- Speaker #0
Vous vous êtes déjà demandé comment allait notre démocratie ? Ces dernières années, entre l'élection de Donald Trump aux États-Unis, l'onde de choc qui a provoqué la dissolution de l'Assemblée nationale, ou encore les ingérences étrangères que l'on voit se multiplier, on est un peu en gueule de bois démocratique. Je m'appelle Alice Barbe et le cours que vous allez écouter est produit par l'association Académie des Futurs Leaders, qui propose des formations en ligne et hors ligne pour s'engager concrètement pour la démocratie. Vous pouvez nous retrouver sur notre site, académiedesfuturleaders.com et sur les réseaux sociaux pour vous inscrire en ligne. Bonne écoute ! Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast « Et maintenant » produit par l'Académie des Futurs Leaders, l'espace où on pense, où on rêve, où on construit la démocratie. Alors exceptionnellement, nous enregistrons cet épisode en direct de Change Now. Change Now, c'est l'exposition universelle des solutions pour la planète et nous sommes fiers d'enregistrer notre podcast avec Marc Lévy qui intervient pour le sommet sur le thème « Réveiller la démocratie » . écrivain engagé, conteur de l'intime et de l'universel. Marc, tu es l'un des auteurs francophones les plus lus au monde. Dans cet échange, nous parlerons de littérature, d'engagement, de liberté et de responsabilité. De ce que signifie prendre position dans un monde en mutation et de ce que les artistes peuvent ou doivent dire du politique. Marc, merci beaucoup d'être avec nous.
- Speaker #1
Merci beaucoup de me recevoir.
- Speaker #0
Comment ça va ?
- Speaker #1
Écoute, on peut dire la vérité, on est dans une cabine où il fait 37 degrés, mais sinon tout va très très bien.
- Speaker #0
C'est la dure vie du métier. Mais on va y arriver. Déjà pour commencer, on va faire une petite introduction toute douce. Mais tu es une voix qui s'exprime régulièrement quand même sur des sujets de société. Ton dernier livre était très engagé et tu as voulu porter une voix forte pour la démocratie et contre l'autocratie. Est-ce que tu peux en parler un petit peu et définir un petit peu pourquoi cet engagement et qu'est-ce que ça veut dire pour toi s'engager pour la démocratie ?
- Speaker #1
Ça a commencé il y a déjà plus de 5, 6, 7 ans maintenant, quand j'ai commencé à écrire une trilogie qui s'appelait la trilogie des neufs. Vivant aux États-Unis, étant passionné de politique, de géopolitique et d'information, et de technologie, j'avais à l'époque détecté un certain nombre de faits qui, pris les uns séparément des autres, n'avaient pas nécessairement de point commun. En les reliant, ça dessinait quelque chose que je trouvais assez inquiétant et n'étant pas du tout adepte de la théorie du complot, je me suis rapproché d'un certain nombre de grands reporters, un petit nombre de grands reporters que je connaissais et qui travaillaient sur des sujets politiques pour leur demander si je rêvais ou pas. Et la réponse a été non et parmi eux, une grande reporter... que j'admire et que j'aime profondément, qui s'appelle Carole Cadwalla, qui travaille pour le Guardian, et qui travaillait sur la même convergence des faits, c'est-à-dire la façon dont des sommes d'argent extrêmement importantes et des flux financiers venant de Russie au travers de parties d'extrême droite étaient utilisées pour de vastes campagnes de désinformation et de déstabilisation de la société. Parce qu'il n'y a pas que dans la désinformation qu'on déstabilise la société, il y a aussi dans la dépolarisation de l'information et dans son nivellement, par exemple, les chaînes d'infos en continu, même si ce n'est pas leur intention, contrairement à ce qu'ont pu faire des Nigel Farage en Angleterre, par leur modèle économique qui constitue à prendre un fait divers quand il n'y a pas de grande information. et à le diffuser en boucle, crée une