Description

Pour une première de l’année, l’émission du mois est colorée en mode « bilan et perspectives ». Avec un important biais sur les marchés financiers et sur l’assurance vie, publications de taux de rendement obligent.  

👉 Dans Le Point Marché, Nadine Trémollières (Primonial) décortique le pourquoi de la surperformance des actions américaines et d’un retour d’une courbe des taux pentue en 2024, avec des taux courts en baisse et des taux longs en hausse. Avec des arbitrages à la marge sur son portefeuille équilibré.

 👉 L'Homme dans l'actu est Frédéric Coin, directeur général délégué d’Oradea Vie pour nous parler des résultats de ses fonds en euros. Sur l’actif général, les taux vont de 3 à 5 % en fonction des bonus. Il en existe encore aujourd’hui à la fois pour 2025 et 2026. Forte confiance pour l’avenir, notamment grâce aux réserves accumulées dans le passé.

 👉 Fait majeur de l’environnement, débusqué par Georges de la Taille, dans son Journal décalé : le patrimoine des ménages français est en baisse. L’occasion de parler immobilier, dont les transactions reculent également.

 👉 Retour sur les marchés financiers, avec notre édition spéciale et deux nouveaux invités : Stanislas de Bailliencourt (Sycomore Asset Management) et Laurent Chaubeurge (BDL Capital Management). L’un est plus spécialisé dans l’allocation d’actif, et l’autre pur stock picker ! L’occasion de couvrir les sujets des marchés en 2025 avec des approches différentes.

 👉 A l’affiche, Vincent Courroyer, le président de Metagram. Il est de ceux qui participent à la consolidation du marché des CGP, avec une approche originale. Après Toulouse, l’île de France, Bordeaux et Lille, où sera sa prochaine implantation ?

 👉 Retour sur le plateau également pour le Directeur général de Selencia, Bertrand Hau. L’occasion de parler de la forte croissance de cette plateforme en 2024 et de confirmer son ambition d’arriver au milliard de collecte en 2026, affirmé l’an dernier sur notre plateau. Sans oublier une réflexion sur un nouveau type de fonds en euro pour faire faire à l’inévitable baisse des boosters à terme.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Speaker #0

  Conseiller en gestion de patrimoine, banquier privé, française, français, public chéri mon amour, je voudrais pour commencer au nom de toute l'équipe vous adresser tous nos voeux pour cette année 2025 en espérant qu'elle soit colorée et lumineuse. Aujourd'hui la journée est grave et pour commencer cette émission je ne ferai pas un discours de politique générale pour une raison simple. c'est que, et plus encore, ce veut être une émission éminemment pratique à votre attention. Alors, ne zappez pas, générique.

• Speaker #1

  La Française, pôle d'expertise multispécialiste de gestion d'actifs du Crédit Mutuel Alliance Fédérale,

• Speaker #0

  vous présente,

• Speaker #2

  et plus encore.

• Speaker #0

  Le sommaire de cette émission sera aussi généreux que l'été, la cuisine de Maïté. On va parler de plein de choses, on va naturellement s'intéresser au sujet des CGP. Ce sera dans environ une heure où on aura l'un des acteurs de la consolidation. Vincent Courroyer sera à l'affiche, le président de Métagramme. Les CGP, on en parlera également sur... leur environnement de marché dans le journal décalé de Georges Delataille, fidèle au Poste. Il sera aussi beaucoup question de marché financier dans quelques instants avec Nadine Prémolière, directeur de Primonial Portfolio Solutions, et dans environ 25 minutes, à l'occasion de notre édition spéciale où on regardera les perspectives des marchés en 2025 avec nos invités Laurent Chauberge, porte-parole de BDL Capital Management. et Stanislas de Bayancourt, directeur des investissements adjoint de Sycomore AM. Et puis, naturellement, nous sommes en janvier, grosse activité autour de l'assurance vie. Donc, ce sera à peu près dans un quart d'heure. L'homme dans l'actu sera Frédéric Coin, le directeur général délégué d'Auradéa Vie. Et en fin d'émission, on retrouvera le directeur général de Célancia, Bruno O. C'est environ dans une heure. et 10 minutes. Bref, pour résumer, on a prévu de passer 1h20 environ ensemble. On attaque tout de suite avec le point marché. Le point marché avec Nadine Prémolière, directeur de Primonial Portfolio Solutions. Nadine, pour commencer, j'aimerais bien que vous me donniez un mot pour caractériser l'année 2025, que je sache par quoi on commence.

• Speaker #2

  Copier-coller. Copier-coller 2023. On a des performances qui sont relativement significatives. Et peut-être que si je devais y sortir qu'un mot, c'est America's first Ok,

• Speaker #0

  donc ça veut dire qu'on va commencer par parler du tableau des actions qu'on regarde tout de suite, avec effectivement l'Amérique qui affiche des performances supérieures à 20%, avec un excellent résultat du Nasdaq, alors qu'à côté, on a l'Europe qui est sous les 10% et le MSCI Chine qui est aux alentours de 18%. Magnifique encore, les magnifiques ont encore sévi en 2024.

• Speaker #2

  Oui, je pense qu'on a exactement le même phénomène qu'en 2023, c'est-à-dire que l'essentiel de la performance des marchés américains sont entraînés par les fameuses 7 magnifiques. Je crois que l'année dernière, on avait progressé à environ 87%, donc en 2023, sur ces 7 magnifiques, je crois que la performance de cette année, c'est 67%. Donc ils emportent, vu maintenant leur poids dans les indices, que ce soit les indices américains, mais aussi l'indice monde, puisqu'ils représentent pratiquement plus de 20% sur l'indice monde. C'est ça qui, quelque part, justifie l'écart de performance entre les États-Unis et l'Europe.

• Speaker #0

  C'est quoi qui marche ? C'est le phénomène de liquidité avec les indices ? C'est le phénomène d'avoir une croissance qui est une croissance importante ? Qu'est-ce qui attire autant le fait d'avoir d'autres idées ? Qu'est-ce qui attire autant les investisseurs ?

• Speaker #2

  Quelque part, aussi cette notion d'intelligence artificielle, dont on pense qu'elle est la prochaine révolution et qui, quelque part, sont portées par ces valeurs-là, on s'aperçoit que c'est une thématique qui... coûte beaucoup, donc on a besoin de grosses sociétés qui ont des grosses liquidités. En plus, dans un environnement de taux haut, quelque part, ces sociétés qui avaient beaucoup de liquidités ont bénéficié de la rémunération de leurs propres liquidités. Donc, quelque part, c'est un peu l'aspect de serpent qui se prend à la queue. Et comme vous l'avez dit très précisément, le marché passif, donc toutes les... ces ETF, ces fameuses, on va dire, cette gestion passive qui, quelque part, est obligée de répliquer. Donc, à chaque hausse, il réplique et c'est quelque part aussi ce serpent qui, effectivement, agit dans le même sens, qui se mord la queue.

• Speaker #0

  Je voudrais vous entendre sur le sujet de la Chine. La Chine, économiquement, on dit que les nouvelles ne sont pas bonnes. Boursièrement, on est à plus 19%. Comment on explique la performance chinoise ?

• Speaker #2

  Quand on regarde un petit peu réellement le momentum de la Chine jusqu'à septembre, c'était en négatif. Et on suit deux ou trois années qui étaient négatives, 2021, 2022, 2023. Donc, il y a un peu cette espèce de rebond de la dernière chance, peut-être pas, mais suivante. Vous vous rappelez, en septembre, il y a eu un certain nombre de mesures, un énorme plan qui a été annoncé. Bon, on ne sait pas trop où est-ce qu'on va exactement aller. Mais fondamentalement, je pense que c'est un marché extrêmement sous-évalué qui a un peu rebondi. C'est ça qui, quelque part, donne une espèce d'impression de rebond. Mais je pense qu'il est... On va voir les prochains mois ce qui va se passer, mais fondamentalement, je ne suis pas non plus très positif dessus. Ok,

• Speaker #0

  pas très positif sur la Chine, sur l'Europe. Alors là, on a les chiffres, on a moins de 10% sur les performances européennes, et on ne parle pas des performances françaises, qui elles sont nettement inférieures.

• Speaker #2

  Mais c'est sûr que quand on regarde par exemple le S&P équipondéré, c'est-à-dire qu'on enlève le poids des grosses valeurs, On s'aperçoit qu'on a une performance qui est autour de 12-13%, donc on n'est pas très loin des indices européens. On a malgré tout un marché qui, effectivement, n'est pas tiré par toute cette thématique d'intelligence artificielle. On a été tiré par un certain nombre de valeurs. On le voit, par exemple, l'SAP. Peut-être que l'Europe s'est comportée un peu différemment par rapport à 2023. Ce ne sont pas les mêmes gagnants. Rappelez-vous, Novo Nordisk, LVMH en 2023. Là, on a eu d'autres types de gagnants. Mais effectivement, l'Europe était quand même engluée dans une situation macroéconomique qui est beaucoup plus difficile, beaucoup moins brillante que celle des États-Unis. On a parlé de valeur, mais on ne parle pas de la problématique de divergence de comportement des économies, avec une croissance américaine qui est quand même toujours au-dessus de son potentiel, 2,5, 2,7, 2,8, et puis une Europe qui n'est pas loin d'être en récession. Donc je veux dire, fondamentalement, on peut expliquer aussi cette divergence de performance des marchés actions par cette divergence économique.

• Speaker #0

  Ok, alors je voudrais maintenant, tout à l'heure je vous ai posé la question de Maëlie, comme en 2023, donc j'ai compris qu'il était question des actions, parce que du côté des taux, en revanche, on le voit tout de suite, c'est pas du tout 2023. On regarde tout de suite les grandes lignes qui nous importent, c'est-à-dire les quatre premières dans notre tableau. On voit que sur la partie des taux courts, l'effet de fonds, ça baisse. Sur les taux de dépôt de la BCE, ça baisse. A contrario, sur le 10 ans américain comme sur le 10 ans allemand, ça progresse. entre fin 2023 et fin décembre 2024. Qu'est-ce qui s'est passé sur les marchés de taux ?

• Speaker #2

  Pour moi, c'est une normalisation. Les taux courts, on savait qu'ils avaient été mis à des niveaux relativement très élevés pour essayer de combattre cette inflation. La mission est remplie. L'inflation a bien quand même reflué, même si on n'est pas complètement sur les 2%, la target des banques centrales. Et puis, de l'autre côté, on est face à des banques centrales qui commencent à lever, qui ne font plus de quantitative easing, qui n'achètent plus de marché obligataire. Donc, qui ne... contribuent plus à acheter ce marché-là. Et puis, on a des États qui sont lourdement endettés, qui ont besoin de s'endetter de plus en plus. Et effectivement, on voit cette pontification de la courbe des taux qui me pense, je veux dire, pour moi, c'est plutôt une normalisation de ce marché qui était anormal en 2022 et 2023.

• Speaker #0

  Est-ce que le marché obligataire, il a été très volatile ? Parce que là, quand on voit les mouvements, on a l'impression que c'est quand même important. Vous l'avez trouvé... avoir la bougeotte ?

• Speaker #2

  Peut-être un peu plus volatile aux Etats-Unis qu'en Europe, mais non, c'est pas non plus colossal. Non, moi, je ne pense pas qu'il y ait une énorme volatilité sur le marché des taux.

• Speaker #0

  OK, en revanche, sur les spreads, on a l'impression qu'il ne se passe rien.

• Speaker #2

  C'est vrai, c'est vrai que les marchés de taux crédit, puisque c'est ça que reflètent quelque part ces spreads-là. ont été un petit peu, effectivement, on sent qu'ils sont très corrélés au marché actions. Le marché actions a progressé de façon relativement uniforme. On n'a pas eu une énorme volatilité. Donc, effectivement, c'est peut-être aussi le mot de l'année. C'est une volatilité relativement mesurée.

• Speaker #0

  Allez, on regarde tout de suite les résultats de l'allocation d'actifs. Vous n'échapperez pas à la question. La performance pour l'année 2024 est de 5,6 Déjà, le fonds d'euro qui pèse 45%, il est estimé, puisque les taux sont en train de tomber, il est estimé à combien ?

