Thelma, l'héritage transgénérationnel | Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs

Description

« Même si mon grand-père ne m’a pas beaucoup transmis, tant de choses transparaissaient dans sa manière d’être et de vivre : une façon de faire famille, le plaisir des sens, le goût de se retrouver, l’amour de la Méditerranée... Aujourd’hui, j’incarne tout cela à ma manière. »

🎙️ Dans ce nouvel épisode du podcast « Et de nous qui se souviendra, paroles de Pieds-Noirs », Thelma, petite-fille de Pied-Noir, interroge la manière dont les héritages invisibles nous traversent ; elle évoque la possibilité, aujourd’hui, de se les réapproprier pour en faire quelque chose de vivant.

👉 Découvrez comment l’histoire de sa famille Pied-Noir a forgé son identité et, même, inspiré sa vocation professionnelle. Car c’est en tant que psychologue clinicienne que Thelma explore ce qui, d’une génération à l’autre, s’est transmis sans mot : les émotions, les silences, les traces laissées par l’exil. Ces transmissions invisibles, affectives, parfois énigmatiques ont nourri son intérêt pour les processus transgénérationnels.

« Pendant longtemps, cette histoire est restée floue pour moi, faite de bribes et de non-dits. C’est en m’y confrontant, d’abord personnellement puis dans le cadre de mon mémoire en psychologie, que j’ai commencé à en saisir la profondeur. »

👉 L’histoire des pieds-noirs est une histoire d'arrachement, de mémoires blessées et de silences. Ce que nous expliquent les témoins, c’est qu’ils n’ont pas pu dire les choses, au point que leurs enfants ne leur ont pas posé de questions. Les familles ont été le lieu de l’oubli, du silence, du déni. La non-transmission, pour atténuer les souffrances ou comme condition de l’intégration, ne doit pas faire oublier le drame des Pieds-Noirs. Ceux qui l’ont vécu le porteront jusqu’à la fin de leur vie, et leurs descendants, bien qu’invisibles, en conservent la trace."

« On imagine difficilement qu’en 2026, l’impact de cette histoire avec l’Algérie est encore important dans les familles » souligne Nicole Guidicelli, la réalisatrice. « C’est pourquoi je tenais à ouvrir la parole aux descendants de Pieds-Noirs. »

