Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, Myriam avec vous pour une bulle de sagesse en compagnie de Philippe Coupey. Donc Philippe Coupey est né en 1937 à New York. C'est donc notre référent de la voie du zen en France et en Allemagne, qui est également écrivain, on va en parler tout à l'heure, qui a écrit de nombreux livres et qui s'inscrit dans la lignée de Taizen Deshimaru, le maître japonais, qui lui-même a apporté le zen en Europe. Bonjour Philippe.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous souhaitez ajouter à cette présentation, qui vous semble essentiel ?

• Speaker #1

  Non, aucune. Je ne sais pas si vous avez... si c'était mentionné, il y a fiction, c'est-à-dire auto-fiction, et puis il y a ... le zen

• Speaker #0

  Oui, voilà. Alors aujourd'hui, je... J'ai la chance de vous recevoir dans notre émission pour nous partager à la fois votre parcours personnel de quête, de recherche intérieure à travers le zen. Pour vous, ça a pris la forme du zen. Et puis, pour parler aussi de votre parcours d'écrivain, riche parcours d'écrivain, et de vos deux derniers livres. Et donc, on va parler particulièrement de vos livres qui sont sortis là en 2026. au printemps 2026, donc il y a « La foi en l'esprit » aux éditions de l'Éveil et il y a « Poème de maître Daishi » aux éditions L'Originelle. Voilà, mais avant tout cela, pour qu'on vous connaisse, que les auditeurs vous connaissent un peu mieux, Philippe, j'aimerais bien qu'on aborde votre parcours spirituel, votre quête et ce qui vous a mis en route d'abord. Parce que vous avez aujourd'hui 88 ans, si je ne me trompe pas.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  C'est ça. Et vous avez un long parcours derrière vous de pratique du zen. Alors déjà, qu'est-ce qui vous a amené, vous, au zen ?

• Speaker #1

  Bon, le long parcours, ce n'était pas juste le zen, c'est la vie en entier. Et moi, je me souviens comment j'ai réagi quand j'étais jeune homme. de 15 ans quand j'ai vu un des films sur les samouraïs, les sept samouraïs. Et je me suis dit, voilà, quelque chose de noble. Et bon, j'étais fils de bonne famille, très riche, tout ça, c'était à Monte Carlo, où j'étais élevé, un peu. Et après ça, j'ai paturgé, comme tout le monde. Et moi, ce qui m'a marqué le plus sur ce monde, c'était des écrivains comme Dostoevsky, puis plus tard comme Rabelais, comme Louis Ferdinand Céline et tant d'autres, tant d'autres. Et ils m'ont beaucoup, beaucoup marqué. Ah, c'est rien d'autre. La vie à Monte Carlo ne m'a pas aucunement marqué. Et je ne suis plus de ce monde du tout. J'étais déshérité et je suis un... Je suis un des déshérités, un de nous tous. Et alors je lisais, et ça m'a beaucoup impressionné, les auteurs comme Dostoevsky, vous imaginez, vous prenez l'avion. J'étais souvent au tribunal et Dostoevsky, je pensais souvent à lui. Et puis après à d'autres écrivains, bien sûr, d'autres aussi. Et après, je suis arrivé à trouver d'autres lectures, c'est tout par la lecture, j'ai l'impression, au début, sur l'hindouisme. Et je me souviens, j'étais très marqué par le Bhagavad Gita. Mais le Bhagavad Gita que j'ai appris, je prenais ça par cœur, je ne sais pas pourquoi. Je ne peux pas expliquer pourquoi. Et après, je suis arrivé à Patanjali. Et Patanjali, c'est sur la respiration. Et ce n'est pas Dostoevsky qui ne va pas m'amener sur la respiration. J'ai découvert une autre profondeur qui me allait bien. Et puis là, j'ai... J'ai découvert le bouddhisme, le bouddhisme tibétain, qui m'a beaucoup impressionné. Après, j'ai découvert le bouddhisme zen, le bouddhisme Chang. Ça, c'était très fort. Je lisais Wang Po à Obaku sans savoir que ça existait aujourd'hui. Je ne savais pas qu'il y avait un Obaku aujourd'hui à Wang Po. Mais je lisais ce livre. qui était aujourd'hui, je le trouve un peu trop profond pour moi. Mais à l'époque, non. C'est intéressant, ça, parce que...

• Speaker #0

  Aujourd'hui, pourquoi aujourd'hui il est trop profond ?

• Speaker #1

  Parce que c'est plus par le papier.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  C'est, voilà. Alors après, en parlant du papier... J'ai rencontré le zen et le maître Deshimaru. J'étais passé par le karaté et ce qui m'avait marqué particulièrement, c'était l'homme. Pas le karaté, ça aurait pu être autre chose. Ça, c'est juste un label, soi-disant. Mais après, j'ai rencontré Deshimaru. Ce n'était pas le zen qui m'a amené dans le zen. C'est des chimans-roues. C'est un homme. C'est-à-dire que c'est un homme, c'est un être humain. Et j'ai eu la chance de rencontrer des êtres humains costauds, si on peut dire plus que costauds, spirituels, grandement humains. Et grandement pieds à terre, avec qui on pouvait. C'était très naturel. La relation, c'était très automatique, très rapide. Et après, il y avait la pratique. Et ça, c'était en 72. Alors, j'ai pratiqué depuis.