forme de désinformation, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de perspective dans la formation. Par exemple, l'agression d'une personne dans un village, quand elle est répétée, ou dans une petite ville, quand elle est répétée toute la journée, elle crée un climat anxiogène et laisse entendre à la population qu'on vit dans un climat de violence. Il s'agit d'une agression sur 70 millions de gens qui ont vécu la même journée. Donc il y a une mise en parallèle. Mais à côté de ça, la même chaîne d'information pour une question de moyens, un bombardement sur Kiev qui fait 12 morts, qui a très peu d'images, donc on n'en parle pas et on n'a pas les moyens d'envoyer. Bref, je me suis aperçu de ça et j'ai commencé à enquêter. Puis le hasard des rencontres, qui n'est pas toujours d'ailleurs un hasard, a fait que j'ai pu rencontrer... des activistes d'un genre un peu particulier puisque ce sont des gens qui dans la vie ont des responsabilités civiles tout qui pourrait paraître tout à fait classique prof bref juriste fermier parce que tout ce que tu veux mais ils sont des gens une certaine génération sont des des génies du hack. Sauf que... Au lieu de s'en servir pour piquer des cartes de crédit et de l'argent, ils s'en servent, ils sont des rembains des bois des temps modernes. J'ai eu la chance de pouvoir en rencontrer, donc de m'intéresser à leur travail, ce qui m'a amené beaucoup d'autres sources d'informations évidemment. Et c'est comme ça que j'ai écrit cette série des neufs, qui racontait assez en avance sur son temps, ce qui allait se produire, c'est-à-dire comment une... Poignée de ligue arche, après s'être offert les grands pans de l'économie des pays, aller s'acheter les pays, littéralement. Et on vient de voir malheureusement que c'est exactement ce qui s'est passé aux Etats-Unis. Des oligarches ont acheté les Etats-Unis, ils ont acheté les élections et ensuite ils sont en train de détruire les structures du gouvernement. pour ne plus être soumis à aucune réglementation. Et ils suppriment toutes les structures qui versaient du soutien aux gens de la classe moyenne et aux gens les plus défavorisés. Et ils empochent cet argent pour être toujours un peu plus riches et surtout mettre en place un mode de gouvernance où ils ne pourront plus perdre le pouvoir.
- Speaker #0
Alors j'ai envie de partir. Dans tous les sens, parce que tu as ouvert toutes les portes qu'on adore étudier à l'Académie. Le premier étant, pour reprendre ce que tu disais sur les fonds russes, effectivement, il y a plusieurs rapports qui montrent que ces dix dernières années, on parle de 700 millions d'euros qui ont été envoyés par différentes entités, dont par le Kremlin, pour déstabiliser en finançant des campagnes anti-genre, comme par exemple les fameux stickers sur les Vélib pour dire qu'avorter, c'était assassiner. Ce dont tu parles aussi sur le fait d'occuper, suroccuper l'espace médiatique, c'est aussi des techniques mises en place qui s'appellent l'astroturfing. Je me souviens du moment de la mort de la petite Lola, par exemple, il y a eu le hashtag Justice pour Lola. Et dans les 15 minutes après, il y avait tous les noms de domaines justicepourlola.com.fr qui avaient été achetés.
- Speaker #1
Le tag bleu antisémite. En fait, le Kremlin... Mais alors, je dirais que ce qui est assez intriguant... je dois dire, dans nos comportements. Le Kremlin ne s'en cache pas. C'est-à-dire que Poutine l'a toujours dit. Poutine cherche depuis toujours à déconstruire l'Europe. Pourquoi ? C'est quelque chose que j'ai beaucoup étudié, que je raconte dans cette trilogie des Neufs. Et dans le premier tome qui s'appelle « C'est arrivé la nuit » , parce que, ce qui est très nouveau, jusqu'au XXIe siècle, les dictateurs ne s'aimaient pas. Il n'y avait pas d'international des dictateurs. Il y avait même...
- Speaker #0
Il y avait l'international réactionnel.
