- Speaker #0
Bienvenue dans Éclats de voix, le podcast des prises de parole engagées, qui donne envie de s'exprimer et fait la part belle à la communication qui vient du cœur. Je suis Anne-Claire Delval, ancienne journaliste, modératrice, facilitatrice de prises de parole. Vous cherchez de l'impulsion, des pistes concrètes pour oser porter haut et fort vos idées, votre entreprise, vos projets ? Vous avez besoin d'exemples ? Vous êtes au bon endroit.
- Speaker #1
Chut,
- Speaker #0
ça commence ! C'est l'un des grands paradoxes de notre époque, tout le monde parle, mais personne n'écoute. Plutarch, il y a 2000 ans, le commencement de bien vivre, c'est de bien écouter. 2024. On trouve un peu partout sur les réseaux sociaux cette phrase d'un auteur inconnu, mais qui résume quand même bien les choses. Entendre ne veut pas dire écouter, car l'ouïe est un sens. et l'écoute est un art. Lorsque nous sommes vraiment à l'écoute de l'autre, tous nos sens sont en éveil. Notre tête, notre cœur sont en action. Alors, est-ce que l'écoute serait trop éclipsée par la parole ? Goethe a dit parler est un besoin et écouter est un art On en revient encore là, à cette notion d'art. L'écoute nous rend plus créatifs, plus libres probablement et Elle favorise la création des liens humains. Tu m'écoutes ? Mais je te l'ai déjà dit cent fois ! Qui n'a jamais entendu ou lancé ce genre de reproches ? Au fond, nous avons tous envie et nous rêvons tous d'être écoutés avec cette attention. Mais, sincèrement, est-ce que nous sommes, nous, attentifs aux autres ? Alors, comment et pourquoi prendre le temps d'écouter ? C'est ce que nous allons voir avec Solène Sidière, qui est coach professionnelle. architecte et qui aime écouter les histoires des autres pour les transcrire dans son excellent podcast fondation que vous pouvez retrouver sur toutes les bonnes plateformes d'écoute. Et oui, encore l'écoute. Et puis bien sûr, il y aura le lien dans les notes de l'épisode. Avant d'aller plus loin, un petit teaser. Soyez vraiment attentif parce que vous allez être sollicité en fin d'épisode pour de vrai. Alors maintenant, faites silence autour de vous et en vous.
- Speaker #2
et écoutez-nous réellement pour apprécier les bienfaits d'une écoute attentive. Pour tenter de résoudre ce que tu crois être mon problème, aussi étrange que cela puisse paraître, je me sens encore plus en perdition. Quand je te demande ton écoute, je te demande d'être là, au présent, dans cet instant si fragile où je me cherche dans une parole parfois maladroite, inquiétante, injuste ou chaotique. J'ai besoin de ton oreille, de ta tolérance, de ta patience pour me dire au plus difficile comme au plus léger. Oui, simplement m'écouter. sans excusation ou accusation, sans dépossession de ma parole. Écoute, écoute-moi. Tout ce que je te demande, c'est de m'écouter, au plus proche de moi, simplement accueillir ce que je tente de dire, ce que j'essaye de me dire. Ne m'interromps pas dans mon murmure, n'aie pas peur de mes tâtonnements ou de mes imprécations. Mes contradictions, comme mes accusations, aussi injustes soient-elles, sont importantes pour moi. Par ton écoute, je tente de dire ma différence. J'essaye de me faire entendre surtout de moi-même. J'accède ainsi à une parole propre, celle dont j'ai été longtemps dépossédé. Oh non, je n'ai pas besoin de conseils. Je peux agir par moi-même et aussi me tromper. Je ne suis pas impuissant, parfois démuni, découragé, hésitant, pas toujours impotent. Si tu veux faire pour moi, tu contribues à ma peur. Tu accentues mon inadéquation et peut-être renforce ma dépendance. écouté, je peux enfin m'entendre. Quand je me sens écouté, je peux entrer en reliance, établir des ponts, des passerelles incertaines entre mon histoire et mes histoires, relier des événements, des situations, des rencontres ou des émotions pour en faire la trame de mes interrogations, pour tisser ainsi l'écoute de ma vie. Oui, ton écoute est passionnante. S'il te plaît, écoute et entends-moi. Et si tu veux parler à ton tour, Attends juste un instant que je puisse terminer et je t'écouterai à mon tour mieux, surtout si je me suis senti entendu. Texte de Jacques Salomé, psychosociologue, écrivain.
- Speaker #0
Salut Solène !
- Speaker #3
Salut Anne-Claire !
- Speaker #0
Au fond, Solène, mais qu'est-ce que c'est que l'écoute ?
- Speaker #3
Je trouve que tu as déjà bien dégrossi le sujet en intro. Il y a ce côté vraiment de laisser la place aux autres et de se donner vraiment de l'espace, du temps pour soi. Je trouve qu'en français aussi c'est vachement intéressant le choix du mot qu'on utilise, parce que tu l'as dit, mais écoute-moi, tu ne m'entends pas. Ce n'est pas la même chose écouter et entendre. Entendre, ça va vraiment toucher l'ouïe, l'oreille. Donc on subit en quelque sorte le bruit qui rentre sans forcément le procéder. Alors que l'écoute, ça va vraiment faire venir la partie cérébrale du cerveau qui se met en jeu. Et de porter attention, de mettre du sens sur ce qu'on entend justement. Donc il y a un autre degré. Puis il y a aussi boire les paroles de quelqu'un, c'est vraiment... écouter avec énormément d'attention. Ça ne veut pas dire qu'on retient pour autant, mais en tout cas, c'est vraiment quelque chose qui rentre en nous en quelque sorte.
