Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, merci de votre présence pour ce petit déjeuner consacré au rôle des collectivités territoriales aux côtés des services de l'État sur les infractions environnementales. C'est un sujet qui est extrêmement important, qui monte en puissance. qui est aussi d'actualité, puisqu'on l'a vu, à la faveur des élections municipales, ce sujet est quand même revenu pas mal sur la table, même s'il est loin d'être cantonné, évidemment, à la seule sphère des collectivités, comme on va le voir. Mais en tout cas, voilà, c'est bien un sujet qui monte en puissance, avec donc des défis écologiques, le renforcement du droit de l'environnement et l'ampleur surtout des atteintes à la nature, que vous connaissez tous, dans des formes différentes. On peut citer évidemment les dépôts sauvages que vous connaissez tous, mais aussi les risques d'incendie qui sont démultipliés face à des comportements qui sont parfois irresponsables, des charges illégales, etc. De son côté, l'État, outre les forces de l'ordre, a de nombreux services qui sont mandatés avec chacun des compétences. Et pour autant... On voit bien qu'on a une tension qui est croissante aujourd'hui entre le volume des infractions à combattre et les contraintes des effectifs qui sont chargés de leur régulation. C'est un sujet qui est extrêmement important et donc il est nécessaire de renforcer à l'échelle des territoires ces différents services et surtout le rôle et la place des collectivités territoriales, ce qui pose évidemment des... des problématiques de coordination entre acteurs. En 2023, Virginie Maloché, qui est à côté de moi, a produit un rapport qui, je crois, en tout cas, nous a tous passionnés en interne et a passionné de nombreux lecteurs. Les Polices Vertes, étude exploratoire sur le traitement local de la délinquance environnementale et qui a déjà porté un éclairage très important sur ces enjeux qui étaient assez peu étudiés. Et sans prétendre à l'exhaustivité, ce rapport a permis de dégager une vue d'ensemble sur le traitement institutionnel de la délinquance environnementale. Et surtout, il a montré que ce système était fragmenté, complexe, faisant intervenir énormément d'acteurs qui n'étaient pas forcément coordonnés. Je me souviens, moi, à la lecture, j'avais notamment noté ce que je ne savais pas. les différences d'appranches sur les aspects environnementaux entre la gendarmerie et la police. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes approches et les mêmes ADN. Donc cette étude a été, je pense, extrêmement intéressante et a plus particulièrement examiné les démarches portées par les collectivités territoriales en pointant des enjeux communs. Donc dans le prolongement de cette étude, on vous propose ce petit déjeuner qui, comme vous le savez, est un espace d'échange entre des experts des chercheurs et puis tout un tas d'acteurs présents ici, qui va nous permettre d'examiner quelques questions, en tout cas de nous les poser collectivement et d'apporter quelques réponses. Comment se joue la répartition des rôles en matière de police environnementale ? Quelles initiatives des collectivités développent-elles à côté des services de l'État ? Et quid, par exemple, des services de brigades vertes déployés dans les zones urbaines, périurbaines ou encore rurales ? Donc l'objectif... de ce petit déjeuner, c'est d'éclairer les enjeux pratiques de la mise en application du droit de l'environnement, également d'identifier les leviers d'action à l'échelle locale, et enfin de susciter la réflexion sur les conditions d'exercice de mission de police qui sont tendues vers la préservation des milieux naturels et le cadre de vie. Donc voilà, c'est assez ambitieux et c'est important de poser encore une fois ce sujet qui aujourd'hui... entre de plus en plus dans les débats politiques locaux. Je vais laisser la parole à Brigitte, qui va vous présenter plus en détail le programme de cette matinée.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Sébastien et bonjour à tous. Donc Brigitte Guigou, sociologue urbaniste, je vais avoir le plaisir d'animer ce petit déjeuner ce matin. Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures. Pour votre info, l'événement est enregistré. Vous trouverez un podcast et des PowerPoints sur le site de l'Institut d'ici 48 heures. Alors, comme le disait Sébastien, la thématique, c'est la question des infractions environnementales et des polices. environnementales qui sont mandatées tant du côté de l'État que des collectivités locales pour lutter contre ces infractions. Donc ce matin, nous allons interroger les missions de ces polices, mais nous allons nous centrer sur la question de la pratique, de la façon dont ces missions sont mises en œuvre, des activités très concrètes qui sont faites par les personnes qui incarnent ces missions sur le terrain. Et comme toujours dans les petits-déj, décideurs-chercheurs, nous allons le faire avec un chercheur, donc Léo Magnin, qui est ici, qui est sociologue, chargé de recherche au CNRS, et membre du laboratoire interdisciplinaire sciences, innovations et sociétés. Et Léo a publié très récemment un petit ouvrage qui est absolument passionnant, que je vous recommande, et qui est ici. Voilà. qui est une enquête sociologique et vous allez nous en parler tout à l'heure Léo. Et puis on a aussi la chance d'accueillir Romain Janson, donc notre acteur opérationnel. Vous êtes garde champêtre, responsable de la brigade intercommunale de l'environnement de l'agglomération de Saint-Quentinois dans l'Aisne, donc un proche voisin de l'île de France. Et vous allez nous expliquer en quoi consistent vos missions. les avancées mais aussi les contraintes qui s'exercent sur votre travail. Ensuite, nous aurons un débat avec la salle avec vous. Alors, on va essayer d'être très rythmé. J'aurai la tâche délicate de faire respecter le temps puisque chacun aura 15 minutes pour s'exprimer et pour avoir le temps de débattre avec vous. Vous êtes très divers. On a beaucoup de représentants de collectivités locales, d'associations, de l'État, de quelques chercheurs. Bon, voilà, ce sera pour la partie débat. Et avant, on va donner la parole à Virginie Maloché, qui va poser le cadre de ce débat ce matin.

• Speaker #2

  Merci Brigitte. Bonjour à toutes et tous et grand merci d'être venue jusqu'ici à Pleyel. On est ravis de vous accueillir. pour ce petit déj décideur, décideuse, chercheur, chercheureux sur le thème de la lutte contre les infractions environnementales. Et pour introduire le sujet, je vais partir de l'étude que mentionnait Sébastien tout à l'heure, que nous avons publiée à l'Institut fin 2003. Étude sur les polices vertes. Alors la notion n'est pas du tout juridique et nous l'avions sommairement définie comme l'ensemble des services, des dispositifs. des agents qui sont chargés de prévenir, contrôler et réprimer les atteintes à la nature. Partons d'une question toute simple, en amont de la chaîne pénale, qui pour faire appliquer les règles en matière environnementale, avec un parti pris empirique qui était danglé sur le traitement de la, alors là encore ce n'est pas franchement juridique, petite délinquance environnementale, à partir du... du bas du spectre pour reprendre le vocable policier, considérant notamment les infractions courantes en matière de dépôt des déchets. Avec un premier constat qu'a souligné Sébastien encore tout à l'heure, en gros on a affaire à un système d'acteurs vraiment très divers, pluriel, composite, un système qui n'est pas forcément très lisible d'ailleurs pour qui n'en est pas familier. Et ce caractère pluriel tient en partie aux différentes compétences, connaissances techniques. qui sont requises pour l'exercice des multiples pans de la police environnementale. La police de l'eau, la chasse, des sujets très divers. Du côté de l'État, les forces de l'ordre polyvalentes sont évidemment fondées à agir dans ce domaine-là, mais elles n'en sont pas nécessairement spécialistes. Et c'est ce qu'évoquait là encore Sébastien, les forces de l'ordre étatique investissent ce sujet-là de manière très inégale. Jusqu'ici, je parle sous le contrôle de Didier Joubert que je vois dans la salle, mais ce n'est pas franchement une priorité établie pour la police nationale. Du côté de la gendarmerie, la mobilisation est plus forte, elle est même historique, j'ai envie de dire, sur ce sujet-là, dans les zones rurales, périurbaines, ce qui se traduit notamment par le renforcement d'un réseau d'enquêteurs référents et d'un office central dédié. Il y a une personne de l'Oclahesp dans la salle qui pourra peut-être nous en parler. Mais bien d'autres services sont également mandatés pour exercer, chacun dans son domaine, des missions de police environnementale, sous le giron de l'État. Voilà, j'ai mis quelques photos ici. Oui, les agents de la douane, les inspecteurs de l'environnement des services déconcentrés de l'État, eau et nature ou installations classées. On peut citer également, évidemment, les agents de l'Office français de la biodiversité, police de l'environnement, j'allais dire par définition, les gardes des parcs nationaux, les techniciens forestiers de l'Office national des forêts, dont ce n'est pas le cœur de mission, mais enfin des missions, des fonctions de police, là encore historique, et la liste n'a rien. n'a rien d'exhaustif. Donc tout cela pour dire que malgré les velléités de rationalisation, il continue d'exister des polices de l'environnement, des, oui, au pluriel, au sein des services et établissements publics qui relèvent de l'État. Cette pluralité, elle soulève évidemment des questions d'articulation, mais elle ne sature pas pour autant l'espace de la police verte. Cela a été dit en introduction, vu le volume des infractions à combattre d'une part... et la logique de réduction des effectifs chargés de leur régulation, en tout cas dans les services spécialisés d'autre part, tandis qu'il reste de la place pour d'autres acteurs, et en particulier pour les collectivités. Et c'est le deuxième constat sur lequel on souhaitait insister pour ouvrir ce petit déjeuner. Sur le front de la lutte contre les atteintes environnementales, tous les niveaux de collectivité, peu ou prou, sont mis à contribution. Alors, les départements et les régions... notamment, peuvent initier des actions dans ce domaine en rapport avec leurs compétences propres. Préservation des espaces naturels, s'agissant des conseils départementaux, prévention, gestion des déchets, s'agissant des conseils régionaux, notamment. Et à titre d'illustration, je vous ai mis là simplement une photo qui se rapporte au fond, propreté mise en place par la région Île-de-France. Vous voyez aussi les trois gaillards en haut. c'était un samedi matin, il faisait beau nous sommes dans les Yvelines, c'est le dispositif des éco-gardes, ce sont des citoyens bénévoles qui interviennent dans les forêts. C'est un dispositif soutenu par le Conseil départemental. Ok, donc région département potentiellement, ceci étant, les échelons de proximité du bloc communal sont les plus directement impliqués. Et le législateur a d'ailleurs renforcé les prérogatives des maires et des présidents d'intercommunalité pour lutter contre les abandons de déchets via la loi. à Jacques de 2020 notamment. Alors en pratique, les collectivités, quels que soient les échelons, jouent sur plusieurs leviers en la matière. Tout ce qui relève de l'ordre de la prévention, de la communication, des opérations de sensibilisation, il y a aussi tout un volet constatation, sanctions des infractions, que ce soit à travers des procédures de police administrative, des procédures judiciaires, ou encore s'agissant des dépôts de déchets. La facturation des frais d'enlèvement. On pourrait mentionner aussi le recours aux outils technologiques, pièges photographiques, peut-être vous nous en parlerez Romain, caméras de surveillance, je pense aux applications de signalement pour les dépôts de déchets, des plateformes SIG, système d'information géographique, etc. Par-delà les promesses, d'ailleurs, on peut s'interroger, à mon avis, utilement sur les usages réels et les retours en la matière sont assez variables avec des effets déceptifs. parfois assez fort. Et puis, et c'est souvent la réponse la plus visible, la mise en place de brigades dédiées. Et je voudrais, pour finir, vous proposer un petit focus à ce sujet. Focus sur ces... Oui, je tire le temps, Brigitte. Brigades vertes, merci, mises en place par les collectivités. Et là encore, il y a une diversité à souligner. Certaines de ces unités, de ces brigades vertes, ont une vocation répressive assumée. Elles peuvent être attachées au service de police rue. de police municipale, mais sont le plus souvent constitués d'ASVP, des agents de surveillance de la voie publique, qui sont des agents assermentés, qui viennent d'une certaine manière délester les policiers municipaux de ces tâches. Et ça nous dit des choses, cette division du travail est significative en quelque sorte de la hiérarchie interne des missions. Traiter les poubelles, les pollutions. Dans la culture policière, ça reste du sale boulot assez peu valorisé. Ces brigades, elles peuvent aussi se composer de gardes champêtres, qui relèvent aussi, alors nous avons un super spécimen avec nous, merci Romain d'être venu, qui relèvent de la filière police municipale, la fonction publique territoriale, c'est pas toujours bien identifié, et qui ont des prérogatives très intéressantes en matière de police rurale et environnementale, notamment des pouvoirs d'enquête que n'ont pas les policiers municipaux. Je ne développe pas ce sujet, vous nous en parlerez Romain, merci beaucoup. J'ai mis là la photo aussi de la brigade verte d'Alsace, 70 gardes champêtres. Le gros service en la matière, mais c'est intéressant de le mentionner, ça fait 35 ans que ça existe. Et puis, d'autres collectivités font le choix de dissocier leur brigade verte de la filière sécurité, considérant qu'il n'est pas forcément opportun de lui donner une orientation policière trop prononcée et qu'il y a des avantages à miser sur d'autres profils. C'était les atteintes en l'environnement et les problématiques de déchets. Et dans ces cas-là, Ces brigades sont souvent rattachées aux services propreté, environnement, constitués d'agents issus de la filière technique, qui peuvent être assermentés, constater notamment les infractions aux déchets, ça n'exclut pas une dimension répressive, mais disons que l'objectif dans ces cas de figure-là est d'abord de repérer les problèmes sur le terrain, de les relayer pour un traitement plus réactif par les services concernés. Autre formule encore, certaines collectivités ciblent plus spécifiquement les espaces naturels et emploie des agents pour en assurer la surveillance, qui peuvent être commissionnées à différents titres. Par exemple, c'est le cas de l'éco-garde de la ville de Benne, on est dans le 78, que vous voyez en photo avec son gilet jaune. Par exemple, en qualité de garde particulière assermentée. Là, c'est un agrément préfectoral. Mais ce peuvent être aussi des agents qui sont gardes des réserves naturelles, gardes du littoral, ou encore des agents chargés de la protection du patrimoine naturel. Et là, ce sont des commissionnements ministères de l'environnement. Quant à l'efficacité de ces dispositifs, et je m'arrête là, Elle reste difficile à mesurer, cela mériterait des évaluations rigoureuses qui, il faut être clair, font défaut. Disons dans l'ensemble que l'impact répressif paraît relativement limité, cela étant l'utilité des unités de ce type ne se mesure certainement pas seulement au nombre de PV. dont cette utilité est à saisir, je vais le dire comme ça, dans un objectif plus large d'amélioration du cadre de vie et aussi et peut-être surtout de préservation. de l'environnement et ce sont ces dimensions-là qu'il s'agirait d'objectiver pour convaincre, ou pas, de la valeur ajoutée des brigades vertes et plus largement de l'action des services qui interviennent en matière de police environnementale. Alors voilà, pour mieux saisir de quoi ils retournent, les positionnements des divers acteurs impliqués, la nature de leur activité, etc. Je laisse d'emblée la parole à nos deux intervenants. Merci encore Léo et Romain d'avoir accepté de venir ce matin. Je vous cède la parole, Léo, si tu veux.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Virginie. Je précise que l'étude de Virginie Malochet est téléchargeable sur le site web de l'Institut et que vous en avez quelques exemplaires sur la table derrière le poteau. Donc maintenant, la parole à Léo Magnin. Alors, pendant que vous cherchez votre PowerPoint, Léo, finalement, la demande qu'on vous a faite, c'est de nous... parler, de nous expliquer ce qu'il y a dans votre enquête, le petit ouvrage, Petit par la taille, dont on parlait, Police environnementale sous contrainte, qui est copublié avec Rémi Roué, Roumé As et Robin Bazier. Vous avez plutôt regardé les choses du côté de l'État. Vous nous montrez que ça n'est pas si récent que ça, qu'il y a une antériorité, qu'on s'inscrit dans une histoire. Vous nous montrez toute la complexité et vous nous montrez aussi en quoi c'est une police sous contrainte et les décalages entre la loi, le réel. Donc, en 15 minutes, est-ce que vous pouvez partager vos résultats ?