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Les fichiers-source de ce podcast sont donnés et conservés au CDHA (Centre de Documentation Historique sur l'Algérie) d'Aix-en -Provence, ouvert au grand public comme à tous les chercheurs.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Chaque histoire de ce podcast est une trajectoire de vie personnelle, singulière. Elle ne représente qu'elle-même, car chacun a son histoire et chacun a sa mémoire. Depuis l'apparution du premier épisode des Deux Nous qui se souviendra, j'ai reçu de nombreux messages de descendants de pieds noirs m'invitant à aller enregistrer leur grand-père ou leur grand-mère. Ils regrettent que leurs parents ne leur aient pas transmis leur histoire algérienne, tout en reconnaissant n'avoir jamais osé les questionner. C'est comme s'il y avait, entre les générations, un trou noir, un fossé que ni les uns ni les autres ne peuvent franchir, et qui s'élargit avec le temps. Je veux donc, dans ce nouvel épisode, explorer la question des silences et de la transmission. Thelma est une petite fille de pieds noirs. Je la rencontre à Lyon en 2022, où mon père est un peu plus âgé. au moment où elle va soutenir son mémoire de psychologie clinique. Ce mémoire porte sur les traumas vécus et transmis par les pieds noirs. Aujourd'hui, nous nous retrouvons. Thelma n'arrive pas seule. Elle est accompagnée par son père et elle m'apporte deux ou trois photographies d'Algérie. Comment ça se passe chez toi avec les photos d'Algérie ?
Speaker #1
C'est pas si simple d'aller les voir ces photos. Elles sont chez ma grand-mère à Paris, dans une boîte en carton, bien rangées au fond d'une armoire. Et à chaque fois qu'on l'ouvre, il se passe quelque chose. quelque chose. Ça fait remonter beaucoup de nostalgie. C'est presque physique. C'était un peu le jardin secret de mon grand-père. Moi, je les ai découvertes casse-à-mort en 2021. Ces photos, elles m'intriguent beaucoup. Ce sont des lieux que je n'ai jamais vus. Et quand je les regarde, je me demande si j'aurai l'occasion d'y aller, moi, un jour.
Speaker #0
Et comment tu te présentes par rapport à ton origine pied-noir ?
Speaker #1
Je dis que je suis une petite fille de pied noir. J'aime bien le dire parce que c'est important pour moi d'évoquer mes origines méditerranéennes. J'ai l'impression que c'est une part très importante de mon identité et que ça me définit profondément et j'en suis très fière. En même temps, je sens que ce n'est pas toujours compris par les autres, que ça reste assez flou, assez abstrait. Et donc, j'en parle quand je sens qu'il y a une ouverture possible sur le sujet, quand je sens que ça peut être entendu. En même temps, depuis que c'est devenu un sujet professionnel, je me sens plus légitime, plus autorisée à en parler.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu connais, Thelma, de l'histoire de ta famille en Algérie ?
Speaker #1
Je ne connais pas vraiment le parcours migratoire de ma famille paternelle, celle qui me relie à l'Algérie. Je sais juste que mon arrière-grand-père est né à Oran en 1909 et que sa famille plus lointaine venait d'Italie. Mais je ne sais pas beaucoup de choses de leur vie en Algérie jusqu'aux années 60. En 60, la guerre s'immisce dans leur vie et à Oran, la violence est partout. Les écoles ferment, la situation devient de plus en plus tendue. Et donc mon arrière-grand-père, à ce moment-là, il se rend compte que ça devient vraiment dangereux pour ses enfants. Et donc il les encourage à partir en France pour faire des études et s'ouvrir un avenir. Mon grand-père, lui, part le 1er, à la rentrée 1960. Et puis ensuite, il y a sa sœur cadette qui le rejoint. Ensuite, ce sera la petite sœur qui avait à peine 11 ans. Et elle, elle est envoyée toute seule en métropole au printemps 61 et dans l'urgence. Et donc ma famille, elle quitte l'Algérie vraiment par morceaux et dans une grande confusion. Les uns se séparent des autres et sans savoir quand est-ce qu'ils vont se revoir et ni même s'ils vont se revoir à un moment donné. Chacun s'inquiète pour l'autre et ces séparations successives, elles sont très douloureuses pour ma famille. Mon arrière-grand-père, lui, parle dernier après le 5 juillet 1962 et il va rester très marqué par ce qui s'est passé, ce qu'il a vu ce jour-là à Oran, mais il n'en parlera jamais.
Speaker #0
Est-ce que tu sais ce qui s'est passé à Oran le 5 juillet 1962 ?
Speaker #1
Je l'ai appris très récemment, il y a une dizaine de jours en fait, quand j'ai questionné ma grande-tante pour préparer notre entretien. Elle, elle me raconte qu'à ce moment-là, elle avait 11 ans et qu'elle a vu à quel point son père, il a été marqué par cette tuerie. Et donc je sais que c'était le jour de la proclamation de l'indépendance de l'Algérie et que ce jour-là, il y a de très graves violences qui ont été commises contre les peuples européens et ça a été un véritable massacre.
Speaker #0
Petit rappel historique, le 5 juillet 19... En 1962, à Oran, les Algériens sont dans la rue pour fêter leur indépendance. On est trois mois et demi après la signature des accords d'Evian, accords qui mettent fin à la guerre d'Algérie et qui sont aussi censés protéger les populations européennes. Mais ce jour-là, des actes barbares sont commis à l'encontre des Européens et des Algériens profensés. L'armée française, dirigée par le général Katz, n'intervient pas. Il y a plusieurs centaines de morts. Ce massacre va symboliser la fin brutale de la présence française en Algérie et l'impossibilité pour beaucoup de rester ou de revenir.
Speaker #1
Très vite, ces violences de l'été 62 rendent évident ce que personne dans ma famille avait vraiment réalisé jusque-là, mais le retour ne sera pas possible pour eux. En France, il y a une autre épreuve qui commence. Il faut s'installer, trouver sa place, s'intégrer. Il n'y a pas le choix, il faut aller de l'avant et c'est un peu comme un leitmotiv finalement. Donc mon grand-père lui il se réfugie dans ses études de médecine et il rencontre à ce moment-là celle qui deviendra sa femme qui est ma grand-mère et avec elle je pense qu'il a trouvé une nouvelle stabilité et que par la suite il a complètement enfoui son histoire algérienne. Jusqu'aux années 80, où il y est retourné en Algérie pour travailler avec les médecins algériens. Voilà ce que je sais en gros de l'histoire algérienne de ma famille.
Speaker #0
Comment cette histoire algérienne est-elle parvenue jusqu'à toi ?
Speaker #1
Quand j'étais petite, les adultes en parlaient très peu, à demi-mot et souvent en fin de soirée. Et moi, j'essayais de capter des bribes de ces conversations-là. Et donc, j'entendais souvent des souvenirs assez joyeux. la ferme où ils habitaient, les parties de foot dans les dunes, les pique-niques sur les plages. Mais je sentais bien qu'il y avait autre chose que ça. Il y avait aussi de la tristesse et de l'amertume même. Et puis un jour, mon petit frère, qui avait 14 ans et qui a été lui aussi assez tôt curieux de cette histoire, il a pris l'initiative d'enregistrer mon grand-père. Il avait 77 ans à ce moment-là et on venait d'apprendre qu'il était malade. Et donc j'ai assisté à ses séances d'enregistrement et ça a été un vrai choc pour moi. Je voyais son émotion et moi aussi j'étais débordée. En l'écoutant, j'ai vraiment eu la sensation que j'étais passée à côté de quelque chose pendant longtemps. Et je crois, en prenant du recul, que c'est vraiment à ce moment-là que j'ai compris à quel point cette histoire comptait pour moi. Mais ce qui m'a toujours le plus marquée, c'est vraiment la place de mon père dans tout ça. À chaque fois qu'on nommait l'Algérie, qu'on nommait cette histoire, il était complètement débordé d'émotions. Alors que lui, il n'était pas né en Algérie, et il n'y avait même jamais mis les pieds à ce moment-là. Jusqu'à ce qu'en juin 2019, il accompagne son père en Algérie, et ce voyage a été un tournant dans sa vie. C'est un voyage que mon père voulait faire depuis longtemps, c'est lui qui avait beaucoup insisté auprès de son père pour qu'il l'y emmène. Et donc ils sont partis. Il y avait vraiment pas mal de... de monde dans ce voyage et ils ont vraiment retracé un peu la vie de mon grand-père et de sa famille en Algérie et je crois que pour mon père c'était très important de vivre ça avec son père et puis de vivre ça seul aussi je pense sans nous il avait besoin d'avoir de comprendre aussi je pense pourquoi cette histoire elle pesait autant finalement
Speaker #0
Tu l'as retrouvé changé quand il est revenu ?
Speaker #1
Oui, il a mis longtemps à pouvoir en parler, à pouvoir en dire quelque chose, parce que je crois qu'à nouveau, il était très débordé par l'émotion. Mais oui, il y a eu quelque chose qui s'est libéré, je pense, à ce moment-là.
Speaker #2
Alors, en 2019, j'ai 48 ans, mon père 76.
Speaker #0
Julien, le père de Thelma.
Speaker #2
C'est mon premier voyage à Oran, mon premier voyage en Algérie. Je pars avec mon père, ma tante, ma grande-tante qui avait 90 ans à l'époque, qui a vécu aussi en Algérie comme ma tante, et puis ma cousine Germaine et son fils. quatre générations à découvrir ou redécouvrir l'Algérie. Donc, on s'installe dans un hôtel au centre d'Oran et puis on avait loué un minivan et on commence à faire la tournée des plages à 10, 20, 30 kilomètres de rang. Le Cap Falcon, par exemple, près de Merse-el-Kébir. Et on fait un tour dans la campagne aussi. Mon grand-père avait acheté une ferme à Miserguine, juste à côté de la ferme du père Clément, là où était inventée la Clémentine au début du siècle. C'est une plaine rocailleuse, une ferme plutôt modeste avec quelques orangerais qui restent de l'époque. Puis on se rapproche de la ville et on rentre dans les différents quartiers d'Oran, là où habitait ma grand-mère mon arrière-grand-mère mère qui avait une boutique où elle vendait des meubles. On se rapproche aussi du marché Michelet qui est un peu au centre d'Oran. Et là, on est à quelques mètres de l'appartement de mon père. On regarde un immeuble qui est assez vétuste. On est en bas de l'immeuble. On n'ose pas tellement rentrer. On lève les yeux pour regarder le troisième ou quatrième étage, je ne me souviens plus. Et là, il y a un monsieur qui passe avec son cabas. Il devait sortir du marché. Et il Il engage la conversation avec mon père. Il est un peu plus jeune, mais il nous dit rapidement qu'il est enseignant la retraite. Ils discutent 5-6 minutes comme deux vieux voisins qui se racontent les histoires de quartier, comment c'était avant. J'ai vraiment l'impression qu'ils se connaissaient. Et quand le monsieur finit par partir, il dit à mon père, c'est aussi votre pays, c'est aussi votre terre. Et ça m'a beaucoup ému. J'ai eu l'impression que ce monsieur rendait à mon père le droit à son histoire. J'ai mis du temps à comprendre qu'est-ce que c'était. Tout ça voulait dire pour moi, pourquoi depuis que je suis adolescent, peut-être 14-15 ans, dès qu'on parle de l'Algérie, je pleure. Et je ne savais pas pourquoi. Et à la suite de ce voyage, deux ans après, mon père est mort. Et j'ai compris à ce moment-là que mes larmes, c'était les siennes. C'était celle qu'il n'avait pas pu laisser couler quand il est rentré, parce qu'il fallait s'intégrer à cette nouvelle société, faire des études, être brillant, ne pas regarder en arrière. Et j'ai compris que, deux, trois ans après, ce que ça voulait dire pour moi, et ce que je peux transmettre maintenant.
Speaker #0
Voici ce qu'a écrit Julien en 2024 pour le concours de nouvelles du Centre de documentation historique sur l'Algérie.
Speaker #2
Je faisais partie de ceux qui n'avaient rien connu, mais qui portaient en eux les larmes du passé. C'était ma place, et elle allait permettre à mes enfants de rebondir, plus conscients de leur héritage, plus libres d'écrire la suite de l'histoire.
Speaker #0
Qu'est-ce que ça t'a fait, Thelma, de découvrir ces lignes ?
Speaker #1
Moi, j'ai été très très émue. J'ai eu l'impression qu'enfin, il mettait des mots sur toutes ces émotions que j'avais vues depuis que j'étais petite. Et que c'était... C'est comme si ça nous permettait de nous délester tous ensemble de ce poids très fort qu'on portait depuis toujours. Donc je l'ai vraiment reçu comme un cadeau pour moi, pour mes frères et sœurs. Ça a été vraiment important. Et je pense que ça nous a vraiment permis de sortir du silence ensemble.
Speaker #0
L'émotion, c'est un peu le fil rouge qui te mène à ton sujet de mémoire, non ?
Speaker #1
Oui, clairement, cette charge émotionnelle, elle a toujours été là. Chez mon grand-père, chez mon père, et puis chez moi aussi. Et j'avais toujours senti qu'il y avait quelque chose qui circulait sans qu'on puisse vraiment le nommer. Et j'avais assez vite identifié qu'il y avait vraiment un trauma. Et donc, au moment de choisir mon sujet de psychologie clinique, Ça s'est vraiment imposé à moi de façon assez naturelle. Je me suis dit, je vais aller explorer cette question transgénérationnelle. Donc voilà, la façon dont les vécus, les émotions, les traumas se transmettent de génération en génération, et même quand on ne les a pas vécu directement. Et donc ce mémoire, pour moi, c'était une vraie quête. Une manière de comprendre d'où je venais, d'analyser et puis de mettre des mots aussi à mon tour. Au fond, avec ce... La mémoire, ce qui comptait aussi pour moi, c'était que les familles de pieds noirs puissent comprendre que ce trauma se transmet, que cette histoire se transmet malgré tout, même quand on ne l'a pas vécu et même quand il y a eu du silence autour. Parce que pour nous, les descendants, ce n'est pas toujours simple de dire à nos parents et à nos grands-parents, qui ont souvent tout fait pour nous protéger, que malgré tout on porte cette histoire.
Speaker #0