• Speaker #2

  Autour de 3%.

• Speaker #0

  Autour de 3%. Quels sont les éléments qui ont tiré la performance vers le haut ?

• Speaker #1

  Tous.

• Speaker #2

  Que ce soit le marché obligataire, rappelez-vous, on a pris des positions sur des fonds datés, avec quelque part une duration qui était relativement courte, donc on n'a pas été affecté par la hausse des taux, comme on l'a montré précédemment. Les marchés actions, on est resté quand même en dehors de l'Europe. On a mis un tout petit peu d'émergents qui nous... ne contribuent pas trop négativement. On a mis surtout des valeurs technologiques en milieu d'année qui nous ont rapporté plus de 23 ou 24 On a des fonds internationaux. Et je pense que, quelque part, c'est cette bonne allocation en marché action qui nous a été relativement favorable.

• Speaker #0

  Alors, il y avait un point négatif quand même. On va le dire, parce que si on fait l'histoire, on suit tous les mois. Il y a eu le sujet de la pierre à papier. Aujourd'hui, il n'y en a plus. Mais il y avait du Capimo en début d'année.

• Speaker #2

  Oui, tout à fait. Et on a accepté, ça a coûté à peu près 10 au portefeuille sur 5 Merci. Sur 10%, pardon, donc ça coûte quand même pratiquement un point de performance. Mais voilà, on l'assume, je veux dire, on a tenu cette position, on a pris la baisse, on a considéré que le rebond n'était peut-être pas forcément sur l'année 2024, peut-être pas forcément sur 2025, donc on a préféré partir sur la dette privée. Cette dette privée a plutôt bien marché, puisque je crois que depuis juillet environ, on fait 5%. sur cette dette privée. Donc ça a rattrapé la moitié de la position de Capimo. Donc on peut aussi vivre avec des portefeuilles. Et je pense que quelque part, c'est un peu le message que j'essaie de porter régulièrement. C'est à dire qu'on peut avoir des lignes en rouge, mais malgré tout, le portefeuille se comporte tout à fait satisfaisant, il a une performance tout à fait satisfaisante sur l'année.

• Speaker #0

  Qu'est ce qu'on fait aujourd'hui pour 2025 ?

• Speaker #2

  Je pense que la première idée, c'est... On a vu, on a eu des performances relativement significatives sur les marchés actions. Il faut rebalancer le portefeuille. Pour revenir quelque part aux allocations initiales, c'est-à-dire la position de marché, c'est 15%, ce n'est pas 17% ou 18%. Donc le mot d'ordre, c'est effectivement rebalancer. Pour l'instant, on garde un petit peu ces positions-là. On a une position peut-être un petit peu plus prudente, mais pour ça, ce rebalancement va nous aider à rediminuer un tout petit peu les positions qui ont plutôt bien marché l'année dernière.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Nadine. Tout de suite, le journal décalé de Georges Delataille. La Française, pôle d'expertise multispécialiste de gestion d'actifs du crédit mutuel Alliance fédérale,

• Speaker #1

  vous présente le journal Mécalé. Pour débuter 2025, je vais vous parler d'une baisse, pas la baisse des impôts, il y a peu de chances qu'elle arrive, mais la baisse du patrimoine national français. On a eu 8 années de croissance. et malheureusement, nous sommes en baisse en 2022 et 2023. Quand on regarde, d'un côté, il y a le patrimoine des particuliers. La baisse est plutôt légère, 0,9%. Elle est causée principalement par la baisse du prix de l'immobilier de 4,7%, qui n'a été qu'en partie compensée par l'augmentation du patrimoine financier net de 8,3%, augmentation tirée par la hausse des taux directeurs. Mais ces mêmes taux directeurs, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait augmenter le prix. des crédits immobiliers, donc ils ont fait baisser le prix de l'immobilier. Pour les entreprises, la baisse est beaucoup plus conséquente parce qu'on parle de 10% de baisse. Pourquoi ? A cause de la hausse du prix des terrains, mais surtout à cause de la montée du passif des sociétés. Quelque chose qui n'est pas très encourageant, parce qu'en général, quand les sociétés vont mal, l'économie risque d'aller mal.

• Speaker #0

  Une petite remarque par rapport à ça, ça démontre quand même une chose. C'est alors que le taux d'épargne est excessivement élevé dans le pays, atteint des nouveaux records, c'est le poids de l'immobilier. Et juste pour rebondir sur un petit échange que j'ai eu l'autre jour sur LinkedIn, sur le problème de l'allocation de l'épargne en France, où j'entends parler toujours de fonds de pension, etc. Le problème, à mon sens, de l'épargne en France, c'est l'allocation entre le financier et l'immobilier. C'est le premier problème. C'est bien plus que le problème à la base de la répartition à l'intérieur. C'est le premier problème. des marchés financiers. D'ailleurs, je crois que votre deuxième information concerne également l'immobilier.

• Speaker #1

  Exactement, du coup, j'ai essayé d'en comprendre et d'en savoir un peu plus. L'immobilier, quand on achète un bien, quand on vend un bien, on passe chez le notaire, et ça tombe bien parce que le Conseil supérieur du notariat a publié ces chiffres pour 2024. Première chose, si on regarde les transactions, elles sont en chute libre.

• Speaker #0

  Pour mémoire,

• Speaker #1

  on avait 1,13 million de transactions en 2022, 935 000 en 2023, et 2024, on n'a pas le chiffre exact, mais on sera autour de 800 000, même peut-être 780 000. C'est-à-dire qu'on est revenu au chiffre de 2015. Heureusement, les indicateurs de la fin de l'année 2024 sont un peu plus encourageants. Pourquoi ? Parce que d'un côté, on a l'érosion des prix qui semble enfin s'arrêter. C'est-à-dire quoi ? C'est-à-dire que les prix auraient baissé de 0,4% pour la province et de 2,5% pour Paris. Et surtout, il y a un regain du pouvoir d'achat qui se confirme. Pour la première fois depuis 2021, il est en hausse, pas sur un mois, mais sur les 9 premiers mois 2024. Ça veut dire quoi ? Les acquéreurs, ils ont de plus en plus d'achats, ils sont de moins en moins intensistes, mais ils ne sont encore pas très rassurés par le contexte politique et économique. Donc on peut imaginer que ça va repartir en 2025, mais il ne faut pas que le gouvernement mette...

• Speaker #0

  Trop de bordel. Alors, OK, pour le gouvernement, pas mettre trop de bordel. Il y a un papier des échos, l'autre jour, qui était assez intéressant, qui montrait que les banques étaient à nouveau très actives sur le marché du crédit immobilier pour aller chercher du...

• Speaker #1

  Vous lisez en gros, c'était le général qui mettait...

• Speaker #0

  Aller chercher de nouveaux clients. Enfin, cela dit, il y a quand même un problème. On en parlera d'ailleurs tout à l'heure sûrement dans le débat sur ce qui se passe sur le marché obligataire. C'est que les taux, là, ils sont en train de remonter quand même très, très fortement. Et comme, a priori, le nombre de transactions est quand même très largement lié au niveau des taux d'intérêt, ce n'est pas forcément gagné. On parle un peu de finances quand même ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, avec deux produits phares. Et pour l'épargnant français classique, quand il a un petit peu d'épargne, la vraie question, qu'est-ce qu'il va choisir ? Est-ce que c'est le livret A ou est-ce que c'est l'assurance vie ? Donc, d'un côté, on a le livret A. Le livret A, pour mémoire, 57 millions de titulaires. Tout le monde en a un. Et de l'autre côté, l'assurance vie de 1 000 milliards d'euros d'encours à fin 2024. Donc, quasiment tout le monde en a une. Oui. Le livret A, ça reste le support idéal pour l'épargne de précaution. En 2024, il a rapporté même plus que l'assurance-vie, enfin plus que les fonds en euros. Mais le nouveau ministre de l'économie, Eric Lombard, a confirmé sa baisse au 1er février. On ne sait pas encore le montant, la rémunération exacte, mais on sera entre 2,4 et 2,5%. Et il pourrait, s'il est au baisse, continuer à baisser, avoir une nouvelle baisse le 1er août. De l'autre côté, on a le fonds en euros qui définit toute l'année à armes électorales parce que tous les taux des fonds en euros n'ont pas été annoncés, mais on sera en taux moyen autour de 2,5%. Et lui, il n'a pas prévu de baisse au milieu de l'année. Pour mémoire, le taux, il est sur toute l'année. Je ne peux pas encore vous annoncer le taux de l'année 2025, mais on a eu l'occasion d'en parler dans l'émission, où on va en parler avec d'autres assureurs. On peut espérer que les taux vont maintenir. Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on revient dans une période très intéressante pour le fonds en euros. Et... Et effectivement, autopromotion, regardez bien les interventions d'Auradéa et de Célancia dans notre émission des Plus Encore, parce qu'ils vous en diront beaucoup plus que moi.

• Speaker #0

  Eh bien, je pense même qu'on va parler bonus sur les fonds d'euros. Allez, sans transition, puisque vous le dites, on commence tout de suite avec le premier que vous avez, le deuxième que vous avez cité, c'est Auradéa. Tout de suite, c'est l'homme de l'actu. L'homme dans l'actu, Frédéric Poin, le directeur général délégué d'Aura des Avis. Frédéric, première question avant qu'on parle des taux, puisque bien évidemment tout le monde attend ça. Première question, j'aimerais bien avoir un petit pitch d'Aura des Avis.

• Speaker #3

  Alors, Aura des Avis, groupe Société Générale, filiale à 100% de Ausha, donc la compagnie d'assurance vie de Société Générale, dédiée, Aura des Avis, au partenariat extérieur, donc aux distributeurs qui ne font pas partie du groupe Société Générale.

• Speaker #0

  Ok, alors ça, ça peut être des CGP. Est-ce que vous travaillez avec des CGP dans le détail ou est-ce qu'au contraire, vous avez une approche un peu différente ?

• Speaker #3

  Alors, on a une approche un peu différente. On a une approche focalisée sur ce qu'on appelle, nous, les grands comptes, donc les grandes plateformes ou les gros cabinets de CGP.

• Speaker #0

  Allez, donnez-moi des noms de partenaires avec qui vous bossez.

• Speaker #3

  Il faut que je n'oublie personne. Je vais vous citer les plus importants avec nous à aujourd'hui. On travaille avec le groupe Crystal. On travaille avec... Odo, l'UNEP, Cirrus, Cedrus, UAF, voilà, et il y en a encore d'autres, ils m'excuseront, mais j'ai cité les plus gros.

• Speaker #0

  Ok, donc ça s'appelle bien effectivement des grands comptes. Alors, l'heure est venue de parler du taux en euros qui est servi sur les contrats que vous faites avec ces partenaires. Combien ?

• Speaker #3

  Alors, d'abord, on est très content. On est très content parce qu'on a de nouveau cette année de très beaux taux. Je vais prendre notre contrat standard, qui s'appelle Multi Support Excellence. Il est bien le reflet de ce qu'on fait avec nos grands partenaires. On en va offrir cette année entre 3 et 5 net sur notre fonds euro, en fonction des bonus auxquels les clients auront pu accéder. Donc 3 minimum, 5 maximum. Ça, c'est pour l'assurance vie. Sur le PER, on va être entre 3,25 et 5,25. Donc, des très beaux taux. On est toujours sur du net, c'est important de l'avoir en tête. Des très beaux taux qui viennent évidemment de la qualité de la gestion de notre fonds euro.

• Speaker #0

  Ok, ça, ça m'amène à vous parler, on a parlé de vos partenaires, on a parlé du taux. J'aimerais qu'on regarde la dynamique commerciale. Comment s'est passé l'année 2024 pour vous ?

• Speaker #3

  On a fait une très belle année. On est très content. Le marché, vous l'avez vu, vous avez vu les chiffres, le marché a été très dynamique cette année globalement. mais on fait une croissance, on a une dynamique qui est deux fois supérieure à celle du marché à fin novembre. Très belle dynamique qui a été tirée par nos offres sur le fonds euro, qui était déjà un très bon taux sur 2023 et un très bon bonus sur 2024. Ça nous a boosté. Ça, plus des contrats qui offrent une diversité de placements intéressantes pour nos clients.