• Speaker #3

  Merci beaucoup. Bonjour à toutes, bonjour à tous. On est nombreux pour un petit déjeuner, c'est bien, ça change, c'est pas un matin ordinaire. Donc, je vais vous présenter en effet ce qu'il y a dans le petit livre et puis quelques actualisations. Au départ, le constat, c'est dans la littérature en sciences sociales, un écart entre le droit de l'environnement qui est assez développé. Et une mise en œuvre qui est documentée comme assez faible, au contraire, un écart entre les deux. Et puis une autre surprise, c'était qu'au départ, moi je travaillais sur la protection de l'environnement dans la politique agricole. Et donc j'allais faire des entretiens avec des agriculteurs et revenaient des noms d'oiseaux, pas pour désigner des animaux volants, mais pour désigner des policiers de l'environnement, qui étaient des ennemis, des adversaires, voire d'autres qualificatifs moins... moins correctes. Et donc, je me suis dit, il y a quelque chose à faire, il faudrait enquêter sur ce sujet-là. Donc, avec les deux comparses que vous avez citées, on était étudiants à l'époque, au début, on a commencé. On s'est lancé dans une enquête et cette enquête, elle a consisté à lire, ramasser, compiler, synthétiser tout ce qu'on pouvait trouver sur le sujet des polices de l'environnement qui était déjà publié et également de mener une enquête, une monographie, donc une étude d'un seul service qui était à l'époque un service de la police de l'eau et de la biodiversité dans l'agence française. pour la biodiversité. Et à partir de ça, on a rédigé ce petit livre. La thèse centrale du livre, c'est que contrairement à une opinion qu'on entend régulièrement, voire qu'on entend de plus en plus, à savoir que l'écologie serait devenue punitive, que l'État et la puissance publique en général se seraient dotés de moyens qui permettraient presque d'écraser, en tout cas de s'imposer fortement aux entreprises, aux particuliers. Eh bien, nous, on documente au contraire et c'est assez consensuel par rapport à ce qu'on a vu sur le terrain. à tout ce qui est publié dans des rapports administratifs ou des recherches par ailleurs, et bien que ces polices de l'environnement sont plutôt caractérisées par leur faiblesse, elles sont plutôt contraintes que contraignantes. Donc c'est des forces de l'ordre environnementales, mais qui sont faibles. C'est ce paradoxe-là qu'on a voulu déplier dans le livre. Et on le fait de quatre façons, d'abord en rappelant leur histoire et leur morcellement, deuxièmement en s'intéressant à leurs moyens, et en les comparant aux objectifs qui sont ceux du droit de l'environnement. On regarde aussi les réactions, les réponses, les contestations sociales qui les visent. Et enfin, on essaye de caractériser tout ça en nommant ce que nous, on appelle des polices d'avant-garde pour essayer de saisir toutes les contradictions et les défis auxquels elles font face. Alors, pour reprendre la démonstration de Virginie, on peut avoir en tête une première séparation, une distinction entre d'un côté la police de l'industrie et de l'autre côté la police de l'eau et de la nature. Si on regarde historiquement, la police de l'industrie, elle est ancienne, elle existait déjà sous l'Ancien Régime, elle évolue au début du XIXe siècle, qui est un petit peu l'époque où se développe ce qui va devenir le principe du pollueur-payeur, et c'est une culture d'accompagnement technique, de conseil, qui est toujours en vigueur aujourd'hui. Il peut y avoir des sanctions, bien sûr, mais c'est souvent des sanctions qui vont prendre la forme de régularisation, d'accompagnement, d'adaptation aussi de la réglementation. au process d'une usine en particulier. Et donc le corps aujourd'hui, la spécialité et des agents qui encadrent ce sujet-là, ce sont les ICPE, les installations classées pour la protection de l'environnement. Et puis de l'autre côté, on a les eaux et forêts qui sont très vieilles, qui datent du XIIIe siècle pour les premiers gardes, qui deviennent la police de l'eau et de la nature, et qui passent en fait par la police de la chasse et par la police de la pêche. Et comme vous le voyez, on passe de chasse... à nature et de pêche à eau. Et donc il y a un élargissement des prérogatives, du sens de la mission de ces agents, qui étaient au départ en plus des agents d'association, qui étaient embauchés par les fédérations de chasseurs ou de pêcheurs, et qui progressivement aussi sont étatisés, sont fonctionnarisés, et deviennent employés d'agences de l'État. Et on passe d'une police des usages de la nature, qui vise plutôt en fait à... essayer de préserver des propriétés plus ou moins privées, ou qui peuvent être publiques, mais on vise des propriétés, par exemple le gibier, le poisson, à une police de la biodiversité au sens large, donc il y a une redéfinition au cours du XXe siècle, et maintenant encore, de ces objectifs. Ça donne avec les logos cette évolution, si on regarde la chasse et la pêche, qui aboutissent, donc là on était là, nous, pour notre enquête, l'agence française pour la biodiversité dont je vous parlais tout à l'heure, et qui est devenue l'office français de la biodiversité. pour l'eau et la nature, après la fusion avec l'Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage. Et donc c'était en 2020. Et si on regarde aujourd'hui dans les qualifications judiciaires qui concernent les agents spécialistes de l'environnement, on retrouve cette partition historique entre l'industrie d'un côté, l'eau et la nature de l'autre, avec les ICPE dont je vous parlais, Installation Classée pour la Protection de l'Environnement, et l'eau et de la nature. Sauf que, ce serait trop simple s'il n'y avait que ça. Ça c'est simplement une partie du paysage qui est structurant depuis 2013, il y a une harmonisation autour de ça, mais un rapport du Conseil d'Etat rappelle à juste titre qu'il y a plus de 70 catégories d'agents, 25 polices de l'environnement au sens de règlement de polices à faire appliquer, donc c'est un paysage institutionnel qui reste complexe. Petit schéma pour l'illustrer que j'emprunte à une DDT bretonne, on voit que je n'ai pas le temps ici de tout développer, encore tout n'est pas là, mais c'est simplement pour... renforcer ce que nous a bien montré Virginie, à savoir tout ça est complexe. Et pourtant, et c'est mon deuxième point, ce n'est pas parce que ce paysage est morcelé, et je vais encore une fois aller à fond dans ton sens Virginie, le fait de dire, oui, mais ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de services qu'il y a beaucoup de polices effectives. Et donc ça, c'est intéressant de l'avoir en tête. Donc quelques chiffres, les ICPE, les installations classées, il y en a 500 000 en France et il y a 1500 inspecteurs pour les contrôler. Pour l'eau et la nature, il y a à peu près 3100 inspecteurs, inspectrices eau et nature, dont la moitié à peu près à l'Office français de la biodiversité pour tout le territoire national. Donc on pourrait comparer aux forces de police et de gendarmerie en général, qui peuvent d'ailleurs intervenir sur l'environnement, on n'est vraiment pas sur les mêmes ordres de grandeur. Et donc on peut comparer ça aux objectifs qui sont les nôtres avec des textes comme la charte de l'environnement, donc par exemple l'article 2 c'est toute personne a le devoir de prendre part à la préservation et à l'amélioration de l'environnement, le fait aussi de s'engager au niveau européen pour atteindre le bon état des masses d'eau qui est repoussée. et ces moyens qui sont humainement limités. Et puis, à cette distinction entre eau et nature et industrie et CPE, il faut ajouter deux autres distinctions pour essayer de comprendre un petit peu ce paysage institutionnel et ses moyens. Le premier point de critère de différenciation, c'est est-ce qu'on parle d'établissement... publics comme l'Office français de la biodiversité ou les parcs nationaux ou est-ce qu'on parle de services déconcentrés de l'Etat ? Alors ça peut paraître une subtilité mais non pas du tout, c'est pas les mêmes cultures professionnelles donc les services déconcentrés de l'Etat ce sont les directions départementales des territoires et la mer, ce sont les DREAL et la direction régionale environnement, aménagement et logement, ce sont les DDPP, les directions départementales de la protection des populations ça c'est les services déconcentrés de l'Etat et de l'autre comme je disais l'OFB. Ce ne sont pas les mêmes cultures professionnelles, ce ne sont pas les mêmes trajectoires professionnelles des agentes, des agents. Et surtout, et c'est la troisième distinction que je voulais que vous ayez à l'esprit après, je récapitule parce que c'est un peu technique, ICP OE Nature, service déconcentré de l'État ou établissement public. Et la troisième, c'est administratif et judiciaire. C'est une distinction qui est absolument centrale et qu'il faut avoir en tête quand on regarde de près ces questions-là. C'est pour ça que le titre de cette slide, c'est « Politiques croisées du préfet et du parquet » . Le préfet, car le préfet est le chef de l'autorité administrative. La police administrative, c'est avant tout une police de prévention ou qui peut être une police de régularisation par la suite, qui a des outils potentiellement très importants, comme de la saisie de fonds, de la consignation de matériel aussi, de l'arrêt de travaux, des amendes jour. Ça peut être très puissant. En fait, en réalité, c'est souvent peu utilisé ou peu utilisé à un niveau élevé de réponse, précisément parce que c'est le préfet qui décide ce qui peut être utilisé ou non par ses services. Et un des enjeux du préfet, c'est aussi de faire accepter une forme de paix sociale, de développement économique des territoires. Et le droit de l'environnement fait office un petit peu de caillou dans la chaussure par rapport à ces objectifs-là et d'intérêts généraux contradictoires de temps en temps. avec ces autres objectifs-là qui sont dans les prérogatives du préfet. Et de l'autre côté, le parquet, c'est le procureur, le magistrat, et le magistrat, lui, est seul à bord en tant que maître de l'autorité judiciaire. Et là, le préfet n'a pas son mot à dire. Simplement, aujourd'hui, l'environnement correctionnel, donc au tribunal qui crée des délits, c'est moins de 1% des affaires jugées, donc on voit que c'est très faible, il y a une judiciarisation qui existe dans les textes. Mais peu dans les faits, on revient à l'écart que je mentionnais tout à l'heure. Et il y a une division du travail qu'on peut regarder, qui n'est pas présente dans les textes, en fait, si on lit le droit, mais par contre, si on mène une enquête, justement, en sociologie, par exemple, eh bien, on se rend compte qu'il y a une division du travail assez nette, avec les services de l'État, les services déconcentrés de l'État, qui font plus d'administratifs, et l'Office français de la biodiversité, qui fait plus de judiciaires. Donc, c'est aussi une manière de comprendre que, quand on dit que... Il y a l'État qui a un rôle, c'est aussi une multiplicité d'acteurs au sein de l'État, sans même parler de la différence, et on va en parler entre l'État et les collectivités, mais déjà au sein de l'État, il y a des cultures professionnelles, voire des objectifs qui peuvent parfois entrer en synergie, mais aussi s'affronter sur ce sujet-là. Et puis, sur le troisième point, des contestations, des résistances à ces polices-là, on a continué avec Rémi Rouméas, mon collègue, à travailler sur ces sujets-là. On a fait une grande enquête nationale sur les mobilisations agricoles qu'on visait l'Office français de la biodiversité. Simplement pour rappeler aussi que les mobilisations agricoles ne veulent pas dire que les agriculteurs sont les plus contrôlés. Là, on le voit, ce n'est pas la population la plus contrôlée. D'ailleurs, plus les mobilisations se sont développées et moins les agriculteurs sont contrôlés, puisqu'il y a eu notamment des demandes du préfet, voire des procureurs, de dire aux agents « protégez-vous, n'allez pas continuer à mener des contrôles dans certains départements, ne vous mettez pas en danger » . C'est avant tout les particuliers qui sont contrôlés, parce qu'il y a une persistance historique de ce que je vous expliquais, à savoir la chasse, et donc le chasseur est contrôlé en tant que particulier. Les agriculteurs qui arrivent en deuxième position avec 20% des contrôles, donc deux fois moins que les particuliers, et comme je vous disais, ça baisse plus le temps passe parce que les mobilisations ont un effet politique. Les entreprises, les collectivités, on va y revenir, et puis d'autres usagers ou des choses qui sont mal renseignées. Ces mobilisations peuvent être assez fortes. Et en même temps, il ne faut pas partir du principe que c'est le cas partout. Il y a aussi un récit médiatique qui épouse le récit syndical agricole majoritaire, qui consiste à dire que c'est à feu et à sang partout, que la campagne est sang dessus dessous.