Comment cette histoire avec l'Algérie a-t-elle forgé ton identité ou ta personnalité ?
Speaker #1
Cette histoire a eu un impact très profond sur moi. Et je crois que ce qui domine, c'est vraiment la question de l'ancrage et de l'identité. J'ai souvent cette sensation étrange de ne pas être complètement d'ici. Et je me pose souvent cette question, mais finalement, de quel pays je suis ? Et pendant longtemps, j'ai ressenti à l'intérieur de moi un besoin très fort d'aller voir ailleurs. C'était presque viscéral. J'avais toujours une valise qui était prête à être remplie. Et dans le même temps, je ressentais une grande angoisse de séparation. Dire au revoir à des personnes que j'aimais, à des lieux, c'était très douloureux. Et j'avais cette sensation que... C'était comme si ça risquait de se perdre définitivement. C'est quelque chose que je retrouve assez souvent dans les groupes de paroles que j'anime pour les descendants de Pieds-Noirs. Cette angoisse de séparation, cette difficulté à... à s'ancrer dans un lieu ou même à appartenir à une communauté. Il y en a beaucoup qui décrivent ce sentiment d'errance intérieure, ce sentiment de déracinement et qui finalement se sentent jamais complètement chez eux.
Speaker #0
Il y avait en toi un désir de réparation ?
Speaker #1
C'est vrai que pendant très longtemps, j'ai ressenti qu'il y avait quelque chose à réparer, sans savoir vraiment dire quoi. Peut-être qu'au début, pour moi, réparer, c'était réparer le lien, réparer le lien. bien avec mon grand-père, avec mon père. En tout cas, libérer la parole dans ma famille, mettre du sens là où il y avait surtout eu du silence jusqu'à maintenant. Et puis, petit à petit, j'ai compris qu'on ne pouvait pas réparer. Il y a des choses qui ne sont pas réparables. L'exil, le fait de perdre un pays, la disparition d'un monde, ça ne se répare pas. Et j'ai compris aussi que c'était important de respecter ce que mon grand-père avait dit. C'est-à-dire refouler certaines émotions, ne pas tout partager. Parce que probablement qu'il a eu besoin de ça pour continuer à vivre, pour avancer. Et que ça a été une manière de se protéger.
Speaker #0
Ton grand-père est mort en 2021, à 78 ans. Qu'est-ce que cela a provoqué en toi et dans ta famille ?
Speaker #1
Pour mon père, ça a été un choc immense. Ce qui a été le plus difficile pour lui, c'est que son père avait raconté l'histoire, oui, mais sans jamais vraiment dire ce qu'il avait ressenti à l'intérieur de lui. Et donc il est parti avec ses silences et il y a des zones d'ombre qui restent et ça laisse forcément des questions sans réponse. Moi, je suis restée avec un sentiment de manque, l'impression qu'il ne m'avait rien laissé à moi non plus. ni l'accent, ni les expressions, ni les saveurs, ni même la cuisine ou les récits de là-bas. Et en même temps, sa disparition a renforcé mon besoin de comprendre. C'est étrange parce que mon grand-père, il ne représente qu'un quart de mes origines et pour autant, c'est vraiment cet héritage-là qui me travaille le plus. Je suis convaincue que l'absence de transmission, ça rend la séparation encore plus douloureuse. C'est vrai que nous, les descendants, on s'est construit sur le manque. Il nous manque ce qui s'est joué dans les silences, dans les émotions enfouies. Il nous manque un morceau de l'histoire.
Speaker #0
Est-ce que tu aimerais dire quelque chose aux descendants de Pieds-Noirs ?
Speaker #1
J'ai envie de leur dire, poser des questions, allez-y, tant qu'il est encore temps et que les témoins directs y sont encore là. Et c'est pas seulement l'histoire factuelle qu'il faut aller chercher, c'est plutôt l'émotion, c'est ce qui a été ressenti de l'intérieur par les parents et les grands-parents. Et puis, j'aurais aussi envie de leur dire qu'ils sont légitimes. Ils sont légitimes d'être traversés par des émotions très fortes, très intenses, même s'ils n'ont pas vécu les choses directement. Et oui, je pense qu'il y a un... Voir de transmission, parce que savoir d'où on vient, comprendre ce qui a traversé notre famille, ça nous aide aussi à mieux nous comprendre. Il y a des histoires dans les familles, des ruptures, des exils, et ça laisse des traces même quand on n'en a pas conscience. Et puis transmettre, c'est aussi pour les générations qui viennent après. C'est leur permettre d'avoir des repères, une mémoire et des racines. Pas pour rester dans le passé, mais plutôt pour avancer avec plus de conscience de ce qui nous a construit.
Speaker #0
Est-ce qu'il y a, à ton avis, quelque chose de spécifique au trauma des pieds noirs et de leurs descendants ?
Speaker #1
Oui, d'abord parce que le pays des parents ou des grands-parents, il n'existe plus comme tel. C'est devenu un lieu fantasmé, un pays disparu. Rien de concret auquel l'esprit peut vraiment s'accrocher. Et puis cette histoire, elle a été très peu parlée dans les familles et pendant des décennies. Bien sûr, parce qu'il y avait beaucoup de douleurs, mais aussi parce que cette histoire se heurte à l'image honteuse de la colonisation, qui vient tout englober sans nuance. Il y a une chape de silence qui pèse sur ces familles. La parole, elle a été confisquée en quelque sorte. Et donc, 60 ans plus tard, c'est difficile d'imaginer que ce trauma, il a traversé les générations en laissant des traces invisibles, mais qui sont profondément présentes.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu retiens de ton héritage pied-noir ?
Speaker #1
Même si beaucoup d'aspects n'ont pas été transmis directement par mon grand-père, ça a transparaissé dans sa manière d'être, sa façon de faire famille, dans le plaisir des sens et dans son amour de la Méditerranée. Aujourd'hui, j'incarne tout ça à ma manière. J'ai toujours eu le sentiment que la Méditerranée, c'était mon chez-moi, que c'était un espace où je pouvais être pleinement moi-même et où tout devenait possible en quelque sorte. Et puis par-dessus tout, je retiens vraiment l'importance de se parler, d'oser révéler ses émotions, de les partager. Et pour moi, l'héritage pied-noir, c'est ça. C'est un héritage vivant, c'est quelque chose que je peux transmettre à mon tour et qui continue de guider ma manière de me relier aux autres et de vivre.
Speaker #0
Thelma et Julien ont répondu séparément à mes questions, l'un après l'autre. Mais à la fin, je les réunis, côte à côte, derrière le micro, et je veux savoir comment ils ont travaillé ensemble pour préparer le podcast.
Speaker #1
Ce qui a été le plus difficile pour moi dans la participation à ce podcast, c'est d'aller chercher toutes ces informations auprès de mon père, et puis surtout auprès de ma grande-tante. C'était aller à contre-courant de ce qui s'était passé depuis des générations, le silence, je crois que c'est ça qui a été le plus challengeant pour moi. Oui, j'ai l'impression que ça m'a fait beaucoup cheminer, ça m'a permis de créer du lien dans ma famille, et je crois que ça a été... Très très enrichissant, les conversations qu'il y a pu avoir. Et puis je crois que c'est un peu un accomplissement. C'était mon envie de créer du lien avec mon père autour de cette histoire. Et c'est ce que ce podcast me permet aussi.
Speaker #2
Elle m'a embarqué là-dedans. En tout cas, ça m'a fait plaisir. plaisir de le faire. Ça fait remonter beaucoup d'émotions. Mais c'est un travail important. Et c'est aussi grâce à elle que je peux petit à petit raconter cette histoire qui est la mienne et pas la mienne. Ça, je trouve, qui est très difficile dans les descendants, c'est qu'on a l'impression d'être des imposteurs. un peu. On ne connaît pas ce pays, on n'a pas le droit d'être triste. Et ça révèle effectivement qu'on porte quelque chose qu'on ne comprend pas vraiment. En tout cas, ça ça me permet de commencer à comprendre, de me dire que j'ai le droit.
Speaker #0
et que c'est aussi un devoir tellement comment t'as fait toi concrètement ?
Speaker #1
pour moi c'était difficile de me confronter à l'émotionnel justement et puis justement d'essayer de faire différemment que les générations au-dessus, de se dire que si on voit l'émotion de l'autre, c'est pas grave, que c'est pas dangereux l'émotion, et qu'on peut être traversés ensemble par ces émotions-là. Au début, c'était plutôt, j'ai fait un petit peu ça de mon côté. Justement, je voyais bien le mécanisme qui se répétait de, en fait, je fais ça, mais j'en parle à personne, à part... À part aux membres de la famille un peu plus, voilà, ma grande-tante, ma grande-grande-tante, et finalement chacun faisait ça un petit peu de son côté séparément, et c'est que très récemment en fait où on a commencé à plus en parler ensemble. parce que j'essaye d'avoir des conversations directement. Mais je m'appelle d'une fois où j'ai voulu que mon père lise ce que j'avais écrit. Et puis mon impulsion, ça a été de me dire « je vais aller faire un tour dans la cuisine » . pour ne pas voir son émotion. Et puis après, je me suis dit, en fait, non, c'est pas grave, on est là pour ça. Et donc oui, ça fait quelques semaines qu'on a pu partager un peu plus, même si ça reste assez... pudique. Parce que je pense qu'à la fois, justement, on porte cette émotion qui n'a pas pu s'exprimer à un moment donné et que du coup, paradoxalement, on s'autorise à la voir, cette émotion. En tout cas, elle est difficilement contenable. Et en même temps, c'est difficile de faire face à l'émotion de l'autre.
Speaker #0
Est-ce que ce travail va continuer ? Est-ce que c'est quelque chose qui est toujours en chemin ? Ou est-ce que vous avez bouclé la boucle ? Qu'est-ce que vous pourriez me dire là-dessus ?
Speaker #1
puisque le podcast va se terminer je pense que justement le podcast a permis d'ouvrir des liens avec ma famille paternelle et que je tiens vraiment, sans parler de faire des choses pour l'extérieur, mais plutôt au sein de la famille, je tiens à ce que ça continue de perdurer. Et d'ailleurs, c'est peut-être juste un concours de circonstances, mais ces derniers mois, ces dernières années, on s'est vus plus que... Alors, il y a eu la mort de mon grand-père qui a fait que, aussi, ça a fédéré, mais voilà, je tiens vraiment à maintenir ces liens. pouvoir continuer d'ouvrir la parole dans notre microcosme en fait j'ai l'impression aussi que comme s'il y avait une certaine fierté que je n'avais pas avant
Speaker #2
En tout cas, je trouve que cette histoire prend plus d'importance et vaut le coup d'être racontée. Peut-être que maintenant, elle peut être aussi racontée avec un peu plus de distance, moins de politique, moins de juste savoir ce que ma famille a vécu, ce que ces gens ont vécu, ce qu'ils ont perdu. Ils ont perdu une partie d'eux-mêmes. Et aussi une vie en communauté. qui vaut le coup d'être racontée maintenant, à une époque où on voit que toutes les communautés se déchirent de plus en plus, je pense que ça peut être aussi, on peut trouver des racines d'un renouveau à travers ce type d'histoire, ce type, voilà, donc je pense que ça ne va pas s'éteindre.
Speaker #1
C'est comme si cette histoire, elle était plus vivante et qu'elle trouvait plus sa place aujourd'hui.
Speaker #0
Grand merci à Thelma pour son témoignage et à Julien pour sa participation. C'était Thelma, l'héritage transgénérationnel, le onzième épisode du podcast et de nous qui se souviendra, Parole de pieds noirs. Ce podcast... donne la parole aux derniers pieds noirs et à leurs descendants. Je le produis et le réalise en hommage à mes parents ainsi qu'à tous les déracinés. Le montage, le son et les arrangements musicaux sont de Jean-Christophe Treil. Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur la transmission, je signale une enquête intitulée « Dit, pas dit, non dit » réalisée en 2025 par le CDHA d'Aix-en-Provence et je vous recommande la lecture des ouvrages d'Hubert Ripolle, « L'oubli pour mémoire » et « Mémoire de là-bas, une psychanalyse de l'exil » . On se quitte avec ce texte magnifique de Laurent Godet sur la Méditerranée, écrit pour la Grande Librairie de janvier 2024 au Mucem, élu par Gilles
Speaker #3
En ces temps heurtés où seules les racines comptent, où règne l'injonction identitaire, où l'étranger, plutôt que déguisé la curiosité, fait naître si souvent le soupçon, il est heureux qu'une part de l'Europe soit en Méditerranée. Car cette mer aux quatre rives, qui a vu naître et mourir des empires, sait qu'il n'y a pas de source unique. Tout s'entremêle, se chevauche, s'influence, dans l'architecture, les savoirs, la cuisine. Je pense souvent à ce port au matin, empli d'une foule inquiète. Les familles se pressent sur les quais, elles sont nerveuses et agitées. On leur a dit que tout le monde ne pouvait pas monter. Ce sont les musulmans qui tend l'Andalousie, les grecs d'Asie chassés de leur terre. Les pieds noirs laissant derrière eux Oran ou Alger, les Juifs d'Europe qui veulent atteindre Israël, à chaque fois, c'est la même foule compacte. Les mères tiennent bien serrées leurs enfants par la main pour ne pas les perdre. Tous ces gens-là qui espèrent, attendent, s'inquiètent, murmurent des prières en se recommandant à la fortune, tous ces gens sont nos aïeux. De toute éternité, il y a eu sur cette mer des routes incertaines, empruntées par ceux qui voulaient tenter leur chance, ou fuir les mâchoires de l'histoire. Eux, comme nous, hier, comme aujourd'hui, depuis toujours, face à la mer. Et à tous, Ulysse murmure, écoutez. Je suis l'envie de partir et l'errance en chemin. Je suis la peur et la curiosité. Écoutez, je suis le voyageur qui fait révéler Dieu. Car dans mon poing serré, il y a le vent du Cap-Sougnon, les chèvres de Crète, l'odeur lourde du figuier, un peu de pain frotté d'huile d'olive et la baie d'Argos baignée d'éternité. Écoutez. Je n'ai pas peur. Le vent finira par me déposer. Je suis juste perdu et retrouvé. Perdu et retrouvé.

About Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs

"Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs" est le premier podcast qui donne la parole aux derniers Pieds-Noirs et à leurs descendants.

😲 Découvrez le parcours hors normes de ceux qui furent débarqués d’Algérie en 1962 pour une traversée sans retour. Quelle migration a mené leurs aïeux en Algérie française ? Comment la guerre d’Algérie s’est-elle immiscée dans leur vie ? Comment, après avoir été jetés sur les routes de l’exil, ont-ils pu se reconstruire et s’intégrer dans la société française ? Quel regard portent-ils aujourd’hui, avec 60 ans de recul, sur cette histoire, et quelles traces a-t-elle laissé dans leurs existences et celles de leurs enfants ?

👉 Chaque épisode donne la parole à un témoin qui porte un regard intime et personnel sur sa trajectoire. Retrouvez les récits de ces derniers - ou presque derniers - Pieds-Noirs qui ont osé nous raconter ce qu’ils ont encore sur le cœur, librement. Des histoires d’exil, de mémoires blessées, de silences, mais aussi de courage et de résilience.

👉 Hommage à une communauté en voie de disparition, ce podcast a pour objectif d’aider les pieds-noirs à transmettre. Il s’adresse aussi à leurs descendants, aux enseignants qui souhaitent parler de la guerre d’Algérie, et plus largement à tous ceux qui s’intéressent aux exils, à la résilience et aux mémoires. Il interroge la vulnérabilité des exilés et l’exil comme acte fondateur, les questions d’identité, d’invisibilité et d’intégration, ainsi que le travail de mémoire.

👫 Production, réalisation : Nicole Guidicelli - Montage, mixage, arrangements : Jean-Christophe Treille, sur une musique originale de Pascal Simoni - Identité visuelle : Liza Edouard et Samuel Rozenbaum

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About Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs

"Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs" est le premier podcast qui donne la parole aux derniers Pieds-Noirs et à leurs descendants.

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Pour suivre l'actualité du podcast : https://www.facebook.com/Quisesouviendra et : https://www.instagram.com/nicoleguidicelli/
Les fichiers-source de ce podcast sont donnés et conservés au CDHA (Centre de Documentation Historique sur l'Algérie) d'Aix-en -Provence, ouvert au grand public comme à tous les chercheurs.