- Speaker #0
C'est ce qui est en train de se passer là, les amis. Vous ne le voyez pas, mais c'est ce qui se passe. Je bois ces paroles.
- Speaker #3
Voilà, donc il y a un peu ce côté de l'écoute qui est un sujet assez particulier, parce que comme tu l'as dit, on a tous envie de communiquer, on a tous envie de parler, et laisser la place aux autres de s'exprimer, c'est la difficulté. Donc pour moi, l'écoute en tant que telle, c'est vraiment... laissez la place aux autres, on en reviendra de façon beaucoup plus précise après. Mais l'écoute, c'est aussi ce qu'on est en train de dire là, c'est les mots que vous entendez qui passent par le micro, qui arrivent à vos oreilles. Et c'est tout ce que vous ne voyez pas dans le podcast, c'est la gestuelle que j'ai, c'est le timbre de voix, c'est le son aussi qu'on peut mettre dans l'oscillation de la voix. et qui représente en fait une énorme partie de la communication. On entend et on lit beaucoup de documents qui disent qu'il y a 93% de la communication qui passe par le non-verbal. Donc, toute l'importance du timbre de voix, des mimiques sur le visage, de la gestuelle, parce que je parle beaucoup avec les mains, moi. Donc, c'est tous ces éléments qui passent et qui font que les personnes qui écoutent vont recevoir plus ou moins le message de la personne. Après, quand on écoute aussi, ce qui peut être intéressant, c'est de poser un cadre. C'est quand on va entamer une conversation, notamment dans le domaine professionnel, pour être sûr que les gens vont suivre. Ce qu'on va dire, c'est de poser un objectif. Par exemple, quand on fait des réunions, c'est cadré. C'est pareil dans l'écoute. C'est vraiment de dire, OK, le temps qu'on a pour nous aujourd'hui, c'est dans un objectif particulier, c'est de pouvoir poser des choses. Moi, je le vois dans mes deux métiers. métier d'architecte, c'est d'essayer de cadrer justement les réunions pour dire aujourd'hui on est là pour un objectif précis de faire des choix. Donc je vais écouter ce que vous avez à me dire et vous allez écouter les propositions que moi en tant qu'architecte j'ai à vous faire. En tant que coach, c'est aussi poser le cadre de nos sessions. Qu'est-ce qui va se passer ? Comment est-ce que je vais, moi, écouter les personnes coachées et les accompagner après dans leurs objectifs ? Donc c'est déjà une première étape. Ensuite, il y a le temps. ou en tant que personne qui écoute, on laisse la place à l'autre. Et c'est la partie la plus difficile, et vous allez le voir dans l'épisode, c'est vraiment le côté, comment est-ce qu'on laisse la place à l'autre de s'exprimer ? Comment est-ce que toi tu es en train de faire, me laisser toute la place pour dire ce que j'ai à dire, sans interrompre, sans émettre de jugement, sans venir poser nos propres imaginaires sur ce que dit la personne ? Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas facile. On va essayer de vous donner des petites astuces tout au long de cet épisode pour laisser la place aux autres. Et quand la personne a fini de parler, pour être sûre d'avoir compris, c'est la possibilité de reformuler. Pour s'assurer, justement, ça permet à la personne qui a écouté d'être sûre d'avoir compris et au besoin pour l'autre de pouvoir redire les choses ou reformuler. Ces trois éléments qui peuvent potentiellement aider déjà, dans un premier temps, l'écoute. Alors,
- Speaker #0
je t'ai écouté et j'ai envie de vous proposer un contre-exemple. Parfait. C'est un extrait du film La crise, un film franco-italien qui avait été réalisé par Colin Serrault en 92. Alors, je repose un petit peu le cadre, le fameux cadre, pour dire l'histoire. Donc, Victor, qui est incarné par Vincent Lindon, est un conseiller juridique qui se retrouve le même jour abandonné par sa femme et licencié. Alors il va évidemment vouloir rechercher du réconfort auprès de ses amis, de sa famille.
- Speaker #3
De l'écoute.
- Speaker #0
De l'écoute aussi. Et puis malheureusement il va se heurter au fait que tous les gens qu'il rencontre sont préoccupés par leurs propres difficultés. Et cette scène est juste exemplaire parce que vous allez l'entendre, personne n'écoute personne. Mais ce que j'adore c'est la conclusion qui est tonitruante.
- Speaker #4
Je suis déprimé,
- Speaker #2
je comprends pas ce qui s'est passé.
- Speaker #0
Et en plus, j'ai perdu mon boulot le même jour que tu te rends compte.
- Speaker #3
Victor, ta mère a un amant.
- Speaker #0
Et elle a décidé de me quitter pour partir avec lui.
- Speaker #3
À 50 ans, elle se barre avec un mec de 10 ans plus jeune qu'elle. Voilà. Et papa reste tout seul.
- Speaker #2
C'est qui ?
- Speaker #0
Monsieur Borin.
- Speaker #2
Monsieur Borin ?
- Speaker #3
Marié, deux enfants.