• Speaker #0

  On a regardé les choses de très près et on se rend compte que ce n'est pas parce qu'il y a une manifestation qu'il y a une opposition. Ça peut être aussi des mots d'ordre nationaux qui se traduisent localement par une botte de paille qui est enlevée le soir même par les mêmes syndicalistes agricoles qui l'ont posée le matin avec un coup de fil au chef de service en disant on n'a rien contre vous mais c'est un mot d'ordre national. Donc dans le département, il faut montrer qu'on agit surtout dans un contexte d'élection professionnelle de chambre d'agriculture, ce qui était le cas récemment. et j'en viens au aux collectivités. Dans le livre, on a une petite section là-dessus. On les avait rangées avec les associations et les syndicats de bassin versant, au sens où ce sont des alliés, des auxiliaires, en principe, des polices de l'environnement, mais des auxiliaires qui peuvent être redoutés à plusieurs reprises. On a des exemples qui nous sont racontés d'élus qui prennent la défense de leurs administrés qui sont mis en cause dans des affaires. et c'est d'autant plus gênant parfois pour les agents que le maire a un pouvoir de police et que ça peut renforcer le côté arbitraire de ces polices d'environnement arbitraire qui est renforcé par le deuxième point que je vous exposais tout à l'heure à savoir le manque de moyens puisqu'il y a peu de personnes sur le terrain peu d'agents, peu d'agentes et bien l'accusation d'arbitraire par ceux qui sont contrôlés est d'autant plus forte c'est le pourquoi moi, alors que je ne vous vois jamais, je ne connais pas votre uniforme et donc si en plus de ça lune. Une collectivité où un représentant de la puissance publique va dans ce même sens, ça aggrave, on va dire, le faible portage politique de ces policiers. Mais ça peut être l'inverse quand il y a des gardes-champêtres, on en parlera tout à l'heure. Et puis, simplement pour terminer, et deux minutes qui me restent, pour essayer de ressaisir tout ça, cette situation, on a essayé, nous, de mettre un mot sur ce qu'on observait, sur ce phénomène, et donc on parle de police d'avant-garde. Pourquoi de police d'avant-garde ? Parce qu'en fait, la police au sens classique a plutôt pour fonction de faire respecter des choses qui sont communément admises, par exemple l'intégrité des personnes. Ça va être difficile de trouver quelqu'un qui va remettre en cause cette valeur sociale partagée. Là où, au contraire, la police de l'environnement n'a pas pour fonction de maintenir un ordre social, économique qui lui préexistait, mais d'essayer de faire advenir un ordre qui, pour l'instant, n'existe pas encore. On a multiples exemples là-dessus, par exemple sur la manière de percevoir des zones humides, c'est-à-dire des marais, où des agriculteurs ou des aménageurs peuvent voir ça comme un problème, quelque chose de moche, de lait, de pénible, des moustiques, etc. Et à l'inverse, pour un agent de l'OFB, ça peut être qu'il y a cette compétence aussi naturaliste et du droit de l'environnement de dire que c'est un espace extrêmement beau, important, qu'il faut conserver. Et donc on voit qu'il y a, c'est une police qui est d'avant-garde parce qu'elle va contre ce qui est communément admis, là où le reste des polices va plutôt essayer de faire respecter ce qui était déjà acté. Et que donc, ce qui se joue autour de ces polices-là, c'est aussi un ensemble de canons professionnels, d'écritures du métier qui se fait petit à petit, avec des imitations de certains à certaines qui poussent le curseur un peu plus loin, qui disent « bah oui c'est possible, j'ai fait telle procédure, par exemple pour... » destruction d'espèces protégées, là où personne ne l'avait fait, et qui essaye petit à petit de réduire cet écart entre le droit et les faits, ce qui explique aussi pourquoi il peut y avoir des mobilisations, parce que le judiciaire jusqu'ici avait été très peu mobilisé. Et puis, simplement vous dire que maintenant, on continue sur les mobilisations agricoles, les différentes manières d'exercer la police, et puis sur les effets sociaux des sanctions pénales, on a un projet qui est en cours depuis un an maintenant, et on va voir les personnes qui ont été condamnées, et les services qui ont été concernés, pour essayer de tracer... les effets, les indices que laissent des sanctions pénales en environnement, car même si elles sont rares, elles ont une puissance et une particularité qui nous intéressent de regarder de très près pour comprendre après coup ce que ça donne. Merci beaucoup pour votre attention.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, Léo Magnin. C'est tout à fait passionnant. Et on voit bien l'intérêt de l'approche sociologique qui repose sur une enquête de terrain. fouillée et sérieuse, voilà, pour nous donner des billes, pour avoir un retour sur les politiques publiques et l'action publique. Bon, on y reviendra. Je vous propose de garder vos questions en mémoire pour la partie débat. Et on va donc maintenant faire un petit pas de côté et parler du rôle des collectivités locales. dans la lutte contre les infractions environnementales et d'un certain type de police, police rurale intercommunale. Donc Romain Janson, vous êtes garde champêtre, je répète, responsable de la brigade intercommunale environnementale du Saint-Quentinois. Alors je pense que c'est intéressant que vous nous expliquiez pourquoi cette brigade a été créée, dans quel contexte, que vous nous la présentiez, en quoi consiste votre action, vos principaux résultats. les limites éventuelles de votre action, puis peut-être de quoi vous auriez besoin pour être plus efficient et évidemment vous êtes aussi libre de réagir par rapport aux propos de Virginie et de Léo.