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Transcription

Speaker #0
Chaque histoire de ce podcast est une trajectoire de vie personnelle, singulière. Elle ne représente qu'elle-même, car chacun a son histoire et chacun a sa mémoire. Depuis l'apparution du premier épisode des Deux Nous qui se souviendra, j'ai reçu de nombreux messages de descendants de pieds noirs m'invitant à aller enregistrer leur grand-père ou leur grand-mère. Ils regrettent que leurs parents ne leur aient pas transmis leur histoire algérienne, tout en reconnaissant n'avoir jamais osé les questionner. C'est comme s'il y avait, entre les générations, un trou noir, un fossé que ni les uns ni les autres ne peuvent franchir, et qui s'élargit avec le temps. Je veux donc, dans ce nouvel épisode, explorer la question des silences et de la transmission. Thelma est une petite fille de pieds noirs. Je la rencontre à Lyon en 2022, où mon père est un peu plus âgé. au moment où elle va soutenir son mémoire de psychologie clinique. Ce mémoire porte sur les traumas vécus et transmis par les pieds noirs. Aujourd'hui, nous nous retrouvons. Thelma n'arrive pas seule. Elle est accompagnée par son père et elle m'apporte deux ou trois photographies d'Algérie. Comment ça se passe chez toi avec les photos d'Algérie ?
Speaker #1
C'est pas si simple d'aller les voir ces photos. Elles sont chez ma grand-mère à Paris, dans une boîte en carton, bien rangées au fond d'une armoire. Et à chaque fois qu'on l'ouvre, il se passe quelque chose. quelque chose. Ça fait remonter beaucoup de nostalgie. C'est presque physique. C'était un peu le jardin secret de mon grand-père. Moi, je les ai découvertes casse-à-mort en 2021. Ces photos, elles m'intriguent beaucoup. Ce sont des lieux que je n'ai jamais vus. Et quand je les regarde, je me demande si j'aurai l'occasion d'y aller, moi, un jour.
Speaker #0
Et comment tu te présentes par rapport à ton origine pied-noir ?
Speaker #1
Je dis que je suis une petite fille de pied noir. J'aime bien le dire parce que c'est important pour moi d'évoquer mes origines méditerranéennes. J'ai l'impression que c'est une part très importante de mon identité et que ça me définit profondément et j'en suis très fière. En même temps, je sens que ce n'est pas toujours compris par les autres, que ça reste assez flou, assez abstrait. Et donc, j'en parle quand je sens qu'il y a une ouverture possible sur le sujet, quand je sens que ça peut être entendu. En même temps, depuis que c'est devenu un sujet professionnel, je me sens plus légitime, plus autorisée à en parler.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu connais, Thelma, de l'histoire de ta famille en Algérie ?
Speaker #1
Je ne connais pas vraiment le parcours migratoire de ma famille paternelle, celle qui me relie à l'Algérie. Je sais juste que mon arrière-grand-père est né à Oran en 1909 et que sa famille plus lointaine venait d'Italie. Mais je ne sais pas beaucoup de choses de leur vie en Algérie jusqu'aux années 60. En 60, la guerre s'immisce dans leur vie et à Oran, la violence est partout. Les écoles ferment, la situation devient de plus en plus tendue. Et donc mon arrière-grand-père, à ce moment-là, il se rend compte que ça devient vraiment dangereux pour ses enfants. Et donc il les encourage à partir en France pour faire des études et s'ouvrir un avenir. Mon grand-père, lui, part le 1er, à la rentrée 1960. Et puis ensuite, il y a sa sœur cadette qui le rejoint. Ensuite, ce sera la petite sœur qui avait à peine 11 ans. Et elle, elle est envoyée toute seule en métropole au printemps 61 et dans l'urgence. Et donc ma famille, elle quitte l'Algérie vraiment par morceaux et dans une grande confusion. Les uns se séparent des autres et sans savoir quand est-ce qu'ils vont se revoir et ni même s'ils vont se revoir à un moment donné. Chacun s'inquiète pour l'autre et ces séparations successives, elles sont très douloureuses pour ma famille. Mon arrière-grand-père, lui, parle dernier après le 5 juillet 1962 et il va rester très marqué par ce qui s'est passé, ce qu'il a vu ce jour-là à Oran, mais il n'en parlera jamais.
Speaker #0
Est-ce que tu sais ce qui s'est passé à Oran le 5 juillet 1962 ?
Speaker #1
Je l'ai appris très récemment, il y a une dizaine de jours en fait, quand j'ai questionné ma grande-tante pour préparer notre entretien. Elle, elle me raconte qu'à ce moment-là, elle avait 11 ans et qu'elle a vu à quel point son père, il a été marqué par cette tuerie. Et donc je sais que c'était le jour de la proclamation de l'indépendance de l'Algérie et que ce jour-là, il y a de très graves violences qui ont été commises contre les peuples européens et ça a été un véritable massacre.
Speaker #0
Petit rappel historique, le 5 juillet 19... En 1962, à Oran, les Algériens sont dans la rue pour fêter leur indépendance. On est trois mois et demi après la signature des accords d'Evian, accords qui mettent fin à la guerre d'Algérie et qui sont aussi censés protéger les populations européennes. Mais ce jour-là, des actes barbares sont commis à l'encontre des Européens et des Algériens profensés. L'armée française, dirigée par le général Katz, n'intervient pas. Il y a plusieurs centaines de morts. Ce massacre va symboliser la fin brutale de la présence française en Algérie et l'impossibilité pour beaucoup de rester ou de revenir.
Speaker #1
Très vite, ces violences de l'été 62 rendent évident ce que personne dans ma famille avait vraiment réalisé jusque-là, mais le retour ne sera pas possible pour eux. En France, il y a une autre épreuve qui commence. Il faut s'installer, trouver sa place, s'intégrer. Il n'y a pas le choix, il faut aller de l'avant et c'est un peu comme un leitmotiv finalement. Donc mon grand-père lui il se réfugie dans ses études de médecine et il rencontre à ce moment-là celle qui deviendra sa femme qui est ma grand-mère et avec elle je pense qu'il a trouvé une nouvelle stabilité et que par la suite il a complètement enfoui son histoire algérienne. Jusqu'aux années 80, où il y est retourné en Algérie pour travailler avec les médecins algériens. Voilà ce que je sais en gros de l'histoire algérienne de ma famille.
Speaker #0
Comment cette histoire algérienne est-elle parvenue jusqu'à toi ?
Speaker #1
Quand j'étais petite, les adultes en parlaient très peu, à demi-mot et souvent en fin de soirée. Et moi, j'essayais de capter des bribes de ces conversations-là. Et donc, j'entendais souvent des souvenirs assez joyeux. la ferme où ils habitaient, les parties de foot dans les dunes, les pique-niques sur les plages. Mais je sentais bien qu'il y avait autre chose que ça. Il y avait aussi de la tristesse et de l'amertume même. Et puis un jour, mon petit frère, qui avait 14 ans et qui a été lui aussi assez tôt curieux de cette histoire, il a pris l'initiative d'enregistrer mon grand-père. Il avait 77 ans à ce moment-là et on venait d'apprendre qu'il était malade. Et donc j'ai assisté à ses séances d'enregistrement et ça a été un vrai choc pour moi. Je voyais son émotion et moi aussi j'étais débordée. En l'écoutant, j'ai vraiment eu la sensation que j'étais passée à côté de quelque chose pendant longtemps. Et je crois, en prenant du recul, que c'est vraiment à ce moment-là que j'ai compris à quel point cette histoire comptait pour moi. Mais ce qui m'a toujours le plus marquée, c'est vraiment la place de mon père dans tout ça. À chaque fois qu'on nommait l'Algérie, qu'on nommait cette histoire, il était complètement débordé d'émotions. Alors que lui, il n'était pas né en Algérie, et il n'y avait même jamais mis les pieds à ce moment-là. Jusqu'à ce qu'en juin 2019, il accompagne son père en Algérie, et ce voyage a été un tournant dans sa vie. C'est un voyage que mon père voulait faire depuis longtemps, c'est lui qui avait beaucoup insisté auprès de son père pour qu'il l'y emmène. Et donc ils sont partis. Il y avait vraiment pas mal de... de monde dans ce voyage et ils ont vraiment retracé un peu la vie de mon grand-père et de sa famille en Algérie et je crois que pour mon père c'était très important de vivre ça avec son père et puis de vivre ça seul aussi je pense sans nous il avait besoin d'avoir de comprendre aussi je pense pourquoi cette histoire elle pesait autant finalement
Speaker #0
Tu l'as retrouvé changé quand il est revenu ?
Speaker #1
Oui, il a mis longtemps à pouvoir en parler, à pouvoir en dire quelque chose, parce que je crois qu'à nouveau, il était très débordé par l'émotion. Mais oui, il y a eu quelque chose qui s'est libéré, je pense, à ce moment-là.
Speaker #2
Alors, en 2019, j'ai 48 ans, mon père 76.
Speaker #0
Julien, le père de Thelma.
Speaker #2
C'est mon premier voyage à Oran, mon premier voyage en Algérie. Je pars avec mon père, ma tante, ma grande-tante qui avait 90 ans à l'époque, qui a vécu aussi en Algérie comme ma tante, et puis ma cousine Germaine et son fils. quatre générations à découvrir ou redécouvrir l'Algérie. Donc, on s'installe dans un hôtel au centre d'Oran et puis on avait loué un minivan et on commence à faire la tournée des plages à 10, 20, 30 kilomètres de rang. Le Cap Falcon, par exemple, près de Merse-el-Kébir. Et on fait un tour dans la campagne aussi. Mon grand-père avait acheté une ferme à Miserguine, juste à côté de la ferme du père Clément, là où était inventée la Clémentine au début du siècle. C'est une plaine rocailleuse, une ferme plutôt modeste avec quelques orangerais qui restent de l'époque. Puis on se rapproche de la ville et on rentre dans les différents quartiers d'Oran, là où habitait ma grand-mère mon arrière-grand-mère mère qui avait une boutique où elle vendait des meubles. On se rapproche aussi du marché Michelet qui est un peu au centre d'Oran. Et là, on est à quelques mètres de l'appartement de mon père. On regarde un immeuble qui est assez vétuste. On est en bas de l'immeuble. On n'ose pas tellement rentrer. On lève les yeux pour regarder le troisième ou quatrième étage, je ne me souviens plus. Et là, il y a un monsieur qui passe avec son cabas. Il devait sortir du marché. Et il Il engage la conversation avec mon père. Il est un peu plus jeune, mais il nous dit rapidement qu'il est enseignant la retraite. Ils discutent 5-6 minutes comme deux vieux voisins qui se racontent les histoires de quartier, comment c'était avant. J'ai vraiment l'impression qu'ils se connaissaient. Et quand le monsieur finit par partir, il dit à mon père, c'est aussi votre pays, c'est aussi votre terre. Et ça m'a beaucoup ému. J'ai eu l'impression que ce monsieur rendait à mon père le droit à son histoire. J'ai mis du temps à comprendre qu'est-ce que c'était. Tout ça voulait dire pour moi, pourquoi depuis que je suis adolescent, peut-être 14-15 ans, dès qu'on parle de l'Algérie, je pleure. Et je ne savais pas pourquoi. Et à la suite de ce voyage, deux ans après, mon père est mort. Et j'ai compris à ce moment-là que mes larmes, c'était les siennes. C'était celle qu'il n'avait pas pu laisser couler quand il est rentré, parce qu'il fallait s'intégrer à cette nouvelle société, faire des études, être brillant, ne pas regarder en arrière. Et j'ai compris que, deux, trois ans après, ce que ça voulait dire pour moi, et ce que je peux transmettre maintenant.
Speaker #0
Voici ce qu'a écrit Julien en 2024 pour le concours de nouvelles du Centre de documentation historique sur l'Algérie.
Speaker #2
Je faisais partie de ceux qui n'avaient rien connu, mais qui portaient en eux les larmes du passé. C'était ma place, et elle allait permettre à mes enfants de rebondir, plus conscients de leur héritage, plus libres d'écrire la suite de l'histoire.
Speaker #0
Qu'est-ce que ça t'a fait, Thelma, de découvrir ces lignes ?
Speaker #1
Moi, j'ai été très très émue. J'ai eu l'impression qu'enfin, il mettait des mots sur toutes ces émotions que j'avais vues depuis que j'étais petite. Et que c'était... C'est comme si ça nous permettait de nous délester tous ensemble de ce poids très fort qu'on portait depuis toujours. Donc je l'ai vraiment reçu comme un cadeau pour moi, pour mes frères et sœurs. Ça a été vraiment important. Et je pense que ça nous a vraiment permis de sortir du silence ensemble.
Speaker #0
L'émotion, c'est un peu le fil rouge qui te mène à ton sujet de mémoire, non ?
Speaker #1
Oui, clairement, cette charge émotionnelle, elle a toujours été là. Chez mon grand-père, chez mon père, et puis chez moi aussi. Et j'avais toujours senti qu'il y avait quelque chose qui circulait sans qu'on puisse vraiment le nommer. Et j'avais assez vite identifié qu'il y avait vraiment un trauma. Et donc, au moment de choisir mon sujet de psychologie clinique, Ça s'est vraiment imposé à moi de façon assez naturelle. Je me suis dit, je vais aller explorer cette question transgénérationnelle. Donc voilà, la façon dont les vécus, les émotions, les traumas se transmettent de génération en génération, et même quand on ne les a pas vécu directement. Et donc ce mémoire, pour moi, c'était une vraie quête. Une manière de comprendre d'où je venais, d'analyser et puis de mettre des mots aussi à mon tour. Au fond, avec ce... La mémoire, ce qui comptait aussi pour moi, c'était que les familles de pieds noirs puissent comprendre que ce trauma se transmet, que cette histoire se transmet malgré tout, même quand on ne l'a pas vécu et même quand il y a eu du silence autour. Parce que pour nous, les descendants, ce n'est pas toujours simple de dire à nos parents et à nos grands-parents, qui ont souvent tout fait pour nous protéger, que malgré tout on porte cette histoire.
Speaker #0
Comment cette histoire avec l'Algérie a-t-elle forgé ton identité ou ta personnalité ?
Speaker #1
Cette histoire a eu un impact très profond sur moi. Et je crois que ce qui domine, c'est vraiment la question de l'ancrage et de l'identité. J'ai souvent cette sensation étrange de ne pas être complètement d'ici. Et je me pose souvent cette question, mais finalement, de quel pays je suis ? Et pendant longtemps, j'ai ressenti à l'intérieur de moi un besoin très fort d'aller voir ailleurs. C'était presque viscéral. J'avais toujours une valise qui était prête à être remplie. Et dans le même temps, je ressentais une grande angoisse de séparation. Dire au revoir à des personnes que j'aimais, à des lieux, c'était très douloureux. Et j'avais cette sensation que... C'était comme si ça risquait de se perdre définitivement. C'est quelque chose que je retrouve assez souvent dans les groupes de paroles que j'anime pour les descendants de Pieds-Noirs. Cette angoisse de séparation, cette difficulté à... à s'ancrer dans un lieu ou même à appartenir à une communauté. Il y en a beaucoup qui décrivent ce sentiment d'errance intérieure, ce sentiment de déracinement et qui finalement se sentent jamais complètement chez eux.
Speaker #0
Il y avait en toi un désir de réparation ?
Speaker #1
C'est vrai que pendant très longtemps, j'ai ressenti qu'il y avait quelque chose à réparer, sans savoir vraiment dire quoi. Peut-être qu'au début, pour moi, réparer, c'était réparer le lien, réparer le lien. bien avec mon grand-père, avec mon père. En tout cas, libérer la parole dans ma famille, mettre du sens là où il y avait surtout eu du silence jusqu'à maintenant. Et puis, petit à petit, j'ai compris qu'on ne pouvait pas réparer. Il y a des choses qui ne sont pas réparables. L'exil, le fait de perdre un pays, la disparition d'un monde, ça ne se répare pas. Et j'ai compris aussi que c'était important de respecter ce que mon grand-père avait dit. C'est-à-dire refouler certaines émotions, ne pas tout partager. Parce que probablement qu'il a eu besoin de ça pour continuer à vivre, pour avancer. Et que ça a été une manière de se protéger.
Speaker #0
Ton grand-père est mort en 2021, à 78 ans. Qu'est-ce que cela a provoqué en toi et dans ta famille ?
Speaker #1
Pour mon père, ça a été un choc immense. Ce qui a été le plus difficile pour lui, c'est que son père avait raconté l'histoire, oui, mais sans jamais vraiment dire ce qu'il avait ressenti à l'intérieur de lui. Et donc il est parti avec ses silences et il y a des zones d'ombre qui restent et ça laisse forcément des questions sans réponse. Moi, je suis restée avec un sentiment de manque, l'impression qu'il ne m'avait rien laissé à moi non plus. ni l'accent, ni les expressions, ni les saveurs, ni même la cuisine ou les récits de là-bas. Et en même temps, sa disparition a renforcé mon besoin de comprendre. C'est étrange parce que mon grand-père, il ne représente qu'un quart de mes origines et pour autant, c'est vraiment cet héritage-là qui me travaille le plus. Je suis convaincue que l'absence de transmission, ça rend la séparation encore plus douloureuse. C'est vrai que nous, les descendants, on s'est construit sur le manque. Il nous manque ce qui s'est joué dans les silences, dans les émotions enfouies. Il nous manque un morceau de l'histoire.
Speaker #0
Est-ce que tu aimerais dire quelque chose aux descendants de Pieds-Noirs ?
Speaker #1
J'ai envie de leur dire, poser des questions, allez-y, tant qu'il est encore temps et que les témoins directs y sont encore là. Et c'est pas seulement l'histoire factuelle qu'il faut aller chercher, c'est plutôt l'émotion, c'est ce qui a été ressenti de l'intérieur par les parents et les grands-parents. Et puis, j'aurais aussi envie de leur dire qu'ils sont légitimes. Ils sont légitimes d'être traversés par des émotions très fortes, très intenses, même s'ils n'ont pas vécu les choses directement. Et oui, je pense qu'il y a un... Voir de transmission, parce que savoir d'où on vient, comprendre ce qui a traversé notre famille, ça nous aide aussi à mieux nous comprendre. Il y a des histoires dans les familles, des ruptures, des exils, et ça laisse des traces même quand on n'en a pas conscience. Et puis transmettre, c'est aussi pour les générations qui viennent après. C'est leur permettre d'avoir des repères, une mémoire et des racines. Pas pour rester dans le passé, mais plutôt pour avancer avec plus de conscience de ce qui nous a construit.
Speaker #0
Est-ce qu'il y a, à ton avis, quelque chose de spécifique au trauma des pieds noirs et de leurs descendants ?
Speaker #1
Oui, d'abord parce que le pays des parents ou des grands-parents, il n'existe plus comme tel. C'est devenu un lieu fantasmé, un pays disparu. Rien de concret auquel l'esprit peut vraiment s'accrocher. Et puis cette histoire, elle a été très peu parlée dans les familles et pendant des décennies. Bien sûr, parce qu'il y avait beaucoup de douleurs, mais aussi parce que cette histoire se heurte à l'image honteuse de la colonisation, qui vient tout englober sans nuance. Il y a une chape de silence qui pèse sur ces familles. La parole, elle a été confisquée en quelque sorte. Et donc, 60 ans plus tard, c'est difficile d'imaginer que ce trauma, il a traversé les générations en laissant des traces invisibles, mais qui sont profondément présentes.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu retiens de ton héritage pied-noir ?
Speaker #1
Même si beaucoup d'aspects n'ont pas été transmis directement par mon grand-père, ça a transparaissé dans sa manière d'être, sa façon de faire famille, dans le plaisir des sens et dans son amour de la Méditerranée. Aujourd'hui, j'incarne tout ça à ma manière. J'ai toujours eu le sentiment que la Méditerranée, c'était mon chez-moi, que c'était un espace où je pouvais être pleinement moi-même et où tout devenait possible en quelque sorte. Et puis par-dessus tout, je retiens vraiment l'importance de se parler, d'oser révéler ses émotions, de les partager. Et pour moi, l'héritage pied-noir, c'est ça. C'est un héritage vivant, c'est quelque chose que je peux transmettre à mon tour et qui continue de guider ma manière de me relier aux autres et de vivre.
Speaker #0
Thelma et Julien ont répondu séparément à mes questions, l'un après l'autre. Mais à la fin, je les réunis, côte à côte, derrière le micro, et je veux savoir comment ils ont travaillé ensemble pour préparer le podcast.
Speaker #1
Ce qui a été le plus difficile pour moi dans la participation à ce podcast, c'est d'aller chercher toutes ces informations auprès de mon père, et puis surtout auprès de ma grande-tante. C'était aller à contre-courant de ce qui s'était passé depuis des générations, le silence, je crois que c'est ça qui a été le plus challengeant pour moi. Oui, j'ai l'impression que ça m'a fait beaucoup cheminer, ça m'a permis de créer du lien dans ma famille, et je crois que ça a été... Très très enrichissant, les conversations qu'il y a pu avoir. Et puis je crois que c'est un peu un accomplissement. C'était mon envie de créer du lien avec mon père autour de cette histoire. Et c'est ce que ce podcast me permet aussi.
Speaker #2
Elle m'a embarqué là-dedans. En tout cas, ça m'a fait plaisir. plaisir de le faire. Ça fait remonter beaucoup d'émotions. Mais c'est un travail important. Et c'est aussi grâce à elle que je peux petit à petit raconter cette histoire qui est la mienne et pas la mienne. Ça, je trouve, qui est très difficile dans les descendants, c'est qu'on a l'impression d'être des imposteurs. un peu. On ne connaît pas ce pays, on n'a pas le droit d'être triste. Et ça révèle effectivement qu'on porte quelque chose qu'on ne comprend pas vraiment. En tout cas, ça ça me permet de commencer à comprendre, de me dire que j'ai le droit.
Speaker #0
et que c'est aussi un devoir tellement comment t'as fait toi concrètement ?
Speaker #1
pour moi c'était difficile de me confronter à l'émotionnel justement et puis justement d'essayer de faire différemment que les générations au-dessus, de se dire que si on voit l'émotion de l'autre, c'est pas grave, que c'est pas dangereux l'émotion, et qu'on peut être traversés ensemble par ces émotions-là. Au début, c'était plutôt, j'ai fait un petit peu ça de mon côté. Justement, je voyais bien le mécanisme qui se répétait de, en fait, je fais ça, mais j'en parle à personne, à part... À part aux membres de la famille un peu plus, voilà, ma grande-tante, ma grande-grande-tante, et finalement chacun faisait ça un petit peu de son côté séparément, et c'est que très récemment en fait où on a commencé à plus en parler ensemble. parce que j'essaye d'avoir des conversations directement. Mais je m'appelle d'une fois où j'ai voulu que mon père lise ce que j'avais écrit. Et puis mon impulsion, ça a été de me dire « je vais aller faire un tour dans la cuisine » . pour ne pas voir son émotion. Et puis après, je me suis dit, en fait, non, c'est pas grave, on est là pour ça. Et donc oui, ça fait quelques semaines qu'on a pu partager un peu plus, même si ça reste assez... pudique. Parce que je pense qu'à la fois, justement, on porte cette émotion qui n'a pas pu s'exprimer à un moment donné et que du coup, paradoxalement, on s'autorise à la voir, cette émotion. En tout cas, elle est difficilement contenable. Et en même temps, c'est difficile de faire face à l'émotion de l'autre.
Speaker #0
Est-ce que ce travail va continuer ? Est-ce que c'est quelque chose qui est toujours en chemin ? Ou est-ce que vous avez bouclé la boucle ? Qu'est-ce que vous pourriez me dire là-dessus ?
Speaker #1
puisque le podcast va se terminer je pense que justement le podcast a permis d'ouvrir des liens avec ma famille paternelle et que je tiens vraiment, sans parler de faire des choses pour l'extérieur, mais plutôt au sein de la famille, je tiens à ce que ça continue de perdurer. Et d'ailleurs, c'est peut-être juste un concours de circonstances, mais ces derniers mois, ces dernières années, on s'est vus plus que... Alors, il y a eu la mort de mon grand-père qui a fait que, aussi, ça a fédéré, mais voilà, je tiens vraiment à maintenir ces liens. pouvoir continuer d'ouvrir la parole dans notre microcosme en fait j'ai l'impression aussi que comme s'il y avait une certaine fierté que je n'avais pas avant
Speaker #2
En tout cas, je trouve que cette histoire prend plus d'importance et vaut le coup d'être racontée. Peut-être que maintenant, elle peut être aussi racontée avec un peu plus de distance, moins de politique, moins de juste savoir ce que ma famille a vécu, ce que ces gens ont vécu, ce qu'ils ont perdu. Ils ont perdu une partie d'eux-mêmes. Et aussi une vie en communauté. qui vaut le coup d'être racontée maintenant, à une époque où on voit que toutes les communautés se déchirent de plus en plus, je pense que ça peut être aussi, on peut trouver des racines d'un renouveau à travers ce type d'histoire, ce type, voilà, donc je pense que ça ne va pas s'éteindre.
Speaker #1
C'est comme si cette histoire, elle était plus vivante et qu'elle trouvait plus sa place aujourd'hui.
Speaker #0
Grand merci à Thelma pour son témoignage et à Julien pour sa participation. C'était Thelma, l'héritage transgénérationnel, le onzième épisode du podcast et de nous qui se souviendra, Parole de pieds noirs. Ce podcast... donne la parole aux derniers pieds noirs et à leurs descendants. Je le produis et le réalise en hommage à mes parents ainsi qu'à tous les déracinés. Le montage, le son et les arrangements musicaux sont de Jean-Christophe Treil. Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur la transmission, je signale une enquête intitulée « Dit, pas dit, non dit » réalisée en 2025 par le CDHA d'Aix-en-Provence et je vous recommande la lecture des ouvrages d'Hubert Ripolle, « L'oubli pour mémoire » et « Mémoire de là-bas, une psychanalyse de l'exil » . On se quitte avec ce texte magnifique de Laurent Godet sur la Méditerranée, écrit pour la Grande Librairie de janvier 2024 au Mucem, élu par Gilles
Speaker #3
En ces temps heurtés où seules les racines comptent, où règne l'injonction identitaire, où l'étranger, plutôt que déguisé la curiosité, fait naître si souvent le soupçon, il est heureux qu'une part de l'Europe soit en Méditerranée. Car cette mer aux quatre rives, qui a vu naître et mourir des empires, sait qu'il n'y a pas de source unique. Tout s'entremêle, se chevauche, s'influence, dans l'architecture, les savoirs, la cuisine. Je pense souvent à ce port au matin, empli d'une foule inquiète. Les familles se pressent sur les quais, elles sont nerveuses et agitées. On leur a dit que tout le monde ne pouvait pas monter. Ce sont les musulmans qui tend l'Andalousie, les grecs d'Asie chassés de leur terre. Les pieds noirs laissant derrière eux Oran ou Alger, les Juifs d'Europe qui veulent atteindre Israël, à chaque fois, c'est la même foule compacte. Les mères tiennent bien serrées leurs enfants par la main pour ne pas les perdre. Tous ces gens-là qui espèrent, attendent, s'inquiètent, murmurent des prières en se recommandant à la fortune, tous ces gens sont nos aïeux. De toute éternité, il y a eu sur cette mer des routes incertaines, empruntées par ceux qui voulaient tenter leur chance, ou fuir les mâchoires de l'histoire. Eux, comme nous, hier, comme aujourd'hui, depuis toujours, face à la mer. Et à tous, Ulysse murmure, écoutez. Je suis l'envie de partir et l'errance en chemin. Je suis la peur et la curiosité. Écoutez, je suis le voyageur qui fait révéler Dieu. Car dans mon poing serré, il y a le vent du Cap-Sougnon, les chèvres de Crète, l'odeur lourde du figuier, un peu de pain frotté d'huile d'olive et la baie d'Argos baignée d'éternité. Écoutez. Je n'ai pas peur. Le vent finira par me déposer. Je suis juste perdu et retrouvé. Perdu et retrouvé.

About Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs

"Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs" est le premier podcast qui donne la parole aux derniers Pieds-Noirs et à leurs descendants.

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Speaker #0
Chaque histoire de ce podcast est une trajectoire de vie personnelle, singulière. Elle ne représente qu'elle-même, car chacun a son histoire et chacun a sa mémoire. Depuis l'apparution du premier épisode des Deux Nous qui se souviendra, j'ai reçu de nombreux messages de descendants de pieds noirs m'invitant à aller enregistrer leur grand-père ou leur grand-mère. Ils regrettent que leurs parents ne leur aient pas transmis leur histoire algérienne, tout en reconnaissant n'avoir jamais osé les questionner. C'est comme s'il y avait, entre les générations, un trou noir, un fossé que ni les uns ni les autres ne peuvent franchir, et qui s'élargit avec le temps. Je veux donc, dans ce nouvel épisode, explorer la question des silences et de la transmission. Thelma est une petite fille de pieds noirs. Je la rencontre à Lyon en 2022, où mon père est un peu plus âgé. au moment où elle va soutenir son mémoire de psychologie clinique. Ce mémoire porte sur les traumas vécus et transmis par les pieds noirs. Aujourd'hui, nous nous retrouvons. Thelma n'arrive pas seule. Elle est accompagnée par son père et elle m'apporte deux ou trois photographies d'Algérie. Comment ça se passe chez toi avec les photos d'Algérie ?
Speaker #1
C'est pas si simple d'aller les voir ces photos. Elles sont chez ma grand-mère à Paris, dans une boîte en carton, bien rangées au fond d'une armoire. Et à chaque fois qu'on l'ouvre, il se passe quelque chose. quelque chose. Ça fait remonter beaucoup de nostalgie. C'est presque physique. C'était un peu le jardin secret de mon grand-père. Moi, je les ai découvertes casse-à-mort en 2021. Ces photos, elles m'intriguent beaucoup. Ce sont des lieux que je n'ai jamais vus. Et quand je les regarde, je me demande si j'aurai l'occasion d'y aller, moi, un jour.
Speaker #0
Et comment tu te présentes par rapport à ton origine pied-noir ?
Speaker #1
Je dis que je suis une petite fille de pied noir. J'aime bien le dire parce que c'est important pour moi d'évoquer mes origines méditerranéennes. J'ai l'impression que c'est une part très importante de mon identité et que ça me définit profondément et j'en suis très fière. En même temps, je sens que ce n'est pas toujours compris par les autres, que ça reste assez flou, assez abstrait. Et donc, j'en parle quand je sens qu'il y a une ouverture possible sur le sujet, quand je sens que ça peut être entendu. En même temps, depuis que c'est devenu un sujet professionnel, je me sens plus légitime, plus autorisée à en parler.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu connais, Thelma, de l'histoire de ta famille en Algérie ?
Speaker #1
Je ne connais pas vraiment le parcours migratoire de ma famille paternelle, celle qui me relie à l'Algérie. Je sais juste que mon arrière-grand-père est né à Oran en 1909 et que sa famille plus lointaine venait d'Italie. Mais je ne sais pas beaucoup de choses de leur vie en Algérie jusqu'aux années 60. En 60, la guerre s'immisce dans leur vie et à Oran, la violence est partout. Les écoles ferment, la situation devient de plus en plus tendue. Et donc mon arrière-grand-père, à ce moment-là, il se rend compte que ça devient vraiment dangereux pour ses enfants. Et donc il les encourage à partir en France pour faire des études et s'ouvrir un avenir. Mon grand-père, lui, part le 1er, à la rentrée 1960. Et puis ensuite, il y a sa sœur cadette qui le rejoint. Ensuite, ce sera la petite sœur qui avait à peine 11 ans. Et elle, elle est envoyée toute seule en métropole au printemps 61 et dans l'urgence. Et donc ma famille, elle quitte l'Algérie vraiment par morceaux et dans une grande confusion. Les uns se séparent des autres et sans savoir quand est-ce qu'ils vont se revoir et ni même s'ils vont se revoir à un moment donné. Chacun s'inquiète pour l'autre et ces séparations successives, elles sont très douloureuses pour ma famille. Mon arrière-grand-père, lui, parle dernier après le 5 juillet 1962 et il va rester très marqué par ce qui s'est passé, ce qu'il a vu ce jour-là à Oran, mais il n'en parlera jamais.
Speaker #0
Est-ce que tu sais ce qui s'est passé à Oran le 5 juillet 1962 ?
Speaker #1
Je l'ai appris très récemment, il y a une dizaine de jours en fait, quand j'ai questionné ma grande-tante pour préparer notre entretien. Elle, elle me raconte qu'à ce moment-là, elle avait 11 ans et qu'elle a vu à quel point son père, il a été marqué par cette tuerie. Et donc je sais que c'était le jour de la proclamation de l'indépendance de l'Algérie et que ce jour-là, il y a de très graves violences qui ont été commises contre les peuples européens et ça a été un véritable massacre.
Speaker #0
Petit rappel historique, le 5 juillet 19... En 1962, à Oran, les Algériens sont dans la rue pour fêter leur indépendance. On est trois mois et demi après la signature des accords d'Evian, accords qui mettent fin à la guerre d'Algérie et qui sont aussi censés protéger les populations européennes. Mais ce jour-là, des actes barbares sont commis à l'encontre des Européens et des Algériens profensés. L'armée française, dirigée par le général Katz, n'intervient pas. Il y a plusieurs centaines de morts. Ce massacre va symboliser la fin brutale de la présence française en Algérie et l'impossibilité pour beaucoup de rester ou de revenir.
Speaker #1
Très vite, ces violences de l'été 62 rendent évident ce que personne dans ma famille avait vraiment réalisé jusque-là, mais le retour ne sera pas possible pour eux. En France, il y a une autre épreuve qui commence. Il faut s'installer, trouver sa place, s'intégrer. Il n'y a pas le choix, il faut aller de l'avant et c'est un peu comme un leitmotiv finalement. Donc mon grand-père lui il se réfugie dans ses études de médecine et il rencontre à ce moment-là celle qui deviendra sa femme qui est ma grand-mère et avec elle je pense qu'il a trouvé une nouvelle stabilité et que par la suite il a complètement enfoui son histoire algérienne. Jusqu'aux années 80, où il y est retourné en Algérie pour travailler avec les médecins algériens. Voilà ce que je sais en gros de l'histoire algérienne de ma famille.
Speaker #0
Comment cette histoire algérienne est-elle parvenue jusqu'à toi ?
Speaker #1
Quand j'étais petite, les adultes en parlaient très peu, à demi-mot et souvent en fin de soirée. Et moi, j'essayais de capter des bribes de ces conversations-là. Et donc, j'entendais souvent des souvenirs assez joyeux. la ferme où ils habitaient, les parties de foot dans les dunes, les pique-niques sur les plages. Mais je sentais bien qu'il y avait autre chose que ça. Il y avait aussi de la tristesse et de l'amertume même. Et puis un jour, mon petit frère, qui avait 14 ans et qui a été lui aussi assez tôt curieux de cette histoire, il a pris l'initiative d'enregistrer mon grand-père. Il avait 77 ans à ce moment-là et on venait d'apprendre qu'il était malade. Et donc j'ai assisté à ses séances d'enregistrement et ça a été un vrai choc pour moi. Je voyais son émotion et moi aussi j'étais débordée. En l'écoutant, j'ai vraiment eu la sensation que j'étais passée à côté de quelque chose pendant longtemps. Et je crois, en prenant du recul, que c'est vraiment à ce moment-là que j'ai compris à quel point cette histoire comptait pour moi. Mais ce qui m'a toujours le plus marquée, c'est vraiment la place de mon père dans tout ça. À chaque fois qu'on nommait l'Algérie, qu'on nommait cette histoire, il était complètement débordé d'émotions. Alors que lui, il n'était pas né en Algérie, et il n'y avait même jamais mis les pieds à ce moment-là. Jusqu'à ce qu'en juin 2019, il accompagne son père en Algérie, et ce voyage a été un tournant dans sa vie. C'est un voyage que mon père voulait faire depuis longtemps, c'est lui qui avait beaucoup insisté auprès de son père pour qu'il l'y emmène. Et donc ils sont partis. Il y avait vraiment pas mal de... de monde dans ce voyage et ils ont vraiment retracé un peu la vie de mon grand-père et de sa famille en Algérie et je crois que pour mon père c'était très important de vivre ça avec son père et puis de vivre ça seul aussi je pense sans nous il avait besoin d'avoir de comprendre aussi je pense pourquoi cette histoire elle pesait autant finalement
Speaker #0
Tu l'as retrouvé changé quand il est revenu ?
Speaker #1
Oui, il a mis longtemps à pouvoir en parler, à pouvoir en dire quelque chose, parce que je crois qu'à nouveau, il était très débordé par l'émotion. Mais oui, il y a eu quelque chose qui s'est libéré, je pense, à ce moment-là.
Speaker #2
Alors, en 2019, j'ai 48 ans, mon père 76.
Speaker #0
Julien, le père de Thelma.
Speaker #2
C'est mon premier voyage à Oran, mon premier voyage en Algérie. Je pars avec mon père, ma tante, ma grande-tante qui avait 90 ans à l'époque, qui a vécu aussi en Algérie comme ma tante, et puis ma cousine Germaine et son fils. quatre générations à découvrir ou redécouvrir l'Algérie. Donc, on s'installe dans un hôtel au centre d'Oran et puis on avait loué un minivan et on commence à faire la tournée des plages à 10, 20, 30 kilomètres de rang. Le Cap Falcon, par exemple, près de Merse-el-Kébir. Et on fait un tour dans la campagne aussi. Mon grand-père avait acheté une ferme à Miserguine, juste à côté de la ferme du père Clément, là où était inventée la Clémentine au début du siècle. C'est une plaine rocailleuse, une ferme plutôt modeste avec quelques orangerais qui restent de l'époque. Puis on se rapproche de la ville et on rentre dans les différents quartiers d'Oran, là où habitait ma grand-mère mon arrière-grand-mère mère qui avait une boutique où elle vendait des meubles. On se rapproche aussi du marché Michelet qui est un peu au centre d'Oran. Et là, on est à quelques mètres de l'appartement de mon père. On regarde un immeuble qui est assez vétuste. On est en bas de l'immeuble. On n'ose pas tellement rentrer. On lève les yeux pour regarder le troisième ou quatrième étage, je ne me souviens plus. Et là, il y a un monsieur qui passe avec son cabas. Il devait sortir du marché. Et il Il engage la conversation avec mon père. Il est un peu plus jeune, mais il nous dit rapidement qu'il est enseignant la retraite. Ils discutent 5-6 minutes comme deux vieux voisins qui se racontent les histoires de quartier, comment c'était avant. J'ai vraiment l'impression qu'ils se connaissaient. Et quand le monsieur finit par partir, il dit à mon père, c'est aussi votre pays, c'est aussi votre terre. Et ça m'a beaucoup ému. J'ai eu l'impression que ce monsieur rendait à mon père le droit à son histoire. J'ai mis du temps à comprendre qu'est-ce que c'était. Tout ça voulait dire pour moi, pourquoi depuis que je suis adolescent, peut-être 14-15 ans, dès qu'on parle de l'Algérie, je pleure. Et je ne savais pas pourquoi. Et à la suite de ce voyage, deux ans après, mon père est mort. Et j'ai compris à ce moment-là que mes larmes, c'était les siennes. C'était celle qu'il n'avait pas pu laisser couler quand il est rentré, parce qu'il fallait s'intégrer à cette nouvelle société, faire des études, être brillant, ne pas regarder en arrière. Et j'ai compris que, deux, trois ans après, ce que ça voulait dire pour moi, et ce que je peux transmettre maintenant.
Speaker #0
Voici ce qu'a écrit Julien en 2024 pour le concours de nouvelles du Centre de documentation historique sur l'Algérie.
Speaker #2
Je faisais partie de ceux qui n'avaient rien connu, mais qui portaient en eux les larmes du passé. C'était ma place, et elle allait permettre à mes enfants de rebondir, plus conscients de leur héritage, plus libres d'écrire la suite de l'histoire.
Speaker #0
Qu'est-ce que ça t'a fait, Thelma, de découvrir ces lignes ?
Speaker #1
Moi, j'ai été très très émue. J'ai eu l'impression qu'enfin, il mettait des mots sur toutes ces émotions que j'avais vues depuis que j'étais petite. Et que c'était... C'est comme si ça nous permettait de nous délester tous ensemble de ce poids très fort qu'on portait depuis toujours. Donc je l'ai vraiment reçu comme un cadeau pour moi, pour mes frères et sœurs. Ça a été vraiment important. Et je pense que ça nous a vraiment permis de sortir du silence ensemble.
Speaker #0
L'émotion, c'est un peu le fil rouge qui te mène à ton sujet de mémoire, non ?
Speaker #1
Oui, clairement, cette charge émotionnelle, elle a toujours été là. Chez mon grand-père, chez mon père, et puis chez moi aussi. Et j'avais toujours senti qu'il y avait quelque chose qui circulait sans qu'on puisse vraiment le nommer. Et j'avais assez vite identifié qu'il y avait vraiment un trauma. Et donc, au moment de choisir mon sujet de psychologie clinique, Ça s'est vraiment imposé à moi de façon assez naturelle. Je me suis dit, je vais aller explorer cette question transgénérationnelle. Donc voilà, la façon dont les vécus, les émotions, les traumas se transmettent de génération en génération, et même quand on ne les a pas vécu directement. Et donc ce mémoire, pour moi, c'était une vraie quête. Une manière de comprendre d'où je venais, d'analyser et puis de mettre des mots aussi à mon tour. Au fond, avec ce... La mémoire, ce qui comptait aussi pour moi, c'était que les familles de pieds noirs puissent comprendre que ce trauma se transmet, que cette histoire se transmet malgré tout, même quand on ne l'a pas vécu et même quand il y a eu du silence autour. Parce que pour nous, les descendants, ce n'est pas toujours simple de dire à nos parents et à nos grands-parents, qui ont souvent tout fait pour nous protéger, que malgré tout on porte cette histoire.
Speaker #0
Comment cette histoire avec l'Algérie a-t-elle forgé ton identité ou ta personnalité ?
Speaker #1
Cette histoire a eu un impact très profond sur moi. Et je crois que ce qui domine, c'est vraiment la question de l'ancrage et de l'identité. J'ai souvent cette sensation étrange de ne pas être complètement d'ici. Et je me pose souvent cette question, mais finalement, de quel pays je suis ? Et pendant longtemps, j'ai ressenti à l'intérieur de moi un besoin très fort d'aller voir ailleurs. C'était presque viscéral. J'avais toujours une valise qui était prête à être remplie. Et dans le même temps, je ressentais une grande angoisse de séparation. Dire au revoir à des personnes que j'aimais, à des lieux, c'était très douloureux. Et j'avais cette sensation que... C'était comme si ça risquait de se perdre définitivement. C'est quelque chose que je retrouve assez souvent dans les groupes de paroles que j'anime pour les descendants de Pieds-Noirs. Cette angoisse de séparation, cette difficulté à... à s'ancrer dans un lieu ou même à appartenir à une communauté. Il y en a beaucoup qui décrivent ce sentiment d'errance intérieure, ce sentiment de déracinement et qui finalement se sentent jamais complètement chez eux.
Speaker #0
Il y avait en toi un désir de réparation ?
Speaker #1
C'est vrai que pendant très longtemps, j'ai ressenti qu'il y avait quelque chose à réparer, sans savoir vraiment dire quoi. Peut-être qu'au début, pour moi, réparer, c'était réparer le lien, réparer le lien. bien avec mon grand-père, avec mon père. En tout cas, libérer la parole dans ma famille, mettre du sens là où il y avait surtout eu du silence jusqu'à maintenant. Et puis, petit à petit, j'ai compris qu'on ne pouvait pas réparer. Il y a des choses qui ne sont pas réparables. L'exil, le fait de perdre un pays, la disparition d'un monde, ça ne se répare pas. Et j'ai compris aussi que c'était important de respecter ce que mon grand-père avait dit. C'est-à-dire refouler certaines émotions, ne pas tout partager. Parce que probablement qu'il a eu besoin de ça pour continuer à vivre, pour avancer. Et que ça a été une manière de se protéger.
Speaker #0
Ton grand-père est mort en 2021, à 78 ans. Qu'est-ce que cela a provoqué en toi et dans ta famille ?
Speaker #1
Pour mon père, ça a été un choc immense. Ce qui a été le plus difficile pour lui, c'est que son père avait raconté l'histoire, oui, mais sans jamais vraiment dire ce qu'il avait ressenti à l'intérieur de lui. Et donc il est parti avec ses silences et il y a des zones d'ombre qui restent et ça laisse forcément des questions sans réponse. Moi, je suis restée avec un sentiment de manque, l'impression qu'il ne m'avait rien laissé à moi non plus. ni l'accent, ni les expressions, ni les saveurs, ni même la cuisine ou les récits de là-bas. Et en même temps, sa disparition a renforcé mon besoin de comprendre. C'est étrange parce que mon grand-père, il ne représente qu'un quart de mes origines et pour autant, c'est vraiment cet héritage-là qui me travaille le plus. Je suis convaincue que l'absence de transmission, ça rend la séparation encore plus douloureuse. C'est vrai que nous, les descendants, on s'est construit sur le manque. Il nous manque ce qui s'est joué dans les silences, dans les émotions enfouies. Il nous manque un morceau de l'histoire.
Speaker #0
Est-ce que tu aimerais dire quelque chose aux descendants de Pieds-Noirs ?
Speaker #1
J'ai envie de leur dire, poser des questions, allez-y, tant qu'il est encore temps et que les témoins directs y sont encore là. Et c'est pas seulement l'histoire factuelle qu'il faut aller chercher, c'est plutôt l'émotion, c'est ce qui a été ressenti de l'intérieur par les parents et les grands-parents. Et puis, j'aurais aussi envie de leur dire qu'ils sont légitimes. Ils sont légitimes d'être traversés par des émotions très fortes, très intenses, même s'ils n'ont pas vécu les choses directement. Et oui, je pense qu'il y a un... Voir de transmission, parce que savoir d'où on vient, comprendre ce qui a traversé notre famille, ça nous aide aussi à mieux nous comprendre. Il y a des histoires dans les familles, des ruptures, des exils, et ça laisse des traces même quand on n'en a pas conscience. Et puis transmettre, c'est aussi pour les générations qui viennent après. C'est leur permettre d'avoir des repères, une mémoire et des racines. Pas pour rester dans le passé, mais plutôt pour avancer avec plus de conscience de ce qui nous a construit.
Speaker #0
Est-ce qu'il y a, à ton avis, quelque chose de spécifique au trauma des pieds noirs et de leurs descendants ?
Speaker #1
Oui, d'abord parce que le pays des parents ou des grands-parents, il n'existe plus comme tel. C'est devenu un lieu fantasmé, un pays disparu. Rien de concret auquel l'esprit peut vraiment s'accrocher. Et puis cette histoire, elle a été très peu parlée dans les familles et pendant des décennies. Bien sûr, parce qu'il y avait beaucoup de douleurs, mais aussi parce que cette histoire se heurte à l'image honteuse de la colonisation, qui vient tout englober sans nuance. Il y a une chape de silence qui pèse sur ces familles. La parole, elle a été confisquée en quelque sorte. Et donc, 60 ans plus tard, c'est difficile d'imaginer que ce trauma, il a traversé les générations en laissant des traces invisibles, mais qui sont profondément présentes.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu retiens de ton héritage pied-noir ?
Speaker #1
Même si beaucoup d'aspects n'ont pas été transmis directement par mon grand-père, ça a transparaissé dans sa manière d'être, sa façon de faire famille, dans le plaisir des sens et dans son amour de la Méditerranée. Aujourd'hui, j'incarne tout ça à ma manière. J'ai toujours eu le sentiment que la Méditerranée, c'était mon chez-moi, que c'était un espace où je pouvais être pleinement moi-même et où tout devenait possible en quelque sorte. Et puis par-dessus tout, je retiens vraiment l'importance de se parler, d'oser révéler ses émotions, de les partager. Et pour moi, l'héritage pied-noir, c'est ça. C'est un héritage vivant, c'est quelque chose que je peux transmettre à mon tour et qui continue de guider ma manière de me relier aux autres et de vivre.
Speaker #0
Thelma et Julien ont répondu séparément à mes questions, l'un après l'autre. Mais à la fin, je les réunis, côte à côte, derrière le micro, et je veux savoir comment ils ont travaillé ensemble pour préparer le podcast.
Speaker #1
Ce qui a été le plus difficile pour moi dans la participation à ce podcast, c'est d'aller chercher toutes ces informations auprès de mon père, et puis surtout auprès de ma grande-tante. C'était aller à contre-courant de ce qui s'était passé depuis des générations, le silence, je crois que c'est ça qui a été le plus challengeant pour moi. Oui, j'ai l'impression que ça m'a fait beaucoup cheminer, ça m'a permis de créer du lien dans ma famille, et je crois que ça a été... Très très enrichissant, les conversations qu'il y a pu avoir. Et puis je crois que c'est un peu un accomplissement. C'était mon envie de créer du lien avec mon père autour de cette histoire. Et c'est ce que ce podcast me permet aussi.
Speaker #2
Elle m'a embarqué là-dedans. En tout cas, ça m'a fait plaisir. plaisir de le faire. Ça fait remonter beaucoup d'émotions. Mais c'est un travail important. Et c'est aussi grâce à elle que je peux petit à petit raconter cette histoire qui est la mienne et pas la mienne. Ça, je trouve, qui est très difficile dans les descendants, c'est qu'on a l'impression d'être des imposteurs. un peu. On ne connaît pas ce pays, on n'a pas le droit d'être triste. Et ça révèle effectivement qu'on porte quelque chose qu'on ne comprend pas vraiment. En tout cas, ça ça me permet de commencer à comprendre, de me dire que j'ai le droit.
Speaker #0
et que c'est aussi un devoir tellement comment t'as fait toi concrètement ?
Speaker #1
pour moi c'était difficile de me confronter à l'émotionnel justement et puis justement d'essayer de faire différemment que les générations au-dessus, de se dire que si on voit l'émotion de l'autre, c'est pas grave, que c'est pas dangereux l'émotion, et qu'on peut être traversés ensemble par ces émotions-là. Au début, c'était plutôt, j'ai fait un petit peu ça de mon côté. Justement, je voyais bien le mécanisme qui se répétait de, en fait, je fais ça, mais j'en parle à personne, à part... À part aux membres de la famille un peu plus, voilà, ma grande-tante, ma grande-grande-tante, et finalement chacun faisait ça un petit peu de son côté séparément, et c'est que très récemment en fait où on a commencé à plus en parler ensemble. parce que j'essaye d'avoir des conversations directement. Mais je m'appelle d'une fois où j'ai voulu que mon père lise ce que j'avais écrit. Et puis mon impulsion, ça a été de me dire « je vais aller faire un tour dans la cuisine » . pour ne pas voir son émotion. Et puis après, je me suis dit, en fait, non, c'est pas grave, on est là pour ça. Et donc oui, ça fait quelques semaines qu'on a pu partager un peu plus, même si ça reste assez... pudique. Parce que je pense qu'à la fois, justement, on porte cette émotion qui n'a pas pu s'exprimer à un moment donné et que du coup, paradoxalement, on s'autorise à la voir, cette émotion. En tout cas, elle est difficilement contenable. Et en même temps, c'est difficile de faire face à l'émotion de l'autre.
Speaker #0
Est-ce que ce travail va continuer ? Est-ce que c'est quelque chose qui est toujours en chemin ? Ou est-ce que vous avez bouclé la boucle ? Qu'est-ce que vous pourriez me dire là-dessus ?
Speaker #1
puisque le podcast va se terminer je pense que justement le podcast a permis d'ouvrir des liens avec ma famille paternelle et que je tiens vraiment, sans parler de faire des choses pour l'extérieur, mais plutôt au sein de la famille, je tiens à ce que ça continue de perdurer. Et d'ailleurs, c'est peut-être juste un concours de circonstances, mais ces derniers mois, ces dernières années, on s'est vus plus que... Alors, il y a eu la mort de mon grand-père qui a fait que, aussi, ça a fédéré, mais voilà, je tiens vraiment à maintenir ces liens. pouvoir continuer d'ouvrir la parole dans notre microcosme en fait j'ai l'impression aussi que comme s'il y avait une certaine fierté que je n'avais pas avant
Speaker #2
En tout cas, je trouve que cette histoire prend plus d'importance et vaut le coup d'être racontée. Peut-être que maintenant, elle peut être aussi racontée avec un peu plus de distance, moins de politique, moins de juste savoir ce que ma famille a vécu, ce que ces gens ont vécu, ce qu'ils ont perdu. Ils ont perdu une partie d'eux-mêmes. Et aussi une vie en communauté. qui vaut le coup d'être racontée maintenant, à une époque où on voit que toutes les communautés se déchirent de plus en plus, je pense que ça peut être aussi, on peut trouver des racines d'un renouveau à travers ce type d'histoire, ce type, voilà, donc je pense que ça ne va pas s'éteindre.
Speaker #1
C'est comme si cette histoire, elle était plus vivante et qu'elle trouvait plus sa place aujourd'hui.
Speaker #0
Grand merci à Thelma pour son témoignage et à Julien pour sa participation. C'était Thelma, l'héritage transgénérationnel, le onzième épisode du podcast et de nous qui se souviendra, Parole de pieds noirs. Ce podcast... donne la parole aux derniers pieds noirs et à leurs descendants. Je le produis et le réalise en hommage à mes parents ainsi qu'à tous les déracinés. Le montage, le son et les arrangements musicaux sont de Jean-Christophe Treil. Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur la transmission, je signale une enquête intitulée « Dit, pas dit, non dit » réalisée en 2025 par le CDHA d'Aix-en-Provence et je vous recommande la lecture des ouvrages d'Hubert Ripolle, « L'oubli pour mémoire » et « Mémoire de là-bas, une psychanalyse de l'exil » . On se quitte avec ce texte magnifique de Laurent Godet sur la Méditerranée, écrit pour la Grande Librairie de janvier 2024 au Mucem, élu par Gilles
Speaker #3
En ces temps heurtés où seules les racines comptent, où règne l'injonction identitaire, où l'étranger, plutôt que déguisé la curiosité, fait naître si souvent le soupçon, il est heureux qu'une part de l'Europe soit en Méditerranée. Car cette mer aux quatre rives, qui a vu naître et mourir des empires, sait qu'il n'y a pas de source unique. Tout s'entremêle, se chevauche, s'influence, dans l'architecture, les savoirs, la cuisine. Je pense souvent à ce port au matin, empli d'une foule inquiète. Les familles se pressent sur les quais, elles sont nerveuses et agitées. On leur a dit que tout le monde ne pouvait pas monter. Ce sont les musulmans qui tend l'Andalousie, les grecs d'Asie chassés de leur terre. Les pieds noirs laissant derrière eux Oran ou Alger, les Juifs d'Europe qui veulent atteindre Israël, à chaque fois, c'est la même foule compacte. Les mères tiennent bien serrées leurs enfants par la main pour ne pas les perdre. Tous ces gens-là qui espèrent, attendent, s'inquiètent, murmurent des prières en se recommandant à la fortune, tous ces gens sont nos aïeux. De toute éternité, il y a eu sur cette mer des routes incertaines, empruntées par ceux qui voulaient tenter leur chance, ou fuir les mâchoires de l'histoire. Eux, comme nous, hier, comme aujourd'hui, depuis toujours, face à la mer. Et à tous, Ulysse murmure, écoutez. Je suis l'envie de partir et l'errance en chemin. Je suis la peur et la curiosité. Écoutez, je suis le voyageur qui fait révéler Dieu. Car dans mon poing serré, il y a le vent du Cap-Sougnon, les chèvres de Crète, l'odeur lourde du figuier, un peu de pain frotté d'huile d'olive et la baie d'Argos baignée d'éternité. Écoutez. Je n'ai pas peur. Le vent finira par me déposer. Je suis juste perdu et retrouvé. Perdu et retrouvé.

About Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs

"Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs" est le premier podcast qui donne la parole aux derniers Pieds-Noirs et à leurs descendants.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs

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Les fichiers-source de ce podcast sont donnés et conservés au CDHA (Centre de Documentation Historique sur l'Algérie) d'Aix-en -Provence, ouvert au grand public comme à tous les chercheurs.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Chaque histoire de ce podcast est une trajectoire de vie personnelle, singulière. Elle ne représente qu'elle-même, car chacun a son histoire et chacun a sa mémoire. Depuis l'apparution du premier épisode des Deux Nous qui se souviendra, j'ai reçu de nombreux messages de descendants de pieds noirs m'invitant à aller enregistrer leur grand-père ou leur grand-mère. Ils regrettent que leurs parents ne leur aient pas transmis leur histoire algérienne, tout en reconnaissant n'avoir jamais osé les questionner. C'est comme s'il y avait, entre les générations, un trou noir, un fossé que ni les uns ni les autres ne peuvent franchir, et qui s'élargit avec le temps. Je veux donc, dans ce nouvel épisode, explorer la question des silences et de la transmission. Thelma est une petite fille de pieds noirs. Je la rencontre à Lyon en 2022, où mon père est un peu plus âgé. au moment où elle va soutenir son mémoire de psychologie clinique. Ce mémoire porte sur les traumas vécus et transmis par les pieds noirs. Aujourd'hui, nous nous retrouvons. Thelma n'arrive pas seule. Elle est accompagnée par son père et elle m'apporte deux ou trois photographies d'Algérie. Comment ça se passe chez toi avec les photos d'Algérie ?
Speaker #1
C'est pas si simple d'aller les voir ces photos. Elles sont chez ma grand-mère à Paris, dans une boîte en carton, bien rangées au fond d'une armoire. Et à chaque fois qu'on l'ouvre, il se passe quelque chose. quelque chose. Ça fait remonter beaucoup de nostalgie. C'est presque physique. C'était un peu le jardin secret de mon grand-père. Moi, je les ai découvertes casse-à-mort en 2021. Ces photos, elles m'intriguent beaucoup. Ce sont des lieux que je n'ai jamais vus. Et quand je les regarde, je me demande si j'aurai l'occasion d'y aller, moi, un jour.
Speaker #0
Et comment tu te présentes par rapport à ton origine pied-noir ?
Speaker #1
Je dis que je suis une petite fille de pied noir. J'aime bien le dire parce que c'est important pour moi d'évoquer mes origines méditerranéennes. J'ai l'impression que c'est une part très importante de mon identité et que ça me définit profondément et j'en suis très fière. En même temps, je sens que ce n'est pas toujours compris par les autres, que ça reste assez flou, assez abstrait. Et donc, j'en parle quand je sens qu'il y a une ouverture possible sur le sujet, quand je sens que ça peut être entendu. En même temps, depuis que c'est devenu un sujet professionnel, je me sens plus légitime, plus autorisée à en parler.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu connais, Thelma, de l'histoire de ta famille en Algérie ?
Speaker #1
Je ne connais pas vraiment le parcours migratoire de ma famille paternelle, celle qui me relie à l'Algérie. Je sais juste que mon arrière-grand-père est né à Oran en 1909 et que sa famille plus lointaine venait d'Italie. Mais je ne sais pas beaucoup de choses de leur vie en Algérie jusqu'aux années 60. En 60, la guerre s'immisce dans leur vie et à Oran, la violence est partout. Les écoles ferment, la situation devient de plus en plus tendue. Et donc mon arrière-grand-père, à ce moment-là, il se rend compte que ça devient vraiment dangereux pour ses enfants. Et donc il les encourage à partir en France pour faire des études et s'ouvrir un avenir. Mon grand-père, lui, part le 1er, à la rentrée 1960. Et puis ensuite, il y a sa sœur cadette qui le rejoint. Ensuite, ce sera la petite sœur qui avait à peine 11 ans. Et elle, elle est envoyée toute seule en métropole au printemps 61 et dans l'urgence. Et donc ma famille, elle quitte l'Algérie vraiment par morceaux et dans une grande confusion. Les uns se séparent des autres et sans savoir quand est-ce qu'ils vont se revoir et ni même s'ils vont se revoir à un moment donné. Chacun s'inquiète pour l'autre et ces séparations successives, elles sont très douloureuses pour ma famille. Mon arrière-grand-père, lui, parle dernier après le 5 juillet 1962 et il va rester très marqué par ce qui s'est passé, ce qu'il a vu ce jour-là à Oran, mais il n'en parlera jamais.
Speaker #0
Est-ce que tu sais ce qui s'est passé à Oran le 5 juillet 1962 ?
Speaker #1
Je l'ai appris très récemment, il y a une dizaine de jours en fait, quand j'ai questionné ma grande-tante pour préparer notre entretien. Elle, elle me raconte qu'à ce moment-là, elle avait 11 ans et qu'elle a vu à quel point son père, il a été marqué par cette tuerie. Et donc je sais que c'était le jour de la proclamation de l'indépendance de l'Algérie et que ce jour-là, il y a de très graves violences qui ont été commises contre les peuples européens et ça a été un véritable massacre.
Speaker #0
Petit rappel historique, le 5 juillet 19... En 1962, à Oran, les Algériens sont dans la rue pour fêter leur indépendance. On est trois mois et demi après la signature des accords d'Evian, accords qui mettent fin à la guerre d'Algérie et qui sont aussi censés protéger les populations européennes. Mais ce jour-là, des actes barbares sont commis à l'encontre des Européens et des Algériens profensés. L'armée française, dirigée par le général Katz, n'intervient pas. Il y a plusieurs centaines de morts. Ce massacre va symboliser la fin brutale de la présence française en Algérie et l'impossibilité pour beaucoup de rester ou de revenir.
Speaker #1
Très vite, ces violences de l'été 62 rendent évident ce que personne dans ma famille avait vraiment réalisé jusque-là, mais le retour ne sera pas possible pour eux. En France, il y a une autre épreuve qui commence. Il faut s'installer, trouver sa place, s'intégrer. Il n'y a pas le choix, il faut aller de l'avant et c'est un peu comme un leitmotiv finalement. Donc mon grand-père lui il se réfugie dans ses études de médecine et il rencontre à ce moment-là celle qui deviendra sa femme qui est ma grand-mère et avec elle je pense qu'il a trouvé une nouvelle stabilité et que par la suite il a complètement enfoui son histoire algérienne. Jusqu'aux années 80, où il y est retourné en Algérie pour travailler avec les médecins algériens. Voilà ce que je sais en gros de l'histoire algérienne de ma famille.
Speaker #0
Comment cette histoire algérienne est-elle parvenue jusqu'à toi ?
Speaker #1
Quand j'étais petite, les adultes en parlaient très peu, à demi-mot et souvent en fin de soirée. Et moi, j'essayais de capter des bribes de ces conversations-là. Et donc, j'entendais souvent des souvenirs assez joyeux. la ferme où ils habitaient, les parties de foot dans les dunes, les pique-niques sur les plages. Mais je sentais bien qu'il y avait autre chose que ça. Il y avait aussi de la tristesse et de l'amertume même. Et puis un jour, mon petit frère, qui avait 14 ans et qui a été lui aussi assez tôt curieux de cette histoire, il a pris l'initiative d'enregistrer mon grand-père. Il avait 77 ans à ce moment-là et on venait d'apprendre qu'il était malade. Et donc j'ai assisté à ses séances d'enregistrement et ça a été un vrai choc pour moi. Je voyais son émotion et moi aussi j'étais débordée. En l'écoutant, j'ai vraiment eu la sensation que j'étais passée à côté de quelque chose pendant longtemps. Et je crois, en prenant du recul, que c'est vraiment à ce moment-là que j'ai compris à quel point cette histoire comptait pour moi. Mais ce qui m'a toujours le plus marquée, c'est vraiment la place de mon père dans tout ça. À chaque fois qu'on nommait l'Algérie, qu'on nommait cette histoire, il était complètement débordé d'émotions. Alors que lui, il n'était pas né en Algérie, et il n'y avait même jamais mis les pieds à ce moment-là. Jusqu'à ce qu'en juin 2019, il accompagne son père en Algérie, et ce voyage a été un tournant dans sa vie. C'est un voyage que mon père voulait faire depuis longtemps, c'est lui qui avait beaucoup insisté auprès de son père pour qu'il l'y emmène. Et donc ils sont partis. Il y avait vraiment pas mal de... de monde dans ce voyage et ils ont vraiment retracé un peu la vie de mon grand-père et de sa famille en Algérie et je crois que pour mon père c'était très important de vivre ça avec son père et puis de vivre ça seul aussi je pense sans nous il avait besoin d'avoir de comprendre aussi je pense pourquoi cette histoire elle pesait autant finalement
Speaker #0
Tu l'as retrouvé changé quand il est revenu ?
Speaker #1
Oui, il a mis longtemps à pouvoir en parler, à pouvoir en dire quelque chose, parce que je crois qu'à nouveau, il était très débordé par l'émotion. Mais oui, il y a eu quelque chose qui s'est libéré, je pense, à ce moment-là.
Speaker #2
Alors, en 2019, j'ai 48 ans, mon père 76.
Speaker #0
Julien, le père de Thelma.
Speaker #2
C'est mon premier voyage à Oran, mon premier voyage en Algérie. Je pars avec mon père, ma tante, ma grande-tante qui avait 90 ans à l'époque, qui a vécu aussi en Algérie comme ma tante, et puis ma cousine Germaine et son fils. quatre générations à découvrir ou redécouvrir l'Algérie. Donc, on s'installe dans un hôtel au centre d'Oran et puis on avait loué un minivan et on commence à faire la tournée des plages à 10, 20, 30 kilomètres de rang. Le Cap Falcon, par exemple, près de Merse-el-Kébir. Et on fait un tour dans la campagne aussi. Mon grand-père avait acheté une ferme à Miserguine, juste à côté de la ferme du père Clément, là où était inventée la Clémentine au début du siècle. C'est une plaine rocailleuse, une ferme plutôt modeste avec quelques orangerais qui restent de l'époque. Puis on se rapproche de la ville et on rentre dans les différents quartiers d'Oran, là où habitait ma grand-mère mon arrière-grand-mère mère qui avait une boutique où elle vendait des meubles. On se rapproche aussi du marché Michelet qui est un peu au centre d'Oran. Et là, on est à quelques mètres de l'appartement de mon père. On regarde un immeuble qui est assez vétuste. On est en bas de l'immeuble. On n'ose pas tellement rentrer. On lève les yeux pour regarder le troisième ou quatrième étage, je ne me souviens plus. Et là, il y a un monsieur qui passe avec son cabas. Il devait sortir du marché. Et il Il engage la conversation avec mon père. Il est un peu plus jeune, mais il nous dit rapidement qu'il est enseignant la retraite. Ils discutent 5-6 minutes comme deux vieux voisins qui se racontent les histoires de quartier, comment c'était avant. J'ai vraiment l'impression qu'ils se connaissaient. Et quand le monsieur finit par partir, il dit à mon père, c'est aussi votre pays, c'est aussi votre terre. Et ça m'a beaucoup ému. J'ai eu l'impression que ce monsieur rendait à mon père le droit à son histoire. J'ai mis du temps à comprendre qu'est-ce que c'était. Tout ça voulait dire pour moi, pourquoi depuis que je suis adolescent, peut-être 14-15 ans, dès qu'on parle de l'Algérie, je pleure. Et je ne savais pas pourquoi. Et à la suite de ce voyage, deux ans après, mon père est mort. Et j'ai compris à ce moment-là que mes larmes, c'était les siennes. C'était celle qu'il n'avait pas pu laisser couler quand il est rentré, parce qu'il fallait s'intégrer à cette nouvelle société, faire des études, être brillant, ne pas regarder en arrière. Et j'ai compris que, deux, trois ans après, ce que ça voulait dire pour moi, et ce que je peux transmettre maintenant.
Speaker #0
Voici ce qu'a écrit Julien en 2024 pour le concours de nouvelles du Centre de documentation historique sur l'Algérie.
Speaker #2
Je faisais partie de ceux qui n'avaient rien connu, mais qui portaient en eux les larmes du passé. C'était ma place, et elle allait permettre à mes enfants de rebondir, plus conscients de leur héritage, plus libres d'écrire la suite de l'histoire.
Speaker #0
Qu'est-ce que ça t'a fait, Thelma, de découvrir ces lignes ?
Speaker #1
Moi, j'ai été très très émue. J'ai eu l'impression qu'enfin, il mettait des mots sur toutes ces émotions que j'avais vues depuis que j'étais petite. Et que c'était... C'est comme si ça nous permettait de nous délester tous ensemble de ce poids très fort qu'on portait depuis toujours. Donc je l'ai vraiment reçu comme un cadeau pour moi, pour mes frères et sœurs. Ça a été vraiment important. Et je pense que ça nous a vraiment permis de sortir du silence ensemble.
Speaker #0
L'émotion, c'est un peu le fil rouge qui te mène à ton sujet de mémoire, non ?
Speaker #1
Oui, clairement, cette charge émotionnelle, elle a toujours été là. Chez mon grand-père, chez mon père, et puis chez moi aussi. Et j'avais toujours senti qu'il y avait quelque chose qui circulait sans qu'on puisse vraiment le nommer. Et j'avais assez vite identifié qu'il y avait vraiment un trauma. Et donc, au moment de choisir mon sujet de psychologie clinique, Ça s'est vraiment imposé à moi de façon assez naturelle. Je me suis dit, je vais aller explorer cette question transgénérationnelle. Donc voilà, la façon dont les vécus, les émotions, les traumas se transmettent de génération en génération, et même quand on ne les a pas vécu directement. Et donc ce mémoire, pour moi, c'était une vraie quête. Une manière de comprendre d'où je venais, d'analyser et puis de mettre des mots aussi à mon tour. Au fond, avec ce... La mémoire, ce qui comptait aussi pour moi, c'était que les familles de pieds noirs puissent comprendre que ce trauma se transmet, que cette histoire se transmet malgré tout, même quand on ne l'a pas vécu et même quand il y a eu du silence autour. Parce que pour nous, les descendants, ce n'est pas toujours simple de dire à nos parents et à nos grands-parents, qui ont souvent tout fait pour nous protéger, que malgré tout on porte cette histoire.
Speaker #0