• Speaker #0

  Ah oui, en effet.

• Speaker #1

  Ça fait longtemps.

• Speaker #0

  Ça fait donc 50... Ah oui, 72, là, ça fait

• Speaker #1

  54 ans. Oui, oui, oui. Et puis, je... Je fais ça régulièrement, j'ai des disciples, j'enseigne, et j'ai beaucoup de chance d'avoir pu découvrir cette voie en Dieu. Je ne peux pas imaginer comment les gens arrivent à vivre dans la vie sans aucun, je ne dirais pas religion, mais ce qui est avant la religion. Sans aucune de ces choses avant la religion, c'est-à-dire les labels et les concepts. Et je me perds un peu là, mais voilà, c'est mon parcours. Mon parcours aujourd'hui, c'est j'enseigne et j'ai beaucoup de disciples et tout va assez bien.

• Speaker #0

  Et on entend un petit accent pour les auditeurs anglais à la radio. Vous avez dit que vous avez grandi à Monte Carlo, mais vous êtes né à New York.

• Speaker #1

  J'ai honte de le dire. Je parle mal le français. J'ai un accent abominable et ça me dérange toujours. Mon frère parle parfaitement bien le français et l'anglais quand ils étaient vivants. Ma soeur, quand elle était vivante, elle parlait bien le français et l'anglais. Mon père parlait le français et l'anglais et ils parlaient tous aussi l'espagnol. Moi, non.

• Speaker #0

  C'est ce qui fait le charme quand on vous entend. Bon,

• Speaker #1

  mais heureusement, je ne m'entends pas trop.

• Speaker #0

  Voilà. Alors, Philippe, on va juste continuer un petit peu sur votre parcours, cette fois-ci, d'écrivain avant la première pause musicale. Vous êtes écrivain aussi depuis toujours.

• Speaker #1

  J'ai été écrivain depuis toujours, mais plus maintenant. Et depuis récemment, je ne me vois plus comme écrivain. Parce que j'ai eu des problèmes invraisemblables avec les éditeurs à travers plus de 50 ou 100 ans. Moi, j'ai écrit mon premier livre, j'avais 10 ans.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Et là, ils voulaient m'éditer, mais moi, je ne voulais pas. J'ai dit non. Quand j'ai écrit mon premier livre, j'avais 18 ans, et ce que je faisais, c'était voir si je pouvais écrire un livre à l'aide d'un page 200. C'était juste ça qui m'intéressait. Et alors, il fallait un sujet. Alors, j'ai pris Turgenev et j'ai copié Turgenev. Pour moi, c'était une imitation de Turgenev, ce que j'avais écrit. On m'a proposé un contrat, mais je n'ai pas voulu, stupidement peut-être, parce que je me suis dit que ce n'était pas authentique, ce n'était pas honnête. C'était une imitation. Et puis, en plus... Je cherchais à voir si je pouvais écrire un livre, pas pour être édité. Et puis après, je cherchais à être édité. Et puis voilà, toute ma vie d'écrivain, je n'ai jamais trouvé un éditeur aux États-Unis pour ma fiction.

• Speaker #0

  Eh oui, parce que votre spécificité, c'est la fiction, et particulièrement la fiction zen. Voilà, vous représentez ce style. Fiction zen, c'est très original.

• Speaker #1

  Mais avant que c'était zen, c'était fiction. C'est-à-dire, j'ai toujours écrit sur ma vie, à moi. Ah oui. C'est ce que j'ai vécu personnellement. Et alors, je l'appelle ça autofiction.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Mais oui, j'ai fait ça tout le temps.

• Speaker #0

  Merci Philippe. Je vous propose une première pause musicale. Et nous allons nous retrouver tout de suite après pour la suite de votre parcours. A tout de suite.

• Speaker #1

  A tout de suite.

• Speaker #0

  Myriam avec vous pour une bulle de sagesse en compagnie de Philippe Coupey. Donc Philippe Coupey qui est un représentant du zen, un enseignant de zen en France dans la lignée de Taizen des Chimarous et qui est également écrivain. Donc on va présenter... particulièrement les deux derniers livres qui s'appellent « La foi en l'esprit » et « Poème de maître Daishi » . Et donc, juste avant la pause, Philippe, vous nous disiez que vous êtes écrivain depuis toujours. Et avant d'être dans le zen, vous écriviez déjà sur vous, sur votre parcours, et vous écriviez des autofictions. Et puis, peu à peu, ces autofictions sont devenues des fictions zen. C'est un genre particulier dont vous êtes le principal représentant. Alors, on a aussi parlé de votre rencontre avec Taizan Deshimaru. Et ça, j'aimerais bien que vous nous racontiez comment ça s'est passé, ce jour-là, cette rencontre avec cet homme qui vous a finalement changé votre vie.