• Speaker #0

  Ok, si on regarde les différentes familles, vous m'avez cité des taux différents entre l'assurance vie et la partie épargne retraite, avec un peu plus sur la partie épargne retraite. Vous proposez des produits, vous proposez des contrats d'assurance-vie traditionnels, vous proposez des produits d'épargne-retraite, vous proposez des contrats de capitalisation. Est-ce que vous voyez des différences selon les segments en termes de dynamique sur 2024 ?

• Speaker #3

  Alors, on a eu en 2024, c'est vrai, peut-être, on a eu de la dynamique sur tous nos contrats, mais c'est vrai qu'on a bénéficié dans le contexte de taux que l'on connaît, de volonté d'investir aussi de personnes morales. Donc les contrats de Capi ont pu aussi bénéficier de ça. Il y a eu de la récupération de comptes à terme, très clairement aussi. Mais tous nos contrats, tous nos segments de produits ont très bien marché.

• Speaker #0

  Est-ce que dans les changements de marché, il y a une évolution ? Et est-ce que finalement, le fonds en euros revient au cœur de la dynamique commerciale dans vos métiers ?

• Speaker #3

  Alors, chez EURADH, chez SOGECAP, on a toujours considéré que le fonds en euros faisait partie d'une allocation. que c'était un outil à donner à nos conseillers, à nos CGPI pour ce qui nous concerne, nos partenaires CGPI, pour qu'ils puissent faire le bon conseil à leurs clients. Donc ce n'est pas quelque chose de nouveau chez nous, cela étant dans le contexte de taux que l'on connaît depuis un an et demi, avec des taux qui sont remontés. Effectivement, le Fonds Euro a pu aussi servir des taux supérieurs à ce qu'il servait auparavant, et évidemment cela a attiré les clients.

• Speaker #0

  Et puis, commercialement, vous l'avez aussi un peu aidé en montant des politiques commerciales avec des politiques de boost.

• Speaker #3

  Tout à fait. Et ça, on peut le faire, Jean-François, parce qu'on a aussi de très, très bonnes réserves. C'est important de le signaler sur notre fonds euro. C'est un des plus solides du marché. Et cette année, fin 2024, on sera à 6% de réserve, ce qui, j'en suis sûr, on n'a pas les publications des autres, mais on placera parmi les tout meilleurs.

• Speaker #0

  Parfait. Je voudrais qu'on, puisqu'on dit ceci, les différents éléments de politique commerciale et des fondamentaux. Je voudrais qu'on regarde la partie fondamentale. Est-ce que le fonds, donc on est d'accord, on est positionné, on est en train de parler de l'argent qui est dans le fonds, l'actif général de sous GECAP. Est-ce que le fait que la collecte change, s'oriente plus sur le fonds euro, a permis au fonds de se reluer ?

• Speaker #3

  Tout à fait. C'est aussi pour ça qu'on a des politiques commerciales dynamiques. Au revoir. encourager nos clients à investir sur le fonds euro parce qu'effectivement, dans le contexte de taux actuels avec des taux qui sont remontés, on peut aller aujourd'hui investir sur les marchés avec des taux qui effectivement sont relutifs pour le fonds euro, c'est-à-dire qu'ils vont générer un rendement supérieur aux investissements qui sont historiquement dans ce fonds euro. Et donc, cette collecte nette positive va aider le fonds euro à, dans la durée, servir un rendement supérieur.

• Speaker #0

  Ok. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y a une question que tout le monde attend, c'est quel est le taux ? Donc, vous m'avez répondu entre 3 et 5 pour l'assurance vie et entre 3,25 et 5,25 pour la partie épargne retraite.

• Speaker #3

  Toujours net.

• Speaker #0

  Toujours net. Ok. Il y a une autre question que tout le monde se pose. Est-ce que vous continuez les offres boostées ? Jusqu'à quand ?

• Speaker #3

  Alors, effectivement, c'est des bonnes nouvelles. Nous allons continuer les taux boostés, donc les offres de bonus sur versement. Pour nos clients, avec un premier élément des offres qui vont démarrer sans condition du C. Donc on aura un bonus sur versement plus 0,50 sans condition du C.

• Speaker #0

  Ok, donc ça veut dire que si je suis partenaire et que j'ai un contrat, j'ai la possibilité. Si jamais j'amène un client qui aujourd'hui a 100 000 euros à placer par exemple, même si je ne mets pas du C, 0,5%. en plus que le taux minimum que vous allez me donner l'année prochaine.

• Speaker #3

  Exactement.

• Speaker #0

  Juste l'année prochaine ou l'année prochaine et en

• Speaker #3

  2026 ? Ce bonus est valable en 2025 et en 2026.

• Speaker #0

  Ok, donc je le capte pour deux ans. Donc ça, vous m'avez expliqué le bonus. Si jamais je n'ai pas d'unité de compte, si jamais j'en mets, je peux avoir plus ?

• Speaker #3

  Exactement. À partir de 15% du C et jusqu'à 50, c'est plus 1%. Donc 15% du C, c'est quand même très accessible. Et à partir de 50% du C ? Plus 1,50.

• Speaker #0

  Ok. Ce qui nous fait donc au final,

• Speaker #3

  si on part sur les taux de service cette année, potentiellement un client pourra aller chercher du 4,50. Net, toujours.

• Speaker #0

  Parfait. Et on aborde là les bonus qui existent sur le fonds phare, donc l'actif cantonné. Mais de mémoire, je vous ai parlé en me demandant de parler au RADV, mais je connais un tout petit peu la maison. Vous vous êtes distingué en ayant d'autres actifs en euros. J'ai notamment le souvenir d'un actif qui s'intéressait aux infrastructures. Il devient quoi cet actif ?

• Speaker #3

  Vous faites bien, vous avez une bonne mémoire et vous faites bien. Parce qu'effectivement, nous avons SIE, Sécurité Infra-Euro, qui est un fonds euro investi en infrastructures et en obligations à peu près à 50-50. Et ce fonds euro infra marche très très bien. Et donc, on est content là aussi d'annoncer qu'il va servir cette année, comme l'an dernier, du 3,50 net, avec des perspectives qui sont elles aussi tout à fait favorables, puisque la partie infrastructure des investissements est complètement sortie de sa courbe en J, et donc offre un rendement intéressant et qui va se maintenir.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, l'équilibre entre infrastructure et obligations dans ce fonds, c'est ?

• Speaker #3

  À peu près 50-50.

• Speaker #0

  Ok, dernière petite question pour terminer cet échange. Vous êtes boosté dans vos objectifs pour 2025 ?

• Speaker #3

  On est très optimiste sur nos objectifs en 2025 et on a les offres qu'il faut pour l'être.

• Speaker #0

  Allez, c'était donc un homme dans l'actu qui a le sourire qui était avec nous, Frédéric Coin. On passe tout de suite aux perspectives des marchés avec notre édition spéciale et on va voir si on garde le sourire. Et puis encore édition spéciale, on fait aujourd'hui le point sur ce qui va se passer sur les marchés en 2025 avec deux nouveaux invités en plateau, les directeurs adjoints des investissements de Seacommer. Stanislas de Bayancourt est avec nous et avec nous également le porte-parole de la gestion et responsable de l'ESG de BDL Capital Management. Laurent Chauderche, bonjour. Alors on ne va pas commencer par faire le point des marchés, on l'a fait il y a de cela quelques instants sur l'année 2024 avec Nadine Prémolière. Je vais commencer par vous poser une question de tendance, je dirais, commerciale, d'appétit des distributeurs. Quels sont les fonds qui ont le plus marché chez vous en 2024, chez Sycomore Asset Management ?

• Speaker #4

  C'est difficile d'en prendre quelques-uns, mais d'abord, 2024 a été une très bonne année pour Sycomore, à la fois en performance et aussi avec une progression tout au long de l'année de la collecte. Si on devait prendre quelques fonds sur la partie action, on a Sycomore Sélection Responsable, qui a fait une très bonne performance. et une dynamique de collecte assez significative pour des actions européennes. Évidemment, notre fonds technologie, Seacommerce Sustainable Tech, géré par David Raville, qui a fait une excellente performance. C'est un secteur qui, par son dynamisme et la croissance des résultats, continue à attirer des capitaux et des investisseurs. Et évidemment, la partie crédit obligataire, qui portait par des taux d'intérêt très attractifs, a énormément collecté l'année dernière, que ce soit les fonds Seaco Yield 2026 et 2030. mais aussi le fonds historique, Sycomore, Sélection Crédit.

• Speaker #0

  Laurent, du côté de BDL Capital Management ? Alors comme vous le savez, Jean-François, on a une gamme assez resserrée chez BDL, mais je dirais qu'il y a deux fonds qui ont une bonne dynamique commerciale. Le premier, c'est notre fonds historique BDL Rempart, qui fait à peu près un milliard d'euros d'encours sous gestion et qui a eu beaucoup de succès cette année auprès des CGP et aussi des réseaux bancaires. Et l'autre fonds qui a bien fonctionné, c'est BDL Transition, qui est un fonds qu'on a créé il y a cinq ans, maintenant qui a investi sur quatre thématiques et qui a augmenté ses encours de 30% en 2024 pour atteindre 200 millions d'euros.

• Speaker #1

  Alors Laurent, vous m'avez dit que vous le savez, Jean-François. Alors justement, tout le monde ne le sait pas forcément. C'est la première fois que vous venez en plateau dans ces studios. C'est l'occasion aussi un peu de parler de vos structures aux distributeurs. Quelques mots, Sycomore Asset Management, Stanislas.

• Speaker #2

  Alors Sycomore, on est aujourd'hui 73 collaborateurs. On gère un peu plus de 7,8 milliards d'euros, avec évidemment une empreinte et une expertise sur l'ISR qui est très forte, qui est l'historique de la société. OK. On gère des actions européennes, des actions internationales et également un pôle obligataire et multi-assets qui est assez important et dynamique.

• Speaker #1

  BDL Capital Management ?

• Speaker #0

  BDL a été créé il y a 7 années 20 ans, en 2005. C'est construit sur BDL Rempart, ce fonds Long Short Equity qui à l'époque a été le premier fonds Long Short Action créé en France. Ensuite, on a créé le fonds BDL Conviction en 2008 qui réplique la partie longue de BDL Rempart. Et puis ce fonds dont je parlais, BDL Transition. Aujourd'hui, BDL, c'est 2,2 milliards d'encours sous gestion et une quarantaine de collaborateurs et une spécificité sur les actions européennes.

• Speaker #1

  Allez, on a tous des caractéristiques, on a tous des biais personnels. On va parler de vous maintenant, l'un comme l'autre. Stan, vous êtes directeur adjoint des investissements, donc vous chapeautez tout. Votre profil, c'est plutôt, historiquement, quand on se retrouvait sur des plateaux, c'était plutôt pour parler d'allocation d'actifs ?

• Speaker #2

  Alors, oui, en fait, on est dans l'équipe. On a aujourd'hui une équipe d'investissement qui est assez large. Moi, je m'occupe de la partie plus obligataire et crédit corporate. Et on a énormément étoffé l'équipe Action au cours des dernières années en faisant grandir les gammes. On connaissait les fonds comme Happy At Work qui ont très bien performé sur la partie européenne. On a maintenant la version globale avec le fonds Global Human Capital qui a progressé de plus de 30% l'année dernière. Donc, on a... fait grandir la gamme, on l'a internationalisé, on a parlé tout à l'heure du fonds de technologie, tout en gardant de fortes expertises sur nos bases. Je parlais du foncier Comore Sélection Responsable, dans lequel le gérant Olivier Cassé a fait plus de 500 points de base au-delà de l'indice l'année dernière. Donc on voit que même sur les actions européennes, il y a encore aujourd'hui beaucoup de potentiel et de la capacité à délivrer de l'alpha.