Comment cette histoire avec l'Algérie a-t-elle forgé ton identité ou ta personnalité ?
Speaker #1
Cette histoire a eu un impact très profond sur moi. Et je crois que ce qui domine, c'est vraiment la question de l'ancrage et de l'identité. J'ai souvent cette sensation étrange de ne pas être complètement d'ici. Et je me pose souvent cette question, mais finalement, de quel pays je suis ? Et pendant longtemps, j'ai ressenti à l'intérieur de moi un besoin très fort d'aller voir ailleurs. C'était presque viscéral. J'avais toujours une valise qui était prête à être remplie. Et dans le même temps, je ressentais une grande angoisse de séparation. Dire au revoir à des personnes que j'aimais, à des lieux, c'était très douloureux. Et j'avais cette sensation que... C'était comme si ça risquait de se perdre définitivement. C'est quelque chose que je retrouve assez souvent dans les groupes de paroles que j'anime pour les descendants de Pieds-Noirs. Cette angoisse de séparation, cette difficulté à... à s'ancrer dans un lieu ou même à appartenir à une communauté. Il y en a beaucoup qui décrivent ce sentiment d'errance intérieure, ce sentiment de déracinement et qui finalement se sentent jamais complètement chez eux.
Speaker #0
Il y avait en toi un désir de réparation ?
Speaker #1
C'est vrai que pendant très longtemps, j'ai ressenti qu'il y avait quelque chose à réparer, sans savoir vraiment dire quoi. Peut-être qu'au début, pour moi, réparer, c'était réparer le lien, réparer le lien. bien avec mon grand-père, avec mon père. En tout cas, libérer la parole dans ma famille, mettre du sens là où il y avait surtout eu du silence jusqu'à maintenant. Et puis, petit à petit, j'ai compris qu'on ne pouvait pas réparer. Il y a des choses qui ne sont pas réparables. L'exil, le fait de perdre un pays, la disparition d'un monde, ça ne se répare pas. Et j'ai compris aussi que c'était important de respecter ce que mon grand-père avait dit. C'est-à-dire refouler certaines émotions, ne pas tout partager. Parce que probablement qu'il a eu besoin de ça pour continuer à vivre, pour avancer. Et que ça a été une manière de se protéger.
Speaker #0
Ton grand-père est mort en 2021, à 78 ans. Qu'est-ce que cela a provoqué en toi et dans ta famille ?
Speaker #1
Pour mon père, ça a été un choc immense. Ce qui a été le plus difficile pour lui, c'est que son père avait raconté l'histoire, oui, mais sans jamais vraiment dire ce qu'il avait ressenti à l'intérieur de lui. Et donc il est parti avec ses silences et il y a des zones d'ombre qui restent et ça laisse forcément des questions sans réponse. Moi, je suis restée avec un sentiment de manque, l'impression qu'il ne m'avait rien laissé à moi non plus. ni l'accent, ni les expressions, ni les saveurs, ni même la cuisine ou les récits de là-bas. Et en même temps, sa disparition a renforcé mon besoin de comprendre. C'est étrange parce que mon grand-père, il ne représente qu'un quart de mes origines et pour autant, c'est vraiment cet héritage-là qui me travaille le plus. Je suis convaincue que l'absence de transmission, ça rend la séparation encore plus douloureuse. C'est vrai que nous, les descendants, on s'est construit sur le manque. Il nous manque ce qui s'est joué dans les silences, dans les émotions enfouies. Il nous manque un morceau de l'histoire.
Speaker #0
Est-ce que tu aimerais dire quelque chose aux descendants de Pieds-Noirs ?
Speaker #1
J'ai envie de leur dire, poser des questions, allez-y, tant qu'il est encore temps et que les témoins directs y sont encore là. Et c'est pas seulement l'histoire factuelle qu'il faut aller chercher, c'est plutôt l'émotion, c'est ce qui a été ressenti de l'intérieur par les parents et les grands-parents. Et puis, j'aurais aussi envie de leur dire qu'ils sont légitimes. Ils sont légitimes d'être traversés par des émotions très fortes, très intenses, même s'ils n'ont pas vécu les choses directement. Et oui, je pense qu'il y a un... Voir de transmission, parce que savoir d'où on vient, comprendre ce qui a traversé notre famille, ça nous aide aussi à mieux nous comprendre. Il y a des histoires dans les familles, des ruptures, des exils, et ça laisse des traces même quand on n'en a pas conscience. Et puis transmettre, c'est aussi pour les générations qui viennent après. C'est leur permettre d'avoir des repères, une mémoire et des racines. Pas pour rester dans le passé, mais plutôt pour avancer avec plus de conscience de ce qui nous a construit.
Speaker #0
Est-ce qu'il y a, à ton avis, quelque chose de spécifique au trauma des pieds noirs et de leurs descendants ?
Speaker #1
Oui, d'abord parce que le pays des parents ou des grands-parents, il n'existe plus comme tel. C'est devenu un lieu fantasmé, un pays disparu. Rien de concret auquel l'esprit peut vraiment s'accrocher. Et puis cette histoire, elle a été très peu parlée dans les familles et pendant des décennies. Bien sûr, parce qu'il y avait beaucoup de douleurs, mais aussi parce que cette histoire se heurte à l'image honteuse de la colonisation, qui vient tout englober sans nuance. Il y a une chape de silence qui pèse sur ces familles. La parole, elle a été confisquée en quelque sorte. Et donc, 60 ans plus tard, c'est difficile d'imaginer que ce trauma, il a traversé les générations en laissant des traces invisibles, mais qui sont profondément présentes.
Speaker #0
Qu'est-ce que tu retiens de ton héritage pied-noir ?
Speaker #1
Même si beaucoup d'aspects n'ont pas été transmis directement par mon grand-père, ça a transparaissé dans sa manière d'être, sa façon de faire famille, dans le plaisir des sens et dans son amour de la Méditerranée. Aujourd'hui, j'incarne tout ça à ma manière. J'ai toujours eu le sentiment que la Méditerranée, c'était mon chez-moi, que c'était un espace où je pouvais être pleinement moi-même et où tout devenait possible en quelque sorte. Et puis par-dessus tout, je retiens vraiment l'importance de se parler, d'oser révéler ses émotions, de les partager. Et pour moi, l'héritage pied-noir, c'est ça. C'est un héritage vivant, c'est quelque chose que je peux transmettre à mon tour et qui continue de guider ma manière de me relier aux autres et de vivre.
Speaker #0
Thelma et Julien ont répondu séparément à mes questions, l'un après l'autre. Mais à la fin, je les réunis, côte à côte, derrière le micro, et je veux savoir comment ils ont travaillé ensemble pour préparer le podcast.
Speaker #1
Ce qui a été le plus difficile pour moi dans la participation à ce podcast, c'est d'aller chercher toutes ces informations auprès de mon père, et puis surtout auprès de ma grande-tante. C'était aller à contre-courant de ce qui s'était passé depuis des générations, le silence, je crois que c'est ça qui a été le plus challengeant pour moi. Oui, j'ai l'impression que ça m'a fait beaucoup cheminer, ça m'a permis de créer du lien dans ma famille, et je crois que ça a été... Très très enrichissant, les conversations qu'il y a pu avoir. Et puis je crois que c'est un peu un accomplissement. C'était mon envie de créer du lien avec mon père autour de cette histoire. Et c'est ce que ce podcast me permet aussi.
Speaker #2
Elle m'a embarqué là-dedans. En tout cas, ça m'a fait plaisir. plaisir de le faire. Ça fait remonter beaucoup d'émotions. Mais c'est un travail important. Et c'est aussi grâce à elle que je peux petit à petit raconter cette histoire qui est la mienne et pas la mienne. Ça, je trouve, qui est très difficile dans les descendants, c'est qu'on a l'impression d'être des imposteurs. un peu. On ne connaît pas ce pays, on n'a pas le droit d'être triste. Et ça révèle effectivement qu'on porte quelque chose qu'on ne comprend pas vraiment. En tout cas, ça ça me permet de commencer à comprendre, de me dire que j'ai le droit.
Speaker #0
et que c'est aussi un devoir tellement comment t'as fait toi concrètement ?
Speaker #1
pour moi c'était difficile de me confronter à l'émotionnel justement et puis justement d'essayer de faire différemment que les générations au-dessus, de se dire que si on voit l'émotion de l'autre, c'est pas grave, que c'est pas dangereux l'émotion, et qu'on peut être traversés ensemble par ces émotions-là. Au début, c'était plutôt, j'ai fait un petit peu ça de mon côté. Justement, je voyais bien le mécanisme qui se répétait de, en fait, je fais ça, mais j'en parle à personne, à part... À part aux membres de la famille un peu plus, voilà, ma grande-tante, ma grande-grande-tante, et finalement chacun faisait ça un petit peu de son côté séparément, et c'est que très récemment en fait où on a commencé à plus en parler ensemble. parce que j'essaye d'avoir des conversations directement. Mais je m'appelle d'une fois où j'ai voulu que mon père lise ce que j'avais écrit. Et puis mon impulsion, ça a été de me dire « je vais aller faire un tour dans la cuisine » . pour ne pas voir son émotion. Et puis après, je me suis dit, en fait, non, c'est pas grave, on est là pour ça. Et donc oui, ça fait quelques semaines qu'on a pu partager un peu plus, même si ça reste assez... pudique. Parce que je pense qu'à la fois, justement, on porte cette émotion qui n'a pas pu s'exprimer à un moment donné et que du coup, paradoxalement, on s'autorise à la voir, cette émotion. En tout cas, elle est difficilement contenable. Et en même temps, c'est difficile de faire face à l'émotion de l'autre.
Speaker #0
Est-ce que ce travail va continuer ? Est-ce que c'est quelque chose qui est toujours en chemin ? Ou est-ce que vous avez bouclé la boucle ? Qu'est-ce que vous pourriez me dire là-dessus ?
Speaker #1
puisque le podcast va se terminer je pense que justement le podcast a permis d'ouvrir des liens avec ma famille paternelle et que je tiens vraiment, sans parler de faire des choses pour l'extérieur, mais plutôt au sein de la famille, je tiens à ce que ça continue de perdurer. Et d'ailleurs, c'est peut-être juste un concours de circonstances, mais ces derniers mois, ces dernières années, on s'est vus plus que... Alors, il y a eu la mort de mon grand-père qui a fait que, aussi, ça a fédéré, mais voilà, je tiens vraiment à maintenir ces liens. pouvoir continuer d'ouvrir la parole dans notre microcosme en fait j'ai l'impression aussi que comme s'il y avait une certaine fierté que je n'avais pas avant
Speaker #2
En tout cas, je trouve que cette histoire prend plus d'importance et vaut le coup d'être racontée. Peut-être que maintenant, elle peut être aussi racontée avec un peu plus de distance, moins de politique, moins de juste savoir ce que ma famille a vécu, ce que ces gens ont vécu, ce qu'ils ont perdu. Ils ont perdu une partie d'eux-mêmes. Et aussi une vie en communauté. qui vaut le coup d'être racontée maintenant, à une époque où on voit que toutes les communautés se déchirent de plus en plus, je pense que ça peut être aussi, on peut trouver des racines d'un renouveau à travers ce type d'histoire, ce type, voilà, donc je pense que ça ne va pas s'éteindre.
Speaker #1
C'est comme si cette histoire, elle était plus vivante et qu'elle trouvait plus sa place aujourd'hui.
Speaker #0
Grand merci à Thelma pour son témoignage et à Julien pour sa participation. C'était Thelma, l'héritage transgénérationnel, le onzième épisode du podcast et de nous qui se souviendra, Parole de pieds noirs. Ce podcast... donne la parole aux derniers pieds noirs et à leurs descendants. Je le produis et le réalise en hommage à mes parents ainsi qu'à tous les déracinés. Le montage, le son et les arrangements musicaux sont de Jean-Christophe Treil. Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur la transmission, je signale une enquête intitulée « Dit, pas dit, non dit » réalisée en 2025 par le CDHA d'Aix-en-Provence et je vous recommande la lecture des ouvrages d'Hubert Ripolle, « L'oubli pour mémoire » et « Mémoire de là-bas, une psychanalyse de l'exil » . On se quitte avec ce texte magnifique de Laurent Godet sur la Méditerranée, écrit pour la Grande Librairie de janvier 2024 au Mucem, élu par Gilles
Speaker #3
En ces temps heurtés où seules les racines comptent, où règne l'injonction identitaire, où l'étranger, plutôt que déguisé la curiosité, fait naître si souvent le soupçon, il est heureux qu'une part de l'Europe soit en Méditerranée. Car cette mer aux quatre rives, qui a vu naître et mourir des empires, sait qu'il n'y a pas de source unique. Tout s'entremêle, se chevauche, s'influence, dans l'architecture, les savoirs, la cuisine. Je pense souvent à ce port au matin, empli d'une foule inquiète. Les familles se pressent sur les quais, elles sont nerveuses et agitées. On leur a dit que tout le monde ne pouvait pas monter. Ce sont les musulmans qui tend l'Andalousie, les grecs d'Asie chassés de leur terre. Les pieds noirs laissant derrière eux Oran ou Alger, les Juifs d'Europe qui veulent atteindre Israël, à chaque fois, c'est la même foule compacte. Les mères tiennent bien serrées leurs enfants par la main pour ne pas les perdre. Tous ces gens-là qui espèrent, attendent, s'inquiètent, murmurent des prières en se recommandant à la fortune, tous ces gens sont nos aïeux. De toute éternité, il y a eu sur cette mer des routes incertaines, empruntées par ceux qui voulaient tenter leur chance, ou fuir les mâchoires de l'histoire. Eux, comme nous, hier, comme aujourd'hui, depuis toujours, face à la mer. Et à tous, Ulysse murmure, écoutez. Je suis l'envie de partir et l'errance en chemin. Je suis la peur et la curiosité. Écoutez, je suis le voyageur qui fait révéler Dieu. Car dans mon poing serré, il y a le vent du Cap-Sougnon, les chèvres de Crète, l'odeur lourde du figuier, un peu de pain frotté d'huile d'olive et la baie d'Argos baignée d'éternité. Écoutez. Je n'ai pas peur. Le vent finira par me déposer. Je suis juste perdu et retrouvé. Perdu et retrouvé.

About Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs

"Et de nous qui se souviendra ? Paroles de Pieds-Noirs" est le premier podcast qui donne la parole aux derniers Pieds-Noirs et à leurs descendants.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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