l'idée de demander aux Russes de passer et de faire pression très rapidement en Prusse orientale, ça, ça a joué probablement. C'est-à-dire que les Allemands, voilà, ils se sont dit... On est surpris, on voit des Russes arriver. Et d'ailleurs, si les Russes, probablement, c'était l'objet d'un article qui a été publié récemment dans une revue, si les Russes avaient mis le paquet en Prusse orientale en août 1914, c'est-à-dire au lieu de mettre le paquet selon leurs intérêts, parce que les Russes jouent toujours leurs intérêts, en s'appuyant sur une puissance qui les aide à atteindre leur objectif, là en 1914 c'est la France, eux, ils se fixent sur l'Empire austro-ondrois et les Balkans, c'est leur objectif. C'est pas forcément d'aider la France et d'aller faire la guerre en Prusse orientale. Mais si les Russes l'avaient fait en 1914, s'ils avaient mis le paquet en Prusse orientale, il n'y avait quasiment rien face aux Russes. Et le cours de la guerre aurait été peut-être différent.
Sauf que la Première Guerre mondiale est lancée par la Serbie, donc la question de l'Autriche-Hongrie et des Balkans est centrale.
Oui, oui, oui, mais dans un cadre d'alliance. Si les Russes jouent leur alliance avec la France, c'est-à-dire on met le paquet contre la Prusse, on contient les Austro-Hongrois, après on aura peut-être, c'est de l'histoire-fiction, mais il n'empêche que ça pouvait changer le cours de la guerre. Donc en fait ces batailles sont très intéressantes, c'est tout comme Brusilov, qui est une bataille qui fait écho déjà aux batailles qui se déroulent sur le front des Alpes en Italie, mais aussi... le front de Verdun, il l'assomme en fait. Donc tout ça fonctionne un peu en interaction. Non pas en disant les uns sauvent les autres, mais ça fait partie aussi de la stratégie des alliés, c'est-à-dire attaquer partout en même temps en mieux sensé.
Vous avez parlé des alliés Michael Bourlet de notre côté, côté de la France, mais ce qui vous a intéressé aussi Bruno de la Rivière, c'est les alliés de l'Allemagne.
Voilà, c'est une deuxième façon d'aborder le sujet, parce que finalement, en résumant à l'excès de la Première Guerre mondiale à un affrontement entre les Occidentaux et l'Allemagne, on tente souvent à oublier les deux alliés de l'Allemagne que furent l'Empire Austro-Hongrois et l'Empire Ottoman. Et à l'occasion de ce livre, on en découvre toute la complexité. On peut, par exemple, se demander que font les Italiens dans cette affaire qui, neutre au départ, joue leur propre carte, qui ne semble pas être finalement très utile, en tout cas pas immédiatement utile pour les Français et les Britanniques. À l'occasion de ce livre, on découvre une Autriche-Hongrie qui, par exemple, est une puissance maritime en Méditerranée, ou à l'inverse, que l'Empire Ottoman a des objectifs qui sont particulièrement lointains. Quelle n'a pas été ma surprise de découvrir que Suez est un objectif pour l'Empire Ottoman, et on le découvre à cette occasion. Bref, est-ce que l'on peut dire que l'un est plus important que l'autre ? Entre l'Autriche, Hongrie et l'Empire Ottoman, finalement, qu'est-ce que vous en pensez, Michael Bourlet ? Ou alors, pour poser la question autrement, quel était des deux celui qui a fait perdre l'Allemagne ?
Pourquoi il y a de l'Italie dans l'invasion en Grèce en Seconde Guerre mondiale ?
Oui, il est vrai que la chute des empires centraux, elle vient du front des Balkans. Ça, c'est indiscutable, en 1918, c'est ça, la clé, entre guillemets, de la victoire des alliés.
Avec Franchet-Lepré.
Avec Franchet-Lepré, oui, c'est vrai, avec cette percée dans les Balkans. La Marda. Voilà. Mais c'est pour cette raison que j'ai voulu en parler. Mais en revanche, un regret, je n'ai pas évoqué dans le livre quelque chose qui méritait peut-être un chapitre, c'est-à-dire qu'on avait eu du mal à replacer ça dans le découpage que nous avons effectué pour le sommaire du livre. C'était les batailles qui opposent Austro-Hongrois et Serbes. et russes aussi, mais serbes surtout, en 1914 et en 1915, qui sont des batailles très très importantes et qui ont une dimension très particulière. Et ça, je ne l'ai pas évoqué parce qu'on n'avait plus assez de pages.
Faire des choix.
Faire des choix. Mais la chute de l'Empire austro-roi est une catastrophe pour l'Allemagne en 1918. Donc, pour répondre à votre question, l'Empire ottoman, indirectement, il use. Il épuise, il prive les Britanniques de soldats qui pourraient très bien se battre en Europe occidentale, par exemple, sur le front. En même temps, les Ottomans n'ont rien demandé. C'est les Britanniques qui attaquent, notamment en Mésopotamie, qui débarquent. C'est l'objet d'un des chapitres qui débouche sur une des plus grandes catastrophes, Kut-el-Amara, qui est une des plus grandes défaites de l'armée britannique. Alors c'est vrai que le seul point offensif ottoman, il y en a deux en fait, c'est le Caucase, et l'autre, c'est le canal de Suez. Mais pour un temps, c'est très temporaire, puisque finalement, après, ils sont repoussés les autres.
Comment ont-ils accepté les uns et les autres d'être finalement un peu irrigués ou conseillés par des officiers allemands qui semblent être souvent très présents ?
Oui, ils sont très présents, mais les deux n'acceptent pas. Dans l'Empire austro-hongrois, oui, il y a une tension très forte sur ces officiers qui commandent des soldats austro-hongrois dans beaucoup d'unités. En même temps, les Allemands, ce sont quand même les pompiers. Lorsqu'il y a Broussilov, tout s'effondre, les Allemands arrivent et rétablissent la situation.
Et dans le cas du génocide arménien ?
Dans le cas du génocide arménien, c'est-à-dire la conséquence de la bataille de Sarikamis.
Oui, et la participation.
Les Allemands sont distants par rapport à ça. Lehman von Sanders, en fait, déjà, n'était pas favorable à cette offensive dans le Caucase.
Juste pour être clair, peut-être expliquer le contexte qui s'est passé à ce moment-là, et qui a débouché en 1915 sur le génocide.
Oui, dès le départ, dès le début de la guerre, Enver Pasha, qui fait partie de ces jeunes turcs qui sont au pouvoir, qui dominent dans l'Empire Ottoman, veulent fonctionner de manière autonome, un peu s'affranchir des Allemands, qui sont présents, très présents, mais qui veulent montrer qu'ils sont capables de mettre une bonne défaite à l'armée turque dans les terres du Caucase, qui sont des terres qui étaient autrefois turques. Une défaite à l'armée russe. À l'armée russe, oui, j'ai dit... Pardon. Dans des territoires qui étaient autrefois turcs. La revanche. sur le littoral de la mer et donc en fait il y a cette offensive qui est montée un peu de briquet de broc par les ottomans et qui débouche sur une catastrophe, une grosse défaite, alors même si aujourd'hui on revient un peu sur l'ampleur de la défaite, il n'empêche que c'est quand même une grosse défaite avec des pertes importantes notamment dues au froid et qui débouche sur le... c'est une des de... des explications qui permettent de comprendre le génocide arménien. C'est-à-dire que les Arméniens sont accusés d'avoir collaboré avec les Russes, et donc c'est l'occasion qui fait le larron pour régler la question arménienne dans l'Empire ottoman. Je simplifie au maximum, mais c'est pour que je comprends un peu, et qui débouche quand même sur ce premier génocide de la Grande Guerre, de XXe siècle.