• Speaker #1

  Je suis au dojo. Je pratique depuis une semaine. Le maître n'était pas là, il était en Suisse. Il dirigeait un séchis. Alors après, un jour je suis assis dans un zen, c'est-à-dire les jambes croisées face à moi-même, et j'entends une voix en anglais, mais je ne savais même pas que c'était l'anglais. C'était comme un son de rocher qui se cognait. Je me disais, mais c'est quelle langue qui parle ? C'est certainement le maître qui parle. C'est certainement lui, mais qu'est-ce qui... Ah, c'est l'anglais ! Et puis j'étais content parce que c'est ma langue. Et après, je suis dans la rue et on se croise. Et lui, il m'avait repéré dans le dojo. Et il avait dit quelques phrases, je crois, à mon sujet pendant l'enseignement. Et puis, on se rencontre dans la rue, il était avec son secrétaire, et il me demande, je suis quoi ? Je lui dis, je suis américain. Et il a dit, ah, il aime beaucoup les Américains. Il aime beaucoup les Américains. Et surtout parce qu'il parle anglais, parce qu'il ne parle pas français. Alors, tout de suite, on a eu un bon contact parce qu'on parlait la même langue. Et après, c'est une histoire que j'ai déjà racontée. Il m'a dit, viens dans ma chambre, on va parler. Il a dit, vous voulez du thé ? Et moi, je ne comprenais pas le mot thé. J'ai dit, thé ? Thé, thé, thé, c'est quoi thé ? Il dit, whisky. J'ai dit, oui, whisky, je veux bien. C'était à 9h du matin. Et alors, ça a passé mal avec le secrétaire qui était un peu contre moi dès le départ. Mais on est monté, on a bu un whisky et on a parlé. Il s'intéressait à moi parce que j'étais écrivain en plus et il avait besoin d'un écrivain anglophone. Et alors, j'étais assez rapidement embauché. Bien sûr, il fallait que je me mette dans la pratique. Et ça, c'était très difficile parce que c'est très difficile de s'asseoir sans bouger face à un mur en regardant soi-même. très difficile. Et le karaté est plus facile.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Oui, de se mettre en face de soi. Alors, j'ai bavé, et puis, nous avons développé une relation très profonde.

• Speaker #0

  Donc, en fait, vous avez commencé le zen avec lui, avant que vous ne ne pratiquiez pas.

• Speaker #1

  Exactement. J'ai rencontré le zen à travers un homme.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Oui, j'avais lu. Quand je l'ai vu dans la rue, il y avait un livre dans ma main. Et c'était mon premier rencontre. Et il m'a dit, c'est quoi que tu lis là ? Alors, je dis, regarde, c'est Wang Po. Et alors, lui, il voit ça et il dit, moi, je suis Wang Po.

• Speaker #0

  Ah oui,

• Speaker #1

  ah oui. Moi, ça m'avait vraiment marqué parce que, comme j'avais dit avant, c'est dommage que Wang Po n'existe plus. n'existe pas. Wang Po, d'accord. Et lui, il dit, j'avais ce livre sur moi parce que je le lisais tout le temps. Et il disait, moi je suis Wang Po. C'est moi, c'est moi ça. Et j'ai dit, ah oui. Et je l'ai regardé, j'ai dit, c'est vrai, c'est vrai, c'est Wang Po.

• Speaker #0

  Et ça veut dire quoi en français, Wang Po ?

• Speaker #1

  Wang Po, c'est son nom. Il s'appelait Maître Wang Po. Ou si vous voulez, mettre Obaku. En chinois, je crois que c'est Wangpo. Mettre Wangpo. Et en japonais, c'est Obaku.

• Speaker #0

  Sensei des Shimaru est donc japonais. On le devine par le nom, mais...

• Speaker #1

  Oui, il est dans cette lignée, en fin de compte. La lignée du Zen qui traversait Wangpo ou Obaku. Jusqu'à aujourd'hui, alors il dit c'est moi.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  Et c'est vrai, la lignée, où est la différence ? Chaque personne est différente, mais quand on regarde profondément, ce n'est pas la différence, c'est la similarité. Ce n'est pas seulement la similarité, c'est plus que la similarité, c'est un.

• Speaker #0

  Et donc après, vous êtes resté enseigné à ses côtés, vous êtes resté, je crois, une dizaine d'années ?

• Speaker #1

  Oui, et je suis resté jusqu'à sa mort.

• Speaker #0

  Jusqu'à sa mort.