- Speaker #1
Il y avait, voilà, mais il y avait... Et puis, les dictateurs se sont rendus compte avec l'arrivée d'Internet que, et c'est arrivé particulièrement avec les printemps arabes, qu'une révolution dans un pays pouvait avoir un effet dans le leur. Et donc, il y a une entraide des dictateurs qui se sont aidés pour empêcher les révolutions, pour que les révolutions n'aboutissent jamais. C'est une des motivations, mais une seule, une des motivations parmi lesquelles qui a poussé Poutine, par exemple, à soutenir le régime de Bachar el-Assad. Il y avait des intérêts économiques, mais il est très... C'est pour ça que Poutine, la volonté de Poutine de mettre la main sur la Biélorussie et sur l'Ukraine, c'est pour que le peuple russe ne voit pas que des frères ou des cousins qui vivent, qui sont frontaliers. euh On réussit à instaurer une démocratie chez eux et que cette démocratie leur apporte une qualité de vie supérieure à celle qui est instituée par le dictateur. Et ça, le dictateur ne peut pas le supporter parce que c'est beaucoup trop dangereux pour lui. C'est un déséquilibre. Donc, l'attaque sur la Biélorussie, l'attaque... Alors, il y a eu des cas qui sont des cas flagrants et notamment l'un que Carole Cadouallard... dénonce dans le Guardian, qui est celui d'Aaron Bank, qui est un millionnaire désargenté, qui se voit attribuer tout à coup une concession de mines de diamants par les Russes. Mines de diamants dont on sait qu'il n'y a plus de diamants dedans, mais dont sortent des valises de diamants qui sont en même temps... Et lui, il redevient très riche, puisque du jour au lendemain, il se retrouve avec une centaine de millions. et qu'il investit activement dans la campagne de Nigel Farage pour que l'Angleterre se désolidarise du reste de l'Europe, ce qui faisait partie des axes de Poutine. Donc ça, Carole Cadwallar le dénonce. Aron Banks se sert de sa fortune pour essayer de la détruire. Finalement, il perdra le procès, mais il aura... beaucoup, beaucoup abîmé Carole et il aura vraiment persécuté cette femme pendant trois ans à grand renfort d'argent pour essayer de l'amuser. Donc voilà, pour répondre à ta première question, quand j'ai pris conscience de la création de cet international des dictateurs et surtout de cette nouvelle alliance entre... Parce que la dictature d'aujourd'hui, elle est beaucoup plus mafieuse qu'idéologique. Mais c'est très important, l'idéologie, elle sert à faire plonger les peuples. Dans le primo vote, je vais te donner un exemple. En Angleterre, le Brexit. Carole Cadouala, en menant ses enquêtes sur le Brexit, elle est très étonnée parce qu'une ville, qu'elle connaît bien puisqu'elle y a passé une grande partie de sa jeunesse, a voté massivement pour le Brexit. Elle décide d'aller enquêter sur place après, de demander aux gens pourquoi. Donc elle va dans cette ville et là, elle est d'autant plus étonnée, c'est que cette ville qui était une ville minière a été complètement transformée en 20 ans. C'est devenu une ville assez jolie et elle ne comprend pas parce qu'elle voit une piscine olympique financée par la communauté européenne, des ronds-points financés par la communauté européenne, des lycées. Toute une série d'infrastructures financières. C'est quand même étrange, ces gens qui ont subi une telle transformation grâce à la... et qui votent contre. Et elle fait un truc de journaliste, elle fait du porte-à-porte pour aller demander aux gens pourquoi vous avez voté pour le Brexit. Et les gens lui répondent unanimement, c'est à cause des étrangers. On ne peut pas se laisser envahir par les étrangers comme ça. Et Bruxelles nous envoie des dizaines de milliers d'étrangers qui prennent notre travail, qui créent une violence. Elle va à la mairie et elle demande quel est le pourcentage de la population étrangère dans la ville. Et à la maison, on lui dit qu'il n'y en a aucun. On n'a pas d'étrangers ici, on n'en a pas. C'est comme ça que Carole va mener son enquête et découvrir le scandale de Cambridge Analytica et le micro-targeting qui est fait. Ce sont des actions. Moi, j'ai écrit. le bouquin au moment où au moment où elle le scandale éclate le bon bouquin sort avec donc le travail de carole c'est le travail du journaliste avec une rigueur journalistique le mien c'est de la fiction mais on raconte la montfaite en fait de même parce qu'on menait la même enquête et pas aux mêmes personnes c'est ça que je trouve absolument génial dans ce que tu fais
- Speaker #0
tout ce dont on est en train de parler, les ingérences, l'international réactionnaire, les techniques, les métapolitiques de l'extrême droite. En ce moment, on parle beaucoup du milliardaire Pierre-Edouard Sterrin en France, qui a des techniques, des stratégies pour abonder sur les influenceurs, les assos, etc. pour soutenir l'extrême droite. C'est des choses qui ne sont pas connues du grand public, très peu. Et que toi, tu portes une voix qui va aller parler à tout le monde. Sinon, on reste un peu dans l'entreprise.