Alors avec vous, Mickaël Bourlet, vous vous intéressez à la Grande Guerre hors des tranchées. On a parlé principalement de batailles terrestres, mais dans votre lecture, Bruno de Larivère, et puis c'est la deuxième image de la couverture, vous êtes intéressé aussi à ce front qui, par essence, est hors des tranchées, que sont les mers.
Les mers et océans, avec une partie qui est... peut-être la plus connue qui est celle de la mer du Nord et des affrontements entre une flotte qui semble être en difficulté, en tout cas avec des moyens qui ne sont pas ceux de la Home Fleet britannique, les Allemands, et puis la bataille de Jutland. Alors non pas que j'en sois un fin connaisseur, mais disons que la plus grande découverte, elle est double, elle tient à cet effort insensé des Allemands de maintenir un lien avec leur colonie et leur ligne d'approvisionnement. La première chose par laquelle je voudrais commencer, c'est plutôt concernant l'utilisation des sous-marins. Parce que là, on a quelque chose de troublant. On n'est pas dans la Deuxième Guerre mondiale. Et on est déjà pourtant dans quelque chose qui est tellement familier pour ceux qui se sentent intéressés à la Deuxième Guerre mondiale. Et pourtant, c'est la Première Guerre mondiale, c'est sous-marin. On a l'impression qu'à vous lire, ils sont en 1914... périphériques, marginaux, de peu d'importance, et en l'espace de quelques mois, l'Allemagne est capable de provoquer finalement des catastrophes, couler des bateaux, civils, parfois, très loin de l'Allemagne, dans le Pacifique, par exemple.
Les chars arrivent et les sous-marins arrivent pour la Première Guerre mondiale.
Oui, alors, les sous-marins, il n'y a pas de sous-marins dans le Pacifique. Il n'y a pas de sous-marins. En revanche, il y a des flottes de croiseurs. Le schéma est un peu identique à ce que l'on trouve sur Terre. C'est-à-dire que les marins, avant la guerre de 1914, estiment qu'on va trouver, alors je n'aime pas cette appellation, mais il n'y en a pas d'autres qui conviennent mieux, je trouve, mais une bataille décisive sur mer. On aura une bataille décisive sur Terre et une bataille décisive sur mer. Donc c'est pour cette raison que tous les pays, toutes les grandes puissances sont dotés de flottes de haute mer puissantes. Les sous-marins, c'est à la marge, c'est périphérique, c'est vrai. mais comme tout dans la Grande Guerre, ce sont les outsiders sur mer qui apparaissent. Donc les petits bateaux, les petits destroyers, les petits sous-marins, et non pas les gros cuirassiers qui étaient censés être comme une armée sur terre pour obtenir la victoire. Alors évidemment, il y a cette dimension commerciale. Les Allemands n'ont pas trop le choix. D'ailleurs, ça ne leur sert pas à grand-chose, puisque très rapidement, les effets du blocus sont catastrophiques pour eux. Donc, leurs bateaux ne servent à rien, en fait. Alors, ils avaient quand même imaginé l'idée de croiseurs qui étaient censés faire la lutte contre le commerce maritime britannique. Dans l'Atlantique. Dans l'Atlantique, mais aussi dans le Pacifique, il y en avait une aussi. Mais ces flottes sont détruites. Coronel, flotte mise hors d'usage. Donc, il ne reste plus que les bateaux de haute mer qui sont... en mer du Nord ou en Baltique, et la flotte de sous-marins. Les sous-marins sont pratiques. Il n'y a pas que les Allemands qui utilisent les sous-marins. Toutes les puissances en utilisent. Les Français aussi ne sont pas mauvais, notamment dans le domaine. Donc c'est une arme qui devient intéressante. Mais tout comme la défense côtière, tout comme les hydravions qui apparaissent aussi et qui existent déjà. La Grande Guerre ne fait apparaître aucun système d'armes, aucune arme. Tout existe déjà avant la guerre. Ils sont simplement mis à contribution et ils trouvent une utilisation à laquelle on n'avait pas forcément pensé avant. C'est le cas des chars aussi. Il y a déjà des idées avant la guerre de 1914, tout ça est déjà en oeuvre, mis en place, mais il n'y a pas eu d'application sur le terrain. La Grande Guerre donne l'occasion d'utiliser ces engins qui vont ensuite être les engins caractéristiques de toutes les guerres de la XXe siècle.
Ce qui est intéressant, c'est que, me semble-t-il, du point de vue terrestre, Les Allemands n'ont pas poussé, aussi loin que les Français, la dimension technologique, pas simplement l'histoire des chars, alors que là, vraiment, on a le sentiment que, dans le domaine des sous-marins, il y a une sorte de supériorité.
Oui et non, parce qu'il n'y a pas de parade.
Il y a une supériorité qui est effrayante lorsqu'elle touche, évidemment, des cibles civiles.
Oui, oui, mais pendant la guerre de 1914, il n'y a quasiment pas de parade. pour le sous-marin. Donc le sous-marin évolue comme il veut sous l'eau. Bon, après, on met en œuvre des solutions qui vont être celles du XXe siècle, les convois, les grenades, etc.
Oui, parce que vous semblez dire que les profondeurs n'excèdent pas 100 mètres. Non, c'est des enjeux qui sont très limités.
Techniquement, 100 mètres, c'est vraiment un grand maximum, je pense. On n'est pas dans ce qu'on va connaître par la suite avec des engins qui, au plan technique, vont être de plus en plus aboutis.
Mais la dimension morale ? Ces équipages de sous-marins savent qu'ils s'attaquent à des cibles qui ne sont pas simplement militaires. Ils savent qu'en haute mer, les bateaux vont couler et qu'il n'y aura aucun secours.
Il n'y a pas de possibilité de secours. De toute façon, il n'y a pas de place dans un sous-marin pour accueillir les secours. Donc ça, c'est vrai qu'entre gens de mer, c'est une dimension qui a posé problème. C'est pour cette raison qu'on va trouver... Par la suite, lorsqu'on va essayer de régler de manière juridique la guerre et les questions liées au massacre, aux génocides, etc., beaucoup de commandants de sous-marins vont se retrouver traduits.
ou avec des traductions devant la justice, alors ça ne va pas forcément aboutir, comme criminels de guerre.
Vous êtes intéressé aussi, Michael Bourlet, à la Seconde Guerre mondiale, dans un livre qui lui était paru en 2025 pour les 80 ans de mes commémorations de la fin de la guerre. Vous êtes intéressé au front de l'Est, de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin. C'est un livre que vous publiez aux éditions Glenacq, dans le format Beau Livre, qui est abondamment illustré de photographies, de photographies en couleurs. en quoi Pour vous, ce média de la photographie couleur viendrait raconter autrement ce front aussi méconnu des Français, même si l'opération Barbarossa a fait l'objet ces dernières années d'une littérature importante.