• Speaker #1

  Jusqu'à sa mort, et puis après, je me suis dit, je peux retourner aux États-Unis. C'était mon pays, ce n'était pas Paris. J'étais à Paris par chance, si on peut dire. Oui. Non, il y a plus de raisons que ça. Moi, j'étais d'une très bonne famille, très riche, avec mon père. Mon père, son occupation, c'était d'acheter et vendre des gratte-ciels à New York. Et c'était un Français qui s'est installé. Mais je ne suis pas resté dans ce monde du tout, du tout. Et je me trouve sans un sou, parce qu'on peut être d'une famille très riche si le père ne vous donne pas un peu d'argent. Quand vous avez fini l'université, vous avez 21 ans, vous êtes à New York, vous n'avez pas un sou, et vous venez de la vie de Gustave, de Monte Carlo, de Capri, c'était mon cas, c'était un choc. Ah oui ? Oui, c'était un gros choc de trouver un boulot, de travailler comme tout le monde. Alors, j'ai trouvé un boulot et machin, mais je ne pouvais pas supporter les boulots.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Alors, je me sens, je ne suis plus dans les boulots. Et bon, j'étais devenu chercheur d'uranium dans le Nouveau-Mexique. Ça a duré des années. Et puis après, c'était difficile pour moi de faire, de fonctionner légalement. Ah oui, vous êtes… C'était parce qu'il fallait, il faut qu'on ait de l'argent, il faut qu'on se nourrisse, il faut qu'on paie le loyer. mais pour être Mais faire ça légalement, c'était trop difficile pour moi. Je ne pouvais pas. Je me dis, c'est une question de vie ou mort. Si je dois être légal, je finirais comme un clodo. Je ne ferais rien, il n'y aurait pas de sens dans ma vie si c'était réduit à ce qui est légal. Alors j'étais illégal. Et alors j'étais souvent au tribunal pendant les années que j'étais à New York. Les années où j'avais 20 ans ou 22 ans, jusqu'à 30 ans ou 35 ans. Je suis venu en France parce que j'avais trop de problèmes dans mon pays. Alors je suis venu en France et je rencontre le karaté. Et puis après, je rencontre Maître Deshimaru.

• Speaker #0

  Ah oui, on comprend mieux maintenant. Le pont que vous avez, votre vie a complètement basculé du coup. Entre cette vie aux États-Unis et la vie qui est venue après avec Maître Deshimaru et le zen. Et c'est deux vies complètement différentes et en même temps, j'imagine que vous avez gardé en vous, il y a toujours cette essence-là de marginal.

• Speaker #1

  C'est beau. Non, quand on est dans la voie, il n'y a plus de marginal. Tu es entré dans la voie, j'espère totalement, je ne suis plus un marginal, je ne suis plus à l'extérieur de rien. Et puis, oui.

• Speaker #0

  J'ai été étonnée de ces deux vies différentes, en fait. Ces deux parcours, deux styles de vie complètement différents. Mais en même temps, peut-être que c'était nécessaire pour vous, pour avoir soif d'autre chose.

• Speaker #1

  C'est le mot différent qu'on peut mettre en question.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  D'accord, je comprends très bien ce que vous dites. Moi, je vois les choses un peu différemment. Il y a deux jours, j'ai eu une signature aux Deux-Aux-Augènes de Paris, j'avais édité deux livres que vous avez cités, et j'ai parlé. Il y avait une cinquantaine de personnes et j'ai parlé. Mon ancienne femme était là. Elle me dit après, « Philippe, tu sais, elle me connaît depuis toujours. » me connaissait à New York on est venu ici ensemble puis on a une fille ensemble mais on s'est séparé à cause de la pratique du zen mais on est très bien ensemble et elle me dit tu sais Philippe, tu n'as pas changé du tout, ce que tu as raconté pendant ce demi-heure c'est comme tu étais toujours ça c'est étrange Mais je l'entends. Oui. Et ça aussi, ça existe complètement. C'est-à-dire que grâce à la pratique du zen, on est soi-même qui on était avant. On est soi-même, oui. Voilà, vous avez tout dit. Le zen nous amène à enlever toute friture et toutes choses qu'on a accumulées, comme la connaissance. Moi, je suis un disciple d'un grand maître, le maître des Chimahos. Non, non, tout ça, c'est des détails.

• Speaker #0

  Oui, l'humilité aussi.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Merci Philippe. Je vous propose une deuxième pause musicale et nous allons nous retrouver tout de suite après. Myriam avec vous pour une bulle de sagesse en compagnie de Philippe Coupé. Philippe Coupé, qui est principalement enseignant du Zen en France, en Europe, dans la lignée de Taizen Deshimaru, et qui vient aussi nous parler de ses deux derniers livres, notamment « La foi en l'esprit » aux éditions de l'Éveil et « Les poèmes de maître Daishi » qu'il commente aux éditions L'Originelle. Alors Philippe, on a vu votre rencontre avec le Zen à travers Sensei Deshimaru. Mais aujourd'hui, vous continuez, donc vous avez enseigné aux côtés de Maître Deshimaru pendant une dizaine d'années, et ensuite il est mort. Vous l'avez accompagné jusqu'à sa mort, et puis après sa mort, vous continuez à transmettre, vous, la pratique, vous êtes resté fidèle à sa pratique, à son enseignement, et vous continuez à la transmettre. Alors on aimerait bien savoir quelle est la spécificité de cette forme de zen-là. Qu'est-ce qu'il y a de particulier ? Parce que finalement, d'après ce que j'ai compris, il y a des lignées qui sont beaucoup plus dans les cérémonies, dans les rituels. Et vous, vous prenez un zen très épuré, où c'est essentiellement de la pratique.