- Speaker #1
Ce qui est important, c'est de comprendre, je ne sais pas pour tout te dire, si... Les acteurs de l'extrême droite se rendent compte ou pas qu'ils sont les pions d'une internationale oligarchique ? Je pense qu'il y en a qui croient fermement à leur idéologie. Comme aujourd'hui, tu as cet extraordinaire paradoxe des évangélistes américains qui se réjouissent parce qu'ils ont un bureau à la Maison Blanche et qui ne disent jamais que le pouvoir n'a été aussi près de Dieu. Enfin de nous, les évangélistes. Et en même temps, le pape, paix à son âme, expliquait ouvertement que tout ce que faisaient Donald Trump et son gouvernement était le contraire de la parole de Jésus. Mais le contraire. Et le pape était extrêmement critique à l'égard de Donald Trump. Il a été très critique à l'égard de G. Davis. Et en disant... Le mouvement MAGA, c'est l'antithèse de la parole du Christ. Vous faites exactement le contraire. Vous attaquez les minorités, vous attaquez les pauvres, vous attaquez les différences, et vous valorisez les riches. C'est vraiment le contraire. Mais, tu vois, les évangélistes qui sont à la Maison Blanche, et tous les matins, ils prient et ils te disent que Trump est l'envoyé de Dieu. Bon, bref. Alors... Comment te dire, chez les croyants, la foi est tellement bizarre et tellement mystérieuse que tu peux imaginer qu'ils trouvent une façon de concilier. Là où je me l'explique beaucoup moins, par exemple, pour en citer un, je suis tombé dans un taxi il y a dix jours sur un exemplaire du JDD Magazine. Donc, JDD Magazine, le rédacteur en chef...
- Speaker #0
Vous dites qu'il appartient à Bolloré, c'est pour ceux qui nous écoutent.
- Speaker #1
Le rédacteur en chef de... Mais c'est pas ça qui est grave, c'est pas qu'il appartienne. Le rédacteur en chef ouvre deux pages du magazine à l'ancienne directrice de la radio-télévision russe qui a été en Europe et qui a été interdite pour propagande organisée. Il lui ouvre la parole. Et cette femme écrit donc dans le JDD, écoute bien, c'est vachement important, elle écrit qu'en Russie, les Russes sont beaucoup plus libres d'accès à l'information qu'en France. Ils ont une information beaucoup plus large, ils sont beaucoup mieux formés à entendre la vérité. Et il n'y a pas une censure comme il y en a une en France. Elle dit ça. Et cet homme dont je ne donnerai pas le nom, mais qui est le rédacteur en chef du JDD, dit « et on ne peut pas lui donner tort » . Et moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qui se passe dans la Terre ? Alors, il y a un livre qu'il faut lire, un petit livre formidable, qui s'appelle « Les perles noires » . « Les perles noires » , c'est la recense de toute la presse collaborationniste pendant la Deuxième Guerre mondiale, avec celle des gens qui écrivaient dans les grands quotidiens de l'époque, et celle des journaux de l'extrême droite. C'est par rapport à ça qu'il faut réagir aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il faut... Si quand le rédacteur en chef du JDD, qui est un journal qu'on trouve dans les kiosques, écrit un truc aussi épouvantable que ça, cautionne... Le débat n'est pas de lui dire qu'il ment, on le sait, il le sait qu'il ment, c'est de poser la question à un autre moment, quels intérêts vous servez ? Quand Dupont-Aignan fait entre guillemets l'apologie de Poutine et explique cette phrase d'une perversité incroyable, l'Europe n'a pas été capable. D'empêcher la guerre, elle est du pointignant de dire j'espère que nous saurons réussir la paix.