Alors oui, il y a eu beaucoup de publications, notamment à l'initiative de Jean Lopez, qui a beaucoup publié sur ça. Quand j'ai accepté cette proposition, c'était l'idée de faire une synthèse sur quelque chose qui est très compliqué. Donc, essayer d'en faire une synthèse militaire. Et puis, la proposer au public. Mais aussi, travailler sur des photos. Alors, ce sont des photos qui sont pour la plupart connues. Mais l'idée, c'était de les coloriser. Donc, pour essayer de toucher notre public.
Parce que ça rend plus actuel, plus proche.
Ça rend peut-être plus proche. Et puis, ça donne... ça permet à voir des détails qu'on ne voit pas forcément. Alors la couleur, c'est aléatoire. Moi, je n'ai pas travaillé sur la couleur, parce que parfois on peut se tromper, parfois on n'en sait rien. Et moi, je ne suis pas du tout spécialiste de ça. Mais il n'empêche que ça permet de donner un autre angle d'approche sur l'histoire. Et puis moi, je me dis que ce n'est pas inintéressant. À partir du moment où on sème une petite graine, on peut peut-être convaincre des gens de se dire « C'est intéressant, je vais essayer d'en savoir plus. » Et puis peut-être après, on va tirer les fils pour essayer d'aller plus loin. donc c'est peut-être un Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un livre point de départ, peut-être, pour essayer d'aller voir plus loin sur le sujet.
Pour les auditeurs qui n'ont pas le livre sous les yeux, il y a la photo célèbre du premier soldat qui monte sur le hashtag pour symboliser la victoire soviétique en 1945. Cette photo est colorisée, mais il n'y a pas le brassé de montre. Non, non, non. Pour ceux qui ne connaissent pas l'anecdote. vous pouvez peut-être rappeler ce qui s'est passé que finalement la propagande soviétique si je commence à effacer sur le bras du soldat qui brandit le drapeau soviétique il y avait au moins deux bracelets de montre qui laissaient entendre que finalement les soldats s'étaient
servis il y avait du pillage ce qui m'a beaucoup intéressé dans ce livre au delà du fait d'aller faire des recherches j'ai essayé de construire une synthèse c'était de travailler sur des photos. Alors il y avait beaucoup de photos qui étaient connues, mais beaucoup qui n'étaient pas connues. Et notamment, on avait choisi des photos sur la libération de Berlin, entre guillemets libération, j'aime pas le mot, mais sur la reconquête de Berlin ou la conquête de Berlin par les troupes soviétiques. Et puis on s'est aperçu très rapidement qu'il y avait parfois sur les murs des affiches de propagande écrites en cyrillique. Donc, si vous voulez dire qu'on avait affaire à des photos qui mettaient en scène une reconstitution des combats de 1945. Donc, tout ça, on l'a précisé. Donc, c'était intéressant parce que ça m'a permis, moi, de voir tout ce qu'une photo pouvait dire d'un événement. Et donc là, on avait très peu de photos, finalement, des combats.
Parce que les soviétiques ont beaucoup reconstitué.
Beaucoup, beaucoup. Je ne sais plus à quelle page on a cette photo. C'est vers la fin.
À l'époque de l'histoire parallèle, Marc Ferro disait qu'il y avait chez les Allemands exclusivement ou quasi exclusivement l'utilisation de sources directes, alors que chez les Soviétiques, on avait beaucoup de reconstitutions. Oui, il s'agit beaucoup de choses.
Notamment autour de l'église de Cornu pour signifier l'avancée des troupes allemandes en Ukraine.
Oui, oui. Alors là, il y a eu beaucoup de photos aussi d'Ukraine. Donc c'était intéressant parce que les lieux de combat, parce que j'ai recherché un tout petit peu à chaque fois pour essayer de trouver une légende. En revanche, la légende, ça c'était le travail de l'historien, pour essayer de trouver une légende qui permette de comprendre bien la photo. Et donc j'ai bien pu retrouver des monuments qui étaient en photo et qui existaient toujours aujourd'hui en Ukraine. Mais les noms que l'on entendait, c'était les noms que l'on entend aujourd'hui à la radio. Parce qu'on avait des lignes de combat qui s'appuient sur le relief et sur les fleuves. Donc on retrouve en fait ces principales lignes de compte. C'était intéressant.
Justement, peut-être terminons là-dessus, parce que vous avez interrogé au début sur les questions de mémoire. Cette question de ces deux guerres mondiales, les manières dont vous les traitez, ressurgissent dans l'actualité, vous l'avez dit, par des géographies comparables, par un usage ou un mésusage par certains dirigeants des souvenirs. Quel regard l'historien porte ? sur ce fil.
Aujourd'hui, on s'intéresse beaucoup à la construction des tranchées. Donc, évidemment qu'une tranchée, mais une tranchée n'est pas propre à la Première Guerre mondiale. Depuis le temps qu'on tire, depuis qu'un homme tire avec un projectile sur un autre, l'une des parades, c'est de se cacher. Et s'il n'y a pas de cachette, on se cache dans la terre. Donc la tranchée, c'est vieux comme la guerre, quasiment. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit réapparaître des tranchées lorsqu'on regarde un peu les infos en Ukraine. Même si, à mon sens, physiquement ça ressemble mais techniquement on est très loin de ce que pouvait être le réseau de tranchées de la grande guerre par exemple pour une simple et bonne raison c'est qu'il n'y a pas autant d'hommes mobilisés en Ukraine et donc on n'a pas la profondeur
Ni les moyens logistiques.
Ni les moyens logistiques, mais on n'a pas la profondeur qui permet d'avoir des réseaux sur plusieurs kilomètres qui correspondent grosso modo à la portée de l'artillerie, en 1914-1918. On n'a pas les moyens logistiques pour apporter un champ de bataille de 500-600 kilomètres. Et puis on met aussi sur une amplitude spatiale qui n'a pas grand-chose à voir. L'Ukraine aujourd'hui, c'est peut-être deux fois, trois fois le front de la Grande Guerre. Donc, c'est pas... Certains ont essayé de comparer en disant que pour eux, ce n'est pas comparable. On n'est pas du tout sur la même dimension. Et surtout, il y a moins d'hommes. En 14-18, on peut avoir une ou deux divisions par secteur. C'est gigantesque. C'est combien d'hommes une division ? L'effectif varie, mais on va dire 10 000 hommes en moyenne. Ça peut être plus au début de la guerre, un peu moins à la fin de la guerre. 10 000 hommes, c'est gigantesque. Ça suppose derrière l'approvisionnement, les lignes de communication. C'est considérable. Donc, ce n'est pas comparable.
Mais ça ne nous empêche pas de lire vos livres aujourd'hui. Le Front de l'Est, lui, est paru aux éditions Glénat. Et puis, La Grande Guerre hors des tranchées est paru aux éditions Perrin. Merci beaucoup, Miguel Boilet.
Merci.
Merci et bravo, Bruno, pour cette première émission.
Je suis ravi d'avoir pu évoquer cette Première Guerre mondiale, plus particulièrement par rapport à la deuxième. Merci, en tout cas, à vous deux.
