Transcription

• Speaker #0

  Vous avez vécu un calvaire, un viol le 11 novembre dans le hall de votre immeuble.

• Speaker #1

  J'entends des bruits de pas courir derrière moi et en fait je me retrouve plaquée au sol.

• Speaker #0

  Une jeune femme qui a été très peu soutenue qui s'appelle Claire Géronimi. Vous prenez la parole sur RMC pour dénoncer l'insécurité dans laquelle vivent les femmes au quotidien.

• Speaker #1

  Éclat, un mot à double tranchant qui symbolise à la fois brésilure et rayonnement, cassure et sentiment. Je suis Claire Géronimi et à la suite de mon agression. j'ai décidé de donner la parole à des personnalités inspirantes pour mettre en lumière leur vision féminine si singulière. Femmes politiques, journalistes, psychologues, avocates ou encore victimes échangeront avec moi sur leurs sentiments et leurs interrogations de notre place dans la société. Je désire également mettre l'accent sur leurs histoires marquantes afin de fournir chères auditrices et auditeurs les clés vers votre propre éclat. Bienvenue dans le podcast Éclat de Femmes.

• Speaker #0

  Il y avait des jeunes femmes, plus jeunes que moi, donc il y avait entre 22 et 24 ans, qui sont venues me voir et qui m'ont dit mais donc c'est possible Je dis comment ça c'est possible ? C'est possible de travailler et d'avoir des enfants Il y a cette phrase qui est tout le temps en tête, c'est qu'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie. Pour ce qu'on aime, le corps de la femme habitée est un corps à vendre.

• Speaker #1

  Bonjour Aziz, merci beaucoup aujourd'hui de venir sur le podcast Éclat de Femmes. Est-ce que tu pourrais... Déjà, te présenter à nos auditeurs.

• Speaker #0

  Merci beaucoup de me recevoir, Claire. Je suis hyper heureuse d'être là avec toi. D'abord, je voulais juste te dire bravo pour tout ce que tu faisais. Tu as une parole très importante aujourd'hui et tu es très courageuse.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Moi, je suis journaliste. Je suis rédactrice en chef des pages d'opinion du JDD. Et je viens de publier L'enfant et l'avenir de l'homme chez Albain Michel. C'est mon premier livre. Et je dirais que c'est un plaidoyer, un éloge de la maternité.

• Speaker #1

  C'est magnifique. D'ailleurs, je pense que tu l'as sorti quand c'était au mois de...

• Speaker #0

  Il est sorti le 25 septembre.

• Speaker #1

  Le 25 septembre. Ok, du coup, il est disponible, je suppose, dans toutes les librairies, si les personnes apprécient. Si elles veulent, pourquoi pas, l'acheter à la suite de ce podcast, peut-être. Est-ce que tu pourrais nous dire quelles sont les trois qualités qui font éclat chez toi ? C'est une question que j'aime beaucoup poser, justement, à mes invités.

• Speaker #0

  C'est une question difficile, je sais, dans les entretiens d'embauche. Est-ce que je dois dire mes défauts, après ? Alors je pense que je suis capable de me remettre en question. Donc oui, je crois que c'est nécessaire d'ailleurs dans le métier de journaliste d'être capable d'honnêteté intellectuelle. Et même s'il y a des choses dans lesquelles je crois profondément, je sais me remettre en question, je sais écouter les autres, essayer d'entendre leur point de vue. Je dirais sinon que... Ça, ça va un petit peu avec, mais je suis capable de pardonner. Et puis, ça, c'est quelque chose auquel je tiens beaucoup et que je cultive. Ce n'est pas forcément toujours évident, mais j'essaye de toujours m'émerveiller des choses, de continuer à m'émerveiller, de retrouver cet esprit d'enfance. Bernanos disait qu'il n'y a que les poètes et les enfants qui seront sauvés. Donc, j'essaye de cultiver cet esprit d'enfance qui nous tourne vers la poésie.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'il y a quelque chose dans ton livre qui m'avait énormément touchée, que maintenant je ressors beaucoup à mes amis, c'est le fait de s'émerveiller. À un moment donné, tu racontais que ton enfant s'était émerveillé devant une feuille qui tombait alors que vous étiez pressée pour aller à l'école. C'est quelque chose qui m'avait énormément émue. C'est vrai qu'en tant qu'adulte, on ne se rend pas compte du tout de toutes les belles choses qui nous entourent.

• Speaker #0

  Oui, d'autant plus... Quand on vit dans un milieu urbain, qu'on est entouré de béton, c'était vraiment un moment où on a pu se tourner, grâce à mon fils, vers la beauté d'un instant, de ces feuilles qui tombent de l'arbre à l'automne, qui nous rappellent à la fois le temps qui passe, les saisons, et puis la beauté de la nature au milieu de cet écrin urbain. Et c'était un moment suspendu dans le temps.

• Speaker #1

  C'est... Ouais. des choses à cultiver, en tout cas, je suppose, que tu as essayé de faire. Et quand on parle aussi dans ton livre, du coup, ton livre L'enfant et l'avenir de l'homme comment ça t'est venu d'écrire justement ce livre ?

• Speaker #0

  Alors, je pense que la première fois que j'ai écrit sur ce sujet, en tout cas sur un sujet que j'aborde dans le bouquin, c'était un article pour le Figaro où je travaillais à l'époque. qui abordait la question du regret maternel. Il y a eu un moment où beaucoup de livres sont sortis à sujet, beaucoup d'articles, on en faisait beaucoup état dans les médias féminins. Et j'ai trouvé ce discours terrible. Terrible pour plusieurs raisons. La première, parce que je pensais d'abord aux enfants, qu'elles entendent ça. Donc les mères avaient beau dire j'aime mon enfant, mais si je vais retourner en arrière Je ne lui donnerais pas la possibilité d'exister, je trouve que c'est quand même très très dur. Et puis surtout, ces femmes, quand on lisait leur témoignage dans le livre de Sophie Thomas-Maldemère, il y avait des souffrances. Elle témoignait de souffrances, c'est-à-dire qu'elle-même n'avait pas reçu peut-être l'affection nécessaire pour pouvoir créer du lien, rentrer en relation avec les autres, cette relation du jeu au-dessus qu'on apprend d'abord, dès le ventre de sa mère, de la vie intra-utérine. et puis ensuite avec ses parents au sein du foyer. Et donc elles faisaient état toutes de souffrances qui les empêchaient de créer un lien avec leurs propres enfants, ce qui rajoutait évidemment à leur traumatisme. Et au lieu de leur donner la possibilité de s'en sortir, de guérir, des militantes féministes venaient plaquer un discours préconstruit sur ces souffrances en disant si aujourd'hui vous n'arrivez pas... à créer un lien à votre enfant, c'est parce que vous ne vouliez pas être mère, mais la société patriarcale vous a obligé à l'être. Et donc vous l'êtes devenue malgré vous, vous n'auriez pas dû. Et je trouvais ça vraiment triste et dangereux. Parce qu'on enferme des femmes qui n'ont plus la possibilité de s'en sortir, et surtout on fait croire... à celles qui vont devenir maires, qu'elles, possiblement, peuvent regretter cet État ou que ce n'est pas la bonne direction à prendre. Moi, ce n'est pas du tout ce que je vivais. Donc, ça a été un peu le point de départ de cette réflexion. Après, le mouvement No Kids a pris une proportion dingue dans les médias. Et donc, j'ai voulu un peu aller à la rencontre de ces divers militants et essayer de comprendre non seulement les ressorts profonds de ces mouvements, mais apporter une réponse à un autre point de vue que j'estimais n'être pas entendue suffisamment dans les médias.