• Speaker #1

  Laurent, on parle de vous, vous avez un double statut, responsable ESG et porte-parole. de la gestion. Votre profil, c'est quoi ? Vous êtes plutôt action ?

• Speaker #0

  Moi, personnellement, je suis spécifiquement action. 25 ans d'expérience sur les marchés actions et notamment les marchés européens. Donc voilà, c'est cette spécificité.

• Speaker #1

  Bon, nickel. Ça va me permettre de savoir auprès de qui je vais orienter mes questions parce que naturellement, on va couvrir l'ensemble des classes d'actifs pour voir où sont les opportunités. Mais avant qu'on rentre de plein pied dans l'année 2025, Je voudrais qu'on essaie de mener une réflexion globale sur la distribution de la gestion collective par nos amis conseillers en gestion de patrimoine. Pourquoi ? Parce que vous avez une palette d'outils à proposer à vos clients qui est très importante. On peut parler de SCPI qui ne sont pas du tout à la mode, on peut parler de structurés qui sont franchement à la mode, on peut parler de fonds, on peut parler d'investissement direct, on peut parler de fonds en euros. On ne peut pas aller de distribution de produits bancaires. Donc, le panel des CGP est assez large. Et on a un peu le sentiment qu'il y a une sorte d'abandon des fonds dans l'environnement actuel. Est-ce que, Stanislas, les choses vous semblent aujourd'hui changer sur un élément ? C'est le niveau, les taux d'intérêt. Parce que, sincèrement, pendant des années, on n'a fait que du fonds en euros. On avait beaucoup de mal à faire... On avait beaucoup de mal à faire des fonds de taux, puisque vous m'avez dit que c'était une de vos spécialités. Est-ce que le monde change pour les CGP sur les fonds obligataires ?

• Speaker #2

  Alors oui, complètement. Je pense qu'on a passé quasiment une décennie, de l'arrivée de Mario Draghi en fin 2011, début 2012, jusqu'à 2021-2022, avec des taux très bas, voire négatifs, même pendant plusieurs années en zone euro. Ce qui fait que les obligations rapportaient entre 0 et même 2% parfois pour le high yield. Donc, c'était des rendements extrêmement faibles qui avaient peu d'intérêt en termes de valeur absolue. Et donc, pendant ce temps-là, tout le marché qui avait accès aux fonds euros, donc ce sont les banques privées ou les CGP, se sont largement reportés dessus pour la partie qui n'était pas des actions ou pas à l'époque des CPI qui ont comporté une part importante des allocations. Depuis 2022, ça a complètement changé. On a retrouvé des niveaux de taux d'intérêt élevés. et attractif. Et donc, il y a un réintérêt fort pour l'obligataire. Et donc, on a été, nous, assez rapides et précurseurs pour proposer, en plus des fonds obligataires traditionnels que nous avions, des fonds aussi datés qui permettent aussi, avec beaucoup de transparence et de lisibilité, de revenir et de profiter de l'opportunité de marché qu'il y avait sur ces marchés-là. Donc ça, ça a été la première phase, fin 2022, 2023 et 2024.

• Speaker #1

  Est-ce que le fonds daté, c'est le produit le plus simple ? Parce que, entre guillemets, c'est du portage et que quand on doit refaire de la pédagogie sur le marché obligataire, c'est finalement plus simple de dire aux acheteurs.

• Speaker #2

  Je pense qu'il a la simplicité, la transparence, enfin en tout cas pour la manière dont nous l'avons fait, et la lisibilité qui permet d'associer un objectif de rendement, en tout cas un rendement chaque jour en fonction des conditions de marché, avec un niveau de risque, donc en fonction de la manière dont vous vous composez. Nous, on a toujours cherché à avoir des fonds datés avec des positions mixtes entre le yield et l'investment grade pour avoir le maximum de rendement, mais un risque. assez tenues, et donc finalement des performances qui se sont bien comportées dans la durée.

• Speaker #1

  Ok, donc là vous êtes en train de nous dire, grosso modo, l'environnement a profondément changé avec la remontée de l'inflation, les changements des politiques monétaires, et le fait qu'il y ait du taux, ça redevient une classe active, et on regardera tout à l'heure comment on a travaillé. Laurent, vous m'avez expliqué il y a de cela quelques instants, que vous aviez une gamme qui était une gamme restreinte, restreinte mais typée. Est-ce qu'aujourd'hui, pour vendre des fonds actions à des CGP, il faut avoir des produits qui soient très typés ?

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a deux choses. Un, il faut éduquer les CGP et les clients en général sur les actions. Par exemple, je vous donne une statistique. On a regardé sur les dix dernières années, l'inflation fait plus de 25 le monétaire plus 4, donc vous appauvrissez, et les actions plus 110 C'est un peu la tristesse de ce constat, c'est que les actions sont de très loin la meilleure classe d'actifs sur le long terme, mais malheureusement, il y a un sous-investissement parce que les gens ont peur des baisses à court terme. Une fois qu'on a dit ça, et qu'on a convaincu un petit peu qu'il faut avoir une poche action, effectivement, il faut avoir des produits plus typés, plus différenciants, pour convaincre les CGP. Donc par exemple, notre fonds historique BDL Rempart, c'est exactement ce genre de produit de rempart, puisque c'est un fonds long short action, qu'on ne peut pas répliquer par un ETF, et donc il y a une vraie valeur ajoutée en tant que telle, et qui finalement... est un fonds action, mais beaucoup plus flexible, avec des options pour se couvrir si les marchés corrigent.

• Speaker #1

  La concurrence des ETF, c'est un problème pour les CGP, pour vous ou pas ?

• Speaker #2

  La concurrence, c'est-à-dire la gestion passive au sens large, qu'elle soit sous forme d'ETF ou de fonds passifs, ça existe déjà pour nos clients institutionnels depuis plus de 20 ans maintenant. Chaque année, les ETF gagnent des parts de marché. Donc, pour nous, en tant que société de gestion dynamique, entrepreneuriale, il est évident qu'on doit proposer des produits qui ont une vraie valeur ajoutée et qui se différencient des ETF. Sinon, il n'y a pas d'intérêt et on ne serait pas là aujourd'hui, que ce soit BDL ou nous aussi, pour en parler. Et donc, dans l'obligataire, c'est un petit peu différent parce que les ETF répliquent assez mal les indices et ne sont pas très cost efficient. Donc, on a finalement moins de compétition dans ce domaine-là, mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas adapter ces produits pour toujours avoir des produits sur mesure avec de bons positionnements. Et dans la partie action, Oui, les ETF arrivent, même en assurance vie aussi, mais je pense qu'avoir des produits singuliers, à forte valeur ajoutée, bien expliqués également aux clients, font qu'aujourd'hui, nous continuons à nous développer sur la partie actions auprès des banques privées et des CGP, comme d'autres, et les ETF sont là et se développeront aussi en parallèle.

• Speaker #1

  Est-ce que vous partagez le sentiment de Laurent, qui consiste à dire que le problème des actions, ce n'est pas les ETF ou les fonds, c'est le problème de l'éducation aux actions ?

• Speaker #2

  En fait, les marchés sont des... Par nature, il y a de la volatilité, plus ou moins en fonction des périodes. Il y a eu des grandes périodes de volatilité, on se souvient de la crise de 2008-2009, le Covid, etc. Ce qui a fait qu'on a eu des gestions plus intermédiaires qui se sont positionnées, que ce soit les long-shorts comme BDL ou chez nous, soit les fonds d'allocation d'actifs, soit les fonds de crédit, qui finalement viennent se... positionnés sur la courbe rendement-risque en offrant des produits assez compétitifs en termes de performance, avec nettement moins de risques. Mais ça, c'est vraiment notre rôle, c'est de dire qu'il n'y a pas un produit qui va être la solution pour tous les investisseurs. Et donc, c'est là où c'est intéressant d'avoir une gamme avec des produits très spécifiques sur certains thèmes de croissance, et puis d'autres produits peut-être plus larges, avec moins de risques, et des cibles de rendement attractives. Et c'est là où, quand on arrive sur ces solutions-là, que ce soit celles de BDL ou de Sycomore, on se sort complètement...... Il n'y a pas de compétition avec les ETF sur ces produits-là qui offrent une vraie solution au client.

• Speaker #1

  Dernière question que je voudrais poser sur cette partie-là pour bien vous connaître, et puis après on rentre naturellement dans ce que vous, vous attendez, c'est-à-dire les recommandations sur votre vision des choses pour 2025. Laurent, vous m'avez tenu un discours, vous m'avez dit, je fais action, discours fondamental avec des produits typés. Quand j'ai regardé... je suis allé me balader dans vos process de gestion, etc. J'ai vu que vous faisiez aussi du Kant. Vous mariez le Kant avec le fondamental, pourquoi ?

• Speaker #0

  Alors effectivement, vous avez raison. Historiquement, toute notre analyse est fondamentale, et elle le reste, c'est vraiment l'analyse financière, la rencontre des entreprises. Et au fur et à mesure que les années ont avancé, on s'est rendu compte que les marchés financiers sont devenus beaucoup plus complexes, et aussi beaucoup plus tirés par des facteurs non fondamentaux, des facteurs quantitatifs. ce qu'on appelle les facteurs qualité, croissance, etc. L'arrivée de la gestion passive, le développement des ETF, qui lui aussi change un petit peu les tendances. Donc en fait, on s'est rendu compte qu'il fallait marier cette expérience fondamentale à du quantitatif pour mieux comprendre les marchés financiers et les mouvements, je dirais, quotidiens ou hebdomadaires, qui sont un temps différent de notre temps d'investissement, qui est un temps plus long.

• Speaker #1

  Ok, on attaque tout de suite. Que faire en 2025 ? Stanislas, les clés du marché en 2025, c'est quoi ? Il faut qu'on ait les yeux rivés sur Donald Trump ?

• Speaker #2

  Non, je ne pense pas. Déjà, même si vous ne les avez pas, par ses tweets, il va s'imposer à vous, ou en tout cas, il va s'imposer avec Elon Musk dans le débat public. Mais il ne faut pas donner à Donald Trump plus d'importance que ce qu'il va avoir. Je pense que les marchés, notamment américains, ont beaucoup progressé suite à son élection, dans une attente d'une dérégulation et d'une politique pro-business. Ça, c'est une chose. Mais ce qui fera 2025, c'est aussi le fait que les entreprises soient capables de délivrer, puisque maintenant que les marchés ont finalement monté par anticipation de cette dérégulation de conditions plus favorables, il faut qu'il y ait vraiment la progression des résultats des sociétés qui continue. Et ça, dès la semaine prochaine, on va avoir les résultats du quatrième trimestre et une partie des guidance pour 2025. Et ça, c'est un élément clé et fondamental pour asseoir la performance future des marchés.

• Speaker #1

  Donc là, c'est un risque de vol. Vous nous dites que la semaine prochaine, il peut y avoir un risque. Non, ce n'est pas la semaine prochaine.

• Speaker #2

  Ça commence,

• Speaker #1

  mais en tout cas...

• Speaker #2

  Mais aujourd'hui, les niveaux de valorisation des marchés actions ne permettent pas, en particulier aux États-Unis, avec des multiples élevés, on ne peut pas avoir de ralentissement par rapport aux attentes de croissance des résultats. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est quand même qu'on a aujourd'hui un peu d'interrogations, notamment aux États-Unis, et la Fed, on voit, temporise un petit peu dans l'attente de Donald Trump. Elle a fait déjà quelques baisses de taux. Elle a remis les taux à un niveau... un peu plus neutre, etc. Mais on voit bien que l'inflation cœur reste très sticky, comme on dit en anglais.

• Speaker #1

  Elle doit aller à la chaussure.

• Speaker #2

  Elle va du mal à se réduire davantage. Donc la Fed n'accélère pas, veut aussi voir quelles politiques sont faites. Donc elle achète un petit peu de temps et donc temporise. Ce qui fait qu'on a maintenant depuis 4 semaines une remontée de taux aux Etats-Unis qui emmène aussi les taux européens. Ça, pour nous, c'est un point important parce qu'une partie de la hausse des marchés, à un moment donné, s'est aussi faite sur les anticipations de baisse des taux par les banques centrales en 2025. De ce côté-là, il semble assez certain, on y reviendra plus tard, mais que la BCE a un agenda et continue à communiquer, même depuis le début de l'année, de manière très vocale sur ce point-là.