C'était Conversations avec un podcast que vous pouvez... retrouver sur les plateformes et n'hésitez pas à les partager à nous dire ce que vous en avez pensé, à bientôt pour de nouvelles aventures Au revoir nous,
au revoir Michel
Description
Que raconte la Grande Guerre hors des tranchées ? Que raconte la Seconde Guerre Mondiale sur le front de l'est ?
Bruno de Larivière et Arnaud Wassmer reçoivent l'historien Michaël Bourlet pour ses livres la Grande Guerre hors des tranchées (Perrin, 2025), et Le Front de l'Est: De l'Opération Barbarossa à la chute de Berlin (Glénat, 2025).
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Bonjour, voici Conversation avec, une nouvelle série de podcasts dans laquelle nous vous proposerons des entretiens sur l'histoire et l'actualité. Explorons le passé et interrogeons notre présent, interrogeons le passé et explorons le présent. Voici ce que nous vous proposons en recevant des invités qui comptent pour nous. Nous, c'est Arnaud Asmer qui vous parle à l'instant. et surtout Bruno de Larivière qui a eu l'envie de ces rencontres. Bonjour Bruno.
Merci Arnaud.
Pour ouvrir cette série, nous allons explorer le passé, interroger sa mémoire, ce qu'il en reste, un passé des guerres mondiales. La première, associée au tranché, mais qui s'est aussi déroulée ailleurs. La deuxième, avec ses fronts multiples, et ces deux guerres qui ont construit le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. elles sont souvent euh convoquées entre commémorations et points de repère historiques pour raconter, expliquer la situation du monde et les conflits depuis. Et ce sont elles qui vous ont intéressé. Mickaël Bourlet, bonjour.
Bonjour.
Vous êtes docteur en histoire, ancien officier de l'armée de terre. Vous avez servi au service historique de la défense et aux écoles militaires de Saint-Cyr-Côte-Quidant. Vous dirigez le département histoire et géographie. Et après Verdun 1916, vous revenez dans de nouveaux livres sur les conflits mondiaux, en publiant aux éditions Perrin avec le ministère des Armées ce livre, La Grande Guerre hors des tranchées, ajoutant d'autres lieux, d'autres batailles, à celles de notre imaginaire collectif, et dans un beau livre, aux éditions Glénat sur la Seconde Guerre mondiale, titré Le Front de l'Est de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin, vous raconter en images et en couleurs ce qu'a été ce front et cette partie de la Seconde Guerre mondiale avec le déclenchement par l'Allemagne nazie de sa bataille vers la Russie. Bruno Delarivière, pourquoi avoir choisi d'ouvrir ces conversations avec Michael Bourlet, avec qui vous avez travaillé dans une précédente vie ?
Alors, l'objectif est de... de parler à la fois de notre histoire mais aussi de l'actualité, c'est-à-dire du plaisir de pouvoir enregistrer cette émission sur la Première Guerre mondiale, sujet qui a été à plusieurs reprises au cœur de nos conversations, et plus particulièrement récemment avec la publication de Verdun 1916. on a donc pu échanger autour de d'une vision de l'histoire qui n'est pas simplement l'histoire des batailles ou qui serait l'histoire d'une vision un peu simplifiée de la brutalité ou de l'utilisation de moyens industriels. Michael Bourlet est celui qui fait la synthèse finalement de cette vision de l'histoire de la Première Guerre mondiale où l'on s'intéresse aux conséquences en même temps qu'aux causes. Et dans la Grande Guerre, hors des tranchées, c'est tout à fait bienvenu, en l'occurrence. Dans les causes, il y a la question du nationalisme, la question des impérialismes, que l'on retrouve jusqu'à nos jours. Dans les conséquences, il y a les fameux traités de paix après la Première Guerre mondiale, la fixation des frontières, par exemple, dont on parle encore aujourd'hui. Donc c'est un grand plaisir de pouvoir parler avec... Michael Bourlet, non seulement de son livre « La grande guerre hors des tranchées » , mais de façon plus générale de parler de la guerre mondiale, et pas simplement de la guerre dans les tranchées, sur le front ouest, entre la Belgique et la France, toutes choses qui sont évidemment essentielles, mais qui font oublier la dimension mondiale de cette guerre en œuvre. n'échappant pas au plaisir de sortir des lieux communs aussi, ce que l'on retrouve dans le livre. Les lieux communs qui seraient, par exemple, qu'il n'y aurait eu que l'Allemagne, en oubliant les autres, qu'il n'y aurait eu qu'en revanche la France avec ses zones de bombardement, la zone rouge après 1918. Bref, allons directement aux faits et venons-en à notre... à notre conversation sur ce thème.
Michael Bourlet, pourquoi justement pour reprendre ce que vient de dire Bruno Delarivière, vous avez choisi après Verdun 1916, qui effectivement est au cœur de l'imaginaire, la guerre de tranchées en France, qui a durablement marqué la mémoire, d'aller à la périphérie peut-être de cette guerre mondiale pour aller raconter d'autres guerres hors des tranchées. Évidemment, quand elles se passent dans l'eau à l'étranger, c'est un peu compliqué de les creuser, mais en tous les cas, d'aller élargir la géographie de ce conflit.
C'est un projet qui remonte à plusieurs années, puisque initialement, c'était un cours que je donnais à Quaid-Kidan, au sein syrien, mais qui portait sur les grandes batailles de la Première Guerre mondiale. Je me suis dit que je vais me focaliser sur ces grandes batailles, mais qui sont effectivement à la périphérie du front de l'Ouest. enfin loin du front de l'Ouest, et puis qui sont en fait des batailles qui ne se distinguent Pas, quasiment pas, des batailles du 19e siècle, par exemple, ou même des batailles qui vont suivre au 20e siècle, puisqu'on retrouve quasiment tous les ingrédients de la guerre à cheval, par exemple, ou de la guerre sur l'eau, mais on retrouve aussi tous les ingrédients des opérations amphibies qui vont être un peu une sorte de dénominateur commun de la guerre au 20e siècle. Donc je m'étais dit, ça vaut le coup peut-être d'aller un peu... recherchés, essayés de comprendre aussi qui étaient ces gens qui se sont battus loin des tranchées, pour qui, en fait, la tranchée ne veut pas dire grand-chose. Et donc, c'est pour cette raison, avec l'éditeur, avec Perrin, on s'est dit, on va essayer de proposer quelque chose, même quelques années après la fin des commémorations du centenaire, essayer de proposer quelque chose qui permette aussi aux Français de voir que la guerre a été très différente de ce qu'eux en ont dans leur mémoire collective.
Oui, c'est aussi interroger la mémoire de certaines batailles. Je pense à ce que vous racontez aussi, l'évolution des batailles totalement oubliées, comme une qui a concerné le Japon, au Gallipoli, qui a eu un moment d'effacement avant un moment de réémergence dans la mémoire. Si ces batailles sont périphériques pour nous et oubliées. Elles ont aussi une histoire mémorielle complexe.
Alors, elles ne le sont pas, par exemple, pour les Turcs.
Voilà, c'est ça.