- Speaker #0
Monsieur Borin, celui-là, là ? Alors, moi,
- Speaker #3
je te le fais pas dire.
- Speaker #0
Maman, t'es en dingue ou quoi ?
- Speaker #3
Et où tu vas aller ?
- Speaker #0
Et papa et moi ? J'ai des problèmes, moi. Marie m'a quitté, j'ai perdu mon boulot, je suis complètement... Alors, écoute, Victor, tu arrêtes. Tu arrêtes tout de suite. Tu te tais et tu m'écoutes, d'accord ? Alors, écoute bien. Tes problèmes de boulot, tes problèmes avec ta femme, tes problèmes de fric, tes problèmes en général et en particulier. Moi, ta mère, je m'en fous. comme de l'an 40. Tu m'entends ? Je m'en fous. Mais alors, je m'en fous. Je ne peux pas te dire à quel point je m'en fous. Je n'en ai vraiment rien, rien, rien à foutre.
- Speaker #3
Donc, on le voit bien dans cet extrait. Il y a vraiment le côté... Les gens aiment beaucoup parler d'eux. Du coup, il n'y a pas de problème pour venir parler. Mais par contre, quelqu'un vient avec une information. Je me suis fait licencier, ma femme m'a quittée. Et ça tombe à plat. Il n'y a personne qui a entendu. Ça n'a pas été entendu mais ça n'a pas été écouté non plus. Donc c'est vraiment à quel moment justement les gens sont présents. C'est ça aussi l'écoute, c'est être présent aux personnes pour être dans un état qui nous permet d'être disponible pour l'autre. C'est ça qui est vraiment intéressant je trouve dans l'écoute.
- Speaker #0
Alors si vous avez l'occasion d'aller regarder cet extrait, je mettrai aussi le lien dans les notes vidéo parce que ce que je trouve intéressant visuellement, c'est que chacun, on le voit dans cette conversation, est totalement dans sa bulle. Donc, il n'est pas présent, il est là, mais absent parce que dans sa tête, complètement envahi probablement par son état d'être, ses pensées. Lui arrive comme une sorte de balle au milieu d'un jeu de quilles. Tout le monde est là, figé dans son idée. Et c'est impressionnant de voir qu'à ce moment-là, il n'y a aucune communication en réalité qui soit possible.
- Speaker #3
Tout à fait.
- Speaker #0
Alors dans des cas, c'est un peu caricatural, on vous l'a choisi parce que c'était vraiment prégnant comme exemple, mais d'une manière générale, comment est-ce qu'on fait pour laisser un espace qui soit suffisant à l'autre ?
- Speaker #3
Mais c'est ça qui est de loin pas facile, c'est laisser la place aux autres. Et je pense qu'on avait sélectionné un très bon extrait de Renzo Piano qui l'illustre et qu'on va écouter tout de suite pour pouvoir rebondir ensuite dessus.
- Speaker #0
Oui, c'est toi qui nous l'avais suggéré, il est super intéressant. C'est un extrait de A voix nue, une émission de France Culture qui date de novembre 90. Donc ça fait 34 ans déjà. Il évoque, pour remettre pareil dans le contexte, la réhabilitation de Schlumberger, qui est le premier d'une série de projets qui sont axés sur la reconquête de sites industriels à Montrouge, en région parisienne, et la méthodologie qu'il va mettre en place avec ses équipes pour justement permettre de réhabiliter, non pas juste ce lieu, mais un ensemble d'autres espaces, ce qui fait que, et c'est ce qu'il va expliquer, c'est un projet de dialogue et de participation collective.
- Speaker #3
Juste pour recontextualiser, parce qu'il me semble qu'on a omis ce petit détail, Renzo Piano est un architecte italien.
- Speaker #0
Voilà, tu as bien écouté que je n'avais pas dit les choses entièrement. Merci Solène.
- Speaker #4
C'est un projet de dialogue, c'est un projet de participation on dirait. Mais c'est très important, puisque c'est une expérience à travers laquelle j'ai appris beaucoup de ce que j'appelle l'art d'écouter, d'écouter, de comprendre les gens. de dialoguer avec les gens. Et c'est quelque chose que les architectes ne font pas très souvent. Je dirais même que le drame de ce métier c'est que d'un côté il n'y a pas assez de capacités spécifiques de donner des réponses utiles de la part de l'architecte et très souvent aussi il n'y a pas l'habitude d'écouter, d'essayer de saisir le fond du problème. Et sur le plan compétence, je n'avais pas de problème parce que depuis toujours, depuis que j'étais un enfant, j'allais très souvent sur les chantiers, je faisais depuis toujours des bâtiments, des petits bâtiments. J'avais développé le savoir-faire, là je me sentais très fort. Mais sur le plan de l'écoute, de comprendre, de la compréhension des problèmes sociaux, j'étais un peu plus faible. Après on a eu la commission pour le job. pour la réputation de Jésus de Schlumberger à Montrouge à travers Jean Riboud qui était à l'heure. PDG et finalement alors on a changé mais ça a été un moment très important de réflexion.