• Speaker #1

  C'est vrai que malheureusement, je pense qu'elles ont peut-être enfermé un peu trop ces traumatismes, ces femmes qui étaient traumatisées, peut-être dans une idéologie que toi, tu as justement essayé de contrer à travers ton livre. Est-ce que tu peux nous décrire un petit peu qu'est-ce que le mouvement No Kids et Child Free ?

• Speaker #0

  En fait, Child Free, c'est une grande famille, donc ça veut dire 100 enfants par choix. C'est un mouvement qui prône l'émancipation à l'égard de la maternité et de la paternité. On parle beaucoup des femmes, mais il s'agit aussi des hommes, évidemment. Et au sein de cette grande famille, il y a plusieurs chapelles. Les No Kids, c'est pour des raisons écolo. Je m'attarde longtemps parce que c'est eux qui ont, je pense, le plus grand écho médiatique aujourd'hui. C'est un mouvement qui est né d'abord aux Etats-Unis en 2010, qui a été fondé par Lisa Imas. Elle, j'ai pu l'interviewer par Zoom, puisqu'elle vit à Seattle. Et elle m'a expliqué de manière très transparente quand elle a fondé ce label Gink. donc Green Inclination No Kids, inclination verte pas d'enfants, elle voulait, elle s'est dit, écoute Jenny, je vais allier la question écolo avec le fait de ne pas voler d'enfants, puisqu'elle était militante écolo et qu'elle n'a jamais voulu d'enfants. Et elle s'est dit, ça va faire progresser le discours child-free dans les médias. Et ça a marché, et quelques années après, en France, en Europe, il y a eu cette fameuse étude qui disait que ne pas faire d'enfants permettait d'économiser 58 tonnes de CO2 par an. par personne et donc c'était l'acte le plus écolo, mieux que d'arrêter de manger de la viande, de prendre de l'avion. Les calculs ont été démontés, ils ne sont pas bons. Oui c'est vrai. Les calculs ne sont pas bons et puis surtout je trouvais que c'était un argument fallacieux parce qu'il me semble que d'un point de vue écologique, on cherche à perpétuer toute forme de vie et d'abord une forme de vie humaine, authentiquement humaine sur Terre. Et parce que la nature, on le voit bien dans les endroits où il y a eu des catastrophes industrielles ou autres, elle reprend toujours ses droits. Mais la question c'est comment est-ce que l'homme peut vivre durablement sur cette terre ? Et il y a des choses à dire du point de vue des modes de vie, etc. Mais en tout cas, la question n'est pas d'arrêter de faire des enfants. Par ailleurs, ça me semble assez absurde sur un continent où... on n'en fait plus suffisamment pour que les générations se renouvellent. La question qui doit se poser fondamentalement c'est celle des modes de vie. Donc voilà, les grandes familles et évidemment la famille féministe aussi, la féministe childfree. Alors en réalité ça ne se nommait pas comme ça avant mais c'est un mouvement qui à la suite de Simone de Beauvoir considère que le malheur de la femme c'est d'être vouée biologiquement à donner la vie c'est ce qu'elle écrit elle. Elle estime que le foetus est un parasite qui se nourrit de la mer, etc. Donc on voit des mots assez négatifs et un rejet aussi du corps de la femme. Et dans les années qui ont suivi, et je pense que ça a été très prégnant dans les années 80, on a expliqué que la femme devait être un homme comme les autres, qu'elle devait d'abord avoir une émancipation économique financière et que là était sa seule possibilité d'épanouissement parce qu'elle ne devait surtout pas dépendre d'un homme. Et donc, on a un peu réduit la femme à cette existence économique. Moi, je suis très heureuse d'avoir une carrière et d'avoir mon chéquier, etc. Tout va bien, mais je déplore aussi le fait que les femmes n'ont plus le choix si elles veulent rester à la maison aujourd'hui pour des raisons économiques et sociales. Et donc, je dirais que ça, c'est les grandes familles au sein du mouvement Child Free qui, aujourd'hui, font du bruit.

• Speaker #1

  On va dire que tu as réussi à allier ta maternité et ton rôle de mère, et en même temps ton travail, et avoir une carrière plus ou moins comme tu l'entends. Les féministes et leur vision de la maternité sont un peu biaisées, je pense, dans un sens où c'est soit l'un, soit l'autre. J'ai l'impression que c'est un peu ça, comment elles fonctionnent.

• Speaker #0

  Je ne sais pas de tous les féministes, c'est certains mouvements. Et moi, c'est vrai que ça m'a étonnée de voir que c'était des choses qui étaient profondément inscrites dans la tête des jeunes filles notamment. Je ne suis pas très âgée, mais j'ai donné des conférences et il y avait des jeunes femmes plus jeunes que moi, donc il y avait entre 22 et 24 ans, qui sont venues me voir et qui m'ont dit mais donc c'est possible Je dis comment ça c'est possible ? C'est possible de travailler et d'avoir des enfants. Et je pense que j'étais tiraillée entre une envie assez naturelle de devenir mère un jour et la volonté. de travailler et d'avoir une carrière, de s'épanouir aussi individuellement dans ce Ausha. Moi, ce que je reproche aujourd'hui au mouvement Féministe, c'est de faire croire que nous avons le choix, alors qu'en fait, on n'a pas le choix si on veut travailler. Évidemment, il y a des questions aujourd'hui du développement du marché du travail, qui sont donc purement économiques. On ne peut plus vivre, ou à moins d'avoir beaucoup de chances et de privilégier, on ne peut plus vivre sur un seul salaire, donc c'est un sacrifice financier s'il a un arrêt de travailler. Et puis... Surtout, on considère que les individus existent seulement par leur existence économique. Ça marche aussi pour les hommes, mais il se trouve que la femme a une particularité, c'est qu'elle peut porter la vie. Et donc, quand on demande à une femme de revenir après deux mois et demi après avoir accouché, en fait, elle n'a pas cicatrisé, elle n'est pas prête. Et moi, je dois dire que pour mon premier enfant, j'étais quand même contente de retenir au travail, parce que ça me permettait, oui... de m'aérer, de voir d'autres gens, même si je pleurais chaque matin en le laissant. Et avec le deuxième enfant, peut-être que j'étais plus mature et j'aurais aimé rester plus longtemps avec lui. Mais je pense qu'à l'époque, je savais pas dire non. Non, tout simplement. Et puis, s'est posée la question économique et en effet, ça aurait été un véritable sacrifice, pour le coup.