• Speaker #2

  15 minutes, ça va être... Bonjour à tous et à toutes, donc monsieur Janson, je suis garde-champêtre chef principal. Je suis garde-champêtre depuis maintenant 15 ans et je suis arrivé sur le territoire du Saint-Quentinois, donc dans le nord-nord-ouest du département de l'Aisne, donc au sein de la comité d'agglomération qui est composé, comme on peut le voir sur la carte. de 39 communes sur un territoire de 29 000 hectares. Il y a eu une volonté politique en 2017 de créer un service intercommunal composé d'agents, des agents qui seraient là pour aider les maires dans leur pouvoir de police générale et pouvoir de police spéciale, et notamment pour lutter contre le fléau dépôt sauvage. Alors il s'est posé une question à cette époque, avant que je sois recruté par la collectivité, Quel agent la collectivité doit mettre en place pour aider les maires là-dessus ? Il y a eu la possibilité de recruter du policier municipal, la possibilité de recruter du garde particulier. Et par chance, j'ai un directeur général des services de l'époque qui a eu l'idée de mettre en place un garde champêtre, des gardes champêtres en tout cas sur le territoire. Tout simplement parce qu'à la différence des collègues policiers municipaux, nous avons des prérogatives beaucoup plus importantes en matière d'environnement. Alors en plus d'avoir des prérogatives en matière de police du maire, c'est-à-dire d'intervenir dans le cadre des pouvoirs de police du maire, que ce soit général et spécial, on a des prérogatives en poussée en environnement et tout ce qui va être atteint aux propriétés. Alors c'est une prérogative. Et tu l'as mentionné dans ton PowerPoint, que nous avons depuis 2013 avec la création des inspecteurs d'environnement. Et c'est intéressant de le souligner, c'est-à-dire qu'on a été intégrés avec les polices spéciales d'État, donc nous, gare Champêtre, agents de collectivité territoriale, et on a pu justement un peu plus sortir de l'ombre. On a été oubliés pendant une vingtaine d'années, au profit de la police municipale qui est avec des missions plutôt centrées sur l'urbain. Et justement, avec ces prorogatives-là, les collectivités territoriales, notamment les EPCI, développent de plus en plus de services intercommunaux pour pallier à une délinquance environnementale qui progresse. Alors je prends l'exemple sur mon secteur. 51, c'est 50 000 habitants à peu près sur 85 000 habitants. Donc on a tout ce secteur-ci qui est très urbanisé. Et je me retrouve avec la délinquance, une délinquance qui s'exporte, le fléau s'exporte sur les communes plutôt rurales, et notamment tout ce qui est dépôt sauvage. Donc du coup, les maires, ces maires, c'est des petits maires, c'est pas forcément des petits maires, mais ce sont des maires et c'est des élus qui subissent cette délinquance, et qui n'ont pas les moyens d'avoir une police municipale. C'est un coût, effectivement, un agent, on est sur 70 000 euros à peu près l'agent à l'année. Donc du coup, la mutualisation et l'intercommunalité ont pu mettre en place ce type de service, justement pour aider tous ces maires qui n'ont pas ces moyens. Je prends l'exemple de la commune de Comte-et-Cours, par exemple, ou de Bré-Saint-Christophe, où il n'y a que 60 habitants. Donc c'est des communes qui subissent une certaine délinquance, mais qui n'ont pas les moyens d'intervenir. La gendarmerie, malheureusement, a eu de moins en moins de moyens récemment. beaucoup moins d'effectifs sur le terrain et beaucoup plus déployés sur des missions de violences intrafamiliales et délinquances de la route. Et ont un petit peu délaissé ce côté environnemental qu'ils sont en train de rattraper justement avec la mise en place d'enquêteurs environnementaux, notamment avec l'Oklaheps et puis le Cézanne qui développe un peu cette mission au niveau des brigades. Du coup, les gares champêtres redeviennent un service. un peu mis en lumière. On se retrouve sur la métropole et même en Outre-mer à la création de nouveaux services intercommunaux. Donc ce qui va être la grosse différence entre les policiers municipaux et les gares champêtres, ça va être leur prérogative judiciaire, c'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Le policier municipal est agent de police judiciaire adjoint. Il constate une infraction, il transmet son rapport ou son procès verbal à un officier de police judiciaire qui va procéder aux actes d'enquête. qui sera transmis ensuite au niveau du tribunal judiciaire. Le Gare Champêtre dispose des mêmes prorogatives que l'Office français de la biodiversité et des inspecteurs d'environnement. C'est-à-dire qu'on constate, on peut procéder à la convocation des personnes, à l'audition, à la saisie, à la perquisition, à des réquisitions de vidéoprotection par exemple, dans le cadre des enquêtes, donc tout ce qui va être environnemental, dépôt sauvage, atteinte au milieu aquatique, détention d'espèces protégées, chasse, pêche. Nature, tradition, comme je dis souvent. Mais on dispose de tous ces prérogatives, et notamment après tout ce qui va être atteint aux propriétés, donc atteint aux cultures, atteint aux récoltes, que ce soit pour les vignes, que ce soit pour les champs, les vergers, etc., champignons, etc. Donc on dispose de tous ces pouvoirs d'enquête, tous ces pouvoirs d'enquête, tout simplement. tout en étant fonctionnaire territorial. Donc au niveau des polices territoriales, je vais appeler les polices territoriales, mais ça fait partie des polices municipales, on est en haut de la pyramide judiciaire que composent ces polices. Donc on est en lien direct avec le maire, donc on dispose des pouvoirs d'officiers de police judiciaire sans garde à vue, comme le maire et les inspecteurs d'environnement. Et on a une certaine liberté d'action dans tous les cas sur les enquêtes. Après, on a l'avantage à Saint-Quentin d'avoir un parquet qui a mis en place en 2021, un projet de parquet spécialisé, tout simplement, où on a eu une substitue qui a été déployée principalement à tout ce qui va être contentieux environnementaux. C'était un projet qui a été mis en place pendant un an avec la cour d'appel d'Amiens. Et aujourd'hui, on se retrouve avec justement... Les guerres champaines sont intégrées avec l'Office français de la biodiversité, l'ADREAL, l'ADDPP ou bien l'URSAP. Donc police spéciale pure et dure, où du coup le résultat a été très positif, c'est-à-dire que ce parquet a permis d'avoir des réponses pénales assez rapides. Donc traitement des contentieux très très rapidement, et du coup automatiquement si on a une réponse pénale rapide, on a une baisse de la délinquance dans ce domaine. Donc 2021, la création de ce parquet spécialisé. Aujourd'hui, on le voit généralisé au niveau métropole, métropole outre-mer automatiquement, et ça se développe au fur et à mesure. Et je fais la vente de ce type de service systématiquement au niveau des tribunaux et au niveau des collectivités, les intercommunalités principalement, pour la création de services intercommunaux qui sont mis en place. et avec un lien très étroit avec les tribunaux. Donc je le développe, tout simplement. Je montre qu'il y a vraiment une utilité. Par expérience, les maires sont heureux d'avoir un service qui leur est dédié principalement. Pour le 50 Noirs, en tout cas, c'est un service qui est mis gratuitement aux maires. Donc c'est moi, à mon niveau, c'est l'administration, c'est le PCI qui me... fournit les moyens qu'ils me financent administrativement et je suis mis gratuitement au niveau des maires. Donc je viens les aider vraiment dans leur pouvoir de police. Donc on peut parler aussi bien de divagation d'animaux, de conflits entre voisins avec une haie qui dépasse sur la voie publique ou chez le particulier, tout en exerçant nos pouvoirs de police en environnement principalement. Donc ce rayon d'action que nous disposons et cette... Ce retour bénéfique qui est fait au service se développe au fur et à mesure. Moi, j'ai mon service qui a été créé en 2017, comme je l'ai dit. En 2020, on a une communauté de communes voisines qui a mis en place aussi ces deux gares champêtres. En 2022, exactement, on a une autre brigade qui s'est mise en place. Et en 2025, on a la quatrième brigade du département qui se met en place. On voit très bien qu'en fait, que les maires sont demandeurs. d'un service de police dédié à leur propre police, tout simplement, parce qu'ils sont quand même officiers de police judiciaire, mais ils n'interviennent pas. Ils se basent souvent sur la gendarmerie, mais généralement, la gendarmerie les renvoie sur leur pouvoir de police, notamment pour tout ce qui peut être conflit de voisinage ou divagation d'animaux, parce que justement, la gendarmerie ne traite pas ce type de problème, même tout ce qui va être stationnement gênant ou vitesse dans les villages. Donc du coup, les maires se retrouvent dépourvus de... de police pour eux, et justement se pose la question de comment on peut intervenir, et c'est là que nous on intervient et on montre qu'il y a une efficacité à disposer d'un service intercommunal. C'est le plus, en tout cas sur ce que je peux dire. sur mon service. Merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup, M. Janson. Peut-être avant de donner la parole à la salle, vous posez une petite question en écho avec l'intervention de Léo Magnin, qui parlait de, alors pour le volet plus État, mais de police un peu le morcellement institutionnel des polices. la faiblesse ou les moyens qui ne sont pas forcément à la hauteur des enjeux très importants, et puis de police un peu sous pression. Comment est-ce que vous vous retrouvez dans ces propos ? Ou peut-être quelles sont les limites, on entend bien les avancées, mais les limites de votre action et de quoi vous pourriez avoir besoin pour être plus efficient dans votre activité ?

• Speaker #2

  Alors les limites, ça va être la politique territoriale, tout simplement. Il y a des maires qui vont être un peu plus demandeurs que d'autres. Je sais qu'il y a des communes où je peux passer sur leur territoire et j'ai carte blanche pour exercer toutes mes prérogatives. D'autres vont être un peu plus limités en disant en fait plutôt de la proximité plutôt que de la répression. D'autres ne sont pas forcément demandeurs, ne m'appellent jamais. Mais bon, on est quand même compétents sur leur territoire. C'est plutôt une limite politique plutôt que juridique. Après, ça dépend aussi des moyens qui sont mis à disposition des collectivités. Vous avez des comités de communes qui ont beaucoup de moyens, d'autres n'en ont pas du tout. Moi, j'ai la chance d'avoir une agglomération qui dispose de beaucoup de services et qui met les moyens justement dans ces services. j'exerce avec plaisir mes fonctions dans tous les cas ça fait déjà 9 ans que je suis sur ce territoire donc j'y suis bien ce qui va vraiment être intéressant à travailler c'est justement ce côté proximité et on l'avait rappelé aussi avec la mise à disposition de matériel Et je peux revenir sur les pièges photographiques qu'on a dit tout à l'heure, que j'utilise. Et voilà, j'ai des moyens, en tout cas, moi, j'ai des moyens, contrairement à d'autres collectivités, pour avancer et travailler efficacement sur cette délinquance.

• Speaker #1

  Et qui dit proximité, dit partenariat. Il y a un réseau dans un territoire d'institutions, d'organisations, de personnes. Il y a le volet éducatif. On peut imaginer beaucoup d'acteurs. Pour avancer un peu sur aussi les questions peut-être de prévention ou pour vous aider, est-ce que ce partenariat territorial, il fonctionne ? Vous arrivez à le mobiliser ?

• Speaker #2

  Oui. Alors du coup, en partenariat, j'ai beaucoup de partenaires. J'ai lié, j'ai fait en sorte d'avoir beaucoup de partenaires. Alors d'une part, j'ai la police nationale qui intervient sur 5 des communes, donc 51 principalement. Et tout le reste, c'est côté secteur gendarmerie. Donc j'ai les deux institutions. sur le volet force de l'ordre. En plus d'avoir l'Office français de la biodiversité où on travaille sur beaucoup de sujets, notamment tout ce qui va être braconnage en matière de pêche, parce que j'ai le canal de Saint-Quentin avec la Somme et on a de la délinquance itinérante et qui vient de pays frontaliers. Donc on est sur de l'international. J'ai de très bons contacts avec eux, notamment on a un réseau, enfin d'autres réseaux, territorial, c'est-à-dire qu'on a une connaissance du territoire que les inspecteurs d'environnement n'ont pas forcément. Sur le département de l'Aisne, l'OFB, c'est quasiment 15 à 16 agents. Le territoire est grand. Donc nous, on peut leur permettre, on peut les appuyer sur certaines interventions et puis on vient leur apporter du renseignement, notamment pour tout ce qui va être détention d'espèces protégées. Je prends l'exemple de perroquets ou de chardonneries élégants. C'est la mode. On vient vraiment les appuyer sur cette partie. On a de très bons contacts aussi avec l'ADREAL, notamment pour tout ce qui va être ICPE et véhicules hors d'usage, qui est un fléau de plus en plus. Donc pareil, on vient les appuyer là-dessus. Alors justement, nous, on peut à notre niveau dresser les procès verbaux parce qu'on a les compétences judiciaires de le faire, mais on préfère s'appuyer sur eux qui sont vraiment les techniciens. Et si on peut travailler justement en co-saisine, c'est toujours intéressant et valorisant pour les deux entités. Et tout comme, pareil, la DDPP et notamment le service protection animale, santé protection animale, pour tout ce qui va être maltraitance. Pareil, eux, ils sont une dizaine d'agents pour le département. Alors, ils ont des appels, tout simplement. Il y a un chien qui est maltraité. Justement, nous, on vient... On va venir les appuyer sur le territoire, on va faire une levée de doute, pour vraiment savoir s'il y a vraiment de la maltraitance, ça évite les déplacements. Et puis on leur fait un retour. C'est des partenariats qu'on s'est fait au fur et à mesure du temps, des connaissances. Et aujourd'hui, ça marche très bien. On n'a en tout cas aucun souci, on se partage les infos. On a récemment mis en place les colden. où je participe au COLDEN, c'est le Comité opérationnel de lutte contre la délinquance environnementale, où justement tous ces partenaires-là, on se met autour de la table et on cible justement soit des entreprises, soit des particuliers, que ce soit pour du stockage de déchets, du véhicule hors d'usage, ou alors tout ce qui va toucher à l'environnement, tout simplement.