- Speaker #0
Trump aussi a dit je ne veux que la paix.
- Speaker #1
Oui, non mais qu'est-ce que ça veut dire que l'Europe n'a pas été capable d'empêcher la guerre ? Le dictateur Vladimir Poutine qui tue son peuple, qui tue les journalistes, qui est un criminel, un chef mafieux, malgré un menteur et honté, un homme qui a du sang sur les mains par hectolite. Cet homme menace, menace, menace et malgré toutes les garanties qu'on a pu lui donner, qu'on n'avait aucune belligérance à son égard, il attaque l'Ukraine. On n'a pas pu empêcher la guerre ? Quel intérêt sert Nicolas Dupont-Aignan quand il dit ça ? Non mais c'est la question. Quel intérêt sert le Rassemblement national ou Éric Ciotti quand ils font l'apologie de Vladimir Poutine et qu'il tire sur l'Ukraine ? C'est les mêmes qui servaient le gouvernement de Vichy. Et ils peuvent me faire un procès pour diffamation s'ils veulent. J'y vais demain matin.
- Speaker #0
On est en camp.
- Speaker #1
Non mais contre ce... Donc la seule question qu'il faut leur poser... Parce que tu as le même... Tu peux poser la même question. Il ne s'agit pas de couleur politique. Je m'en fous. Il ne s'agit pas d'être de gauche ou de droite. Il faut arrêter ce qu'il y a. Aujourd'hui, l'opposition, elle n'est plus de gauche ou de droite. Si tu es encore dans ce schéma-là, tu es dans le logiciel du XXe siècle. Le logiciel du XXe siècle, du XXIe, c'est oligarchie contre démocratie. Après, que tu sois de centre-gauche, de centre-droite, de droite, de gauche, sois ce que tu veux. Ça me dérange. On a le droit de ne pas être d'accord. Mais la question, c'est quel intérêt tu sers ?
- Speaker #0
L'oligarchie ou la démocratie ? Donc vous n'êtes pas démocrate et Trump va dire « moi j'ai été élu démocratiquement » .
- Speaker #1
Alors, il y a des réponses à ça, il faut pouvoir les donner calmement. Oui, Trump a été élu démocratiquement, c'est vrai. La question n'est pas de savoir s'il a été élu. La plupart des dictateurs ou des autocrates ont été la première fois élus, à part Loukachenko en Biélorussie, parce qu'il était l'agent de Moscou et que les élections en Biélorussie étaient truquées. Sinon, ils sont en général élus démocratiquement. La question est de savoir, c'est très facile, les indicateurs d'une démocratie, c'est concret, c'est pas du tout abstrait. Il n'y a pas de... Aujourd'hui, très honnêtement, je suis en opposition totale avec la politique du Rassemblement national, avec les propos du Rassemblement national. Mais comme ils n'ont jamais été en pouvoir... On ne peut pas les accuser d'être des dictateurs. Parce qu'il faut être très crédible dans ses accusations. Quand Mélenchon insulte les journalistes qui lui posent des questions, leur crache dessus, les menace, s'oppose à une action de justice en hurlant « la France, c'est moi » , il a un comportement d'autocrate. Quand Marine Le Pen... qui a été la première sur les plateaux de télévision il y a 20 ans, il y a 15 ans, il y a 10 ans, à chaque fois qu'un adversaire, un de ses adversaires politiques était condamné, hurlait qu'il fallait absolument une politique de zéro tolérance vis-à-vis des politiques, que lorsqu'un politique était pris la main dans le sac, il fallait qu'il soit inéligible, et qu'après avoir dit ceci, avec lequel je suis entièrement d'accord, lorsqu'elle est reconnue coupable, Pas suspectée, elle est reconnue coupable après des années d'enquête d'avoir détourné, pas 400 euros, on parle pas du costard de Fillon, on parle de 4 millions d'euros. En plus, avec un certain cynisme des caisses du Parlement européen sur lequel elle crache, et que tout à coup, la loi ne s'applique plus à elle et qu'elle crée au complot, elle a un comportement d'autocrate. Tu vois, la nuance... Elle est vachement importante. Lorsque Trump est arrivé au pouvoir, il est arrivé au pouvoir porté par un projet qui s'appelle le projet 2025, qui était un projet que tout le monde pouvait lire. Le projet 2025, c'est le projet d'instauration d'une autocratie capitaliste aux États-Unis.