Game Polly a tenu vraiment un peu leur verdun. Donc, pour eux, là-bas, c'est commémoré. C'est toujours commémoré. C'est même commémoré entre les autorités turques aujourd'hui et les Australiens, dans une forme d'amitié quand même très forte, même si aujourd'hui, la Turquie n'a pas la même... physionomie politique il y a 20 ou 30 ans. Il n'empêche que ça, c'est toujours commémoré entre les deux parties, même les Français participent à ces commémorations. Donc l'idée, c'était aussi de voir que ces mémoires étaient très différentes. Quand j'ai lancé ce livre, je me suis mis à travailler sur l'Afrique et j'ai découvert plein de choses sur l'Afrique. Parce que c'est vrai que Tsingtao, c'est très connu. Alors c'est connu pour la bière, mais au-delà de tout ça, ça reste quand même un épisode de... connu pour les historiens de la grande guerre. Il n'empêche que l'Afrique, moi j'ai découvert des choses qui m'ont vraiment bluffé. Par exemple, la participation des troupes indiennes, qui est gigantesque. La participation des Africains eux-mêmes. En France, on parle beaucoup de quelques 100 000 tirailleurs sénégalais qui sont venus combattre en France, et de peut-être 20 000, 30 000, je ne me souviens plus, mais de tirailleurs qui sont tués au combat. Mais il n'empêche qu'en Afrique, ce sont des millions d'hommes mobilisés pour porter, pour combattre, pour soutenir. et ou de gens victimes de la guerre, de la population civile. Donc je me suis dit que c'était vraiment très intéressant d'essayer de creuser ça et de présenter ça au public, alors sous la forme d'exemples, parce qu'il est impossible de tout raconter. Et ça, je me suis inspiré de Yardin, c'est-à-dire essayer de toujours aborder le sujet sous trois volets, la stratégie, ensuite essayer de voir les opérations. et peut-être ensuite voir les conséquences, et notamment les conséquences mémorielles de chaque bataille. C'est pour cette raison que je me suis attaché. Alors parfois c'était difficile à essayer de présenter les différents aspects de la mémoire de ces batailles. Ça c'est parfois compliqué. En Afrique notamment c'est très difficile.
Et interrogez donc Bruno Delarivière la question du bellégérant principal qui est l'Allemagne dans la guerre. Ce sont des puissances. C'est un monde qui s'écroule en 1914-1918. Vous avez eu de certaines puissances. Comment ça vous a intéressé et interrogé ? Je vous donne la parole pour cette fois-ci poser votre première question, Michael.
Alors, la question de l'Allemagne est vraiment intéressante puisqu'elle intervient sur plusieurs théâtres d'opération. Et on a le plaisir de comprendre que la question politique n'est pas ramenée... Comme parfois dans le cas de la France sur le front ouest, à des questions de personnes sur la place de Pétain ou sur la question des fusillés qui a occupé une partie de la recherche historique récente, à s'interroger, et le livre La Grande Guerre hors des tranchées le permet, la place de l'Empire central premier amène à cette question finalement. comment l'Allemagne a-t-elle pu envisager une guerre ? à la fois en Europe et à l'extérieur, sur le théâtre le plus proche de ses frontières et en même temps dans un empire colonial qui, finalement, paraissait assez lointain. Pourquoi tant d'efforts et avec cette impression d'être totalement dispersé ?
En 1914, lorsque la guerre est déclarée, l'Allemagne fait le choix de se dire « Tant pis, l'empire colonial, on ne le défend pas. » Ce qui compte, c'est l'Europe, mais c'est la même perception aussi en France, mais aussi en Grande-Bretagne. Mais pour les Allemands, la dimension coloniale n'est pas primordiale. La guerre sera finie très rapidement. Tout le monde le pense. On est tous d'accord pour ça. Mais on laisse tomber.
Oui, mais alors, si on prend le théâtre de l'Europe, pourquoi choisir la Belgique en écrasant finalement sa neutralité, tout en laissant de côté, par exemple, les Pays-Bas, qui sont situés juste au nord ?
Oui, mais l'idée, c'était d'aller très vite. Donc, le plan de campagne allemand imaginait une victoire très rapide en violant la neutralité belge, en traversant la Belgique. Pourquoi aller s'embarquer aux Pays-Bas ? La preuve, c'est que les Allemands ne vont pas s'intéresser au port d'Anvers très... C'est juste après, dans une deuxième partie de la campagne. Au début, le but, c'est quand même de mettre en application le plan Schlieffen et d'aller très vite et de vaincre l'adversaire en quelques semaines. Le but, c'est de vaincre très rapidement pour ensuite penser front russe, front de l'Est.
Alors le passage sur Brusilov 1916 est vraiment tout à fait passionnant. On découvre finalement l'importance de cette bataille dont vous dites qu'elle est... Elle reste encore aujourd'hui dans la Russie post-1991 un enjeu mémoriel et un respect. Il y a encore aujourd'hui un respect important. Il n'empêche que plus surprenant, ce sont les premières réussites des armées russes en 1914. Et là, il y a vraiment quelque chose de sidérant parce qu'on a quand même le sentiment, à vous lire, que finalement, Hindenburg et Lundendorf arrivent un peu... comme un cheveu sur la soupe. En tout cas, leur réussite tient un peu de choses.
Alors, je précise que la bataille de Broussilov, vous l'expliquez, c'est l'une des rares batailles qui a été appelée par le nom d'un de ses officiers. C'est un général Alexei Broussilov, une offensive russe, qui a quand même quelque chose à voir avec la fin de l'époque tsariste.
Oui, oui, les conséquences, elles sont considérables, puisque même si... Au plan des opérations, il y a un succès. On avance quelques centaines de kilomètres. C'est le coup de grâce d'une armée russe qui ne va pas s'en relever. Mais ce n'est pas la faute de Broussilov directement.
C'est la faiblesse du soutien du Tsar.
Oui, et puis c'est l'environnement dans l'armée russe. Il y a des tensions très fortes entre les généraux.
Le fait que le Tsar aussi s'intéresse... de trop et maladroitement, finalement. De trop,
et il a voulu prendre les choses en main, et donc ça se passe pas très bien. Il arrive pas aussi à imposer son autorité sur les généraux, qui commandent les différentes armées, et donc Boussilov est un peu seul. Et donc Boussilov, même si ça marche bien en début, après, à la suite, c'est quand même une catastrophe qui coûte plus d'un million d'hommes, voire plus. Donc au bout du bout, ça sert pas à grand-chose. Mais il y a quand même deux grandes batailles sur le front de l'Est, et ça, elles sont passionnantes, et nous, du côté occidental, on les regarde pas, mais en revanche, on devrait les pensées, cette bataille, en écho aux batailles qui se déroulent sur le front de l'Ouest. Tannenberg, c'est une bataille qui fait écho. Alors, les Russes n'ont pas sauvé les Français, ça c'est une légende auquel il faut absolument tordre le cou. Dans le livre, je tords le cou à cette légende. Les Russes ne sont pas détruits à Tannenberg pour sauver les Français sur la Marne. Parce que les corps d'armée rapatriés de l'Ouest pour aller à l'Est, lorsqu'ils arrivent dans l'Est... Lorsque les Allemands affaiblissent leur force à l'ouest, du côté français, sur l'aile droite, la bataille de Tannenberg est déjà terminée. Lorsqu'ils arrivent sur le champ de bataille. Donc Tannenberg n'a pas aidé. Mais en revanche, l'idée de demander aux Russes de passer et de faire pression très rapidement en Prusse orientale, ça, ça a joué probablement. C'est-à-dire que les Allemands, voilà, ils se sont dit... On est surpris, on voit des Russes arriver. Et d'ailleurs, si les Russes, probablement, c'était l'objet d'un article qui a été publié récemment dans une revue, si les Russes avaient mis le paquet en Prusse orientale en août 1914, c'est-à-dire au lieu de mettre le paquet selon leurs intérêts, parce que les Russes jouent toujours leurs intérêts, en s'appuyant sur une puissance qui les aide à atteindre leur objectif, là en 1914 c'est la France, eux, ils se fixent sur l'Empire austro-ondrois et les Balkans, c'est leur objectif. C'est pas forcément d'aider la France et d'aller faire la guerre en Prusse orientale. Mais si les Russes l'avaient fait en 1914, s'ils avaient mis le paquet en Prusse orientale, il n'y avait quasiment rien face aux Russes. Et le cours de la guerre aurait été peut-être différent.