• Speaker #1

  D'accord, merci. Léo, je ne sais pas si vous souhaitez dire un peu. peut-être un petit mot, réagir par rapport à l'interview de Romain.

• Speaker #0

  Oui, j'avais juste un petit point par rapport au manque de portage politique local que tu évoquais. C'est-à-dire qu'on... Enfin, parfois, une variation en tout cas, une variabilité. On peut voir la même chose au niveau national. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais du coup, en janvier 2024, c'est Gabriel Attal qui est Premier ministre et qui fait face aux mobilisations agricoles et qui... met en cause le fait d'avoir une arme par les agents alors que ça fait partie de leur uniforme notamment parce que comme je vous l'ai expliqué ils contrôlent beaucoup de chasseurs à l'OFB donc il dit est-ce qu'il faut vraiment venir est-ce qu'il faut vraiment être armé quand on vient contrôler une haie donc il dit ça face à un public agricole et donc ensuite tout le monde comprend dans le milieu agricole que les agents doivent plus être armés donc la parole politique a eu un effet beaucoup plus fort que les décisions derrière parce que si en fait ils sont toujours armés hum Et puis un an après, bis repetita, cette fois c'est François Bayrou qui est Premier ministre. Et lui, pas dans un discours de crise parce qu'il y a quelques manifestations, parce que c'est des élections chambres, agriculture, bon voilà. Ça repart un peu mais rien à voir avec l'année d'avant. Et en discours de politique générale à l'Assemblée, le Premier ministre dit que venir armer dans une exploitation c'est une humiliation pour l'agriculteur et que donc c'est une faute. en plaçant ça sur l'enregistrement moral, alors que c'est l'État qui demande aux agents d'avoir leur arme et de porter leur uniforme selon les prérogatives qui sont publiques et fixées par l'autorité publique elle-même. Donc c'est intéressant parce que c'est le seul service de police où c'est le gouvernement lui-même qui met en cause la présence de l'arme alors qu'il n'y a absolument aucune violence qui a été recensée. Ça peut exister dans d'autres corps de police, là c'est absolument pas le cas, et encore moins avec l'arme. Et pourtant, c'est cette police de l'environnement là où l'armement est mis en cause et ce publiquement, voire à l'Assemblée. Donc la question sur ce portage ou cet abandon politique.

• Speaker #1

  Virginie, tu veux réagir ?

• Speaker #3

  Pardon, merci. Juste un petit complément parce que ça fait le lien entre les deux sur les enjeux de portage qui, y compris pour les gardes champêtes, ne sauraient être que territoriaux, même si c'est central. On a donné de cadrage. Allez. À la grosse louche, un peu plus de 600, moins de 700 gardes champêtres en France ? On est en augmentation. Vous êtes en augmentation ?

• Speaker #2

  On est sur 1 000, c'est à peu près.

• Speaker #3

  Ah, vous dites ? D'accord.

• Speaker #2

  On part plus sur du 1 000.

• Speaker #0

  Les syndicats,

• Speaker #2

  il a l'air si on peut le dire. Les chiffres du ministère disent 700, mais dans le tableau, il manque des gens.

• Speaker #3

  D'accord.

• Speaker #2

  Donc, par recensement, on communique entre nous et il y a un oubli là, il y a un oubli là. Et au fur et à mesure, on fait un comptage et on est à plus de 1000.

• Speaker #3

  À peu près 1000.

• Speaker #2

  Et voilà, ça fait quasiment deux ans que je suis formateur pour le centre de formation de Nancy. Et là, cette année, on a formé 60 agents déjà. Donc, sur l'année 2025, c'est 60 agents fermés. Là, il y a deux sessions. Donc, on va être sur 60 agents aussi sur l'année 2026. Donc, il y a du recrutement en tout cas où on augmente en effectif.

• Speaker #3

  C'est le signe du regain d'intérêt. Voilà simplement l'enjeu que je voulais souligner. C'est qu'il y a des choses qui se jouent aussi à l'échelle nationale quant à l'ouverture des concours et des postes potentiels, puisque aujourd'hui, le nombre de collectivités, y compris urbaines, on n'en a pas nécessairement parlé. En Ile-de-France, par exemple, une ville comme Roy-Île-Malmaison, on n'est pas sur de l'hyper-rural non plus, a recruté un garde-champêtre au sein de sa police municipale, précisément pour l'intérêt des prérogatives judiciaires en matière de police rurale et environnementale que vous évoquiez. Mais nombre de collectivités peinent à recruter des gardes champêtres aujourd'hui parce que c'est tendu sur le marché de l'emploi territorial. Donc il y a des choses qui se jouent à cette échelle aussi.

• Speaker #0

  L'historique, c'est que les gardes champêtres auparavant étaient obligatoires avant le code de procédure pénale. Et donc au milieu du XXe siècle, il y avait à peu près 40 000 gardes champêtres en France. Donc chaque commune devait en avoir au moins un. voire plus selon la taille de la commune, et que ce changement juridique a fait que, bah oui, le corps s'est amenuisé. Donc c'est important de se dire, ah oui, la police de l'environnement, ça peut paraître nouveau, etc. Mais comme on l'a vu, il y a une longue histoire. Et puis même si on compare par rapport à... tous les gardes qu'il y avait dans les fédérations de chasse, de fédérations de pêche ou les gardes champêtres, par rapport à aujourd'hui, ils étaient beaucoup plus nombreux avant que maintenant. Donc ça permet aussi de mettre en parallèle cette idée que, oui c'est nouveau l'environnement, et même il y en a moins qu'avant par rapport aux années 60-70 par exemple.

• Speaker #2

  Mais après l'histoire a fait qu'aujourd'hui on a diminué en effectif. pour reprendre un peu 1958. disparition du code d'instruction criminelle où justement les garchampêtres étaient officiers de police judiciaire donc disposés vraiment de tout leur pouvoir de police refonte en code de procédure pénale on garde certaines prérogatives mais pas complètes, on retire la garde à vue etc on laisse ça aux gendarmes, officiers, maires et puis la police nationale et du coup, dépeint en retraite, plus d'obligation d'avoir un garchampêtre hormis en Alsace et en Lorraine, qui ont gardé encore ce petit détail, et d'où la création des brigades vertes du Haut-Rhin, avec cette mise en place au niveau du syndicat de 80 agents sur l'ensemble du département. Et du coup, au fur et à mesure des années, le Garchampêtre part en retraite. Des communes comme, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les petites communes de 60 habitants qui avaient une obligation d'avoir un Garchampêtre. L'agent disparaît, on ne prend plus parce qu'on n'a plus les moyens. Une disparition, donc on passe de 40 000 agents sur l'ensemble du territoire à maintenant 1 200 quasiment au fur et à mesure des parents retraites. Disparition du schéma médiatique, on valorise les polices municipales, plutôt urbaines, Nice avec 400 agents, Paris maintenant qui met en place sa police. On fait des reportages sur ces huit et on montre qu'ils font des magnifiques interventions. Et on oublie complètement la ruralité, où on ne montre que les gendarmes. Même l'OFD, on ne les voit pas beaucoup sur les chemins médiatiques, hormis quand il y a des agriculteurs. Mais la publicité qui est faite, en tout cas sur ces polices, est importante pour valoriser ce métier.

• Speaker #1

  La question de la médiatisation. Alors, on va passer à la partie débat avec la salle. Il nous reste une demi-heure, donc on a un temps. La règle du jeu est très simple. Alors vous vous présentez, votre nom, votre fonction et puis vous posez votre question, vous faites votre remarque et ensuite on redonnera la parole. Alors je précise juste, je ne vais pas lister, vous êtes une bonne trentaine. On a un certain nombre de représentants de collectivités, petites couronnes, grandes couronnes, par exemple Garges, Villejuif, Massy, enfin s'ils sont là, la région, un département. on a pas mal d'associations, la FNE par exemple, ou d'autres associations. On a normalement un journaliste, quelques chercheurs, et puis l'État, qui est présent aussi. Alors, je ne suis pas une spécialiste, je me perds dans les sigles. Il y a le Cézanne, je crois, qui est là. Voilà, et différents représentants de l'État qui sont aussi ici. Et donc, la parole est à vous pour la partie débat qui se lance.

• Speaker #0

  Donc ici. Alors, je vous demande d'être assez synthétique dans vos remarques et questions. Merci.

• Speaker #1

  Je vais faire synthétique. Jean-Luc Pujol, je suis le conseiller environnement de l'Oclesp. J'ai un collègue du Cézanne. Je vais vous dire très, très rapidement une évolution parce que vous avez mentionné Oclesp et Cézanne, mais vous vivez sur une vision historique de l'Oclesp. L'Oclesp, c'est la réponse en 2004 du ministère de l'Intérieur. à une phrase de Chirac sur qui on claquonnait, on fonçait dans le mur, quelque chose comme ça. Et c'est de créer un office de lutte contre les atteintes à l'environnement qui s'occupe grosso modo du spectre de haut niveau dans les infractions. Il y avait donc le rôle d'un office avec une transversalité interministérielle et une animation, analyse stratégique, etc. Récemment, il y a 4-5 ans, en fait, la gendarmerie et l'Oklahis étaient armés par la gendarmerie, grosso modo. L'Oclay s'est déployé à maintenant 10 détachements, 7 en métropole, 30 en Outre-mer, mais c'est consacré essentiellement au grand banditisme, à la bande organisée. Ça concerne toujours l'environnement et les territoires, je vais vous dire en deux secondes pourquoi, et de l'autre côté a créé le Cézanne qui devient beaucoup plus organiquement dans l'organigramme de la gendarmerie, la force verte et l'animation de l'implication environnementale. Gendarmerie, je laisserai ma collègue en parler parce que c'est là que se rencontrent beaucoup de partenariats avec les collectivités, avec des outils. Pour l'OCLESP, je dirais simplement une chose, sanctionner, lutter, etc. Pour vous dire que ça reste toujours présent, c'est qu'avant, le crime organisé n'avait pas investi les territoires sur les déchets, tout ça. Puis la loi biodiversité a fait passer la possibilité de lutter en BO, en bande organisée, donc avec des techniques spéciales d'enquête pour les trafics de déchets et les trafics d'espèces protégées. A partir de ce moment-là, pour le vous dire très rapidement, on a commencé à pouvoir mettre des micros. Dans les voitures de ceux qui piégeaient les civelles, on a entendu parler chinois, il a fallu les intercepter avec les mêmes techniques pour les transferts de drogue, du GIGN qui intercepte un transfert de civelles au PH de Saint-Arnoux, ça s'est passé. Et en fait, c'est les triades chinoises qui occupent la chose. Même chose à peu près dans d'autres domaines, avec les trafics de déchets, sur lesquels vraiment vos petits dépôts sauvages, c'est aussi des dépôts volontairement mis et illicites de l'organisation, avec beaucoup d'argent et beaucoup d'organisation. Donc voilà, vous avez ce niveau-là dans lequel vous avez toujours ce haut du spectre qui reste partenaire des polices de l'environnement. La dernière chose qu'il y a, c'est toute l'information qui est maintenant passée au Cézanne. Mais il faut constater qu'effectivement, quand on constate quelque chose, on fait d'abord, on constate l'infraction. On cherche d'abord à faire cesser l'atteinte. Ça, c'est le premier rôle environnemental. Puis on cherche à réparer. C'est la nouveauté et ça se construit avec des obligations. Ensuite, sanctionner. Et pendant un bon moment, effectivement. L'action, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais c'est de la technicité. Le code de l'environnement est une horreur en termes de technicité. Et en plus, moi, ce matin, j'ai pollué parce que je suis monté sur ma moto. À partir du moment où je l'ai démarré, j'ai pollué. Mais j'ai pollué en ayant le droit de le faire. En fait, toute la pollution de l'environnement, c'est une pollution. Il faut vérifier si elle est autorisée par l'État ou pas. C'est un droit conditionné, ce qu'on appelle. Et ça, ça donne une complexité telle que la majorité des actes faits Au bout d'un moment où sur le terrain, sans trop de formation, ça tombe tout de suite parce que l'autre évolution sur le terrain, c'est la judiciarisation des rapports avec les contrevenants. C'est-à-dire dès qu'ils prennent un PV, ils le contestent. Il faut que ça soit solide. Et effectivement, les collectivités territoriales avaient un énorme déchet sur tout ce qu'elles montaient comme sanctions. Voilà, ça vous donne un peu une idée de l'évolution. Et pour l'Oclesp, effectivement, nous ne sommes plus ce partenaire, l'environnement de tous les jours sur le terrain, mais on le reste un petit peu à travers les grosses affaires parce que... Ça s'est organisé sur le terrain.