• Speaker #1

  Oui, le zen, c'est même un mot qui est très limité. Mais le zen, si on peut dire, c'est comment vivre dans le monde. Alors, est-ce que c'est le zen, ça ? Je ne sais pas. Mais on dit que c'est le zen. Comment être dans le moment présent ? Ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident, on le remarque tous. On est toujours dans ces pensées, on est toujours à droite, à gauche, on n'est pas là où on devrait être. Tout le monde le sait, tout le monde le vit. Ils sont sur leur portable aujourd'hui. Avant ça, je ne sais pas, ils étaient sur autre chose. Oui, et le zen aujourd'hui, le bouddhisme zen, on dit que c'est japonais, mais ce n'est pas japonais. Et c'est une grande erreur de dire que c'est japonais. Mais il y a un mouvement qui dit que c'est japonais, même dans le zen. Et attends, c'est universel, le zen. Ce n'est pas japonais. Encore, ce n'est pas chinois non plus. Et ce n'est pas indien. C'est Bouddha, si on veut. Mais au-delà de toutes ces catégories. Et nous... L'enseignement, quand on a reçu le décimant, c'était vraiment ça. C'était, n'allez pas au Japon pour l'enseignement. Imagine, il disait ça. Il disait, alors il y avait des protestations, alors il dit, oui, mais vous pouvez aller en tant que touriste. Vous prenez le plus grand temple, c'est Eiji, et vous entrez avec votre appareil photo. vous prenez des photos et vous sortez directement par la porte derrière. Voilà comment ils voyaient, comment ils parlaient à ces disciples vis-à-vis le Japon, quand il n'est plus là. Que c'est européen, que ce n'est pas seulement européen, parce que ça aussi, je crois, c'est ce qui est sous nos pieds. C'est ici. C'est ici. Et je pense que le bouddhisme de Deshimaru, c'est celui qui apporte plus cette envergure de le moment présent et de qui on est, et avec le minimum de cérémonie. On le cite, le Sutra du cœur, à Nyan Chinyo, chaque matin après Zazen. Et si on veut, on se rase, je suis rasé. On prend l'ordination de moine et il y a un rituel, mais c'est le minimum. Vous,

• Speaker #0

  vous êtes moine, Philippe ?

• Speaker #1

  Oui, je suis moine de longue date. Ce n'est pas suivre les règles du Japon. C'est à nous de créer ici et maintenant le bouddhisme que nous aimons, que nous sommes en train de faire totalement. Prendre ses disciples et comment vivre dans leur moment, dans le présent, dans le monde, dans le monde avec tous ces conflits. Comment se détacher de tout ce bagage qu'on porte dans la tête. Moi je vois les gens dans le métro partout, ils sont super speed, ils sont speedés, ils sont avec leur smartphone. Avant c'était, je pense toujours à les cow-boys américains. J'ai vécu là-bas et j'étais chercheur de réunion pendant des années. Et quand ils sortent leur portable, c'est comme s'ils sortent leur pistolet. Et puis non, ce n'est même pas pour tirer, c'est pour tchatcher ou regarder ou je ne sais pas quoi. Ils ne sont pas là. Avec le pistolet, on est un peu plus là. Parce que c'est vieux mort. Mais avec le smartphone, on n'est pas là. C'est le monde. Ce n'est pas un critique. Oui, c'est un critique. Mais ce n'est pas un jugement. C'est qu'on est trop dispersé et on est speedé par la machine, les boutons et les trucs. Et on n'a pas un moment de paix. Et c'est pour ça que le bouddhisme zène est très fort. Parce qu'on peut vivre dans ce chaos en paix. Allez.

• Speaker #0

  C'est un beau message en tout cas. Et donc, je voudrais rebondir sur aujourd'hui. Donc, vous me disiez, il est universel le zen. Mais vous, dans votre spécificité à vous, si j'ai bien compris, par rapport à d'autres formes de zen, ce qui vous tient à cœur aussi, c'est que vous n'avez pas de temple fixe, ni de salle. Vous louez tout le temps. Donc, il y a des petits groupes, j'imagine. toutes les villes de France qui se retrouvent et qui louent une salle pour pratiquer ensemble. Ça, c'est... Voilà.

• Speaker #1

  Exactement. On n'a pas de temps. Notre association, si c'est ça le mot, s'appelle Sangha, la communauté Sangha sans demeure. On n'a pas de temps. Et je ne veux pas. Je ne veux pas. Je n'ai jamais voulu de temps. Je ne veux pas m'occuper de... De ranger, de payer tous les frais qu'il faut faire pour payer, pour acheter, pour vendre, pour tomber les papiers, pour faire la plomberie, pour faire tout ça. Mais ça nous éloigne un peu de la pratique, je trouve. Si on n'a rien, on est bien démarré.

• Speaker #0

  Et vous, vous formez ? où alors vos disciples ? Comment ça se passe puisque vous n'avez pas de lieu ? Vous vous retrouvez à Paris ou vous vous déplacez pour rencontrer les groupes ?

• Speaker #1

  Non, non, non. On a notre dojo mais en loup. Avant, on avait un dojo à Auteuil mais on l'a perdu parce que après on a eu un dojo dans le 14e, on l'a perdu et puis on a eu un dojo dans le 13e et puis... Un autre dojo maintenant, on se trouve à la rue des Malmaisons, c'est-à-dire métro Maison Blanche, et on se réunit là-bas trois ou quatre fois par semaine.

• Speaker #0

  Ah oui, et vous ?

• Speaker #1

  Et puis il y a aussi le dojo de Zène de Paris, où j'y vais régulièrement.

• Speaker #0

  Oui, vous-même aujourd'hui, vous pratiquez en groupe régulièrement, et vous pratiquez seul tous les jours, c'est ça votre pratique à vous ?