• Speaker #1

  Ça veut dire qu'on va avoir un désynchronisme entre la BCE.

• Speaker #2

  Exactement, on va avoir une désynchronisation entre les deux. En revanche, nous ne voyons pas les conditions d'une accélération significative de l'inflation aux Etats-Unis, mais si elle reste là où elle est, avec peu de baisse de taux de la Fed, ça va aussi, étant donné les niveaux de valorisation actuels, limiter un petit peu le potentiel de hausse. Donc ça, il va falloir juguler. Et enfin, Donald Trump, on le voit plus comme un élément de volatilité dans le marché par ses annonces. Et c'est vrai que 2023 et 2024 ont été deux années où les marchés ont globalement progressé, les performances ont été bonnes, mais avec un niveau de vol relativement bas. pas inférieurs aux moyens historiques, on va retrouver probablement en 2025 un peu plus d'agitation politique comme on les a eues en 2018-2019, notamment en 2018 avec Donald Trump. Et donc là, ça peut changer un petit peu la donne et c'est là où des gestions un petit peu plus flexibles, ça va retrouver aussi tout son intérêt de pouvoir se repositionner, il y aura peut-être des points d'entrée, etc. Donc je pense qu'il faut plutôt utiliser ça et ne pas en avoir peur ou ne pas le craindre.

• Speaker #1

  Laurent, je ne vais pas vous poser la question du scénario économique. Je voudrais qu'on essaie de regarder les choses un peu comme vous le faites dans vos gestions, c'est-à-dire avec un peu de recul et pas le nez dans le guidon. On évoquait tout à l'heure le niveau des taux. Le niveau des taux a fortement progressé entre 2022 et aujourd'hui, provoquant d'ailleurs un krach obligataire en 2022, avec des niveaux de pertes sur les produits obligataires qui étaient importants. En théorie, la valorisation des actions, c'est quand même dépendant du niveau des taux. On se rappelle Greenspan qui nous avait dit que c'était l'inverse des taux. Est-ce qu'aujourd'hui, étant donné que les actions n'ont pas franchement corrigé l'environnement des taux, les valorisations sont trop chères des actions ?

• Speaker #0

  Ce qui est vrai, c'est que ça devient un vrai sujet avec les taux qui ont monté. Et ce qui est vrai aussi, c'est que ça dépend beaucoup de la région que vous regardez. Donc effectivement, Stanislas en parlait, aux États-Unis, les valorisations ont beaucoup monté. D'ailleurs, si vous faites un petit calcul à la Greenspan, prime de risque, moins taux d'intérêt, vous êtes en territoire négatif désormais. Donc je pense qu'il y a une vraie question sur la valorisation du marché américain. Ce qui est moins le cas en Europe, vous regardez l'Europe à la fois en absolu, vous êtes plutôt à 13 fois au lieu de 23 fois aux États-Unis, mais même par rapport aux historiques sur 20 ans, vous êtes sur votre moyenne. Et les taux aujourd'hui, par rapport à 20-25 ans, ne sont pas non plus très différents. Donc, je pense qu'il n'y a pas de sujet de relation en Europe, mais il y en a potentiellement aux États-Unis.

• Speaker #1

  Est-ce que potentiellement, le critère du PBR, il faut le garder ? Ou à une époque, j'ai le souvenir, on avait inventé le PEG, le Price Earning to Growth. Est-ce qu'on peut comparer, je le dis un peu brutalement, la valo d'une banque qui n'a pas de croissance et la valo de Nvidia qui a de la croissance ?

• Speaker #0

  Alors nous, le PEG, on n'aime pas ce ratio. Historiquement, moi qui étais déjà là comme Stanislas probablement dans les années 2000 avec la bulle TMT je me souviens que pour moi le PEG c'est quand on ne peut plus justifier la variation avec un PE classique, on invente le PEG et ça nous paraît, finalement c'est pas trop cher grâce au PEG.

• Speaker #2

  Il faut faire attention quand on change les règles du jeu pendant la partie.

• Speaker #0

  Donc du coup le PEG on ne l'utilise pas, évidemment qu'on préfère au même prix une société qui a de la croissance, mais pour prendre une banque par exemple, même si effectivement il y a peu de croissance... Aujourd'hui, l'avantage d'une banque en Europe, c'est qu'elle redistribue 100% de ses bénéfices aux actionnaires. Et donc, on a des rendements de 10 à 12% par an sans faire d'hypothèse de croissance. Donc finalement, vous prenez peu de risques et vous avez un rendement très élevé. C'est pour ça que les banques continuent à être une position assez importante dans nos fonds.

• Speaker #1

  Ok. Stan, on vient de parler de croissance. Il y a des styles, value, growth. C'est un truc, ça vous branche ou vous trouvez ça complètement has-been ?

• Speaker #2

  Vous nous invitez, on va répondre poliment. Je pense qu'aujourd'hui, on ne peut plus diviser le monde entre value et croissance. C'est vrai que pendant longtemps, au début des années 2000, c'était la matrice des marchés de l'analyse. D'ailleurs, les produits se positionnaient comme ça. Il y avait des fonds value et des fonds croissance. Aujourd'hui, la manière de gérer est un peu plus complexe. C'est sur des facteurs. Il y a aussi l'aspect cyclique ou défensif. Aujourd'hui, on ne raisonne pas comme ça les entreprises. On pourrait dire que les banques sont dans un secteur où l'assurance dit value, value un peu cyclique. Et aujourd'hui, elles ont plutôt du potentiel. Il y a d'autres secteurs de croissance qui sont aussi également attractifs. Nous, on ne raisonne pas du tout sur ce prisme-là. Ce qui est important, c'est quand même d'avoir de la résilience. Ce qu'on voit aussi, c'est que dans un monde, en particulier en Europe, à croissance très faible et dans un prisme d'investissement de marché qui recherche un petit peu la croissance, il vaut quand même essayer de trouver des sociétés qui ont... Un peu de croissance, mais la plus régulière possible, à la limite, pas tellement cyclique. Et donc aujourd'hui, nous, on va s'intéresser vraiment, quand on regarde nos portefeuilles actions, on va avoir une grande diversité à la fois de styles, de secteurs ou de facteurs.

• Speaker #1

  Ok, donc vous êtes en train de me dire, c'est cette segmentation qui est trop binaire, où aujourd'hui, on est passé à des choses beaucoup plus sophistiquées. Juste puisque tout à l'heure, je rebondis sur ma question sur le Kant, sur les opérateurs qui rentrent sur le marché avec des positions qu'il faut surveiller. Est-ce qu'il y a encore des opérateurs qui résonnent value growth et qui peuvent impacter le marché, Laurent ?

• Speaker #0

  Il y a toujours des opérateurs qui résonnent ainsi. Ce ne sont plus les mêmes opérateurs qu'il y a 15 ou 20 ans. Ce sont des opérateurs plus sophistiqués. C'est essentiellement des hedge funds et qui utilisent ces facteurs dans la gestion des risques. Mais comme ils ont beaucoup grossi, ça a toujours un impact sur les cours de bourse quotidiens.

• Speaker #1

  Allez, je vais considérer que les valeurs grosses, ce sont des valeurs qui ont des forts PE durablement et pas simplement quand il y a un retournement des résultats. Je voudrais qu'on parle de deux secteurs. Parce que ces deux secteurs... qu'on regarde souvent quand on regarde les portefeuilles, parce que ça permet de parler aux clients sur des choses qui sont relativement simples, c'est le luxe et la technologie. Vous en pensez quoi de ces deux secteurs-là ?

• Speaker #0

  Ce sont des secteurs sur lesquels on est absent, plus ou moins. Le luxe, on est absent depuis un moment. On regarde, évidemment, après la baisse. Il y a deux ans, on pensait qu'il y avait deux problèmes sur le luxe. Un problème de valorisation et un problème de bénéfice qui nous paraissait très élevé. après les hausses de prix que ce secteur avait passées. Aujourd'hui, on n'a plus de problème de valorisation, mais pour nous, on a toujours ce problème de bénéfice potentiellement. On pense qu'il faut que l'industrie digère ces hausses de prix des trois, quatre dernières années. Et donc, pour l'instant, on reste à l'écart, même si les valorisations deviennent plus attractives.

• Speaker #1

  Stanislas ?

• Speaker #2

  Alors, c'est deux secteurs très différents. Je pense qu'aujourd'hui, après 3-4 ans de très forte inflation, le comportement des consommateurs a un petit peu évolué. Ce que nous, on voit dans le secteur du luxe et la manière dont on investit aujourd'hui, c'est qu'on est positionné sur les valeurs les plus qualitatives du secteur. En disant finalement, quand un consommateur va venir acheter un produit de luxe, il va peut-être en acheter un petit peu moins aujourd'hui, mais il va se positionner sur les marques qui, pour lui, sont emblématiques. Donc, on va penser évidemment en France à Hermès. qui, par ailleurs, pour un certain nombre de catégories de produits, a même des listes d'attente de plusieurs années dessus. Donc, finalement, on sait qu'on va avoir, et sur lesquelles il passe des hausses de prix chaque année très régulières. C'était à nouveau le cas au mois de janvier. Donc, on s'est plutôt positionnés sur des valeurs comme ça. Brunello Cuccinelli aussi, en Italie. C'est plutôt des produits, en termes de maille, qui a publié hier soir de bons résultats aussi. Et moins sur ce qu'on appelle, alors c'est un anglicisme, mais ce qu'on appelle l'accessible luxury, donc le luxe accessible, qui, aujourd'hui, souffre un petit peu plus d'un consommateur plus prudent qui subit un petit peu l'inflation. Et enfin... Il y a quand même l'aspect chinois qui est très important, puisqu'aujourd'hui c'est une très grosse partie du marché du luxe. On voit bien que l'économie chinoise est en ralentissement, en difficulté depuis maintenant plusieurs années, que le gouvernement égrène des séries de mesures sans vraiment plan de masse, puisque la relance par le passé était beaucoup faite à base d'immobilier, etc. Ils essayent de faire différemment, mais on voit bien que la solution n'est pas évidente pour eux aujourd'hui. Et aujourd'hui, dans le luxe en Chine, on a une croissance beaucoup plus faible, voire à tonnes, par rapport aux cinq ou six dernières années où ça a été un boom extraordinaire.

• Speaker #1

  Ok, deux questions pour vous et je reviens à Stanislas vers vous sur le sujet tech par rapport à ce qu'a dit Stan. Le fait de tenir les prix, de pouvoir monter les prix pour les entreprises, pour vous, dans l'analyse fondamentale que vous faites, c'est un critère important ?

• Speaker #0

  C'est un des critères, voire le critère le plus important. Si vous me demandiez... Quel est un indicateur pour qualifier si une entreprise a un bon métier ou un mauvais métier ? Je vous dirais, c'est le pricing power. C'est la capacité à monter ses prix, au moins suivre l'inflation, voire faire mieux que l'inflation. Donc, c'est un critère essentiel à notre analyse.

• Speaker #1

  Ok. Et puisque je suis rentré dans le débat gross value sur la base du critère du PE, parce que je suis quand même un peu monomaniaque dans mes approches, quand je regarde votre gamme, BDL en part, c'est un long short, donc on le met à part, mais entre convictions qui reprend les... les positions longues de BDL Rempart et Transition qui travaillent sur des thèmes, j'ai le sentiment qu'a priori, le PE de Transition doit être supérieur au PER moyen de Conviction. Vous me le confirmez ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Le PE de BDL Conviction, il est autour de 10 ou 11 fois. Et celui de BDL Transition, il est autour de 14 ou 15 fois. Juste, la différence, en fait, c'est à quel horizon on se projette pour le rendement qu'on espère obtenir. Donc... Sur conviction, on va se projeter à un horizon 1 ou 2 ans. Et sur transition, à un horizon 3 ou 4 ans.

• Speaker #1

  Stanislas, je reviens vers vous sur les technologies.