• Speaker #0

  Je crois que vous n'avez pas dit à quelle organisation.

• Speaker #1

  Moi, je suis de l'Oclays, le conseiller environnement de l'Oclays.

• Speaker #0

  Oclays, vous pouvez déployer le sigle.

• Speaker #1

  Je suis central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique. Je suis conseiller, je suis ingénieur général des ponts et mis à disposition par le ministère de l'Environnement. J'ai maintenant du Cézanne qui peut vous expliquer.

• Speaker #0

  Madame, peut-être. Et peut-être vous déployez le cycle Cézanne aussi. Oui, bien sûr. C'est pas évident. Merci.

• Speaker #2

  Bonjour à tous. Merci de me donner l'opportunité de présenter succinctement le Cézanne. Donc, je vais venir peut-être plus en avant. Bonjour Romain. Donc, le Cézanne, Commandement pour l'environnement et la santé, qui est donc un organisme qui appartient à la Gendarmerie nationale, et comme ça a été souligné par Romain, que je connais bien, créé en 2023, donc une structure assez récente, pour répondre à ce besoin. de prise en compte des infractions environnementales du quotidien, en opposition ou en complément plutôt à l'office qui, comme on vient de vous l'exposer, se concentre plutôt sur le haut du spectre. Donc le Cézanne, c'est 45 personnels en centrale qui viennent animer toute la chaîne gendarmerie jusqu'aux gendarmes que vous voyez au bord de la route, pour lui donner les clés pour mieux agir, pour lutter contre les atteintes à l'environnement. Donc ça passe au travers de plusieurs axes. l'appui au quotidien, donc avec une hotline qui est prise en compte par nos gendarmes qui sont spécialement formés. Ça passe par la formation, bien sûr, la formation de nos gendarmes, mais aussi de nos partenaires. Donc ça, la montée en compétences des partenaires, c'est quelque chose dans lequel le Cézanne est très impliqué. Un volet aussi international, puisque l'environnement, ça n'a pas de frontières, donc on travaille beaucoup en international. Et puis un gros volet, et c'est ce qui m'amène aujourd'hui, partenariat, puisqu'on ne fait rien sans nos partenaires. L'idée du Cézanne, ce n'est pas de rajouter une structure supplémentaire, mais de venir en complément, de venir renforcer le dispositif et créer des synergies. Pour mieux travailler ensemble, ça a été évoqué par rapport à la qualité des procédures. Il y a beaucoup de choses que la gendarmerie sait faire et d'autres que ses partenaires savent très bien faire. Et l'idée, c'est qu'on puisse travailler ensemble. pour avoir des procédures de meilleure qualité, une prise en compte au quotidien. Aujourd'hui, plus particulièrement, moi, ce qui m'amène, et ça fait partie d'une de mes casquettes, c'est l'accompagnement des élus et donc des collectivités. Comment on peut, la gendarmerie, qui est un maillage que vous connaissez certainement, mais qui est le service de l'État qui est le plus présent dans les territoires et qui est l'interlocuteur privilégié, finalement, des élus. Comment on peut donner les clés à nos gendarmes ? qui sont à leur contact au quotidien, à ces élus qui se trouvent souvent, vous l'avez souligné aussi, démunis pour la prise en compte et la mise en œuvre de leur pouvoir administratif et toute autre constatation d'infraction environnementale sur leur territoire. Et là, nous avons développé des outils que je vous invite à consulter, qui sont en source ouverte. On a tout d'abord Jean Delu, qui est vraiment une plateforme Internet. sur laquelle on va proposer des formations, on va proposer des fiches pratiques, on essaye d'être vraiment concret, que peut faire le maire, quels sont ses pouvoirs, quels services il peut actionner, donc c'est là qu'on travaille aussi avec nos partenaires pour savoir quels messages on peut délivrer. Et on porte un projet, et là ça me permet, j'en profite, d'en faire un petit peu la promotion, qui s'appelle Protect Envie, dont l'objectif est de venir accompagner les collectivités et les élus Merci. dans la mise en œuvre de leur pouvoir administratif. Alors Protect Envie, qu'est-ce que c'est ? C'est concrètement un outil qui aide à la constatation et qui va générer des pièces de procédure administrative. Donc là, quand vous êtes un élu qui n'a pas de staff, qui se trouve un petit peu isolé, démuni, l'idée c'est qu'avec ce dispositif-là, il soit sécurisé dans son action. et qu'ils puissent mieux mettre en œuvre la procédure administrative. Alors c'est un peu bizarre pour un gendarme de pousser les élus à s'emparer de leur pouvoir administratif, pas tant que ça, parce que le temps qui va être gagné ici va être libéré ailleurs, et tout le monde s'y retrouve au bout du compte, et puis ça permet aussi de créer et de renforcer le lien qui existe. Donc Protect Envie, c'est un projet, il n'est pas encore abouti, mais il est déjà en œuvre, il y a la première partie de la procédure administrative. qui fonctionne avec la génération de pièces, avec un accompagnement personnalisé par l'équipe projet. Donc vous pouvez tout à fait aussi aller sur Internet, regarder, en faire la promotion, le tester, nous faire des retours. Enfin vraiment, nous sommes à votre disposition et moi particulièrement aujourd'hui. Merci,

• Speaker #0

  merci beaucoup. C'est tout à fait intéressant. Donc les deux interventions qui sont très complémentaires et qui alors à la fois nous permettent de dézoomer et de comprendre là où on était resté. C'est déjà très vaste sur la France, mais... On a bien entendu qu'il y avait le haut du panier et tout. La mondialisation, elle concerne aussi les infractions environnementales, voire beaucoup. Et puis, de nouveau, en tout cas, des acteurs qui se reconfigurent et se restructurent. Alors, peut-être vous demandez, il n'y a pas vraiment de questions, mais vous souhaitez peut-être nous réagir par rapport à ces deux interventions.

• Speaker #3

  Peut-être juste un mot sur les co-saisines. Ça, c'est quand plusieurs services de police ou enquêteurs travaillent ensemble à la demande du procureur. Ça existe depuis longtemps et c'est renforcé. Aujourd'hui, ça vise justement à faire dialoguer ces différentes cultures professionnelles. Parce qu'un gendarme n'a pas le même parcours qu'un ancien garde-pêche ou qu'un ancien garde-chasse ou qu'un jeune qui vient d'arriver à l'OFB après un master en écologie. Donc l'éco-saisine, c'est un moyen pour les procureurs de faire avancer cette culture du partage d'expérience dans la police de l'environnement, le droit de l'environnement. Et donc ça rejoint aussi cette idée que l'environnement, ce n'est pas qu'une affaire de service spécialiste, mais c'est un intérêt général. Et que donc on peut y retrouver les polices généralistes sur ces sujets-là. Et quand je dis police, c'est bien sûr la gendarmerie, parce qu'en milieu rural, ça a été rappelé, mais c'est les gendarmes qui sont principalement là. Et donc ça participe aussi de cette diffusion, de dire que les gendarmes aussi s'en occupent. Ça veut bien dire que la gravité, elle concerne tout le monde. pas une forme de spécificité ou d'exceptionnalisme de l'environnement par rapport à d'autres formes de contentieux.

• Speaker #0

  De délinquance environnementale. Romain Janson ?

• Speaker #4

  Non, je n'ai pas d'autres points à apporter en plus. En tous les cas, je reste à disposition de questions, même ultérieures. Si vous voulez prendre des contacts, moi je donne mon contact. Et puis on peut développer vos interrogations. Et puis s'il faut présenter mon service à votre propre collectivité ou collectivité voisine, je suis toujours partant pour développer mon métier, qui était un métier où on est un reste des soldats de l'ombre, comme je dis souvent. Mais on se développe au fur et à mesure. Et du moment que le Gare Champêtre revient, en tout cas sur la partie rurale.

• Speaker #0

  Le débat n'est pas fini. Ne soyez pas impressionnés par l'ensemble des sigles qui sont un peu complexes. N'hésitez pas à prendre la parole.

• Speaker #5

  Merci Brigitte. Thomas Merdinger de l'Institut Paris Région. Je dirige le département énergie climat. Je trouve le débat très intéressant puisqu'on est aussi face à des débats sur les agences de l'État. L'OFB en premier lieu qui est fortement attaqué comme l'ADEME, comme le CEREMA, etc. où il y a une manifestation pour défendre santé publique France. Les élections 2027, que va devenir l'OFB ? Ça pose question, donc je trouve ça un débat salutaire à poser. En tout cas, la place des collectivités et la place de l'État face à des situations qu'on peut constater tous les jours, que ce soit sur des dépôts sauvages. Nous, on est sur le territoire de Pleine-Commune, ici, donc Saint-Denis. Vous allez historiquement sur le canal Saint-Denis, c'est un lieu où il y a des endroits où il y a des VHU, où il y a des récupérations de métaux, etc. Enfin, des véhicules hors d'usage, pardon, je dessigle, avec, on sait, des filières alternatives, on va dire, qui récupèrent ça. Donc, enfin, voilà, on le constate et puis chaque citoyen le... peut le constater. Moi, ça me rappelle aussi dans ma carrière, j'ai travaillé en service technique de mairie et j'étais dans le bureau du secrétariat des services techniques où on avait le numéro vert pour justement les ASVP. Et en fait, ce que j'ai pu constater, c'était quand même, finalement, au-delà du lien de proximité que l'élu a avec la population, par exemple au marché, etc., finalement, c'est le deuxième lien de proximité de la population avec la mairie, parce que c'est souvent via ce numéro qu'on veut indiquer un dépôt de déchets, des poubelles mal mis ou tout simplement un mécontentement. Donc c'est souvent aussi un métier très dur parce que c'est beaucoup de mécontentement toute la journée. Donc il faut pouvoir l'absorber dans son quotidien. Mais ça veut dire qu'aussi pour les élus, c'est quand même une relation tout à fait importante. et de montrer que... OK, il y a le signalement, mais après, il y a l'intervention des services techniques, les ASVP en l'occurrence, qui permettent de résoudre des problèmes qui sont souvent le premier point. On le voit par exemple à l'Institut, on bosse sur les zones d'activité économique, celles qui sont notamment en situation d'obsolescence. En fait, les premiers débats, même quand on veut parler d'écologie industrielle et territoriale, de management environnemental, etc. c'est le premier point, c'est la gestion du quotidien, c'est les incivilités, c'est la gestion de la voirie, etc. Donc je trouve qu'au-delà de la police environnementale, il y a quand même des fonctions bien plus fondamentales, à la fois pour la relation de proximité administrée-élue, si on parle des relations dans les collectivités, et après pour la gestion de projets de transition écologique. C'est aussi un peu la base, finalement, si on veut aller plus loin et engager le territoire et les acteurs vers un projet tout à fait ambitieux.