Sauf que la Première Guerre mondiale est lancée par la Serbie, donc la question de l'Autriche-Hongrie et des Balkans est centrale.
Oui, oui, oui, mais dans un cadre d'alliance. Si les Russes jouent leur alliance avec la France, c'est-à-dire on met le paquet contre la Prusse, on contient les Austro-Hongrois, après on aura peut-être, c'est de l'histoire-fiction, mais il n'empêche que ça pouvait changer le cours de la guerre. Donc en fait ces batailles sont très intéressantes, c'est tout comme Brusilov, qui est une bataille qui fait écho déjà aux batailles qui se déroulent sur le front des Alpes en Italie, mais aussi... le front de Verdun, il l'assomme en fait. Donc tout ça fonctionne un peu en interaction. Non pas en disant les uns sauvent les autres, mais ça fait partie aussi de la stratégie des alliés, c'est-à-dire attaquer partout en même temps en mieux sensé.
Vous avez parlé des alliés Michael Bourlet de notre côté, côté de la France, mais ce qui vous a intéressé aussi Bruno de la Rivière, c'est les alliés de l'Allemagne.
Voilà, c'est une deuxième façon d'aborder le sujet, parce que finalement, en résumant à l'excès de la Première Guerre mondiale à un affrontement entre les Occidentaux et l'Allemagne, on tente souvent à oublier les deux alliés de l'Allemagne que furent l'Empire Austro-Hongrois et l'Empire Ottoman. Et à l'occasion de ce livre, on en découvre toute la complexité. On peut, par exemple, se demander que font les Italiens dans cette affaire qui, neutre au départ, joue leur propre carte, qui ne semble pas être finalement très utile, en tout cas pas immédiatement utile pour les Français et les Britanniques. À l'occasion de ce livre, on découvre une Autriche-Hongrie qui, par exemple, est une puissance maritime en Méditerranée, ou à l'inverse, que l'Empire Ottoman a des objectifs qui sont particulièrement lointains. Quelle n'a pas été ma surprise de découvrir que Suez est un objectif pour l'Empire Ottoman, et on le découvre à cette occasion. Bref, est-ce que l'on peut dire que l'un est plus important que l'autre ? Entre l'Autriche, Hongrie et l'Empire Ottoman, finalement, qu'est-ce que vous en pensez, Michael Bourlet ? Ou alors, pour poser la question autrement, quel était des deux celui qui a fait perdre l'Allemagne ?
Pourquoi il y a de l'Italie dans l'invasion en Grèce en Seconde Guerre mondiale ?
Oui, il est vrai que la chute des empires centraux, elle vient du front des Balkans. Ça, c'est indiscutable, en 1918, c'est ça, la clé, entre guillemets, de la victoire des alliés.
Avec Franchet-Lepré.
Avec Franchet-Lepré, oui, c'est vrai, avec cette percée dans les Balkans. La Marda. Voilà. Mais c'est pour cette raison que j'ai voulu en parler. Mais en revanche, un regret, je n'ai pas évoqué dans le livre quelque chose qui méritait peut-être un chapitre, c'est-à-dire qu'on avait eu du mal à replacer ça dans le découpage que nous avons effectué pour le sommaire du livre. C'était les batailles qui opposent Austro-Hongrois et Serbes. et russes aussi, mais serbes surtout, en 1914 et en 1915, qui sont des batailles très très importantes et qui ont une dimension très particulière. Et ça, je ne l'ai pas évoqué parce qu'on n'avait plus assez de pages.
Faire des choix.
Faire des choix. Mais la chute de l'Empire austro-roi est une catastrophe pour l'Allemagne en 1918. Donc, pour répondre à votre question, l'Empire ottoman, indirectement, il use. Il épuise, il prive les Britanniques de soldats qui pourraient très bien se battre en Europe occidentale, par exemple, sur le front. En même temps, les Ottomans n'ont rien demandé. C'est les Britanniques qui attaquent, notamment en Mésopotamie, qui débarquent. C'est l'objet d'un des chapitres qui débouche sur une des plus grandes catastrophes, Kut-el-Amara, qui est une des plus grandes défaites de l'armée britannique. Alors c'est vrai que le seul point offensif ottoman, il y en a deux en fait, c'est le Caucase, et l'autre, c'est le canal de Suez. Mais pour un temps, c'est très temporaire, puisque finalement, après, ils sont repoussés les autres.
Comment ont-ils accepté les uns et les autres d'être finalement un peu irrigués ou conseillés par des officiers allemands qui semblent être souvent très présents ?
Oui, ils sont très présents, mais les deux n'acceptent pas. Dans l'Empire austro-hongrois, oui, il y a une tension très forte sur ces officiers qui commandent des soldats austro-hongrois dans beaucoup d'unités. En même temps, les Allemands, ce sont quand même les pompiers. Lorsqu'il y a Broussilov, tout s'effondre, les Allemands arrivent et rétablissent la situation.
Et dans le cas du génocide arménien ?
Dans le cas du génocide arménien, c'est-à-dire la conséquence de la bataille de Sarikamis.
Oui, et la participation.
Les Allemands sont distants par rapport à ça. Lehman von Sanders, en fait, déjà, n'était pas favorable à cette offensive dans le Caucase.
Juste pour être clair, peut-être expliquer le contexte qui s'est passé à ce moment-là, et qui a débouché en 1915 sur le génocide.
Oui, dès le départ, dès le début de la guerre, Enver Pasha, qui fait partie de ces jeunes turcs qui sont au pouvoir, qui dominent dans l'Empire Ottoman, veulent fonctionner de manière autonome, un peu s'affranchir des Allemands, qui sont présents, très présents, mais qui veulent montrer qu'ils sont capables de mettre une bonne défaite à l'armée turque dans les terres du Caucase, qui sont des terres qui étaient autrefois turques. Une défaite à l'armée russe. À l'armée russe, oui, j'ai dit... Pardon. Dans des territoires qui étaient autrefois turcs. La revanche. sur le littoral de la mer et donc en fait il y a cette offensive qui est montée un peu de briquet de broc par les ottomans et qui débouche sur une catastrophe, une grosse défaite, alors même si aujourd'hui on revient un peu sur l'ampleur de la défaite, il n'empêche que c'est quand même une grosse défaite avec des pertes importantes notamment dues au froid et qui débouche sur le... c'est une des de... des explications qui permettent de comprendre le génocide arménien. C'est-à-dire que les Arméniens sont accusés d'avoir collaboré avec les Russes, et donc c'est l'occasion qui fait le larron pour régler la question arménienne dans l'Empire ottoman. Je simplifie au maximum, mais c'est pour que je comprends un peu, et qui débouche quand même sur ce premier génocide de la Grande Guerre, de XXe siècle.