- Speaker #3
Mais ce que je trouve intéressant dans cet extrait et de manière générale en fait dans l'écoute et on le remarque assez facilement quand on fait l'effort de se poser la question de comment est-ce qu'on travaille l'écoute c'est on entend quelqu'un parler et on est déjà dans sa tête en train d'imaginer la réponse qu'on va donner. Dans le cas d'un architecte par exemple quand on écoute le client et que moi j'ai déjà vécu en tant que professionnelle, c'est de se positionner en se disant, bon ben, il est en train de me dire ça, ok, moi dans mon projet, qu'est-ce que je peux mettre en place ? C'est qu'au moment où je fais ça, moi, je ne suis plus présente à l'écoute de la personne. Donc, pour moi, une des choses essentielles à l'écoute à faire, c'est vraiment essayer de, et c'est difficile, c'est de mettre en off son cerveau et de se dire, je ne pense plus, j'essaye d'être présent à ce que la personne dit, et c'est ça en fait, lui laisser l'espace nécessaire pour que moi j'ai le... l'intégralité des informations qu'elle me donne sans projeter la future réponse que je vais faire, la solution que je vais proposer et tous ces éléments qui vont à côté. Et comme dit, en fait, l'exercice de vous dire bon, ben, quelqu'un se présente ou fait quelque chose et moi, je suis déjà en train de me dire ah ben tiens, elle m'a dit ça, ça me fait penser, il faut ta-ta-ta-ta-ta et en fait, on a complètement perdu le fil de ce que la personne était en train de dire parce qu'on est perdu dans nos propres pensées.
- Speaker #0
C'est ça, c'est de se transformer en une sorte d'éponge qui va... absorber les informations et comme tu l'as bien dit tout à l'heure, toutes les informations, c'est-à-dire pas simplement les mots, mais aussi ce qui transparaît, les émotions qui sont vécues ou qui sont un peu cachées, mais elles passent à travers un regard ou une mimique plus ou moins inconsciente, plutôt que d'élaborer déjà un projet de réponse ou d'idée qu'on va pouvoir soumettre ensuite. Et c'est vrai que c'est compliqué parce que malgré tout, on est des êtres de pensée et dès qu'on... nous appuie sur le petit bouton vas-y, vas-y ça se met à galoper dans nos têtes dans tous les sens. Cette écoute a une vraie importance, le savoir écouter, parce que l'écoute développe quand même des fonctions exécutives qui permettent de réguler toutes les autres fonctions cognitives et émotionnelles. Donc on a montré aussi que si on explique aux enfants, on leur apprend vraiment à écouter, on va leur apprendre du même coup. à être capable de mettre en action une fonction très importante dans notre cerveau qui est une fonction d'inhibition, qui est le signal stop, qui va permettre de se couper du monde, arrêter le bruit autour et vraiment se mettre à écouter l'autre pour s'enrichir de ce qu'il va dire. Et puis s'engager, apporter quelque chose au débat, apporter de la complexité au discours et pas juste être dans un jeu de ping-pong, mais reconnaître que... Ce que dit l'autre, ça peut être aussi nourrissant pour ce que moi, j'ai envie de dire derrière. Donc pour ça, il y a aussi l'écoute de tous les signes non-verbaux. Et pour être vraiment sensibilisé ou présent à ces signes non-verbaux, une des clés, ça reste quand même le silence.
- Speaker #3
Depuis tout à l'heure, on parle vraiment de laisser la place à l'autre, que l'écoute, c'est laisser la place à l'autre. Et qui dit laisser la place à l'autre, c'est faire silence, ne pas interrompre. Mais c'est aussi potentiellement laisser traîner des silences. Alors ça, c'est un outil de coach qu'on utilise très fréquemment, c'est silence. Parce que ça permet à la personne de continuer à réfléchir, potentiellement ajouter des choses, parce que ça arrive quand on parle, qu'on oublie, qu'on n'a pas tout dit du premier coup. Sauf que si on est interrompu, que nos pensées n'ont pas le temps de cheminer, de grandir, eh bien, on n'a pas le temps d'aller au bout de ce qu'on a à dire. et donc la personne ne pourra pas entendre l'intégralité de notre message. Donc c'est ça l'intérêt pour moi du silence et du coup en tant qu'architecte, on doit apprendre justement à laisser beaucoup plus de place pour le client, le temps d'imprégner ce que nous on vient de lui donner comme informations, conseils, suggestions aussi, pour qu'il infuse ces informations et que potentiellement ils rebondissent sur d'autres choses et que nous on leur laisse justement la place, l'espace pour ensuite les écouter et prendre en compte correctement leurs demandes.
- Speaker #0
Alors là, ça revient à ce que disait tout à l'heure Renzo Piano, ça va, j'ai envie de dire quand il y a, et notamment vous en tant qu'architecte, quand il y a une personne en face, mais alors quand tout à coup il y a plein de monde en face, comment est-ce que ça peut se gérer ? J'ai envie de vous proposer un deuxième extrait d'une interview cette fois qu'il avait donnée à Libération. à Sybille Vincent-Don, 25 ans après la première qu'on a entendue tout à l'heure, en novembre 2015, donc quasiment jour pour jour. Et là aussi, il aborde cette question que tout à coup, waouh, il y a plein de gens autour de lui et qu'il va falloir composer avec toutes les idées, tous les messages et aussi, je trouve que c'est intéressant. Tu vas nous en reparler certainement, les voix qui ne se font pas forcément entendre. Alors qu'une exposition lui est consacrée à Paris, l'architecte Renzo Piano détaille sa conception du futur palais de justice. Tout le monde connaît le centre Pompidou qu'il co-signa en 1977 avec le Britannique Richard Rogers. Comment êtes-vous entré dans les subtilités de l'organisation judiciaire française ?