• Speaker #0

  Merci. Il y avait d'autres. Alors, on va prendre plusieurs. C'est plutôt des remarques que des questions, mais ça va venir.

• Speaker #6

  Bonjour, Aurélie Tupac de l'Observatoire régional des déchets d'Île-de-France. J'ai une question pour M. Janson. En milieu urbain, on a quand même une difficulté d'avoir des brigades intercommunales, ce que c'est quand même assez compliqué par rapport au pouvoir de police. Donc j'aurais deux questions. Est-ce que la brigade... intercommunale dépend du transfert de pouvoir de police spécial à l'agglo et d'autre part dans vos prérogatives qui sont majoritairement judiciaires, est-ce que vous avez aussi la possibilité de faire appliquer de manière administrative du coup les règlements de collecte intercommunaux ?

• Speaker #0

  On va prendre une autre question. Helder.

• Speaker #7

  Merci. Petite question complémentaire. Vous parlez tout... Oui, Helder de Olivera de l'Ordif, aussi des observatoires des déchets d'Île-de-France. Sur les pièges photographiques, est-ce que vous pouvez nous parler de votre expérience des pièges photographiques, sur comment ça fonctionne et est-ce que ça va jusqu'au bout ? Parce que c'est une question qu'on nous pose souvent en termes de sanctions. Une question pour monsieur. Vous illustrez bien ce qu'on ressent dans la police des déchets. Il y a beaucoup de communication, beaucoup de réglementation, mais très peu de sanctions et finalement très peu de réglementation coercitive. On est beaucoup dans le flou et c'est vrai sur tous les objectifs en matière de recyclage ou de prévention de déchets. C'était très intéressant que vous l'illustriez, mais ma question c'était plutôt sur, à côté de ces cellules pour la défense de l'environnement, que tout cet écosystème juridique, il semble qu'il y a un autre écosystème qui se construit, qui est au contraire pour défendre les atteintes à l'environnement, ou en tout cas sanctionner ceux qui sont des lanceurs d'alerte sur les questions d'environnement. J'ai entendu parler d'une cellule dans la gendarmerie qui s'appelait Déméter. Est-ce qu'il y a un lien avec ce premier écosystème ou comment vous le voyez ?

• Speaker #0

  Merci. Donc on voit bien qu'on est au cœur de l'actualité. Alors je vous propose peut-être de répondre.

• Speaker #4

  Je vais répondre aux premières questions. Gestion administrative des déchets. La police administrative, pour l'instant, je ne l'applique pas parce que j'ai une réponse pénale. Dès lors qu'on a une réponse pénale qui est assez forte, en tout cas pour ma part, j'ai un parquet qui poursuit en tout cas ce dossier. Je peux prendre l'exemple de juste trois sacs poubelle récemment jetés dans la nature, identifiés via l'aide d'un piège photographique. la personne s'en est sortie avec 600 euros pénalement, plus 400 euros pour la commune. Donc on est pas mal au niveau de la sanction pour trois sacs poubelles dans la nature. Dès lors que moi le parquet poursuit, je n'ai pas besoin de mettre en place des sanctions administratives. En tout cas pour moi, ce que je dis souvent, c'est que la procédure administrative est venue en relais de la procédure pénale qui n'était pas appliquée dans certains parquets, tout simplement. Donc du coup, voilà, monsieur le maire, vous avez des pouvoirs administratifs. Appliquez vos pouvoirs de police administrative. Sur les brigades interco, je n'ai plus trop la question en tête. Ouais, ouais. En tout cas, pour ma part, la communauté d'agglomération dispose des pouvoirs de police en matière de déchets ménagers et la collecte des déchets ménagers. Mais le dépôt sauvage incombe toujours aux maires. Ils n'ont pas transféré leur pouvoir de police, en tout cas. C'est là que, du coup, j'interviens parce que j'applique leur pouvoir de police. Si, par contre, j'ai un problème dans une déchetterie communautaire, là, je suis sous l'autorité de la collectivité de la communauté d'agglomération qui dispose de ces soucis. Je prends l'exemple de vol de matériaux dans les déchetteries. Ça m'est arrivé, du coup on est dans le cadre d'une atteinte à la propriété, j'ai pleinement de compétences pour procéder à mes actes d'enquête. Le camion BN qui vient vite dans la déchetterie, qui charge des 3 œufs, des métaux etc. qui repart à plein, c'est pas le rôle d'une déchetterie. Donc on est tout simplement sur du vol de matériaux dans une déchetterie. Donc je dispose de ces pouvoirs et on engage les poursuites avec le parquet. Donc voilà, la partie vol administratif et la partie judiciaire, en tout cas sur la collectivité, ça fonctionne très bien. Je n'ai pas à me plaindre en tout cas sur ce dossier. Et pour revenir après sur les pièges photographiques, alors le Cézanne a publié récemment, enfin quelque temps déjà, un petit document très intéressant sur l'utilisation de ces pièges photographiques. Alors c'est un vide juridique dans tous les cas, ça reste un appareil. de chasse, qui est employé normalement pour la chasse, pour observer. Mais du coup, on le déploie principalement pour lutter contre certaines pollutions, et notamment que ce soit de la circulation d'engins à moteur dans les espaces naturels ou justement des pots sauvages. Quand c'est bien camouflé, on l'installe dans des talus, dans des arbres. Et du coup, ça nous permet vraiment d'identifier. Alors justement, en droit pénal, la preuve est libre, tout simplement. Donc la photo, on peut la récupérer et c'est là qu'on intervient avec nos pouvoirs. Ce que ne peut pas faire la police municipale, c'est qu'on peut procéder à l'audition, tout simplement des mises en cause, en tout cas des personnes qui sont identifiées sur les caméras, sur les photographies. Je tiens à préciser que du coup, ce n'est pas une caméra, ça reste un appareil photo qui... se déclenchent via un passage devant. Il n'est pas en continu, donc la CNIL ne rentre pas en contre là-dedans. Et du coup, il n'y a pas besoin de déclaration en préfecture pour disposer cet appareil. Alors là, actuellement, il y a une enquête qui a été faite par l'OFB où ils ont utilisé le piège photographique. Le tribunal a rejeté un peu l'utilisation de ce piège photographique. Mais l'OFB a fait appel à cette procédure. Donc pour l'instant... Du moment qu'il n'y a pas de jurisprudence sur l'emploi de cet appareil, on reste sur le flou de l'appareil photographique. Il ne faut pas qu'il y ait d'atteinte à la propriété, à la vie privée en tous les cas. Il ne faut pas que ça soit mis en film continu. On exploite la photographie en tous les cas comme un acte de procédure, tout simplement.

• Speaker #0

  Merci. Léo ?

• Speaker #3

  Sur la question de la judiciarisation des... Plutôt des défenseurs de l'environnement ou des militants par rapport à la judiciarisation des atteintes à l'environnement. Alors la cellule d'Emeter, c'était Castaner, ministre de l'Intérieur à ce moment-là, qui demande une cellule de la gendarmerie qui travaillerait directement avec la FNSOA pour prévenir notamment les vols de GPS ou de tracteurs, mais avec une dimension idéologique aussi, pour lutter contre les atteintes idéologiques à l'agriculture et l'agribashing en termes... du lobby agricole. Donc il y a eu des attaques d'associations de cette fonction, de police de la pensée, un peu, de Déméter. Aux dernières nouvelles, les institutions administratives avaient plutôt donné gain de cause aux associations. Je pense que Déméter a peu agi sur le sujet, même si on a vu, par exemple, des personnes être convoquées par la gendarmerie pour avoir participé à un... Un reportage organisé par France 3 sur des installations agricoles sans qu'il y ait du tout de problème avec le droit, donc il y a des phénomènes d'intimidation. Et sinon, beaucoup plus frontalement, c'est les affrontements par exemple de Sainte-Soline avec les vidéos aussi qui sont sorties, où là, la force au sens maintien de l'ordre, force de l'ordre, était employée, on l'a vu aussi, avec des débordements structurels, massifs, pour réprimer des militants. Donc c'est des choses qu'on observe, et moi je ne travaille pas directement sur ces sujets-là, mais ce que je constate, c'est que par rapport à une distinction que je vous ai présentée, l'administratif et le judiciaire, c'est que des militants qui vont avoir des pratiques d'action directe plus ou moins violentes ou absolument non-violentes, vont avoir affaire directement à du judiciaire et pas à de l'administratif dans le traitement de la part de l'État, ce qui peut par contre être le cas pour une entreprise, quand bien même les atteintes qu'elle fait peser sur l'environnement peuvent être... peuvent être massives. Donc il y a cette distinction à avoir en tête.

• Speaker #0

  Virginie ?

• Speaker #8

  En complément à ta question, Aurélie, sur le transfert ou pas du pouvoir de police spécial en matière d'abandon des déchets, pour les quatre figures que j'ai en tête, autres que votre brigade intercommunale du Saint-Quentinois, Dès lors qu'il s'agit de mutualiser des agents de police municipale, qui peuvent être des gardes champêtres, sur les questions environnementales, pour les mobiliser sur les infractions environnementales, généralement ce transfert est choisi, il est fait à l'intercommunalité pour donner comme un titre à intervenir, une sorte de légitimité à l'agglo, à l'intercommunalité. Ceci étant, dans l'absolu, rien n'empêche de constituer... une brigade, appelons-la comme ça, un service qui mutualise des agents de police, enfin, relevant de la filière police municipale, rien n'empêche de le faire sans transférer ce pouvoir de police spécial, puisque de toute façon, les agents en question seront compétents pour les pouvoirs de police du maire sur chacune des communes sur lesquelles ils exercent. Voilà, donc en général, c'est plutôt dans le sens titre à intervenir et légitimons notre action, nous, d'intercommunalité via ce... via ce transfert-là. Et sur les pièges photos, je partage avec vous les retours empiriques que j'avais pu recueillir dans le cadre du travail qui commence à dater maintenant. Mais néanmoins, avec des retours parfois très positifs, les vôtres, même si je me souviens aussi que techniquement, parfois, c'était compliqué quand c'est plein. Enfin bref, il y a des enjeux techniques, comme avec toutes les technologies qui parfois viennent bloquer et limiter. limitait très fortement les usages. J'avais pu aussi recueillir sur d'autres territoires des retours plus mitigés. Je pense notamment à une interco francilienne qui avait d'ailleurs bénéficié du soutien du Fonds de propreté de la région Île-de-France pour se doter d'appareils photo, précisément pour lutter contre les dépôts sauvages, et puis qui finalement avait abandonné au bout d'un temps, estimant que... Alors peut-être que c'est en termes de process que ça n'avait pas été bien utilisé, j'en sais rien. que sur ce territoire, en tout cas, ça n'avait pas particulièrement servi. Donc là encore, il faut s'intéresser vraiment aux appropriations très locales de ces types d'instruments pour voir ce qui peut en être fait, dans quelle mesure c'est utile.

• Speaker #0

  Oui, ça pourrait être effectivement intéressant d'avoir un retour d'expérience construit sur ce type de méthode. Alors, on va prendre une dernière salve de questions. Allez-y.