• Speaker #2

  Alors, c'est vrai que souvent, on parle de la technologie. Mais en fait, il y a des sous-secteurs extrêmement différents dans la technologie. Vous avez les logiciels, vous avez le hardware, etc. Et les SMI, et maintenant l'IA, et tout ce qui est lié aux investissements d'IA. Globalement, on a une vision assez positive au sens large pour le secteur, qui a des sous-dynamiques assez différentes. Par exemple, Microsoft, au mois d'octobre, fait un changement. Certains systèmes d'opération actuels ne vont plus pouvoir être exploités. Et donc, ça va engendrer un cycle de changement de PC extrêmement important d'ici là et même après pour passer sur la génération suivante de Microsoft. Donc ça, le hardware qui a été un peu le parent pauvre depuis trois ans, avec un gros cycle pendant le Covid où les gens ont acheté de nouvelles machines, peut reprendre. Vous avez tous les investissements liés à l'IA. Tout le monde parle d'NVIDIA, mais au-delà d'NVIDIA, il y a des entreprises comme TSMC qui vont aussi... être embarqués dans cette partie-là. Donc, on voit dans vraiment différentes parties de la tech aujourd'hui encore des fortes poches de croissance et de capacité à investir. Après, c'est certain que ce n'est plus du tout un secteur européen. C'est-à-dire qu'en Europe, on a ASML, sur lequel il peut y avoir des perspectives attractives en partie. On a un peu SAP dans les logiciels, mais c'est un secteur qui aujourd'hui est vraiment américain à 90% ou 80%. Et donc, on est obligé de s'extraire. Mais quand nous, on regarde dans notre fonds de technologie, on a vraiment aujourd'hui des perspectives assez attractives dans un secteur qui est devenu presque un monde un petit peu à part. Et on voit son poids, d'ailleurs, dans la cote qui a énormément augmenté.

• Speaker #1

  Parfait. Vous venez de parler de la situation des technologies en pointant le retard européen. Je voudrais qu'on se pose la question de savoir ce qu'il faut faire de la France. L'Europe, on l'a vu tout à l'heure avec Nadine, Nad. Pas bien performé l'an dernier. La France, c'est pire. Ça vous a pesé dans vos performances chez vous, puisque vous avez une exposition forte sur la France. Aujourd'hui, vous gardez la France ?

• Speaker #0

  Aujourd'hui, on garde une bonne partie de l'exposition française. Par rapport au moment de la dissolution, qu'est-ce qu'on a fait finalement ? On a réduit un petit peu l'exposition France, notamment sur des valeurs plus petites et moins liquides. On a gardé l'essentiel du reste des positions. Et pourquoi on a fait ça ? Parce que... Quand vous regardez sur les sociétés françaises qu'on a, finalement, on a dû augmenter nos prévisions de bénéfices par rapport au début 2024. Donc, il n'y a pas eu de sujet de bénéfices. Et en revanche, la valuation a beaucoup baissé, donc elle nous paraît plus attractive que ce qu'elle était il y a six mois. Et si je suis maintenant un peu plus large sur l'Europe, puisque c'était votre question aussi, je pense qu'il y a une vraie opportunité sur l'Europe aujourd'hui à cause du pessimisme ambiant. Je pense depuis 25 ans que je suis ça. Je n'ai jamais vu, je pense, une situation où, au même moment, vous avez une euphorie sur le marché américain et un pessimisme absolu sur l'Europe, alors qu'il y a des points positifs auxquels on peut penser pour faire repartir l'Europe en 2025.

• Speaker #1

  Stanislas de Bayancourt, je m'adresse à la locataire d'actifs. Aujourd'hui, qu'est-ce que vous faites du poids de l'Europe dans les portefeuilles ?

• Speaker #2

  On le maintient. Déjà parce qu'il y a une diversité d'entreprises assez large qui permet de faire des choses attractives. J'ai pris l'exemple de notre fonds. e-commerce, sélection responsable, qui a très bien performé. Ensuite, peut-être ce qui manque à l'Europe aujourd'hui, ce n'est pas la qualité des entreprises, la valorisation est là, est attractive, c'est plutôt le catalyseur pour remettre ça en place. Et on ne le voit pas forcément arriver au premier trimestre. Mais tendanciellement, on pense que c'est un marché qui est structurellement attractif.

• Speaker #1

  Est-ce que le catalyseur, ça peut être Christine Lagarde ?

• Speaker #0

  Quel est la baisse des taux ?

• Speaker #1

  Non, parce que je pense qu'aujourd'hui, elle est intégrée par le marché pleinement. En revanche, il y a d'autres catalyseurs. L'euro-dollar, qui aujourd'hui est à 1,02, on était à 1,10, 1,11 pré-élection de Donald Trump. Quand vous regardez tous les modèles des analystes aujourd'hui pour les entreprises européennes sur le taux de change qu'ils prennent pour la profitabilité qui est rapatriée des opérations internationales, ils n'ont pas forcément ajusté le taux de change. Donc on va avoir, et ça, ça me rappelle un petit peu la période 12-13-14. 2012, 2013, 2014, on avait eu un redémarrage des actions européennes, aussi aidé par les appropriations internationales, les effets de change, etc. Donc il y a beaucoup de petits éléments positifs. Il y a le marché américain qui reste très dynamique aussi, donc qui attire aujourd'hui finalement une grosse partie des capitaux mondiaux. Mais il n'y a pas de raison, nous on n'est pas du tout pessimiste sur l'Europe, on a juste une grosse diversification internationale. Ok,

• Speaker #0

  avant de conclure,

• Speaker #2

  je voulais revenir à ce que je suis d'accord avec Stanislas sur le... une somme de petits catalyseurs. Je pense que le plus gros danger, c'est d'être sous pont d'air Europe et d'attendre le catalyseur. Parce qu'en général, il n'y a pas un catalyseur, il y a une somme de petites choses. Je vous donne un exemple plus concret, plus spécifique. Je ne sais pas si vous avez regardé en 2024 la performance des valeurs de tabac en Europe. Elles ont fait entre plus 30 et plus 50 Alors que le tabac est censé être le secteur paria.

• Speaker #0

  C'est bon ça pour un responsable de l'ESG.

• Speaker #2

  Exactement. Non, mais c'est intéressant parce que c'est un secteur paria. que personne ne veut pour des exclusions ESG, etc. Un peu comme l'Europe ou la France est paria aujourd'hui. Et en fait, vous vous rendez compte que tout d'un coup, ça fonctionne de nouveau parce que les fondamentaux, finalement, sont là. Les sociétés redistribuent des dividendes, rachètent leurs actions, ce qui est une bonne partie de nos sociétés à nous. Et finalement, la performance revient. Donc, attention à ne pas être obnulé par un catalyseur. Ce sera, comme Stanislas le dit, une somme de petites choses qui viennent et qui, quand on les met ensemble, finalement, feront que la performance devienne meilleure.

• Speaker #0

  Allez, on approche de la fin de notre débat, donc on va conclure. Je vais commencer avec vous sur un thème où on va jouer, on va conclure en jouant. On a déjà eu les grandes indications sur ce qu'il fallait regarder. Et a priori, on peut quand même dire que la diversification est une règle de base à respecter dans des environnements un peu comme l'environnement actuel. BDL Rempart, c'est un long short. Déjà, c'est un long short qui est long, qui est neutre. Est-ce qu'il y a autant de positions à l'achat qu'à la vente ?

• Speaker #2

  Alors, en nombre de positions, on est à peu près identique autour de 30 valeurs. Ensuite, c'est un long short qui est avant tout très flexible, c'est-à-dire que son exposition directionnelle au marché peut varier. Sur les deux dernières années, elle est passée d'entre 10% et 70%.

• Speaker #0

  Ok, alors parfait. Maintenant, on va jouer, si vous le voulez bien, au j'aime, j'aime pas. Grosso modo, BDL n'en parle, il aime quel type de valeur ou quel type de valeur, et il n'aime pas quel type de valeur. Qu'est-ce qui est long, qu'est-ce qui est long short ?

• Speaker #2

  Donc, dans la partie longue, nos priorités, en fait, c'est quelques sociétés. européenne, mais très exposée à la croissance de l'économie américaine, mais avec la décote de l'Europe. Quelques sociétés qu'on appelle de croissance, mais démodées, donc avec des valuations très faibles. Et puis, quelques sociétés qui rendent tous leurs bénéfices aux actionnaires, comme je le disais, avec les banques, par exemple.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que vous n'aimez pas ?

• Speaker #2

  Qu'est-ce qu'on n'aime pas et qu'on a plus dans la poche short ? C'est, je dirais, des valeurs industrielles et de consommation pour mieux s'anesthésiser. exposé à la Chine, puisque effectivement, la Chine, pour l'instant, ne repart pas plus que ça. Et puis aussi, quelques valeurs dans la santé, dans le médical, qui restent sur des évaluations très élevées et avec une croissance qui a tendance un peu à décevoir.

• Speaker #0

  Stan Lissas de Bayanco, je voudrais revenir avec vous sur le début de notre échange. On a parlé des fonds obligataires, donc je vais utiliser cette casquette qui est la vôtre chez vous. Le réflexe jusqu'à une période récente, c'était les fonds datés. Est-ce que pour les CGP, en 2025, il faut continuer sur les fonds datés ou est-ce qu'il faut faire d'autres choses ? Je ne sais pas, je vois des choses qui se passent sur le spread, sur les États. On continue comme avant ou là encore, il va falloir qu'on améliore un peu sa culture obligataire vu l'environnement de marché ?

• Speaker #1

  Alors, il y a plusieurs choses. On l'a dit, il y a eu une phase très longue, quasiment 10 ans taux négatif. On a eu deux ans là où il y avait vraiment une fenêtre extrêmement attractive de rendement. Pour nous, 2025, c'est une année de pivot parce qu'en 2024, on a vu beaucoup d'investisseurs, que ce soit chez les CGP, mais aussi les clients institutionnels, avoir des poids très importants sur le monétaire, avec notamment les banques qui venaient avec les certificats de dépôt offrir des rendements très attractifs, même parfois au-delà de 4. On a vu du 4,05, du 4,10, etc. On a des taux qui sont enlevé de 4 à 3 en l'espace de 6 mois en zone euro. On sera probablement aux alentours de 2,5 au printemps. Et entre 2 et 2,25, le marché va plus bas. Nous, on pense que ça ira. Pas si bas que ça, mais peut-être entre 2 et 2,25 au cours du troisième trimestre 2025. Donc, 6 à 9 points. Donc, ça va aller très vite. Donc, on va avoir un effondrement assez rapide des rendements monétaires qui vont passer en gros de 4 à 2 ou de 25 en l'espace d'un an.

• Speaker #0

  Donc, il y a de l'arbitrage à faire.

• Speaker #1

  Donc, aujourd'hui, il y a un travail de réallocation à faire où on va avoir un spread extrêmement important avec de la pente dans la courbe de taux. Donc, ça, c'est très attractif pour les gérants obligataires. entre le rendement des obligations et le rendement du monétaire. Et donc on pense qu'il s'ouvre devant nous aujourd'hui une phase très importante de mouvement, qui est de sortir du monétaire qui a été très profitable pendant deux ans, mais qui va l'être beaucoup moins, et ça très vite, enfin dès à présent, et encore plus dans les mois à venir, pour venir sur l'obligataire, qui certes on fait un pas de côté avec un petit peu plus de risques, évidemment, mais qui continue à offrir des rendements entre 4,5, 5, voire même 5,20. sur des portefeuilles mixtes entre du BBB, BBB, ce qui est un petit peu le cœur de ce qu'on apprécie chez Sycoma. On pense que c'est très attractif là. Et donc par les fonds datés. C'est pour ça que nous, on a rallongé notre gamme de fonds datés avec le fonds 2030 en disant que les rendements sont encore attractifs. Il faut les loquer pour une période un petit peu plus longue, donc les 4 ou 5 prochaines années. Et qu'on pense qu'aujourd'hui, ce mouvement doit venir du monétaire et également les fonds en haut. Quand on voit l'ivraie qui va tomber à 2,5, les assureurs voient très bien ça dans l'environnement actuel. Et ça va aussi tempérer les ardeurs de rémunération.