• Speaker #1

  Seul avec les autres, oui.

• Speaker #0

  Seul avec les autres.

• Speaker #1

  Bien sûr. Seul. On ne parle pas de la pratique seule. On ne parle pas de ces choses-là. On ne parle pas de... Je ne sais pas, excusez-moi l'expression, mais quand on va aux toilettes et des choses comme ça, on ne parle pas de ça. Et la pratique seule, c'est la même chose. C'est faire ici maintenant ce qu'on fait. Mais on parle peut-être quand on est seul avec les autres, parce qu'avec les autres, après, on se parle. Mais oui, je pratique en gros avec mes disciples. Ils sont ordonnés par moi. Et tout le monde peut venir pratiquer avec moi et avec nous. Mais je pratique en général. les personnes régulières, c'est les disciples.

• Speaker #0

  Et oui, d'ailleurs, on peut saluer au passage un de vos disciples qui a fait tout le travail, tous les documents qui vous concernent, toute votre biographie. On peut saluer Olivier au passage. Et alors, dans votre parcours...

• Speaker #1

  Moi aussi. Merci Olivier.

• Speaker #0

  Voilà, donc on a un peu fait rapidement le tour de votre quête, de votre parcours à vous. Et si vous le voulez bien, on va parler maintenant de vos livres. Donc, vous avez réuni votre passion d'écrivain avec le zen, et vous écrivez donc des romans de fiction zen, mais vous publiez aussi d'autres styles d'ouvrages. Et dans vos deux derniers livres, il s'agit plutôt de commentaires de poèmes. Les deux, hein ? La foi en l'esprit, c'est un commentaire de Shinjin Mei, si je le dis bien.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Voilà, un poème essentiel de la tradition zen aux éditions de l'éveil. Et puis le deuxième livre que vous venez de publier, c'est les poèmes de Maître Daishi. Donc un coffret de trois tomes où vous commentez l'intégralité des poèmes de ce Maître Zen, Maître Daishi du XIVe siècle, qui est peu connu. Alors, est-ce que ces livres... s'adresse à tout public ? Ou est-ce que ces livres s'adressent aux pratiquants du Zen ?

• Speaker #1

  Eh bien, Daichi, c'est tellement profond, Daichi. On met tout en vert, c'est écrit, c'est de la poésie. Mais c'est tellement à une grande profondeur que je me pose la question. Parce que c'est pour le grand public. J'avais, aux réunions que j'ai faites il y a deux ou trois jours pour la signature, et j'avais conseillé les gens, après avoir parlé de Daichi, je les ai conseillés de ne pas acheter Daichi. Acheter Shinjinmei, pas Daichi, parce que Daichi... C'est trois volumes déjà, c'est cher. Et aussi Daishi, c'est peut-être trop profond pour le grand public. Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Tout le monde a acheté Daishi. Et tant mieux, tant mieux. Parce que vraiment, je trouve que c'est très important ce texte qui n'existe même pas en Occident, en entier. Oui, ni aux États-Unis, ni en Europe, ça n'existe pas. Maintenant, ça existe. Je parle de ces 232 vers. Il y en a qui ont fait la première dizaine ou machin, mais là, mon livre, je dis mon livre, mais tout ce que je dis vient de Deschimao. Je n'ai pas fait une recherche. érudite dans les librairies pour ça. Je n'ai pas fait ça du tout. Ça ne m'intéressait pas. Ce qui m'intéressait, c'était le feeling. Quand j'ai écrit, c'est beau. Les autres bouquins aussi que j'ai faits, c'était le feeling. Ce n'était pas tout ce que je connaissais. Ça ne m'intéressait pas à ce que je connaissais. Sauf des chimans. Alors, ça... Ce livre vient de l'enseignement de Daishi Maru. D'accord. De Daishi. Et les deux, d'ailleurs.

• Speaker #0

  Eh bien, je vais vous proposer une troisième pause musicale pour reprendre un petit peu souffle, parce que c'est vraiment profond ce que vous nous partagez. Et nous nous retrouvons tout de suite après. Je vous partagerai un extrait de, justement, « La foi en l'esprit » , pour illustrer un peu nos propos. À tout de suite. Myriam avec vous pour une bulle de sagesse en compagnie de Philippe Coupey. Philippe Coupey enseignant du zen en France et en Europe dans la lignée de Taizen Deshimaru qui a notamment fondé la Sangha sans demeure dans les années 1990 où tous les disciples se retrouvent pratiquer le zen un peu partout en France, en Europe et cela sans formalisme. C'est un zen finalement assez libre. et qui vient de la tradition de Maître Deshimaru. Alors, juste avant la pause, on parlait de votre passion d'écrivain en parallèle du zen et de vos deux derniers livres, et je vais lire un extrait de La foi en l'esprit, qui est un commentaire de Shinjin Mei, un poème essentiel de la tradition zen. « Vouloir obtenir quelque chose, c'est entrer dans le monde dualiste dans lequel il est parfois nécessaire, de vouloir obtenir. Alors, comment savoir quand il faut et quand il ne faut pas ? C'est la sagesse, laquelle n'est pas séparée de la compassion, qui peut nous indiquer ce qu'il est ou pas nécessaire de faire. Pas la sagesse ordinaire, mais Maka Amya Aramita, Maka, grande, Aramita, au-delà, ou si vous voulez, absolue, Amya, sagesse. Une sagesse qui n'est ni particulièrement humaine, ni particulièrement inhumaine, mais qui vient du coup de rien. Voilà, je vous laisse la parole, Philippe, si vous voulez commenter ce court extrait.