- Speaker #2
Récemment, nous avons réuni ici une vingtaine de personnes. Nous faisons des réunions avec les présidents et les responsables du tribunal. Nous discutons. Nous discutons par exemple sur la matière et la couleur des bancs dans les salles d'audience. Est-ce qu'ils sont en bois ou dans une matière blanche qui donne un peu plus de luminosité ? Ce mot lumière a été souvent prononcé, et pas seulement par nous qui sommes les poètes, mais aussi par eux.
- Speaker #0
Vous sentez que ces professionnels sont capables de changer ? Ce projet ne leur plaisait pas du tout.
- Speaker #2
Je n'en suis pas sûr. Un architecte qui ne serait pas capable de saisir les désirs d'un client, c'est un mauvais architecte. Il faut être capable de le faire. Or, l'écoute, l'art de l'écoute, est facile quand le client est seul, quelqu'un qui veut faire une maison par exemple. Quand votre client est la justice, c'est plutôt compliqué. Dans une réunion, j'essaye toujours d'écouter les voix qui apportent quelque chose au projet, et parfois, elles ne parlent pas très fort.
- Speaker #3
Alors c'est vrai que pour ramener l'écoute à un projet notamment... architectural comme le propose Renzo Piano avec un palais de justice où ça représente énormément de personnes qui travaillent, qui rentrent dans des lieux pareils. En effet, ce n'est pas un client unique comme une maison d'un particulier où c'est rarement un client, c'est souvent une famille ou autre d'ailleurs. Mais c'est comment écouter les personnes qui vivent dans ces lieux-là. Donc en tant que professionnel, dans ces cas-là, c'est trouver le moyen d'aller à la rencontre de ces gens, de leur... poser des questions, de leur demander comment ils travaillent, comment ils pratiquent les lieux, d'essayer de se faire une cartographie d'un espace pareil. Et là, l'écoute a toute sa place, toute son importance parce que c'est récolter ces informations, en faire un patchwork ensuite, pour en faire émerger un projet qui réponde au mieux aux demandes de chaque client. On en parlait en aparté tout à l'heure, pour n'importe quel grand bâtiment qui est utilisé, un hôpital ou autre. C'est les personnes qui le pratiquent qui savent le mieux comment ça fonctionne. Et donc c'est pas nous, en tant que professionnels de la construction, qui avons étudié plein d'exemples, de références. Ça ne veut pas dire que ces exemples-là ont été faits de la meilleure façon. Malheureusement, ça arrive. Puis les pratiques évoluent aussi. Donc c'est comment les gens qui travaillent dans ces lieux s'approprient ces espaces et viennent nous expliquer comment ils le vivent au quotidien pour que nous, ensuite, en tant qu'architectes, on retranscrive ça dans la construction.
- Speaker #0
Alors... Au-delà d'écouter les autres, peut-être que la première étape, c'est de s'écouter soi. Donc, qui dit s'écouter soi, dit de nouveau silence, parce que s'écouter soi, ça veut dire introspection, introspection, dit rarement agitation. Ça peut peut-être, mais à mon avis, ce sera probablement moins efficace. Donc, dans cet extrait de Grand Bien vous fasse, on aborde cette question-là. Le chercheur en neurosciences Michel
- Speaker #3
Levin-Quen, faire silence c'est entendre l'autre, c'est le regarder, c'est s'oublier, c'est commencer à penser.
- Speaker #0
Vous êtes d'accord avec cela
- Speaker #3
Grégoire Borst ?
- Speaker #0
Sur cette fonction essentielle du silence,
- Speaker #3
faire silence en soi.
- Speaker #1
Faire silence c'est aussi pouvoir finalement s'engager dans une pensée et dans une certaine forme d'introspection. Et on voit bien que c'est ça aussi un des enjeux de nos sociétés modernes, c'est que finalement on n'a plus de temps pour se... temps de l'introspection et de la construction d'une pensée peut-être un peu plus complexe. Et on voit que c'est aussi l'enjeu parce qu'on est tous soumis à nos propres opinions. Je veux dire, si on prend là, autour de la table, on a évidemment tous... On va vous dire que c'est très important de raisonner à partir des faits, et pour autant dans un certain nombre de situations, ça nous arrive encore d'avoir des opinions très tranchées sur un certain nombre de domaines.
- Speaker #2
Mais parlez pour vous,
- Speaker #3
Grégoire Borch. Oui,
- Speaker #1
je parle pour moi. Et je pense que c'est un enjeu de se rendre compte que même à un titre individuel, en fonction des contextes, nous arrivons à exprimer ou non, finalement, une certaine forme d'autorégulation par rapport à nos propres biais. Mais ces biais, ils existent chez tout le monde, parce que ces biais, en fait, ils sont de nature extrêmement adaptative. On a des biais, par exemple, on a des biais sociaux. Le conformisme social, qui a évidemment un versant négatif, c'est l'adhésion à l'opinion dominante à un moment donné dans nos sociétés. Mais en même temps, c'est ce qui nous permet de vivre en société. Si on n'a pas de conformisme social, si on n'accepte pas finalement un certain nombre de valeurs partagées, même si elles sont à l'encontre de notre bénéfice personnel, on ne peut pas faire société. Donc il faut bien comprendre qu'à un niveau intra-individuel... Nous-mêmes, on a besoin effectivement d'exercer ce temps, ce temps de l'introspection et ce temps de la mise à distance par rapport au réel et par rapport à ce que vous disiez très bien, la fureur du monde, la fureur des opinions.