• Speaker #9

  Bonjour, moi ce n'est pas vraiment une question en fait. Moi je suis Cécile Grimaldi et je suis l'éléphant dans la pièce puisque j'appartiens à l'Office français de la biodiversité, dont on a déjà pas mal parlé. Donc voilà, juste vous dire quelques mots par rapport à l'établissement dont vous avez déjà parlé des différentes contraintes qui s'exercent sur notre établissement. Donc le fait déjà qu'on travaille à la fois en ville comme en campagne. Le fait qu'on soit également une police administrative, une police judiciaire et surtout une police technique. Donc nos agents doivent avoir des compétences en matière à la fois judiciaire pour que nos procédures soient sécurisées, comme vous l'aviez très bien souligné mes collègues de la gendarmerie, mais également une compétence technique pour être capable de caractériser les atteintes à l'environnement. Donc ça demande vraiment un investissement de la part des agents. Le problème, c'est notamment la faiblesse de nos effectifs. qui, de par notre compétence et notre technicité, a tendance à nous orienter vers des dossiers complexes et du coup, parfois, à délaisser un petit peu les infractions du quotidien. Et ce qui peut être vécu par certains élus comme un peu un abandon ou un délaissement de notre part, alors que non, pas du tout. Simplement, on essaie de faire avec les moyens qu'on a, les moyens qui sont les nôtres, et ce n'est pas toujours simple. Et un tout petit point par rapport à la problématique déchet qui vient encore compliquer notre action en la matière. C'est qu'en tant qu'inspecteur de l'environnement eau et nature, on n'est pas compétent sur le volet ICPE. Or, le traitement des déchets, notamment le déchet, vous parliez des 3 E tout à l'heure, typiquement, nous on ne va pas être compétent dessus. On est compétent uniquement au titre du code pénal, c'est-à-dire l'abandon de déchets un petit peu lambda, si je puis dire, la personne qui a fait un peu de travaux chez lui, qui n'a pas envie de s'enquiquiner à la déchetterie et qui mène ça dans un chemin rural. On ne peut pas aller beaucoup plus loin que ça. Très vite, après, il va falloir qu'on mette en place, effectivement, soit de la caussésine ou des choses comme ça. Ce qui explique aussi qu'on soit un petit peu moins investi sur le volet déchets que d'autres partenaires peuvent l'être. Aussi bien les gardes champettes, parce qu'ils ont l'avantage d'être beaucoup plus réactifs, beaucoup plus présents, de mieux connaître leur territoire aussi. Et à l'inverse, sur les gros dossiers, qui vont en plus emporter bien souvent un volet financier, on va être plutôt sur... les gendarmes, notamment l'Oklahesp, qui se réentraient plutôt là-dessus. Mais sinon, on fait plein de choses quand même.

• Speaker #0

  Je vous dis beaucoup de souligner la complémentarité des différentes interventions et des différents services. Monsieur.

• Speaker #10

  Alors juste deux témoignages. Didier Joubert, je suis chargé de mission au cabinet du ministre de l'Intérieur. Mais ce n'est pas forcément en qualité de policier. Vous allez voir que je parle. J'ai un retour de l'ensemble de ce qui se passe sur le territoire national au travers des rapports qu'envoient les préfets de départements. J'en ai lu 89 récemment, donc ça fait déjà un balayage assez large. Et ce dont je voudrais témoigner, c'est si quantitativement...

• Speaker #0

  Quantitativement, encore une fois, la question des problématiques d'infraction liées à l'environnement est marginale en milieu urbain. Elle se généralise également en milieu urbain. Et un mot qui revient très fréquemment dans le vocabulaire qui est fait épiser des préfets de département, c'est l'irritant. Et c'est un irritant considérable pour la population, y compris, et j'allais dire presque des fois plus en milieu urbain qu'en milieu rural. C'est vraiment très sensible et dans les... Les milieux urbains comme celui auquel on est aujourd'hui, ça a été dit tout à l'heure, c'est vraiment un irritant extrêmement important. Ça reste marginal quantitativement par rapport à d'autres problématiques, mais c'est vraiment présent partout sur le territoire, y compris en milieu urbain. Ça, c'était la première observation d'un point de vue à peu près peut-être technique et professionnel. Et puis la deuxième observation, c'est une observation en tant que... que citoyen et coureur de trial. Et là, très concrètement, ça veut dire aussi faire apparaître un autre acteur de la lutte contre les infractions environnementales, qui sont les citoyens. Et les citoyens, au travers du milieu associatif, sont des acteurs extrêmement importants qui vont au-delà aujourd'hui du signalement des infractions, Mais qui, dans un certain nombre de cas, sont des acteurs... presque de la résolution de problèmes et qui, j'allais dire, ramasse les déchets qui font suer tout le monde. Et le milieu associatif, au travers, je ne sais pas, les collaborations avec l'ONF dans la forêt de Compiègne ou dans d'autres milieux forestiers, non seulement font les signalements, mais ramassent le sens propre et nettoient ce qui est un caractère de pollution. et cette proximité de l'acteur est à mon avis un levier important et de l'acteur citoyen est un levier important pour faire pression sur les différents pouvoirs publics parce qu'on n'aura pas tout le temps systématiquement des oreilles attentives compte tenu des flux de problématiques qui remontent. Mais le levier citoyen est important, y compris quand on n'a pas la chance comme à 50 ans d'avoir un parquet un peu sensibilisé au travers de la structure Colden, qui est une structure qui existe partout, le Colden en théorie. Et qui est une structure un peu rare parce qu'elle est dirigée par le parquet. Et c'est très rare dans la comitologie de sécurité, quelque chose dirigée par le parquet. Mais il n'y a pas toujours cette attention particulière. Et je compte beaucoup sur le citoyen.

• Speaker #1

  Beaucoup pour élargir encore le débat. Donc voilà. Allez-y.

• Speaker #2

  Je vais rebondir un petit peu. Alors moi aussi, je suis trailer. Donc je cours beaucoup dans la nature et je ramasse les petits déchets qui traînent sur mes parcours. Mais du coup, on avait mis en partenariat avec France Nature Environnement des Hauts-de-France, et notamment pour le signalement via leur plateforme. Ils ont une magnifique application qui permet de signaler que ce soit un dépôt sauvage, une pollution d'un cours d'eau, la détention d'espèces, etc. Et on avait mis en place ce petit partenariat avec France Nature Environnement qui nous faisait remonter systématiquement les alertes, en tout cas sur mon territoire. Ce qui permettait d'avoir une réponse, eux, de leur part, du signalement. Et puis nous aussi, de pouvoir intervenir rapidement et efficacement pour lutter contre cette délinquance sur l'environnement. Le partenariat avec les associations sont importants. Tout comme les locaux, tout ce qui va être associations de randonneurs, qui vont être un peu nos sentinelles de la nature. Du coup, c'est l'application de France Nature Environnement, d'ailleurs. Mais qui va... On est sur une police de proximité. Heureusement qu'on a nos différents interlocuteurs pour justement lutter contre tout ça.

• Speaker #1

  Retrouver dans cette notion d'irritant, c'est quelque chose que vous constatez sur votre terrain rural. Alors,

• Speaker #2

  j'habite dans Saint-Quentin-Même et effectivement, ça m'irrite quand je vois 3, 4 sacs poubelles qui sont en dehors du bac de tri ou mis au coin de la rue. Alors qu'on sait très bien que la collecte passe une fois par semaine, on a les horaires, on a une bonne communication sur le traitement des déchets. Et effectivement, c'est irritant de voir le sac poubelle traîner, le matelas qui traîne au pied de l'immeuble. C'est de la fainéantise, tout simplement. On paye des impôts pour que ça soit enlevé, etc. Moi, je ne comprends pas certaines personnes qui préfèrent jeter par terre plutôt que de le mettre dans le conteneur. Donc oui, effectivement, c'est irritant.

• Speaker #3

  Léo, vous voulez réagir ? Oui, peut-être parler du Covid à cet égard. Dans notre enquête et celle qu'on mène actuellement, il y a vraiment un moment Covid où les personnes étaient plus chez elles avec le confinement. Et donc, on a davantage sollicité leur mairie, l'OFB, la gendarmerie sur ces sujets d'environnement parce que les gens étaient chez eux. Et donc, ils voyaient ce qui se passait. Donc il y a vraiment une sorte d'avant-après sur le signalement. Et peut-être aussi pour... dire que oui les associations contribuent, ça peut être aussi les syndicats de bassins versants, les techniciens et techniciennes qui du coup arpentent des zones où peu de monde se rend mais aussi les professionnels et ça c'est important de le dire je pense pour pas avoir en tête l'idée qu'il y a des gens qui travaillent et qui sont dénoncés et puis d'autres qui se promènent et qui dénoncent, c'est un grand classique, là moi j'ai fait des entretiens avec des agriculteurs tout le mois de février Merci. qu'en fait, un agriculteur peut aussi appeler l'OFB parce que le voisin épand des produits interdits. Donc ça existe et c'est un grand classique aussi en opération d'arrivée et que la personne mise en cause dise « Ah oui, mais vous venez me voir moi, mais il y a un tel, un tel, un tel qui a fait ceci, cela. » Donc c'est important de le rappeler, ce n'est pas une partie de la population contre d'autres, le signalement est très bien partagé.

• Speaker #4

  Merci Virginie. Si peut-être rebondir sur la question que tu posais, Brigitte, autour de la notion d'irritant. Alors évidemment, l'angle de notre petit déjeuner du jour, c'était de mettre l'accent sur les différents dispositifs de police environnementale pour les appeler ainsi. Mais ces irritants, il se trouve que parfois, les pouvoirs publics, les organisations, les administrations sont aussi co-responsables. si je reprends la problématique des... des déchets ou des dépôts à côté. Alors certes, effectivement, s'il y a de la place dans la poubelle et qu'on met à côté, bon, là, il n'y a pas grand-chose à redire. Mais il peut aussi arriver, qu'elle était cette drôle de liaison, peu importe, que, par exemple, les bacs pour recevoir les déchets ménagers soient insuffisamment grands. J'avais l'exemple en tête d'une des communes sur laquelle on avait travaillé dans le cadre de l'étude d'où La brigade verte a été créée précisément après... Alors, pardon, je parle sous le contrôle des collègues de l'Ordif, mais les bacs enterrés, je ne sais pas comment ça s'appelle. En gros, tout le monde dans cette mairie s'accordait à dire qu'ils étaient vraiment très sous-dimensionnés. Et donc, au lendemain des week-ends, il y avait beaucoup de sacs poubelles qui étaient déposés à côté, mais pour la seule raison qu'ils étaient fous, qu'ils étaient pleins et que c'était problématique. Donc, il y a aussi parfois le... Comment dire ? Une responsabilité des pouvoirs publics sur l'organisation même, si je reprends cette question des déchets, de la collecte possible. Typiquement sur les déchetteries, évidemment qu'il y a des normes, je ne sais pas s'il faut les qualifier moralement, mais incivilité, en tout cas dépôt illicite s'agissant de décharges sauvages, certes, assurément. Mais il peut aussi parfois y avoir des difficultés pour des citoyens ou des entrepreneurs de bonne foi à déposer leurs déchets de chantier parce que la première déchetterie ouverte c'est demain. Il y a aussi toute cette question-là en parallèle qui n'était pas l'objet du jour, mais à avoir en tête de la prévention. Ça commence aussi par la capacité à bien traiter, si je reprends la problématique des déchets, ces déchets-là.

• Speaker #1

  Tout à fait. Il y a quelques années, il y avait des démarches qu'on appelait gestion urbaine de proximité. Ça me fait penser à ça et donc qui mettaient effectivement l'accent sur l'importance de l'organisation des métiers de la culture professionnelle. mais aussi de l'organisation spatiale, de l'architecture, des objets matériels et de la pédagogie et de l'explication. Bon, eh bien, il est 11h05, voire un peu plus. Donc, voilà, on en arrive à la fin de ce petit déjeuner tout à fait passionnant, enfin, de mon point de vue. J'espère du vôtre aussi. Encore une fois, le podcast sera sur le site web et je vous invite autour d'un café pour ce qu'ils souhaitent, à poursuivre l'échange et à applaudir nos intervenants. Merci beaucoup.