• Speaker #0

  Il y a peut-être aussi, par exemple, sur des contrats de capitalisation, aller chercher de l'argent qui était sur des comptes à terme, notamment pour des entreprises.

• Speaker #1

  Il y a un travail où on change d'environnement. Ça, il y a les banques centrales, en particulier en zone euro, qui rentrent dans un cycle de baisse de taux. Il faut revoir son allocation à la lumière de ça. Et ça, c'est très important pour tous les investisseurs, parce que ça touche aussi les investisseurs institutionnels.

• Speaker #0

  Bref, il va y avoir du grain à moudre pour capter de l'épargne, soit dans des réallocations. soit au centre, par exemple, de contrat d'assurance vie, soit dans la recherche et de l'argent, qui était auparavant chez les banquiers. Merci à tous les deux d'avoir été avec nous. Tout de suite, notre premier à l'affiche du jour. Et plus encore, deux à l'affiche ce mois-ci. On commence tout de suite avec le président de Métagramme, Vincent Couroyer, fidèle du plateau. Vincent, première question toute simple. Comment s'est passé 2024 pour Métagramme ?

• Speaker #3

  2024 est une magnifique année puisque c'est notre deuxième année d'exercice et on a poursuivi notre développement toujours avec nos deux piliers la croissance organique très dynamique, près de 100 millions de collectes sur les deux pôles que nous avions, les deux implantations que nous avions.

• Speaker #0

  Alors les deux premières implantations que vous aviez c'était ?

• Speaker #3

  C'était Sud-Ouest. Loulouse donc ? Loulouse qui est l'implantation historique, la première qui restera jamais la première et puis Ville de France basée à Mons.

• Speaker #0

  D'accord, donc là-dessus, forte croissance, forte dynamique des encours, de la collecte ?

• Speaker #3

  Voilà, très forte dynamique, quasiment 20% de collecte brute sur l'encours début de période, ce qui est vraiment dans notre marché la preuve de notre fort dynamisme commercial. Et puis de l'autre côté, la croissance externe avec deux nouvelles implantations, avec beaucoup de fierté, nous sommes implantés à Bordeaux, avec Vauban Patrimoine, donc en septembre. Et puis, on a terminé l'année avec Lille, une zone qui me tenait particulièrement à cœur, avec toute l'équipe de Valeurs et Conseils qui nous a rejoints le 17 décembre.

• Speaker #0

  Donc ça, c'était le petit cadeau en avance du Père Noël ?

• Speaker #3

  C'était le petit cadeau juste avant Noël.

• Speaker #0

  Ok, alors, je le disais il y a quelques instants, vous êtes un fidèle du plateau, vous venez de nous voir régulièrement. Tout le monde ne connaît pas forcément Métagramme. Là, on vient de parler de différentes implantations. On vient de parler de Toulouse, d'Ile-de-France, de Bordeaux, de la région de Lille. Le programme, l'ambition de Métagramme, c'est quoi, cette structure que vous avez créée il y a deux ans ?

• Speaker #3

  Alors, Métagramme a toujours fondé son développement sur deux... éléments principaux, la proximité avec les clients, d'où ces implantations régionales. très fort, ce maillage régional auquel nous tenons important. Et puis, c'est l'association avec des professionnels du marché, de leur marché, ils sont reconnus, ils sont impliqués dans le tissu régional, économique, associatif. Et c'est ce mariage entre cette proximité, entre cette réussite professionnelle et le client au centre de notre intérêt qui fait la réussite de Métagramme. Ok,

• Speaker #0

  donc si je résume, vous êtes un consolidateur... du marché des CGP, ancré en non pas des pôles qui sont rattachés à une structure nationale, mais à des structures locales où vous prenez une implantation et vous construisez autour de cette implantation, autour d'une région. C'est ça l'approche ?

• Speaker #3

  Exactement. C'est l'association avec des leaders qui avaient envie de passer l'étape d'après, de continuer le développement, mais de ne pas le faire seul, de le faire adosser à une entité d'envergure nationale, et c'est ça effectivement notre thèse.

• Speaker #0

  Alors, parfait, donc je comprends bien, vous dites des leaders, je comprends bien que vous êtes dans un modèle très différent des autres parce que très décentralisé, juste, moi je vous connais parce que je vous vois régulièrement, les leaders, région par région, vous m'avez dit Toulouse, Bordeaux, Lille, Île-de-France, c'est qui ?

• Speaker #3

  Alors, on a 12 associés dans l'ensemble, mais dans chaque pôle, dans chaque implantation, on a un porte-drapeau. qui est notre interlocuteur principal. À Toulouse, ça sera Dimitri Barcelone. À Paris, ça sera Égore Bouillard. À Bordeaux, ça sera Stéphane Lenoir. Et à Lille, c'est Jean-Christophe Després.

• Speaker #0

  OK, donc c'est eux qui sont responsables du business, développer la croissance interne, trouver des clients, développer les encours ?

• Speaker #3

  C'est eux qui sont responsables de l'exécution du projet pour lequel nous sommes associés, avec leurs autres associés, puisque... Ils ne sont pas seuls dans chaque implantation, ils ont d'autres associés qui vont participer au projet de développement.

• Speaker #0

  Donc ça veut dire, si je comprends bien, je suis CGP, je me pose des questions en disant, tiens, comment je pourrais assurer mon développement ? En fait, aujourd'hui, vous allez chercher deux types de profils. Des profils de gens qui veulent rentrer dans des pôles existants pour contribuer à leur développement et potentiellement également des profils qui sont dans ce que vous me dites. Si je regarde une carte de France, Toulouse, Bordeaux, Ile-de-France, Lille. Je ne vois pas de choses sur la région PACA, pas de choses sur la région lyonnaise, pas de choses sur le Grand Est, pas de choses sur la Bretagne. Donc ça veut dire que sur ces zones-là, je peux venir vous voir en disant tiens, j'aimerais bien mener un projet avec vous ?

• Speaker #3

  Avec grand plaisir. Bien évidemment, on nous souhaite mailler tout le territoire français, métropolitain. Mais c'est d'abord avant tout une rencontre. C'est-à-dire que nous ne voulons pas monter, mettre des drapeaux sur des zones. pour mettre des drapeaux. C'est parce qu'on rencontre des associés avec qui on a envie de construire un projet et que la zone nous intéresse. Ça, c'est le maillage, c'est la poursuite du développement. Et puis, bien évidemment, l'engagement qu'on a pris, c'est de développer avec nos associés leur zone géographique. Je vais prendre l'exemple de Toulouse. Lorsque nous sommes associés avec Dimitri et Virginie en juillet 2023, le cabinet faisait 180 millions. En termine, on est près de 350 millions. Donc, c'est de... d'agrandir l'activité toulousaine, bordelaise, parisienne, lilloise, par une croissance organique, mais aussi par l'ajout de talents et de portefeuilles qu'on vient chercher.

• Speaker #0

  Ça, ça m'amène là où on est en train de regarder l'ensemble des acteurs qui contribuent à ce projet. Je voudrais qu'on parle d'un, Minings Capital, qui est un fonds qui travaille avec vous. Qui sont-ils ?

• Speaker #3

  Alors, moi, je considère Minings plus comme mon associé financier. Ce sont des gens que je connais depuis longtemps. d'un côté distributeurs de leurs produits en amont, et puis pour d'autres opérations qu'on a souhaité faire ensemble, qu'on a payé aussi, donc ça fait de longues années que je connais les équipes. C'est un fonds qui est très impliqué à nos côtés. C'est pour ça que je parle d'associés plus que d'actionnaires financiers, puisqu'on a un petit particularisme. C'est lorsqu'un dossier nous intéresse, quand des implantations ou des portefeuilles nous intéressent, très tôt, Mining sera à nos côtés. Parce que les gens qui vont nous rejoindre doivent savoir qui est Metagram, c'est plus facile, mais qui est l'associé financier. Et Minnings, qui lui va investir l'argent de ses investisseurs, doit savoir avec qui il va travailler demain.

• Speaker #0

  Juste, question en provoque, mais les fonds d'investissement ont tendance à tourner, à ne pas rester forcément très longtemps. Est-ce que c'est cohérent avec le projet de développement que vous me proposez ? J'imagine que ça a commencé il y a deux ans avec Minnings, est-ce que dans trois ans ils ne vont pas partir ? changeant le projet ? Parce que moi, si j'ai envie de me projeter, à mon âge, comme je suis très jeune, j'ai quand même envie d'avoir un truc qui va durer quelques années.

• Speaker #3

  Alors, c'est une excellente question. La première réponse, c'est que la chance que l'on a, c'est d'être le deuxième investissement de leur fonds, qui a une durée de vie de 10 ans. On a beaucoup de temps devant nous, on n'est pas dans une fin de fonds qui doit à un moment donné rendre l'argent à ses investisseurs. Ça c'est un premier point. Et je dirais le deuxième point, c'est très positif d'avoir ces fenêtres de rencontre, en se disant, quand on démarre, on se dit qu'à 5 ans on va se regarder. Ça donne beaucoup de dynamisme, ça donne beaucoup d'énergie pour atteindre un objectif. Et je le vois comme très très positif. La chance qu'on a avec Meanings, et c'est des échanges qu'on a eus forcément début d'année, pour savoir ce qu'on va faire sur 2025, c'est qu'aujourd'hui, effectivement, on a un rendez-vous, mais ce rendez-vous, il n'est pas indispensable si le développement est là. Et je dirais que ça, c'est entre nos mains.

• Speaker #0

  OK. Avant qu'on parle de 2025, je voudrais vous faire réagir, puisque vous êtes donc parmi les acteurs de la consolidation. Vous pouvez regarder le Mercato de Georges Delataille sur la chaîne LinkedIn. et sur la chaîne YouTube, 2 et plus encore. Et vous allez voir qu'il y a encore des opérations, des opérations, des opérations. On a quasiment plus d'opérations capitalistiques tous les mois que de mouvements de personnes. Comment vous jugez le marché ? Vous trouvez qu'il se calme, que les valorisations se calment, que la hausse des taux d'intérêt a eu un impact, ou finalement pas grand-chose n'a changé ?

• Speaker #3

  Alors, le marché ne se calme pas. Il y a toujours autant d'opportunités. C'est normal, on est vraiment dans une vague, un marché qui se reconditionne, réorganise, un changement de génération, donc ça va durer encore quelques années. On a vu l'apparition d'acteurs majeurs, importants, avec des nouveaux fonds d'investissement qui arrivent de taille encore plus importante. Donc tout ça vient alimenter le marché. Les valorisations, je dirais, elles n'ont pas forcément bougé. En fait, tout dépend un petit peu de la stratégie de chacun. On est capable, à un moment donné, de donner un petit coup de pouce quand on a vraiment envie de travailler avec un associé, travailler sur une zone ou sur un modèle.

• Speaker #0

  Est-ce que les dossiers prennent plus de temps à se boucler ?

• Speaker #3

  Oui, très honnêtement, oui. En tout cas, c'est le sentiment que j'ai. C'est un petit peu plus long. Les prises de décision sont plus longues parce que peut-être il y a plus de choix. Donc, il faut les cédants de choisir entre plusieurs acteurs. Et puis, peut-être que nous, nous sommes peut-être un peu plus longs à prendre nos décisions finales.

• Speaker #0

  Allez, j'ai envie de jouer la petite souris. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous avez vu Meanings, parce qu'il fallait bien préparer l'année 2025. Les ambitions, c'est quoi ?

• Speaker #3

  On continue le développement. Et si on peut l'accélérer, on va continuer de l'accélérer. Tant sur les deux parties, la croissance organique, parce que je rappelle, Metagramme est avant tout un projet de croissance organique. On s'associe avec des acteurs régionaux en réussite pour aller plus loin, plus vite, plus fort avec eux. Et puis sur la croissance externe, pour continuer à mailler le territoire français, et aussi renforcer nos pôles. Et il y a plusieurs opérations qui sont en cours.