- Speaker #3
C'est vrai que dans la société actuelle, qui va toujours plus vite, plus vite, on prend de moins en moins le temps de s'écouter soi-même. Quels sont nos besoins ? Comment est-ce qu'on les exprime ? Parce qu'évidemment, écouter, ça fait partie de... La grande famille de la communication, c'est aussi savoir s'exprimer. Mais du coup, pour revenir un peu d'abord sur l'introspection, c'est pouvoir aligner sa tête, donc son cérébral, son cœur, qui est plutôt le lieu des émotions, et son corps, qui est plutôt dans le mouvement. Et idéalement, c'est d'être au clair sur comment fonctionnent les trois éléments et qu'elles soient alignées avec comment nous on perçoit les choses et comment est-ce qu'on veut... on veut être, mais pour ça, c'est ce qu'on disait, il faut de la place, il faut un peu de temps, il faut se connaître aussi, c'est pas forcément facile, donc c'est comment, en fait, le temps qu'on donne aux autres pour les écouter, on le prend pour soi, à quel moment on a ces instants où on arrive à se poser, à réfléchir, à se dire, ok, moi, comment est-ce que je suis, quelles sont mes émotions, comment je les traite, comment je les communique aussi, c'est intéressant parce que l'écoute dont on parle depuis tout à l'heure, c'est forcément lié à un moment donné à quelqu'un qui nous parle, et aussi à un moment donné comment nous on va répondre. Et la communication, ce qui est très intéressant, c'est aussi de se rendre compte que entre ce qu'on dit à un instant, ce qu'on imagine qu'on dit, c'est plutôt ça le démarrage, ce qu'on dit vraiment, ce qu'on pense qu'on a dit, ce qui a été dit réellement, donc ça c'est déjà la partie de la personne qui parle, et en face, ce que la personne a entendu, ce qu'elle a écouté. qu'on faisait les différences tout à l'heure, il y a quand même cette distinction. Est-ce qu'elle a perçu de ce qu'on a dit ? En fait, on a perdu énormément de choses dans la communication, malgré toute l'écoute qu'on va pouvoir mettre derrière, l'écoute active, la bonne volonté, la présence, l'absence de fatigue. Il y a toutes ces choses qui, malgré tous les efforts qu'on fait, se perdent. Et donc, c'est comment faciliter la communication, donc être dans une posture pour l'écoute, être dans une posture où on est... pas fatigué, être présent à la personne, essayer justement de faire le vide de tous les nuages qu'on peut avoir de nos sujets personnels qu'on ne va pas emmener dans la conversation. Et une fois qu'on est au clair aussi avec nous, ce qu'on veut, c'est comment est-ce qu'on va réussir à le communiquer. Et ça, il y a différentes façons de faire. Et justement, d'être au clair sur nos propres besoins, ça va permettre de communiquer verbalement ce qu'on a à dire aux gens de façon un peu plus synthétique et claire. Et ça, c'est... notamment l'exemple de la communication non violente. Pour ceux qui ne connaissent pas, la communication non violente, ça a été développé par le psychologue Marshall Rosenberg. L'idée de cette communication, c'est vraiment d'apprendre à exprimer ses besoins, ses différentes étapes, pour vraiment essayer de faire passer un message le plus clair possible avec son ressenti personnel, comment est-ce qu'on a vécu une situation. quel besoin en découle, parce que ça permet du coup à la personne en face de s'approprier la demande, de formuler justement une demande claire et ensuite de s'assurer qu'on ait compris. Et ça, ça permet justement, quand on s'est écouté, de pouvoir recevoir ces informations, le ressenti de la personne qui lui est propre. Ce n'est pas parce que quelqu'un va nous dire Cet élément-là m'a mis en colère c'est sa colère, ça lui est propre, elle a le droit d'être en colère cette personne. Ça ne veut pas dire que moi je la comprends. Par contre, j'accepte son ressenti. Puis, cette colère, qu'est-ce qu'elle exprime ? D'où est-ce qu'elle vient ? Quel est le besoin derrière que moi, je n'ai pas su, par exemple, répondre ? Et ce pourquoi la personne communique avec moi ? Comment est-ce qu'ensemble, on peut trouver une solution pour résoudre ce qui a été fait et qui a engendré la colère ? Et justement, est-ce qu'en reformulant, est-ce que moi, j'ai bien compris la demande ? Est-ce que j'ai été à l'écoute de cette personne ? Et est-ce que je vais pouvoir mettre... embranle quelque chose derrière pour justement que la prochaine fois ça ne se reproduise pas.
- Speaker #0
Moi, j'ai l'impression, quand tu nous parles de tout ça, qu'il y a une sorte de déperdition d'un côté, déperdition de l'autre, et que la communication non-violente permet de combler un peu le gap entre les deux niveaux de perdition et que, quelque part, on va pouvoir se rencontrer au centre. Donc, on n'aura peut-être pas non plus pu transmettre exactement précisément ce qu'on voulait. On n'aura peut-être pas reçu précisément, exactement ce que la personne avait envie de... nous transmettre, mais on va se retrouver à un endroit où, quelque part, c'est un peu caricatural quand je dis ça, mais c'est neutre, finalement, et on est à un troisième plan, et on va pouvoir, à partir de ce troisième plan, créer quelque chose de nouveau.