• Speaker #1

  Alors, pour le coup, moi, de base, je voulais des enfants à 20-30 ans, etc. Peut-être, on verra, c'est pas encore fait. Et puis... J'en ai beaucoup parlé à mes amis, et mes amis me disaient mais oui, c'est pas normal en fait, pourquoi tu veux des enfants dans 30 ans, tu veux réunir ta carrière, etc., tu ne tiendras jamais une businesswoman comme tu veux devenir aussi Et je trouve que c'est bizarre de réagir comme ça, que ce soit A et B, et que ce ne soit pas être C en fait, qu'on ne peut pas combiner les deux, etc. Je trouve que c'est assez dommage.

• Speaker #0

  Encore une fois, ma vie n'a pas du tout valeur d'exemple, mais... Il se trouve que moi j'ai eu l'impression, et je le constate chez beaucoup de femmes qui sont mères, c'est une plus grande capacité à travailler de manière efficace, parce qu'on doit être mieux organisée, puisqu'on organise nos journées autour de celles d'un autre, il faut les récupérer à la crèche, à l'école, etc. Et puis, dans un temps ramassé, on fait plus de choses. Moi je trouve que mes capacités se sont décuplées, et je trouve que ça s'observe chez plein de femmes. C'est assez incroyable.

• Speaker #1

  Et de ce que tu me disais aussi, qui m'a énormément étonnée, c'était le fait qu'on nous oblige à être hyper performants au moment où on est le plus féconde. Ça, c'est quelque chose qui m'a vraiment énormément étonnée. Et en fait, pourquoi la société aujourd'hui, justement, ne nous permet pas de tout simplement pouvoir enfonter et puis peut-être ralentir un petit peu ?

• Speaker #0

  Oui, je pense qu'il faut d'abord oser le faire. Enfin, moi, bien sûr. Quand je suis tombée enceinte, j'avais 23 ans, j'ai eu mon premier enfant à 24 ans, et je me souviens très bien de réactions de collègues, j'avais pas encore CDD ni CDI, j'étais ce qu'on appelle un contrat pro, et qui me disaient mais ça démarrait bien pour toi, qu'est-ce que tu fous ? Et en fait, mon employeur à l'époque m'a embauchée après. Donc en fait, ça n'a pas été un blocage du tout. Et ses mêmes collègues m'ont dit Ah, la chance sourit aux audacieux C'est une phrase qui m'avait beaucoup fait sourire. Et donc je pense qu'il faut être sans idéaliser, être capable en fait de poser ses propres choix. Mais évidemment, aujourd'hui, le monde du travail ne prend pas du tout en compte la particularité féminine et la question du corps de la femme. Moi, je suis catastrophée parfois de voir qu'il n'y a pas de possibilité, par exemple pour les femmes, de faire un tiers temps, un mi-temps. Les entreprises ne sont pas assez flexibles pour aussi intégrer correctement les femmes, en prenant en compte la question des cycles, qui peuvent parfois être douloureux pour les femmes. Donc il y a tout un tas de questions qui sont vraiment liées au corps et à la nature féminine. que certains aujourd'hui préfèrent écarter, mais je pense que c'est là la clé.

• Speaker #1

  Oui, c'est peut-être améliorer cette condition là pour que...

• Speaker #0

  Marianne Durano, dans son livre Mon corps ne vous appartient pas, parlait de féminisme intégral et elle parlait de cette prise en compte du corps de la femme et de son évolution qui contrairement, qui n'est pas linéaire, contrairement à celle d'un homme mais qui est cyclique.

• Speaker #1

  Tu évoques aussi l'individualisme dans la société. Est-ce que tu pourrais détailler un peu ce point, notamment à travers l'idée de l'égoïsme, on va dire c'est la santé, comme le dit Benoît de Haute ?

• Speaker #0

  Oui, alors ça c'est très drôle parce que j'ai remarqué quand j'ai interrogé... Des gens qui ne voulaient pas avoir d'enfants, donc qui ne se disent pas forcément child free ou no kids J'ai interviewé des militants, mais j'ai aussi interrogé simplement des gens qui ne veulent pas d'enfants. Donc, ils se sont interrogés sur ces raisons. Et la plus grande crainte, c'était une crainte un peu... Alors, il y avait deux choses. Il y avait la crainte de l'engagement. Je m'engage avec quelqu'un d'autre pour toute une vie. Et même si un jour on se sépare, finalement il y aura cet enfant qui nous reliera pour toujours. Donc ça, ça effraie. Dans un monde où il y a de plus en plus de divorces, et où il y a aussi des enfants divorcés, ils ne veulent pas faire revivre cette même chose à un enfant, ou vivre cette expérience simplement d'être relié à quelqu'un pour toujours.

• Speaker #1

  Et puis parce qu'on est dans la société de surconsommation aussi, qui fait que c'est assez lié.

• Speaker #0

  Et ça c'est l'autre point, c'est que beaucoup craignaient une perte de pouvoir d'achat tout simplement. Et je trouve que les gens, après avoir évoqué quelques raisons vertueuses, ils sont contents de participer à la grande œuvre de la sauvegarde de la planète, etc. En fait, ces raisons sont vite évacuées. Et on voit bien qu'il y a une volonté aussi de toujours pouvoir vivre pour soi. Il y a évidemment la question de la consommation. Mais cette question de la consommation, c'est presque une conception philosophique de la vie. C'est comment est-ce que je peux décider, ce soir par exemple, d'aller boire un verre avec mes copines, plutôt que d'aller à la crèche chercher un enfant et simplement d'avoir cette charge, mais plus acceptable pour la plupart de nos contemporains, le fait de s'occuper d'un autre que soi-même. Je pense que c'est donc, je le disais, beaucoup lié à une crise de l'altérité aussi, qui va avec celle de l'engagement. C'est comment est-ce qu'on considère l'autre et pas uniquement soi-même. Et cette possibilité, je pense, c'est aussi celle, on parlait de cultiver l'esprit d'enfance, c'est essentiel, mais aussi de devenir des adultes. en étant des êtres responsables. Et la plupart, je pense, ne sont pas tellement responsables d'eux-mêmes, et donc se disent comment je peux devenir responsable d'un autre ? C'est une question qui est légitime, et je pense qu'il y a plein de bonnes raisons d'être angoissé quant à l'avenir aujourd'hui. Mais je pense qu'il n'y a pas de meilleure réponse que la naissance, celle de donner la vie, et d'avoir la possibilité, au travers... du regard de son enfant, on parlait tout à l'heure des feuilles qui tombaient, d'avoir un regard neuf sur le monde, je pense vraiment que c'est le plus grand acte d'espérance qu'on puisse poser, alors il y a d'autres formes d'espérance à poser, mais en tout cas pour moi ça a été une clé et je crois au contraire que les angoisses qu'on peut avoir, cette volonté aussi de vivre pour soi, on a tout ça en nous, c'est très humain. elle s'évanouit ou en tout cas elle s'atténue quand on a un enfant parce que ça devient c'est quelque chose qui nous dépasse qui est plus grand que nous-mêmes moi je le vois enfin quand je me...