• Speaker #1

  Ah non, je ne veux pas commenter ça, c'est trop difficile. Il faut que j'ai le texte devant moi avec tous les mots. Et Sosan, qui a écrit le Jinjinmei au sixième siècle, ce qui est frappant avec tous ses vers, y compris celui-là, c'est que bien que lui et son livre, ce texte de l'ancienneté depuis longue date, rien n'a changé dans l'homme duquel il parle, Sosan. Et Sozan, comme tous les grands, je pense, il parle de l'attitude originelle de l'homme, comme je l'ai dit avant, et là ça n'a pas changé. Et ça, on remarque le VIe siècle et on regarde aujourd'hui, on regarde la politique, on regarde tout ça. C'est dans ce poème que vous venez de citer, la non-dualité ou la dualité, mais c'est un des textes, comme je disais avant, que j'ai découvert après avoir passé par Dostoevsky et tous les autres grands. J'arrive à Sozan de Shinjinmei. Et ça, je l'ai lu avant que j'aie pratiqué Sozan. Et avant, c'était ça. Daishi, c'est après qu'on pratique un peu. Mais Sozan Shinjinmei, on le lit avant. Et ça m'avait bouleversé. Et c'est à partir de là que j'ai eu le bon. chance, bon karma d'avoir rencontré le maître deshimaru. Oui.

• Speaker #0

  Et ces quelques phrases soulignent finalement dans une autre interview que vous avez accordée il y a quelques années, vous disiez que c'est cette phrase que Sensei de Shimaru vous a dite qui vous a vraiment bouleversé, c'est que dans le Zen Soto, il n'y a rien à obtenir. Et ça, on peut dire que c'est la révélation et c'est le message central du zen ? Est-ce qu'on peut dire que c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, oui. C'était bouleversant. Vous imaginez, vous êtes là, vous essayez, vous souffrez. Parce qu'au début, on souffre, on a mal au genou, on veut que ça s'arrête, le zen. Et on entend que c'est sans objet. Ça, c'est très fort. Nous, on est éduqués depuis la crèche qu'il y a un objet. On fait pour quelque chose. Et c'est pour ça que c'est bouleversant pour moi et certainement pour d'autres qui l'entendent la première fois. Mais oui, c'est pas objet, mais c'est pas sujet non plus. C'est pas moi, moi, moi non plus. Ce n'est pas lui, lui, lui non plus. Et ce n'est pas obtenir, et ce n'est pas obtenir pour soi.

• Speaker #0

  Alors on pourrait dire, oui, ce n'est pas obtenir avec le monde de l'ego, mais parce que quand même, vous y avez gagné, vous dites que vous avez gagné la paix, vous y avez gagné. Donc en fait, tout ça, c'est des gains, mais on pourrait dire, vous êtes. Aujourd'hui, ce n'est pas obtenir, c'est être, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est le problème de la langage. Le langage nous tient en ignorance un peu. Bien sûr, on parle d'obtenir la sagesse ou je ne sais pas quoi, mais ce n'est pas vrai. Parce que quand on a la sagesse, si je peux me permettre de le dire, on ne sait pas qu'on a la sagesse. Alors, on ne peut pas parler comme ça. Seulement quand on est en dehors, quand on est dans la dualité, on parle comme ça. Comme ça.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est être quelque chose au lieu d'obtenir, qu'on vient chercher dans le zen ?

• Speaker #1

  C'est être, mais pas être quelque chose. Il n'y a pas de quelque chose. C'est être.

• Speaker #0

  Être.

• Speaker #1

  Oui, être. Mais il ne faut pas mettre trop d'importance là-dessus non plus. Oui, c'est le problème des mots.

• Speaker #0

  C'est intéressant de... vous dites, quand on est dans la sagesse, on ne sait pas qu'on y est.

• Speaker #1

  Bien sûr que non. Vous imaginez, si on savait qu'on était, ça veut dire qu'on n'est pas. C'est inévitable. Ça veut dire qu'on est en train de se regarder de l'extérieur.

• Speaker #0

  Oui. Eh bien, merci Philippe. Est-ce que maintenant qu'on a parlé de vos livres, on a parlé de votre parcours, on a parlé de la pratique du zen, Quel message aimeriez-vous ajouter avant de terminer cette émission ? Le mot de la fin.