- Speaker #1
Oui, c'est un peu ça, et comme tu disais, il y a des déperditions, quoi qu'il arrive, et le fait d'exprimer vraiment à différents strates, notamment parler aussi de soi, de ce qu'on disait avant, de l'alignement, de comment est-ce qu'on se ressent, ça permet aussi à la personne d'avoir de l'empathie, donc dans l'écoute, de créer de l'empathie, qui permet de connecter les gens, et comme tu dis, de se retrouver à un certain niveau où on est à l'aise, les deux personnes, le communicant et le receveur.
- Speaker #0
J'ai envie de poser une question qui paraît peut-être bête, comme ça, mais finalement, pourquoi est-ce que c'est aussi difficile d'écouter ?
- Speaker #1
Alors ça, je n'ai pas la réponse, et je ne suis pas spécialiste, je pense qu'il y a des gens qui l'ont étudié dans le cerveau ou autre. Ma réponse personnelle, je pense que l'humain aime parler de lui. Et c'est beaucoup plus facile de parler de soi que d'écouter. Écouter, ça veut dire laisser la place aux gens. C'est ce qu'on dit. Vraiment, on revient à ce qu'on dit. On le rapage. Il paraît qu'il faut dire les choses trois fois. Enfin, l'entendre, pardon, trois fois pour le comprendre. Peut-être qu'à force de le dire, laisser la place aux autres. Donc,
- Speaker #0
l'entendre trois fois dit l'écouter six fois.
- Speaker #1
C'est un peu ça. Et du coup... C'est vrai que c'est une capacité qui est difficile. Est-ce que ça vient de l'éducation ? Tu en as brièvement parlé avant avec l'extrait sur les enfants. Est-ce que c'est que nous, en tant qu'adultes, on ne les écoute pas comme il faut et que du coup, ça engendre le fait que plus tard, on soit moins réceptif à l'écoute ? Est-ce que c'est la société qui va trop vite, qui fait qu'on ne prend pas le temps d'écouter les gens ? C'est autre chose aussi, il y a un autre problème derrière. Et il y a plein d'autres choses qui font que l'écoute, c'est plus compliqué qu'il n'y paraît.
- Speaker #0
Alors, on va essayer d'aller écouter justement un petit extrait lu de l'art d'écouter de Patrick Rasse, qui a quelques propositions à nous faire, toutes suggestions pour nous expliquer pourquoi c'est si difficile d'écouter.
- Speaker #2
La difficulté d'écouter. Pourquoi est-ce si difficile d'écouter ? Sans doute parce qu'écouter n'est pas un besoin. Au contraire. Écouter revient à renoncer à satisfaire son besoin de s'exprimer. Mais ce n'est pas la seule raison. Écouter, c'est renoncer à tout contrôler. C'est accorder à l'autre une liberté et un pouvoir sur soi, et c'est renoncer, au moins momentanément, à utiliser son pouvoir sur l'autre. L'ego. Nous ne voyons pas les choses comme elles sont, mais comme nous sommes, dit le Talmud. En définitive, derrière la plupart des freins à l'écoute, se profile toujours la même cause, l'ego. Mais qu'est-ce que l'ego ? C'est la volonté de paraître parfait, un faux besoin, une tendance à tout ramener à soi qui nous rend incapable d'accepter la réalité de l'autre. Quelles sont les manifestations de l'ego dans la communication ? Il y a l'indisponibilité, le besoin et le sentiment d'être important. qui nous empêche d'accorder à l'autre toute l'attention et toute l'importance dont il a besoin. Les émotions négatives, trop fortes. Le désir de résoudre le problème. La recherche et le pointage des failles de l'autre. Le désir d'avoir raison. La rationalité. Le mental. 1. Le jugement. Le jugement est une action universelle et permanente qui ajoute à une information a priori neutre une valeur. qu'elles soient techniques, éthiques, esthétiques, philosophiques, etc., mais toujours positives ou négatives. Sa finalité est double, préparer une décision, donc une réaction, mais aussi se protéger, réellement, d'une agression ou d'un agresseur réel, ou fictivement. Dans ce dernier cas, il s'agit de protéger son image, l'ego. Malheureusement, cette manie de décerner des bons ou mauvais points agit comme un filtre qui nous empêche de percevoir la réalité telle qu'elle est autrement dit nos jugements faussent notre compréhension du message la comparaison c'est un mécanisme de confiscation de la parole de l'émetteur Le récepteur profite d'une pause de l'émetteur pour lui ravir la parole en disant presque toujours quelque chose comme c'est comme moi Cette réaction est souvent insupportable à l'émetteur qui ne se sent pas entendu, compris ni écouté. Rappelez-vous la dernière fois qu'on vous a ainsi confisqué la parole. Qu'aviez-vous envie de répondre ? Certainement un grand non, ce n'est pas pareil du tout 3. L'interprétation L'interprétation est inhérente à la communication. Tout message est un ensemble de signes qui doivent être interprétés, correctement, pour faire sens. Malheureusement, l'interprétation n'est pas toujours conforme à l'intention de l'émetteur. C'est même rarement le cas à cause de la structure même de la communication. C'est pourquoi l'interprétation est souvent synonyme de déformation. Comment interpréter sans déformer ? Telle est la question à laquelle il y a malheureusement... pas de réponse miracle. L'interprétation est en effet à la fois immédiate et automatique, mais consciente. Le récepteur peut donc et doit donc vérifier son interprétation. On peut aussi diminuer les risques de déformation en apprenant le ou les codes de l'émetteur, puisque c'est le code qui permet de retrouver le sens initial du message. Le premier code est celui de la langue utilisée par les deux interlocuteurs, mais il y a aussi tous les autres langages non-verbaux. 4. La projection. Il s'agit de la projection sur les autres de son propre fonctionnement. Ce mécanisme n'est rien d'autre qu'une forme d'égo-centrisme qui nous incite à croire ou à présupposer que ce qui est bon pour nous l'est également pour les autres. Dernièrement, une amie m'appelle pour me donner de ses nouvelles et elle m'apprend qu'elle vient de se faire licencier. Je commence presque à lui faire mes condoléances, mais elle m'arrête pour m'expliquer que c'est la meilleure chose qui puisse lui arriver. Elle était en conflit avec sa hiérarchie, en décalage avec les valeurs de son entreprise, et finalement malheureuse dans son entreprise. Ce licenciement l'a presque sauvée. Qui l'eût cru ? Ma réaction, oh ma pauvre, reflétait mes croyances. Ah, si j'avais été salarié ! Extrait du livre L'art d'écouter de Patrice Rasse.