Alors avec vous, Mickaël Bourlet, vous vous intéressez à la Grande Guerre hors des tranchées. On a parlé principalement de batailles terrestres, mais dans votre lecture, Bruno de Larivère, et puis c'est la deuxième image de la couverture, vous êtes intéressé aussi à ce front qui, par essence, est hors des tranchées, que sont les mers.
Les mers et océans, avec une partie qui est... peut-être la plus connue qui est celle de la mer du Nord et des affrontements entre une flotte qui semble être en difficulté, en tout cas avec des moyens qui ne sont pas ceux de la Home Fleet britannique, les Allemands, et puis la bataille de Jutland. Alors non pas que j'en sois un fin connaisseur, mais disons que la plus grande découverte, elle est double, elle tient à cet effort insensé des Allemands de maintenir un lien avec leur colonie et leur ligne d'approvisionnement. La première chose par laquelle je voudrais commencer, c'est plutôt concernant l'utilisation des sous-marins. Parce que là, on a quelque chose de troublant. On n'est pas dans la Deuxième Guerre mondiale. Et on est déjà pourtant dans quelque chose qui est tellement familier pour ceux qui se sentent intéressés à la Deuxième Guerre mondiale. Et pourtant, c'est la Première Guerre mondiale, c'est sous-marin. On a l'impression qu'à vous lire, ils sont en 1914... périphériques, marginaux, de peu d'importance, et en l'espace de quelques mois, l'Allemagne est capable de provoquer finalement des catastrophes, couler des bateaux, civils, parfois, très loin de l'Allemagne, dans le Pacifique, par exemple.
Les chars arrivent et les sous-marins arrivent pour la Première Guerre mondiale.
Oui, alors, les sous-marins, il n'y a pas de sous-marins dans le Pacifique. Il n'y a pas de sous-marins. En revanche, il y a des flottes de croiseurs. Le schéma est un peu identique à ce que l'on trouve sur Terre. C'est-à-dire que les marins, avant la guerre de 1914, estiment qu'on va trouver, alors je n'aime pas cette appellation, mais il n'y en a pas d'autres qui conviennent mieux, je trouve, mais une bataille décisive sur mer. On aura une bataille décisive sur Terre et une bataille décisive sur mer. Donc c'est pour cette raison que tous les pays, toutes les grandes puissances sont dotés de flottes de haute mer puissantes. Les sous-marins, c'est à la marge, c'est périphérique, c'est vrai. mais comme tout dans la Grande Guerre, ce sont les outsiders sur mer qui apparaissent. Donc les petits bateaux, les petits destroyers, les petits sous-marins, et non pas les gros cuirassiers qui étaient censés être comme une armée sur terre pour obtenir la victoire. Alors évidemment, il y a cette dimension commerciale. Les Allemands n'ont pas trop le choix. D'ailleurs, ça ne leur sert pas à grand-chose, puisque très rapidement, les effets du blocus sont catastrophiques pour eux. Donc, leurs bateaux ne servent à rien, en fait. Alors, ils avaient quand même imaginé l'idée de croiseurs qui étaient censés faire la lutte contre le commerce maritime britannique. Dans l'Atlantique. Dans l'Atlantique, mais aussi dans le Pacifique, il y en avait une aussi. Mais ces flottes sont détruites. Coronel, flotte mise hors d'usage. Donc, il ne reste plus que les bateaux de haute mer qui sont... en mer du Nord ou en Baltique, et la flotte de sous-marins. Les sous-marins sont pratiques. Il n'y a pas que les Allemands qui utilisent les sous-marins. Toutes les puissances en utilisent. Les Français aussi ne sont pas mauvais, notamment dans le domaine. Donc c'est une arme qui devient intéressante. Mais tout comme la défense côtière, tout comme les hydravions qui apparaissent aussi et qui existent déjà. La Grande Guerre ne fait apparaître aucun système d'armes, aucune arme. Tout existe déjà avant la guerre. Ils sont simplement mis à contribution et ils trouvent une utilisation à laquelle on n'avait pas forcément pensé avant. C'est le cas des chars aussi. Il y a déjà des idées avant la guerre de 1914, tout ça est déjà en oeuvre, mis en place, mais il n'y a pas eu d'application sur le terrain. La Grande Guerre donne l'occasion d'utiliser ces engins qui vont ensuite être les engins caractéristiques de toutes les guerres de la XXe siècle.
Ce qui est intéressant, c'est que, me semble-t-il, du point de vue terrestre, Les Allemands n'ont pas poussé, aussi loin que les Français, la dimension technologique, pas simplement l'histoire des chars, alors que là, vraiment, on a le sentiment que, dans le domaine des sous-marins, il y a une sorte de supériorité.
Oui et non, parce qu'il n'y a pas de parade.
Il y a une supériorité qui est effrayante lorsqu'elle touche, évidemment, des cibles civiles.
Oui, oui, mais pendant la guerre de 1914, il n'y a quasiment pas de parade. pour le sous-marin. Donc le sous-marin évolue comme il veut sous l'eau. Bon, après, on met en œuvre des solutions qui vont être celles du XXe siècle, les convois, les grenades, etc.
Oui, parce que vous semblez dire que les profondeurs n'excèdent pas 100 mètres. Non, c'est des enjeux qui sont très limités.
Techniquement, 100 mètres, c'est vraiment un grand maximum, je pense. On n'est pas dans ce qu'on va connaître par la suite avec des engins qui, au plan technique, vont être de plus en plus aboutis.
Mais la dimension morale ? Ces équipages de sous-marins savent qu'ils s'attaquent à des cibles qui ne sont pas simplement militaires. Ils savent qu'en haute mer, les bateaux vont couler et qu'il n'y aura aucun secours.
Il n'y a pas de possibilité de secours. De toute façon, il n'y a pas de place dans un sous-marin pour accueillir les secours. Donc ça, c'est vrai qu'entre gens de mer, c'est une dimension qui a posé problème. C'est pour cette raison qu'on va trouver... Par la suite, lorsqu'on va essayer de régler de manière juridique la guerre et les questions liées au massacre, aux génocides, etc., beaucoup de commandants de sous-marins vont se retrouver traduits.
ou avec des traductions devant la justice, alors ça ne va pas forcément aboutir, comme criminels de guerre.
Vous êtes intéressé aussi, Michael Bourlet, à la Seconde Guerre mondiale, dans un livre qui lui était paru en 2025 pour les 80 ans de mes commémorations de la fin de la guerre. Vous êtes intéressé au front de l'Est, de l'opération Barbarossa à la chute de Berlin. C'est un livre que vous publiez aux éditions Glenacq, dans le format Beau Livre, qui est abondamment illustré de photographies, de photographies en couleurs. en quoi Pour vous, ce média de la photographie couleur viendrait raconter autrement ce front aussi méconnu des Français, même si l'opération Barbarossa a fait l'objet ces dernières années d'une littérature importante.