• Speaker #1

  en fait aujourd'hui la société devient de plus en plus individualiste malheureusement et je pense que c'est sûrement une des réponses le fait d'avoir un enfant, de cultiver justement le partage etc moi je le vois enfin je me suis agressée du coup et pendant mon agression la femme est descendue et ne m'a pas aidée. Là, j'ai vu vraiment ce que c'était être individualiste. Je ne sais pas si... Elle avait des enfants, etc. Ça, c'était peut-être juste un peu de choc et de sidération au-delà de ça. J'entends beaucoup de victimes qui, elles, se font agresser et qui ne sont pas du tout aidées. Et peut-être que... Cette réponse justement d'avoir du partage, etc. De se rassembler avec ses proches peut permettre d'être moins individualiste aussi.

• Speaker #0

  Il y a la question, je pense, du... Je parle du visage selon Lévinas dans le livre. Moi, la première fois que... Enfin, je pense que toutes les femmes m'avaient raconté des types d'agressions plus ou moins violentes. Mais la première fois où quelqu'un m'a attrapée dans la rue et m'obligeait à... Je voulais m'obliger à lui donner mon numéro de téléphone. Je me souviens très bien avoir tourné la tête, parce qu'il y avait plein de gens dans cette rue, et les gens baissaient. Ils ne me regardaient pas dans les yeux, ils ne regardaient pas mon visage. Il y a un homme qui ne m'a pas vue, et donc j'ai réussi à m'extirper, je l'ai attrapé pour qu'il me sauve, il n'a pas compris ce qui se passait. Ça s'est bien terminé, mais je pense que ce qui était très violent en effet, c'est le fait qu'on détourne le regard. Et quand on a un enfant, Il y a ce moment assez incroyable où on découvre son visage et là on peut plus détourner le regard. C'est pour ça qu'on se sent absolument responsable de lui. Et je pense que ça, avec la naissance, c'est quelque chose qui arrive pour nous de manière extrêmement éclatante, mais c'est aussi quelque chose qui nous apprend à regarder les autres dans notre quotidien. Moi je me souviens très bien quand j'étais... J'étais enceinte, j'étais davantage portée vers ces êtres fragiles, ces personnes vulnérables, qui sont parfois au point de notre rue, qui font la manche et à qui on ne dit même pas bonjour. Donc en fait, l'altérité absolue qu'est l'enfant nous permet de voir aussi tous les autres avec qui on partage ce monde. Et ça paraît un peu niais, mais je pense que c'est essentiel pour simplement être des êtres humains dignes de ce nom.

• Speaker #1

  C'est ça, et puis même donner du bien autour de soi, et puis même au final après en recevoir, je pense que c'est comme ça, c'est en donnant qu'on reçoit aussi, donc forcément. C'est sûr. Tu m'as fait beaucoup rire parce que tu mentionnes une théorie d'Hélène Gadeau sur le fait qu'avoir un chien est plus satisfaisant que d'avoir un enfant. Est-ce que tu pourrais nous détailler un peu plus ça ?

• Speaker #0

  Oui, alors c'est le mouvement, c'est les pets. parents, donc elle est Hélène que j'ai eu l'occasion de rencontrer et avec qui j'ai eu une très belle discussion sur un média. Bon, elle dit qu'elle est mom dog. Donc, moi, là où je m'oppose totalement à ce qu'elle dit, c'est-à-dire qu'elle puisse évidemment trouver une véritable relation avec son chien, moi, je ne le nie pas du tout. Et d'ailleurs, je pense même que c'est important pour une famille aussi d'avoir des animaux de compagnie. Je pense que ça éveille les enfants, à d'abord un soin. Et c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup de gens ont besoin d'avoir un animal, c'est apporter du soin. Alors non pas à quelqu'un d'autre, puisque ce n'est pas un être humain, mais à un être qui est aussi fragile. Évidemment, je pense que ça reste incomparable avec un enfant. Et ça montre aussi une déconstruction qui s'est faite. Hélène dit par exemple, on peut faire famille comme on veut, et moi je fais famille avec mon chien. Moi je pense qu'on est une famille. Et après avoir déconstruit le rôle du père, notamment avec la PMA, le rôle du père avec la GPA, même si c'est aujourd'hui interdit en France, eh bien on se dit on peut faire famille comme on veut, même sans enfant. Donc là c'est la déconstruction ultime, et ça confine même à l'absurde. Et donc c'est pour ça que je m'en moque un peu dans ce livre, et en plus ça peut paraître... marginale, mais en fait, ça prend de l'ampleur. Et si on sort de l'Occident, on peut voir qu'en Corée du Sud, on vend aujourd'hui plus de poussettes pour les animaux de compagnie que pour les enfants. C'est fascinant.

• Speaker #1

  Et ça, tu penses que c'est vraiment lié à... à une nouvelle société, ou c'est le fait qu'on est peut-être empêchés à une population, à une époque, d'avoir des enfants, etc. ? Comment tu penses que...

• Speaker #0

  Je pense qu'on joue la confusion des espèces, déjà. Et on nie, on va jusqu'à nier notre propre humanité quand on fait ça, puisque... Dire qu'un chien c'est comme un homme, c'est faux. C'est faux et en plus on nie aussi ce qu'est l'animal lui-même, avec sa valeur propre. Et puis je crois que ça montre quand même une incapacité aussi. C'est un paradoxe, à la fois la volonté et le besoin de prendre soin de quelqu'un d'autre que soi, et en même temps la capacité qu'on a à vraiment s'engager face à un être qui est... qui est un être humain, donc qui est libre, et qui est capable de développer, évidemment, son esprit critique, sa conscience, qui pourra vous dire merde, mais qui est aussi le seul à pouvoir dire je t'aime Donc, la relation qu'on peut avoir avec une personne, et qui plus est, son enfant, elle est quand même unique.

• Speaker #1

  C'est incomparable.

• Speaker #0

  Je suis persuadée qu'elle est incomparable. Moi, j'ai un lapin, et voilà, je n'ai pas la même relation avec mes fils qu'avec mon lapin.

• Speaker #1

  Je le vois très bien. Pour le coup, je n'ai pas d'enfant, mais j'ai pris un petit chien qui va bientôt avoir un an, etc. Du coup, je l'ai pris il y a six mois, qui m'a énormément soutenue dans ma reconstruction. Et je pense que c'était vraiment utile. Mais à aucun moment, je le considère comme mon enfant. Je pense que ça n'a strictement rien à voir. On n'est pas constitué pareil. En fait, il a quatre pattes, il a des poils, il mange des croquettes, il dort dans son panier. Et puis voilà, ça s'arrête là. On ne peut pas réduire le statut de mère à du statut de propriétaire d'un animal. Ce n'est pas possible.