- Speaker #0
Après avoir écouté tout ça, je me demande finalement s'il ne serait pas simplement avec des guillemets simplement, parce que souvent ce qui est simple est compliqué. Question de renoncer à une forme de toute puissance et d'accepter d'être humble finalement.
- Speaker #1
Je pense que tu résumes bien les choses. Il y a un côté lâcher prise dans l'écoute. Accepter que ce n'est pas nous qui avons toutes les cartes, parce que justement quand on communique, quand on dit les choses, ça vient de nous. C'est nous qui gérons ce qu'on dit, même si comme on l'a vu, on ne dit pas forcément exactement ce qu'on voudrait. Par contre, quand on reçoit, on n'est pas dans une position où on sait ce que la personne va dire. Et il y a ce côté justement, accepter de ne pas faire de jugement, ne pas se mettre à la place de l'autre personne, ne pas penser pour l'autre, ne pas répondre pour l'autre. C'est encore le texte de Salomé qui dit écouter au démarrage du podcast. C'est laisser la personne juste s'exprimer, tout simplement.
- Speaker #0
Alors, les amis, c'est donc difficile d'écouter. Nous sommes bien d'accord. pour s'assurer que vous avez bien écouté notre podcast. Un petit jeu à faire ensemble maintenant. Maintenant, vous allez trouver dans la description de l'épisode un lien qui va vous mener vers SpeakPike et vous allez avoir une petite minute pour nous faire un feedback de ce que vous avez retenu de l'épisode. À vous de jouer ! Alors, soit vous avez joué à l'instant, soit vous jouerez juste après avoir terminé. Solène, cet épisode, on l'a vraiment co-construit. Donc, merci de tout ce que tu nous as apporté.
- Speaker #1
Merci à toi de me laisser la parole ici.
- Speaker #0
Et j'avais envie de te demander, est-ce qu'il y a quelque chose que tu as envie d'ajouter ? Une petite phrase, un petit mot, rien ?
- Speaker #1
Pour revenir sur l'écoute de soi rapidement, de manière générale, l'image du masque à oxygène dans les avions parle beaucoup aux gens, donc je vais le détourner ici en disant, apprenez à vous écouter vous, puis apprenez à écouter les autres. Parce que s'écouter soi, c'est pour moi la base de tout, c'est se comprendre. Et une fois qu'on est ouvert et qu'on s'est mieux compris, c'est plus facile à mon sens de laisser la place aux autres et de les écouter. Donc prenez du temps pour vous et apprenez à vous écouter.
- Speaker #0
Merci pour ce message parce qu'il me permet de rebondir sur ce que je souvent répète et dis aussi quand on veut prendre la parole. clé, la base en fait, ce qui va faire la fondation de notre prise de parole, c'est aussi de savoir se connaître et donc de s'être écouté soi. Donc ça se rejoint, magnifique conclusion en fait.
- Speaker #1
Parfait. Et sans s'être concerté.
- Speaker #0
Sans s'être concerté, exactement. Merci Solène.
- Speaker #1
Merci à toi Anne-Claire.
- Speaker #0
Je suis certaine que vous avez pris autant de plaisir à écouter cet épisode spécial que nous en avons pris avec Solène pour le co-créer. C'est une première dont nous sommes très fiers. Je vous invite donc à le partager absolument partout, auprès de tous vos amis, votre entourage. Et puis à lui donner évidemment un maximum d'étoiles et de jolis commentaires pour qu'il brille de mis le feu. Last but not least, après avoir participé au Speak Pack, rendez-vous encore une fois dans les notes de l'épisode. Allez donc faire un tour sur mon site anne-claire-delval.com Nous vous réservons avec Solène une petite surprise, un bel atelier que nous co-créerons et co-animerons avec Solène très bientôt. Stay tuned, comme on dit, et qu'entre vos silences, vous fassiez d'ici là entendre vos merveilleux éclats de voix.