Alors oui, il y a eu beaucoup de publications, notamment à l'initiative de Jean Lopez, qui a beaucoup publié sur ça. Quand j'ai accepté cette proposition, c'était l'idée de faire une synthèse sur quelque chose qui est très compliqué. Donc, essayer d'en faire une synthèse militaire. Et puis, la proposer au public. Mais aussi, travailler sur des photos. Alors, ce sont des photos qui sont pour la plupart connues. Mais l'idée, c'était de les coloriser. Donc, pour essayer de toucher notre public.
Parce que ça rend plus actuel, plus proche.
Ça rend peut-être plus proche. Et puis, ça donne... ça permet à voir des détails qu'on ne voit pas forcément. Alors la couleur, c'est aléatoire. Moi, je n'ai pas travaillé sur la couleur, parce que parfois on peut se tromper, parfois on n'en sait rien. Et moi, je ne suis pas du tout spécialiste de ça. Mais il n'empêche que ça permet de donner un autre angle d'approche sur l'histoire. Et puis moi, je me dis que ce n'est pas inintéressant. À partir du moment où on sème une petite graine, on peut peut-être convaincre des gens de se dire « C'est intéressant, je vais essayer d'en savoir plus. » Et puis peut-être après, on va tirer les fils pour essayer d'aller plus loin. donc c'est peut-être un Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un livre point de départ, peut-être, pour essayer d'aller voir plus loin sur le sujet.
Pour les auditeurs qui n'ont pas le livre sous les yeux, il y a la photo célèbre du premier soldat qui monte sur le hashtag pour symboliser la victoire soviétique en 1945. Cette photo est colorisée, mais il n'y a pas le brassé de montre. Non, non, non. Pour ceux qui ne connaissent pas l'anecdote. vous pouvez peut-être rappeler ce qui s'est passé que finalement la propagande soviétique si je commence à effacer sur le bras du soldat qui brandit le drapeau soviétique il y avait au moins deux bracelets de montre qui laissaient entendre que finalement les soldats s'étaient
servis il y avait du pillage ce qui m'a beaucoup intéressé dans ce livre au delà du fait d'aller faire des recherches j'ai essayé de construire une synthèse c'était de travailler sur des photos. Alors il y avait beaucoup de photos qui étaient connues, mais beaucoup qui n'étaient pas connues. Et notamment, on avait choisi des photos sur la libération de Berlin, entre guillemets libération, j'aime pas le mot, mais sur la reconquête de Berlin ou la conquête de Berlin par les troupes soviétiques. Et puis on s'est aperçu très rapidement qu'il y avait parfois sur les murs des affiches de propagande écrites en cyrillique. Donc, si vous voulez dire qu'on avait affaire à des photos qui mettaient en scène une reconstitution des combats de 1945. Donc, tout ça, on l'a précisé. Donc, c'était intéressant parce que ça m'a permis, moi, de voir tout ce qu'une photo pouvait dire d'un événement. Et donc là, on avait très peu de photos, finalement, des combats.
Parce que les soviétiques ont beaucoup reconstitué.
Beaucoup, beaucoup. Je ne sais plus à quelle page on a cette photo. C'est vers la fin.
À l'époque de l'histoire parallèle, Marc Ferro disait qu'il y avait chez les Allemands exclusivement ou quasi exclusivement l'utilisation de sources directes, alors que chez les Soviétiques, on avait beaucoup de reconstitutions. Oui, il s'agit beaucoup de choses.
Notamment autour de l'église de Cornu pour signifier l'avancée des troupes allemandes en Ukraine.
Oui, oui. Alors là, il y a eu beaucoup de photos aussi d'Ukraine. Donc c'était intéressant parce que les lieux de combat, parce que j'ai recherché un tout petit peu à chaque fois pour essayer de trouver une légende. En revanche, la légende, ça c'était le travail de l'historien, pour essayer de trouver une légende qui permette de comprendre bien la photo. Et donc j'ai bien pu retrouver des monuments qui étaient en photo et qui existaient toujours aujourd'hui en Ukraine. Mais les noms que l'on entendait, c'était les noms que l'on entend aujourd'hui à la radio. Parce qu'on avait des lignes de combat qui s'appuient sur le relief et sur les fleuves. Donc on retrouve en fait ces principales lignes de compte. C'était intéressant.
Justement, peut-être terminons là-dessus, parce que vous avez interrogé au début sur les questions de mémoire. Cette question de ces deux guerres mondiales, les manières dont vous les traitez, ressurgissent dans l'actualité, vous l'avez dit, par des géographies comparables, par un usage ou un mésusage par certains dirigeants des souvenirs. Quel regard l'historien porte ? sur ce fil.
Aujourd'hui, on s'intéresse beaucoup à la construction des tranchées. Donc, évidemment qu'une tranchée, mais une tranchée n'est pas propre à la Première Guerre mondiale. Depuis le temps qu'on tire, depuis qu'un homme tire avec un projectile sur un autre, l'une des parades, c'est de se cacher. Et s'il n'y a pas de cachette, on se cache dans la terre. Donc la tranchée, c'est vieux comme la guerre, quasiment. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, on voit réapparaître des tranchées lorsqu'on regarde un peu les infos en Ukraine. Même si, à mon sens, physiquement ça ressemble mais techniquement on est très loin de ce que pouvait être le réseau de tranchées de la grande guerre par exemple pour une simple et bonne raison c'est qu'il n'y a pas autant d'hommes mobilisés en Ukraine et donc on n'a pas la profondeur
Ni les moyens logistiques.
Ni les moyens logistiques, mais on n'a pas la profondeur qui permet d'avoir des réseaux sur plusieurs kilomètres qui correspondent grosso modo à la portée de l'artillerie, en 1914-1918. On n'a pas les moyens logistiques pour apporter un champ de bataille de 500-600 kilomètres. Et puis on met aussi sur une amplitude spatiale qui n'a pas grand-chose à voir. L'Ukraine aujourd'hui, c'est peut-être deux fois, trois fois le front de la Grande Guerre. Donc, c'est pas... Certains ont essayé de comparer en disant que pour eux, ce n'est pas comparable. On n'est pas du tout sur la même dimension. Et surtout, il y a moins d'hommes. En 14-18, on peut avoir une ou deux divisions par secteur. C'est gigantesque. C'est combien d'hommes une division ? L'effectif varie, mais on va dire 10 000 hommes en moyenne. Ça peut être plus au début de la guerre, un peu moins à la fin de la guerre. 10 000 hommes, c'est gigantesque. Ça suppose derrière l'approvisionnement, les lignes de communication. C'est considérable. Donc, ce n'est pas comparable.
Mais ça ne nous empêche pas de lire vos livres aujourd'hui. Le Front de l'Est, lui, est paru aux éditions Glénat. Et puis, La Grande Guerre hors des tranchées est paru aux éditions Perrin. Merci beaucoup, Miguel Boilet.
Merci.
Merci et bravo, Bruno, pour cette première émission.
Je suis ravi d'avoir pu évoquer cette Première Guerre mondiale, plus particulièrement par rapport à la deuxième. Merci, en tout cas, à vous deux.
C'était Conversations avec un podcast que vous pouvez... retrouver sur les plateformes et n'hésitez pas à les partager à nous dire ce que vous en avez pensé, à bientôt pour de nouvelles aventures Au revoir nous,
au revoir Michel
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