• Speaker #0

  On voit bien souvent dans les témoignages, notamment dans celui d'Eline Gâteau, que le chien, c'est aussi un objet. C'est-à-dire que c'est une continuité de sa propre personne. Bien sûr. Il trouve que... Il lui ressemble en fonction de son caractère, de son aspect, etc. Et on voit bien, ceux qui s'amusent à s'habiller, il y a de plus en plus de développement de ce type de marque, s'habiller comme leur chien, avoir des accessoires pour faire écho à celui de leur chien. Je veux dire, ça reste une extension de soi-même et non pas une altérité. comme le sera nécessairement un enfant.

• Speaker #1

  Un animal demain, en tout cas un animal domestique demain, ne va pas prendre son envol pour aller...

• Speaker #0

  Voilà, il restera toujours là. Et d'ailleurs, de la même manière que tu as eu besoin d'un chien aussi pour t'aider, moi je le vois beaucoup chez... des mères ou des pères de famille, mais surtout les femmes, quand les enfants quittent la maison, sentent seules, encore plus quand elles ont été mères au foyer, et prennent un animal de compagnie, il n'y a aucune honte à ça, et ça montre bien que c'est aussi une chaleur.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs, pour rebondir sur ce que tu viens de dire, j'avais une belle-mère à l'époque qui... Elle a arrêté son travail justement quand elle a été enceinte de son premier enfant. Et bon, après elle a pris un chien parce que ses deux enfants sont partis faire des études. Mais j'ai trouvé ça tellement respectable. Je l'admirais en fait du fait d'avoir arrêté son travail et de s'être dédiée toute sa vie à ses enfants. Comment est-ce que tu pourrais montrer justement, comment tu arrives à montrer aux femmes qu'en fait c'est tout aussi légitime d'être une mère au foyer que d'être une mère qui allie travail ou alors...

• Speaker #0

  Il y a cette phrase que j'ai tout le temps en tête, c'est qu'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. Je pense qu'il y a différentes manières de le faire, mais il doit toujours se poser, en tout cas moi c'est une question que je me pose au quotidien, c'est est-ce que je vis uniquement pour moi, ou est-ce que là, je vis aussi pour les autres, et je fais la place nécessaire à ceux que j'aime. Et je pense évidemment que quand on est mère au foyer... On élève quand même, c'est fou, c'est si peu valorisé alors qu'on élève ses enfants, on leur fait toute la place, on fait aussi la place à ce lieu qui est le lieu où la famille peut s'épanouir. C'est un terme que j'emploie dans le livre, l'oïcophilie, c'est l'amour du foyer, et c'est comment en son sein se développe cette relation du jeu au-dessus, et l'apprentissage des règles élémentaires pour aussi la vie en communauté ensuite. La loyauté, la politesse, le sens du service, l'enracinement. Parce que c'est dans cette maison qu'on a adapté, dont on prend soin, etc. où se lissent tous ces liens d'amour et qui nous permettent ensuite d'habiter le monde dans lequel on vit. Donc à différentes échelles, à l'échelle de la nation, mais aussi évidemment à une échelle plus large, celle du monde. Je pense vraiment que... C'est cette possibilité d'être bien éduquée, d'avoir aussi des parents présents, qui nous donne profondément peut-être des habitants du monde.

• Speaker #1

  En termes justement d'être bien éduquée, d'avoir ses parents, etc., tu parles aussi de la GPA, des risques liés à la marchandisation du corps féminin. Comment est-ce que tu répondrais à ceux qui voient la GPA comme une opportunité ou une avance dans la procréation ?

• Speaker #0

  La GPA pose la question de la marchandisation du corps des femmes. Beaucoup disent que certaines sont consentantes puisqu'elles signent un contrat. Ensuite, il y a un échange. Cet échange est financier. Alors d'autres disent oui mais on peut penser à des GPA éthiques où il n'y a pas de marchandisation du corps humain puisqu'il n'y a pas d'échange financier. Sauf que ça n'existe pas. En fait les pays où ça existe ça ne fonctionne pas. C'est le cas au Royaume-Uni où les personnes qui veulent accéder à la GPA doivent se tourner vers des pays où il y a une transaction financière. Et moi j'étais fascinée de voir qu'il y a de plus en plus de comptes qui se développent sur Ausha puisque Il y a aussi un vocabulaire qui est inventé pour effacer le terme de mère. On dit pumaire porteuse on évolue dans le langage pour effacer justement ce côté biologique de la femme et en faire simplement un incubateur. Et certaines femmes, je regarde ces comptes de près, montrent les maisons qu'elles ont pu acheter grâce aux GPA, aux enfants qu'elles ont portés, à l'argent qu'elles ont gagné par ces GPA. C'est un monde terrifiant, justement, et ça revient à la question de la société de consommation qu'on voyait tout à l'heure. Et la négation aussi du corps. Parce qu'évidemment, il y a des implications dingues quand on porte un enfant. Et je vois bien que là, elles disent que ça n'a pas d'effet. C'est-à-dire qu'elles le portent, elles accouchent et c'est fini. Je pense que c'est impossible, sauf à vivre dans un monde où on nie les implications psychologiques, physiques et physiologiques. Une grossesse, ça remue des choses en nous absolument dingues. C'est hormonal, c'est quelque chose que la science prouve. La neurologie aussi explique que, moi je l'ai vraiment vécu, j'avais pas tellement de souvenirs d'enfance, là d'un coup tout est remonté. D'ailleurs c'est assez fascinant à vivre et ça permet, moi je trouve, quand on est enceinte, de retisser un lien, non seulement entre notre présent, parce qu'on vit quelque chose de très incarné dans son corps, on construit aussi le futur, puisque cet enfant va construire notre futur, et en fait on relie toute notre histoire passée à l'aune de cette vie nouvelle. Et donc ça ne peut pas ne pas avoir d'implication. Et par ailleurs, la science prouve aussi qu'il y a un lien entre la mère et l'enfant dans le ventre, et que l'enfant se nourrit déjà de cette relation. dans la vie intra-utérine. Donc on ne sait pas aujourd'hui les dégâts que ça peut causer. Et pour l'enfant, on sait simplement que ça peut... que ce n'est pas rien pour la mère, ne serait-ce que physiquement. Donc... D'ailleurs, ça me rassure, mais je vois que les féministes, même les féministes très progressistes, il y en a beaucoup aujourd'hui qui restent opposées à la GPA.

• Speaker #1

  Ok, bon. Tant mieux, on espère que ça arrivera pas trop souvent, on va dire, en France, qu'on préserve un peu les femmes françaises de ça. Il y a quelque chose qui m'a vraiment étonnée dans ton livre, surtout les propos que certaines féministes ont eus dans le magazine, dans Cosette, c'est ça ?

• Speaker #0

  Mademoiselle.

• Speaker #1

  Mademoiselle, pardon. Mademoiselle. C'est celui d'une critique sur Nathalie Portman qui fait, je crois, une publicité pour une marque.