• Speaker #0

  D'accord, on est d'accord que sur la géographie que j'ai donnée tout à l'heure, PACA, Lyon, Grand Est, Bretagne ? Oui. Ok.

• Speaker #3

  Centre. Centre, ok.

• Speaker #0

  100 000 mètres. Merci beaucoup à Saint-Couraillé d'être venu nous parler de vos résultats et de vos projets pour Métagramme, de la consolidation du marché des CGP. Tout de suite, deuxième à l'affiche et on va parler plus précisément Assurance Vie. À l'affiche des plus encore, Célancia en septembre 2023. La Carac avait racheté AGEAS France puis l'avait rebaptisé Célancia. En mai dernier, Bertrand Raud, directeur général, vous étiez venu ici en plateau pour nous parler de vos projets. Alors, si vous me permettez, on est en début d'année, je voudrais juger sur pièce. Question toute simple. Quelle a été la collecte de cette plateforme qui est destinée au conseiller de gestion de patrimoine en 2024 ?

• Speaker #4

  Nous avons collecté 711 millions d'euros cette année avec les CGP.

• Speaker #0

  En progression de ?

• Speaker #4

  En progression de 71%.

• Speaker #0

  D'accord, avec une année précédente qui avait été un peu compliquée. Si je compare par rapport à 2022, on est à nouveau en progression ?

• Speaker #4

  On est encore en forte progression.

• Speaker #0

  Alors on va creuser si vous le voulez bien. Là on est en train de parler des chiffres du périmètre, qui est le nouveau périmètre que vous avez défini, qui est un périmètre exclusivement... autour de l'assurance vie, puis des sources de croissance. Où est-ce qu'on en est en termes de courtiers partenaires ?

• Speaker #4

  On a progressé en termes de courtiers partenaires parce qu'on est à plus 7% de courtiers actifs qui ont travaillé avec nous cette année.

• Speaker #0

  Environ ça,

• Speaker #4

  c'est quoi ? 660.

• Speaker #0

  660, ok. En affaires nouvelles, le pourcentage de hausse ?

• Speaker #4

  Plus 60%.

• Speaker #0

  En prix de moyenne ?

• Speaker #4

  18%.

• Speaker #0

  Ok, en fait, vous êtes un homme heureux.

• Speaker #4

  On est très heureux. Je suis très heureux. Et au sein de l'entreprise, nous sommes très heureux de l'année qu'on a réalisée.

• Speaker #0

  Je faisais référence à notre échange précédent. On a parlé la dernière fois de qualité de service et d'innovation. Je me suis replongé dans le dernier baromètre Pericles. Vous étiez en 7e position, ex aequo avec Exatema. Quid de vos actions de l'année ?

• Speaker #4

  On a progressé de deux places,

• Speaker #0

  c'est important de le dire. Vous étiez 9ème.

• Speaker #4

  On a progressé, donc effectivement c'est un enjeu majeur, pour nous la qualité de service, pour les CGP évidemment et leurs clients. On a progressé cette année, on a progressé en termes de délai de traitement, on a progressé en termes de qualité de l'information qui est mise à disposition des CGP, on a progressé en termes de nombre de traitements de dossiers qu'on a fait. Et tout ça dans un contexte où, effectivement, on a pu observer une meilleure qualité de service globale de l'entreprise.

• Speaker #0

  Vous avez encore des projets dans le carton ?

• Speaker #4

  On a travaillé sur nos tunnels de souscription, on a énormément travaillé sur la digitalisation de nos processus. Donc, oui, on a encore beaucoup de projets dans les cartons. Cette année, on avait un objectif de redénialisation commerciale et de qualité de service, de progression de notre qualité de service. Donc, c'est des objectifs que l'on a atteints, mais on sait très bien que c'est très fragile et qu'il faut continuer. Donc l'année prochaine, nous allons mettre cette année, on aura une nouvelle version de notre extra net. C'est plus convivial,

• Speaker #0

  plus fluide,

• Speaker #4

  plus convivial, plus fluide, plus complet, avec beaucoup d'informations, de transparence sur le suivi et le traitement de nos dossiers. On va enrichir notre contrat phare qui est le contrat PGA avec une offre multipoche. On a aussi... Un travail concernant notre... avec notre actionnaire, la CARAC, qui a un ADN particulier pour travailler sur un nouveau produit à destination des personnes vulnérables. Donc voilà, on a...

• Speaker #0

  Il y a plein de choses qui sont encore en projet. Je voudrais qu'on aborde quand même un sujet, on parle de qualité de service, on peut parler, on est entre intermédiaires, donc au sujet de la rémunération. Il y a des débats dans les différents produits qui existent, même commercialisés, entre des rémunérations sur un cours, des rémunérations en upfront sur les versements. Quelle est la position de la maison sur le sujet ?

• Speaker #4

  Une position assez souple puisqu'en fait on se rend compte qu'aujourd'hui en fonction de la nature des CGP et aussi de la structure des cabinets ou des partenaires qu'ils peuvent avoir, ils ont besoin soit d'une rémunération un peu plus fronde, soit effectivement un peu plus d'encours. Donc on a travaillé sur ce sujet-là et on va faire évoluer nos systèmes de commissionnement pour prendre en compte ces besoins dans le futur et pouvoir avoir la capacité d'avoir les deux options.

• Speaker #0

  Quand on est CGP, dans la qualité de service, il y a tout ce que vous avez évoqué, le bac, la fluidité, etc. Il y a un autre sujet, c'est que souvent on trouve des produits intéressants, on a des producteurs qui nous présentent des choses et puis on aimerait bien les mettre dans les contrats. Donc se pose la question des référencements. Le produit qui a été à la mode en 2024, ça a été les structurés. Vous en avez fait beaucoup ?

• Speaker #4

  On en a référencé 300. Pour une plateforme comme la nôtre, c'est comme la nôtre. Et la taille de notre plateforme, c'est quand même très significatif. C'est une forte progression par rapport à ce qu'on pouvait faire par les années passées.

• Speaker #0

  Vous analysez les produits ? Vous mettez des contraintes en disant, moi, je veux bien le prendre, mais que si vous m'amenez tant ?

• Speaker #4

  Non, aujourd'hui, on a un référencement qui est assez souple. On demande effectivement un référencement à partir de 500 000 euros, ce qui est quand même une barrière assez basse. Et en pratique, en fait, on est beaucoup plus souple que ça. Donc, en fait, on est quand même très, très souple sur le référencement des produits suggérés. Par contre, on a des règles. Des règles de... de contraintes en termes de mécanismes dans les produits structurés qui aujourd'hui, on a tendance à effectivement de plus en plus les...

• Speaker #0

  Les compliquer. Les compliquer,

• Speaker #4

  effectivement.

• Speaker #0

  Ok, vous n'avez pas référencé, j'imagine, que des produits structurés ?

• Speaker #4

  Non, on a continué à référencer nos produits. Je pense qu'on est reconnu comme une plateforme qui référence de manière assez rapide et efficace des nouvelles demandes. On a enrichi notre gamme de private equity. On a aussi... Effectivement, on continue à référencer quelques produits support immobilier, même si ce n'est pas le gros de la collecte cette année. On a quand même continué à développer cette offre.

• Speaker #0

  Je voudrais qu'on reste sur la partie immobilier, mais sur les encours passés. Comment vous avez géré la liquidité des clients qui avaient des SCPI dans les contrats d'assurance-vie et qui voulaient sortir ?

• Speaker #4

  Nous avons assuré la liquidité. Donc, il n'y a pas de gates, il n'y a pas de contraintes. On a assuré la liquidité.

• Speaker #0

  Alors, vous dites qu'il n'y a pas de gates, ça m'intéresse. Parce que... On voit bien la montée en puissance du non-coté financier avec les private assets. Comment vous gérez ça en tant qu'assureur pour vous protéger, pour pouvoir à la fois satisfaire les besoins du client et protéger la compagnie ?

• Speaker #4

  On a déjà des règles au niveau de la politique de souscription, puisqu'en fait, nous n'autorisons pas plus de 30% au sein d'un contrat, sur une exposition, sur un contrat, sur un support immobilier ou sur un support private equity. Donc déjà, il y a une espèce de barrière. puisqu'on n'accepte pas une allocation libre sur ces supports. Et puis après, notamment sur le private equity, nous avons travaillé pour assurer la liquidité en augmentant un peu les frais de gestion du contrat sur cette partie-là.

• Speaker #0

  Ok, on va maintenant quitter l'univers des unités de compte pour passer sur le fonds d'euros. Le taux du fonds d'euros, PGA, c'est quoi cette année ?

• Speaker #4

  Cette année, c'est un maintien des taux en 2023. On maintiendra les taux en 2024. Donc, c'est un taux de 2% pour notre produit phare.

• Speaker #0

  Question pratique, est-ce que vous avez été en collecte sur le fonds euro cette année ?

• Speaker #4

  Oui, on a été en collecte nette positive très large.

• Speaker #0

  Ça a été relutif ?

• Speaker #4

  Ça a été relutif sur notre fonds euro, en sachant que nous avons aussi travaillé à l'arbitrage d'un certain nombre de portefeuilles au sein du fonds euro avec un objectif et avec le soutien de notre actionnaire Carax, ce qui est quand même très important. pour pouvoir améliorer le taux de rendement du fonds euro d'environ 40 centimes.

• Speaker #0

  Parfait. On a parlé des résultats commerciaux qui étaient bons. Est-ce que vous avez été aidé dans vos résultats commerciaux par une politique de bonus ?

• Speaker #4

  Oui, c'est pour ça que je parlais du taux de rendement. On l'a maintenu en distribution. On accompagne avec des offres de taux boosté. On en avait une qui était jusqu'en septembre 2024, qu'on a renouvelée. jusqu'en septembre 2025 et qui couvrira des taux d'offres bonus pour l'exercice 2025 et 2026.

• Speaker #0

  D'accord. Là, aujourd'hui, on peut aller jusqu'à combien en plus ? 1,80 je crois ?

• Speaker #4

  1,80 si sur le contrat vous y investissez plus de 350 000 euros avec un boost d'un 80. Par contre, on a introduit un minimum du C de 30

• Speaker #0

  Sur le fond, vous êtes directeur général, donc là je vous interroge sur le résultat de l'année, mais quand on est DG, on essaie d'avoir une vision à long terme. On va pouvoir durer longtemps avec ces taux boostés ou pas ?

• Speaker #4

  Alors non, à terme, ça a vocation à accompagner, mais ça n'a pas vocation à perdurer, puisque malgré tout on consomme quand même un peu les réserves. Quand on fait des offres de taux boostés, au fil de l'on, on consomme un peu les réserves de la compagnie. Donc évidemment, il faut... Donc, il faut travailler sur avoir un taux de rendement relué. Aujourd'hui, il y a des opportunités sur le marché, notamment sur les obligations françaises. Il y a un peu de spread à aller chercher. Mais effectivement, il y a aussi d'autres alternatives. Donc, aujourd'hui, on est en train de travailler sur une proposition avec un fonds euro qu'on appelle Perspective chez nous.

• Speaker #0

  C'est quoi, c'est un euro croissance ?

• Speaker #4

  C'est un peu comme un euro croissance ou un euro dynamique, en fait. avec une composante qui est le fonds euro classique, avec un actif de diversification et avec un objectif de rendement net de 3,50. OK.

• Speaker #0

  Juste une question par rapport à ça, puisque vous me dites qu'on est en train de travailler sur ça. Il y aura une garantie en capital ou pas ?

• Speaker #4

  Oui.

• Speaker #0

  OK. Dernière question que j'ai envie de vous poser. Je ne sais pas si vous vous rappelez de notre dernier échange, mais il s'était terminé sur un chiffre qui était l'ambition de Célentien. Vous m'aviez dit, notre ambition, c'est 1 milliard. de collecte en 2026. Ça tient toujours ?

• Speaker #4

  Ça tient toujours. Et je suis conforté avec les chiffres qu'on a réalisés cette année.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Bertrand O. d'avoir été avec nous aujourd'hui. On se donne rendez-vous le mois prochain pour une nouvelle émission. Ciao.