• Speaker #1

  Le mot de la fin. Il n'y a plus jamais de fin. Mais ceci dit, ces deux livres que j'ai bien édités, maintenant c'est l'enseignement que Deschimau m'a donné, que j'ai transcrit sur papier. Et c'est comme tous les grands textes, les sutras aussi, c'est sur papier, mais ce n'est pas du vécu. Et c'est pour ça que j'ai tendance à mettre plus d'importance sur l'écriture autofiction que l'écriture zen. Parce que le zen, on le connaît, c'est dans n'importe quelle librairie, on va en trouver. Les miens, je pense que c'est les plus forts, sinon je ne les aurais pas faits. Mais pour moi, le plus important... que de lire ce papier, c'est de lire comment le moins de vie, plutôt que ce qu'il apprend, mais comment il vit, comment il gagne sa vie, comment il gagne. S'il est quelqu'un comme moi et qu'il n'est pas dans la légalité, comment est-ce qu'il fait ? Et alors, c'est ça qui m'intéresse. C'est le bouddhisme, comment dire, actif. Le bouddhisme actif, oui. Il ne sait pas qu'il est bouddhiste. Il est en train d'essayer de gagner sa vie dans ce dernier roman que j'ai écrit, « Vertu sauvage » qui vient d'Éternité aussi. Et le personnage, il va en Inde, il fait des choses illégales. Mais il le fait en tant que moine. En temps. comme moine. Et ça, c'est ça qui m'intéresse.

• Speaker #0

  Vertu sauvage. Eh oui, on n'en a pas parlé, effectivement.

• Speaker #1

  C'est mon dernière autofiction.

• Speaker #0

  Autofiction qui est sortie en 2025, oui. Ah oui. Et alors...

• Speaker #1

  Et qui était refusée aux Etats-Unis. Ah oui. Au moment de l'écriture, vous regardez ce livre, vous allez comprendre pourquoi c'était refusé aux Etats-Unis.

• Speaker #0

  Ah oui. C'est pas politiquement correct. Pour les Américains.

• Speaker #1

  Pas du tout.

• Speaker #0

  Eh bien, alors du coup, vous me donnez envie de le lire.

• Speaker #1

  Si vous le lisez, donnez-nous du feedback.

• Speaker #0

  Voilà. Alors, à quelle édition, Vertus Sauvage, c'est quelles éditions celui-là ?

• Speaker #1

  C'est l'éveil. L'édition de l'éveil. C'est toujours l'éveil en France avec moi maintenant.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Pas toujours, il y a l'originale aussi.

• Speaker #0

  C'est noté. Si les auditeurs ont envie de découvrir un livre interdit aux États-Unis, enfin interdit, non publié aux États-Unis, mais publié en France, c'est Vertus sauvages de Philippe Coupé, où vous découvrirez comment un moine zen arrive à vivre, à gagner sa vie de manière illégale, comment il va chercher différentes... C'est ça, hein ?

• Speaker #1

  différents moyens c'est ça c'est un des un des huit nobles vérités chemin de comment ça s'appelle du noble chemin là c'est comment gagner sa vie comment gagner sa vie oui

• Speaker #0

  et c'est ça que je mets en question et vous allez je parle de ça et vous allez pas nous en dire un petit peu là comment gagner sa vie

• Speaker #1

  Oui, si vous êtes coincé par ce qui est légal et ce qui est illégal, vous êtes très très limité. Et si vous ne faites pas cette distinction, parce que c'est une distinction quoi que de justice sociale, c'est rien d'autre. Ça n'a rien à faire avec nous dans le bouddhisme, c'est tellement plus profond que la justice sociale. Alors, c'est comment il fait son travail. Et si ce travail est bien pour les autres, et si ce travail que vous faites n'endommage personne, mais qu'il apporte et qu'il fait consciemment et exactement, ça, c'est un des huit chemins de la sagesse, du Bouddha. Ah oui, merci. Mais pour la société, ce n'est pas vrai. Mais oui. Vous devez être en taule celui-là.

• Speaker #0

  Oula, oui. En tout cas, merci pour ce changement de regard. C'est un beau mot de la fin.

• Speaker #1

  Bon, merci.

• Speaker #0

  Eh bien, merci à vous, Philippe. Notre émission se termine. C'était un bonheur de vous rencontrer et de découvrir un petit peu de la sagesse zen à travers votre parcours de vie.

• Speaker #1

  Mariam, je suis très content d'avoir eu cet échange avec vous.

• Speaker #0

  Par plaisir partagé. Je vous rappelle les derniers livres écrits par Philippe Coupey. Donc d'abord « Vertu sauvage » parce que là il nous a vraiment donné envie de le découvrir. Un docu-fiction, fiction zen, où on va découvrir comment un moine bouddhiste va arriver à gagner sa vie de manière illégale.

• Speaker #1

  Un peu petite correction, c'est pas que le moine qui veut fonctionner illégalement, ça n'existe pas pour lui, légal et illégal.

• Speaker #0

  Ah oui.

• Speaker #1

  C'est très différent. C'est le cas pas qu'il cherche à être illégal, surtout pas. Il n'est pas stupide. Il ne cherche pas à aller en taule.

• Speaker #0

  Oui. Et puis, nous avons des livres beaucoup plus, j'allais dire, genre littéraire. Des commentaires de poèmes, La foi en l'esprit, aux éditions de l'Éveil, et Les poèmes de Maître Daichi, un coffret de trois tomes où Philippe Coupé commente les poèmes. de ce maître zen du XIVe siècle, maître Daishi. Merci Philippe.

• Speaker #1

  Bonne journée.

• Speaker #0

  Bonne journée. Quant à moi, je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour une autre Bulle de Sagesse. Belle semaine à tous.