• Speaker #0

  C'est un clip dans lequel elle tourne.

• Speaker #1

  C'est un clip, c'est ça, exactement.

• Speaker #0

  Et on la voit nager. avec son corps de femme enceinte, elle a à peu près huit mois de grossesse. Il y avait un article absolument ignoble sur les sites de mademoiselles qui vomissaient ce qu'elles voyaient. Elles disaient qu'elles ne voulaient pas être exposées à ça. Soit on peut ne pas vouloir voir... Très bien, on ne regarde pas ce clip si on est mal à l'aise avec le corps des autres femmes, très bien, même le corps plein, etc. Mais ce qui était dingue, c'est d'écrire ces articles, de l'écrire de manière aussi méchante, et avec toujours cette idée que... En fait, le corps de la femme habitée est un corps à vomir. Et je trouve que c'est antiféministe. Et d'ailleurs, ça a créé au sein de la rédaction quelques vagues. Il y a eu beaucoup de commentaires intérêts. Donc, ils ont fini par retirer cet article. Et je trouve que ça dit beaucoup de ce rejet du corps, du corps féminin et de ses possibilités multiples. J'ai parlé d'apothéose de la féminité. Et quand j'ai dit ça, c'est quelque chose qu'on m'a énormément reproché. Je ne dis pas qu'une femme ne peut pas être épanouie si elle n'est pas mère. Je pense que pour diverses raisons, certains n'ont pas ce désir. Bien sûr. Et j'écris que la maternité ne doit pas être un destin forcé. En revanche, je pense que le féminisme devrait aussi glorifier cet état corporel de la femme, puisque c'est un privilège que les hommes n'ont pas.

• Speaker #1

  Et qu'elles ont été dans ce ventre, en fait, aussi. On ne peut pas renier non plus...

• Speaker #0

  Leur propre mère les ont portées. C'est aussi leur rendre gloire, je pense.

• Speaker #1

  Totalement, et que de taper sur leur mère, justement, je trouve que c'est... On ne peut pas commencer à critiquer d'autant plus une des plus belles femmes sur cette terre. C'est encore pire, limite. Je pense que déjà, c'est un courage de se sentir... Ça doit être dur pour une femme...

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. D'avoir son corps changé.

• Speaker #1

  D'avoir son corps changé.

• Speaker #0

  Je pense qu'on s'en met une icône de beauté.

• Speaker #1

  Et qui ait osé se faire insulter dans un clip, se mettre en scène, on va dire, et montrer son corps de femme enceinte. Je trouve que c'est juste magnifique. Et de là à se prendre plein d'insultes.

• Speaker #0

  Voilà quoi. Oui, c'est mon très intime hypochondrie. C'est agréable. C'est agréable avec la tante.

• Speaker #1

  Oui. Et justement, je crois qu'il y a des féministes qui disent que c'est un fardeau, la maternité. Qu'est-ce que tu aimerais leur répondre à ça ?

• Speaker #0

  Je fais la différence. Aujourd'hui, on voit bien que c'est parfois présenté, en effet, comme un boulet, qu'il faudrait traîner toute sa vie ce gosse. Combien de fois... On entend dire, mais tu ne te rends pas compte, tu en as pour 15, 18, 20 ans. Non, on en a pour toute la vie. Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Ce n'est pas comme un chien où on ne sait pas vraiment.

• Speaker #0

  On sait dans quoi on s'engage. Et évidemment, c'est une charge. Les premières années de vie particulièrement. Moi, je n'ai pas encore d'ado. J'ai que des petits. Donc, les gens m'expliquent bien que ça ne va pas être plus facile quand ils vont grandir. Mais ce n'est pas un fardeau. Le fardeau, c'est comme si on n'avait rien à... C'est-à-dire aucune joie à en retirer. Au contraire... Moi, ma vie, je pense qu'elle a pris sens avec mes enfants, peut-être même qu'elle a commencé avec eux, alors que ça allait très bien avant. Mais en fait, ça a pris une autre dimension. Et évidemment, oui, je ne peux pas comme ça choisir de prendre un train ou l'avion pour partir je ne sais où, parce que oui, j'ai deux petits boulets à traîner maintenant. Et ça me rend heureuse et je pense qu'on ne regrette jamais en réalité, c'est ce que certains appellent des sacrifices. Moi je ne juge pas du tout que c'est des sacrifices, mais c'est-à-dire de donner son temps pour eux. Au contraire, je trouve qu'il n'y a pas de plus beau moment dans mes journées que ceux où je les retrouve, où ils me racontent ce qu'ils ont fait aujourd'hui, avec leurs mots, avec leurs balbutiements. Et vraiment, quand on n'est pas dans la course, quand on prend le temps, c'est les moments les plus riches.

• Speaker #1

  Toi, à quel moment, justement, ta vision de la vie, on va dire, a-t-elle changé ? au moment de ta maternité ou après, comment c'est passé ?

• Speaker #0

  Alors c'est marrant parce que quand j'ai eu mon premier enfant, quelqu'un m'avait dit Ah ça y est, ta vie a changé Cette phrase est beaucoup revenue. J'en me disais avant ta vie va changer Et une fois que j'ai eu mon fils, une fois qu'il est né, je me disais j'ai pas l'impression que ma vie change Et de fait, j'ai pas l'impression que ma vie vraiment a changé, mais... Elle a pris une autre dimension, un autre sens. On pourrait comparer avec quand l'enfant arrive, quand il naît, et qu'on voit son visage. A la fois, c'est ce qu'on ne connaît pas, qu'on découvre, c'est un être totalement neuf. Et en même temps, c'est comme si on le connaissait, comme s'il avait toujours été là. Comme s'il existait depuis toujours et pour toujours, pour toute éternité. Et ça, c'est vraiment quelque chose de fascinant parce qu'on ne peut plus effacer nos souvenirs. On la relie forcément au travers de cette existence nouvelle. Et donc, j'ai relu ma vie toute entière à l'aune du visage de cet enfant. Et c'est comme s'il avait toujours été là. Et en même temps, c'était... C'est quelqu'un qui surgissait comme ça, qui n'existait pas avant. Donc je dirais que ma vie a pris un autre sens. Elle n'a pas changé, en fait. Peut-être qu'en fait, toutes les années qui précédaient leur naissance, je m'ai préparée à ça. Peut-être que c'était ça, je ne sais pas. En tout cas, par contre, je pense que ça transforme un être humain. Ça transforme l'être qu'on est plus que la vie qu'on a. Parce que ça nous fait, en tout cas dans mon cas, vraiment prendre conscience non seulement de toute la puissance de l'être humain, toute sa grandeur et toute toute la beauté d'une relation qu'on peut avoir avec quelqu'un et cette force du don de soi. Vraiment.

• Speaker #1

  Et justement dans ton livre tu dis que toi tu as neuf mois on va dire pour te préparer justement à devenir mère etc. Mais pour les hommes c'est totalement différent. Est-ce que tu peux nous parler justement de ces hommes ? leur sentiment parce que c'est qu'après 10 minutes, on va dire, quand une femme accouche, qu'elle perd et que sa vie change vraiment d'un coup.

• Speaker #0

  Alors oui, en effet, je pense que les hommes peuvent être impliqués dans une grossesse, essayer de se figurer ce qui se passe, nous, dès les premières semaines. On sent des mouvements dans notre corps, des choses qui changent. Donc on prend conscience de cette vie qui s'éveille petit à petit en nous. Les hommes, ils essaient tant bien que mal, il y a les échographies, après il y a le bébé qui bouge, à qui ils peuvent parler, à qui ils peuvent sentir. Mais quand même, tous ceux à qui j'ai pu en parler, c'est pas concret. Ils ont besoin de cette rencontre avec l'enfant. Et c'est à ce moment-là qu'ils deviennent véritablement pères. Et c'est quand ils, c'est très symbolique, coupent le cordon entre la mère et l'enfant, qu'ils sont en fusion. Et le père est cet être qui va permettre peut-être à l'enfant d'aller davantage vers l'extérieur, à découvrir le monde, qui va moins se réfugier dans cette alcôve réconfortante qu'est la mère. Et c'est drôle, c'est très touchant à observer, de voir comment un père devient père, quand il tisse cette relation avec son enfant, qui est assez différente et peut-être moins évidente. Alors encore une fois, ça dépend des histoires de chacun, mais peut-être moins évidente que... pour une mère. Dans nos générations, en tout cas moi, dans mon couple, on n'a pas besoin d'avoir un planning de répartition des tâches ménagères. On est tous les deux autant présents, non seulement dans le foyer, mais pour nos enfants. Et pour autant, ils n'attendent pas les mêmes choses de nous. Quand ils vont faire mal et tomber, ils vont pleurer, ça va être maman. C'est un truc automatique. Alors même que le papa est là en train de leur dire ça va, etc. Non, c'est maman, maman. Et spontanément, ils vont demander à aller se promener, ils vont aller voir papa en prenant le ballon, etc. Je ne suis peut-être pas très de beau foot, c'est peut-être pour ça. Mais quand même, ce ne sont pas les mêmes attentes qui sont posées et ils font eux-mêmes la différence.

• Speaker #1

  Enfin, dans ton livre, tu parles du terme oïcophilie. C'est un terme que je trouve très beau, que tu as commencé à évoquer. Est-ce que tu pourrais peut-être plus un peu en parler ?

• Speaker #0

  L'eukophilie en opposition à l'eukophobie, qui est la haine du chez soi, c'est un terme qui a été employé par Rogers Crotone, qui est un philosophe britannique qui est décédé en 2020 si je ne me trompe pas, et qui remet au bout du jour ce terme d'eukophilie, un terme grec, pour parler de cet amour du foyer, cet amour du chez soi, qui comme je le disais tout à l'heure commence d'abord par la maison. Moi c'est pour ça que j'ai voulu commencer ce livre, par parler de ma maison d'enfance. En fait, c'est ce lieu où avant même finalement d'être mère à mon tour, j'ai d'abord appris à vivre en communauté, à rentrer en relation d'abord avec mes parents et puis après à vivre avec ma fratrie. Et je pense que c'est le lieu où se jouent énormément de choses, où on se construit et où on apprend. la loyauté, l'enracinement, le sens du service, la politesse. Et ça nous permet de nous sentir aussi habitées à l'endroit où on est, où on vit, à prendre conscience de ce qui nous entoure, et ensuite de nous enraciner véritablement dans le pays dans lequel on grandit. Et je crois que c'est une... Une notion qui est un petit peu oubliée, parce que Rogers-Crotten, ce qui est très intéressant, c'est qu'il l'adosse à l'esprit de conservation. L'esprit de conservation, ce n'est pas mettre le passé dans du formol, le figer. C'est au contraire, comme le dit Hannah Arendt, considérer qu'il y a des choses qui sont nécessaires à transmettre, ce qu'on a reçu de nos ancêtres. Et puis... En même temps, il y a besoin d'un regard neuf sur le monde pour continuer à le faire évoluer et le faire progresser. Ce n'est pas la recherche du progrès pour le progrès, mais c'est le véritable sens du progrès. Considérer qu'il y a des choses qui peuvent être améliorées, que la tradition n'est pas une réponse en soi, mais qu'il y a des choses à préserver dans le passé et qu'il y a cette continuité. Entre le passé, le présent et le futur. Et comme je disais, je trouve que c'est quelque chose qui se lit beaucoup quand on devient parent. Quand on devient mère, c'est vraiment quelque chose qui m'a paru assez évident.

• Speaker #1

  Et peut-être un... Un message peut-être pour toutes ces femmes qui justement n'arrivent pas à avoir d'enfant, je pense que c'est important aussi peut-être de faire un petit aparté là-dessus.

• Speaker #0

  Bien sûr, je consacre un chapitre, enfin plusieurs chapitres sur la question de... Alors déjà il y a une question qu'on évoque peu, mais c'est la question de l'adoption, qui est aussi une autre manière d'être mère et d'être père, et qui provoque finalement les mêmes étapes quand on s'intéresse à... À ceux qui ont vécu l'adoption, il y a ce développement un peu comme dans la grossesse, de l'attente et puis du moment, et de manière beaucoup plus courte et restreinte. Mais on devient parent avant même finalement de rencontrer son enfant, c'est quelque chose d'assez... parce qu'il est vraiment très beau à écouter chez ceux qui peuvent en témoigner. Et puis il y a évidemment ceux qui, soit parce que la vie ne leur a pas permis... soit par choix aussi, certains font le choix de ne pas avoir d'enfant. Puis évidemment ceux qui subissent l'infertilité. Il y a beaucoup d'autres manières de devenir parent, alors c'est pas un lot de consolation. Je pense que ce sera toujours de nature différente, mais contrairement au mouvement peut-être side-free... ou la société de consommation dans laquelle on vit, la grande différence, c'est que quand on est tourné vers les autres, de quelconque manière, c'est-à-dire par le bénévolat, le don de soi, je parle aussi de l'art, parce que je pense que quand on est un artiste, on donne des œuvres au monde et on permet d'accéder à la beauté. Et bien, toutes ces manières de faire, c'est une manière de tourner vers les autres et de porter du fruit. Et c'est ce que j'ai appelé la fécondité spirituelle. Et je pense que c'est une notion clé Et je ne réduis pas du tout le fait d'être utile aux autres et à ce monde à la question de la maternité, de la paternité. Je pense qu'il y a vraiment mille autres manières de porter du fruit. Et ce que tu fais, c'est aussi une manière de porter du fruit, évidemment.

• Speaker #1

  J'aimerais bien aussi avoir un peu ta vision dans ce podcast. J'aime bien récupérer ta vision comme tu es une femme. Quelle est ta vision de la femme aujourd'hui dans la société, sur le point de vue très large ?

• Speaker #0

  Quelle est ma vision de la femme ?

• Speaker #1

  Est-ce que tu trouves qu'il y a des choses à améliorer ? Est-ce que tu trouves qu'en France, en tout cas déjà, je pense à l'échelle plus nationale, c'est plus simple ? Sinon c'est un peu trop confondu, etc. Est-ce que je trouve qu'aujourd'hui, la femme est en tout cas à l'égalité avec l'homme aussi ? Est-ce que tu trouves qu'il y a des choses, par exemple, on parle de maternité, donc je suppose tout simplement peut-être le fait d'avoir un congé plus long ?

• Speaker #0

  Je pense qu'on confond beaucoup la notion d'égalité et d'équité. On n'est pas... les mêmes personnes parce qu'on n'a pas les mêmes dispositions. La grossesse en est la preuve, la maternité en est la preuve, mais je pense que les pères sont de plus en plus présents. Je sais que les études montrent que c'est les femmes qui continuent à davantage s'investir pour le foyer que les hommes, notamment dans l'éducation des enfants. Je crois que ça progresse, vraiment. Je crois qu'on peut... Enfin, moi, en tout cas, je le constate. Et ça permet aussi évidemment à la femme de trouver un terrain d'épanouissement entre cette vie de travail et cette vie de maman. Donc je crois que les deux sont possibles. Et voilà, c'est ce que je disais tout à l'heure, la possibilité peut-être vraiment de prendre en compte ce qui est vraiment la femme, avec le corps qu'elle tient, et sa possibilité, oui. Je crois que mon livre n'est pas du tout un livre de politique publique, mais il y a quand même des choses à faire, notamment sur la question des modes de garde. On voit que c'est la croix et la bannière pour aujourd'hui pouvoir retourner travailler, alors qu'on est obligé de retourner travailler, parce que le congé est, à mon avis, trop court. Le congé maternité est trop court. Dans un monde idéal, il faudrait aussi le congé paternité plus long. Mais évidemment, tout cela se finance. Et j'ai bien conscience que ce n'est pas la priorité aujourd'hui de l'État. Mais... Mais je le dis à regret.

• Speaker #1

  Oui, il y a encore des choses sûrement à améliorer là-dessus. Quel message t'aimerais transmettre justement à toutes ces femmes qui veulent créer un impact positif dans notre société ?

• Speaker #0

  De croire en elles, de ne pas avoir... ne pas avoir peur, de ne pas se dire je ne suis pas légitime. C'est quelque chose que j'ai remarqué très tôt dans le monde du travail, c'est que les femmes étaient les seules à se dire qu'elles n'étaient pas légitimes. Et le côté positif c'est qu'elles travaillent souvent plus, beaucoup. Donc voilà, continuez à travailler mais n'ayez surtout pas peur de vous épanouir dans le domaine qui vous permettra d'être vraiment la personne que vous êtes.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a une figure féminine qui t'inspire particulièrement ou pas ?

• Speaker #0

  Oui, il y en a une plus que les autres, même si je pourrais en citer plusieurs en réalité. Mais c'est Elisabeth de Miribel. Elisabeth de Miribel, c'est l'arrière-pied-de-chie du président Mac Mahon. Et contre la volonté de sa famille, elle s'est engagée près du général de Gaulle, dans les forces libres. Son premier jour de travail, on lui a demandé de taper à la machine alors qu'elle savait à peine taper à la machine. Un texte qui était biffé de partout, avec plein de ratures. Et en fait, c'était l'appel du 18 juin 1940. Et ensuite, après la libération, elle est rentrée au Carmel comme religieuse. Elle n'y est restée que cinq ans. Et puis après, elle est repartie travailler au cabinet de Mendes France, au Quai d'Orsay. Et donc, cette femme, elle... inspire mais vraiment parce que en fait il y a toujours cette volonté de d'ailleurs elle n'a pas eu d'enfant mais cette volonté de dépassement cette volonté de chercher toujours quelque chose de plus grand qu'elle de s'affirmer contre sa famille c'est à dire elle a fait ses propres choix elle a suivi la flamme vraiment qui brûlait en son coeur et ce qui a pris le dessus voilà c'est toujours cette idée de comment je peux oeuvrer dans ce monde pour pour une action qui me dépasse On voit bien que ça s'est incarné dans ce combat pour la libération de la France, que ça s'est incarné dans ce désir de transcendance qu'elle a eu. Je vous invite à lire son autobiographie qui est magnifique, Liberté souffre violence qui est un titre très fort, je trouve. On voit que c'est un arrachement, la liberté, mais que c'est aussi nécessaire pour... pour porter du fruit.

• Speaker #1

  Est-ce que tu aurais un mot, une phrase forte à partager ?

• Speaker #0

  Justement, je trouve dans cette idée de fécondité spirituelle et de tourner vers les autres, Elisabeth de Miribel a écrit un livre sur Edith Stein, qui est une philosophe juive. convertie au catholicisme et qui elle-même rentrait au Carmel. Edith Stein a écrit un livre qui s'appelle La Femme. Je ne vais pas dire toute la citation parce qu'elle est très longue, mais je la trouve très belle. Elle dit Éveiller des enfants pour le ciel, c'est la maternité authentique, une maternité spirituelle, qui est indépendante de la maternité physique, la maternité la plus belle, la plus sublime, et la plus riche de joie, même si c'est au prix de soucis, de sacrifices et de peines non moindres que la maternité physique. faire jaillir l'étincelle divine dans un cœur d'enfant, voir croître et s'épanouir en lui la vie, ou encore contribuer à allumer une nouvelle fois la vie de la grâce dans l'âme éteinte. Elle continue comme ça longuement, et puis elle dit Une telle maternité spirituelle peut combler la vie d'un être humain. Et je trouve que c'est très beau, parce qu'on voit qu'elle parle de cette femme, de cette étincelle qui jaillit en nous, et qu'on soit croyant en nous, puisque elle, c'est dans une démarche, on va bien, transcendantale, mais... C'est quelque chose simplement qui nous dépasse. Comment est-ce qu'on peut éveiller cette ardeur en nous et œuvrer pour le bien, le beau, le vrai ?

• Speaker #1

  Magnifique. Tes projets à venir, est-ce que tu veux nous les partager ?

• Speaker #0

  Écoute, continue à essayer de développer mes talents comme Cholvert, c'est-à-dire auprès des miens. J'espère en continuant d'écrire des livres et des articles.

• Speaker #1

  Magnifique, merci beaucoup Aziz.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #2

  Merci à vous d'avoir écouté cet échange entre femmes. J'espère que cette conversation vous a plu. Si c'est le cas, nous serons ravis de connaître votre retour et n'hésitez pas à nous mentionner en story sur les réseaux sociaux. Pour découvrir les nouveaux épisodes d'Éclats de Femmes chaque semaine, abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préférée. Et si vous pensez que cela pourrait intéresser l'un de vos proches, je vous encourage à le partager avec lui. A très vite !