- Speaker #0
Personne ne s'en est caché en plus.
- Speaker #1
Trump a dit mais non, non, ce n'est pas moi, moi je n'y suis pas, je n'y suis pas. Depuis qu'il est au pouvoir... Il suit le projet 2025, page après page. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut sans exagération et dans la nuance dire que le gouvernement de Trump 2 est un gouvernement autocratique ? Oui. Si tu poses des questions très claires, est-ce que les journalistes qui ont accès au président sont sélectionnés par le président ? Oui. Est-ce que les livres sont censurés aux États-Unis ? Oui. Est-ce qu'il y a une attaque sur les juges ? Oui. Est-ce qu'il y a une attaque sur les programmes qui sont... des écoles et est-ce que le gouvernement s'implique directement et attaque les universités privées sur les bras ? Oui, et la liste est comme ça. Donc, une fois que tu as coché toutes ces cases, tu n'as pas à remettre de la démocratie. Ce n'est pas une question de courir poli. Ce n'est pas de savoir si tu es de gauche ou de droite aujourd'hui et qui est fier de ça.
- Speaker #0
Je te suis très reconnaissante de porter ce discours fort. C'est quand même assez rare.
- Speaker #1
Encore une fois, la volonté des oligarches, c'est de jeter de l'huile sur le feu. Tu sais, le génie des oligarches, c'est d'avoir réussi à convaincre des gens qui ont du mal à boucler les fins de mois, que le coupable de leur mort, ce sont des gens encore plus pauvres qu'eux. C'est-à-dire que Elon Musk, Elon Musk, il pèse 2,5 milliards de dollars. milliards de dollars, mais si on envoie des fusées sur Mars, parce que c'est génial d'aller sur Mars, cet homme qui aurait le pouvoir de faire un bienfois à la planète, d'éradiquer la faim dans le monde, arrive avec une tronçonneuse pour dire, je vais dégager les fonctionnaires, je vais couper la sécurité sociale, je vais couper les retraites, je vais couper... M. Bernard Arnault, un must, je crois que c'est 400 milliards de dollars, et c'est Bernard Arnault, 200 et quelques milliards. M. Bernard Arnault, qui donc a une fortune personnelle de 200 et quelques milliards, le jour de l'élection de Trump, va se courber avec tout ce qu'il représente de la France et revient de là-bas en nous disant que c'est mieux là-bas qu'ici. C'est l'international des oligarques.
- Speaker #0
Totalement.
- Speaker #1
Il ne s'agit pas d'être de droite ou de gauche. Aujourd'hui, les oligarques veulent prendre le pouvoir. Et donc, la résistance, c'est d'essayer de parler à tout le monde et pas justement, tu vois, c'est d'essayer d'aller voir les gens, de les faire en leur disant, vous ne voulez pas être un peu moins radical ? Il y a... Il y a des trucs chez vous, vous êtes sincères, vous ne voulez pas juste être un peu moins radical, c'est d'aller voir les gens qui sont à droite et de leur dire, vous ne voulez pas arrêter votre génitale, vous croyez tellement qu'aujourd'hui...
- Speaker #0
Les trans vont tout détruire.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. Quand j'entends Eric Ciotti, qui est le leucarne, le jour de l'élection de Trump, je me dis que je suis content parce que c'est le leucarne qui menace notre monde. Vous avez vu l'idée ? Vraiment Eric Ciotti ? Je sais qu'au moment de l'attentat de Nice, vous proposiez de donner des bazookas aux policiers. Vous n'êtes pas une connerie crémée. Vraiment, Eric Chiaty, vous pensez que c'est le wokisme ? Vous avez vu beaucoup de gens tués par des transsexuels ? Beaucoup ? Parce que moi, j'ai vu beaucoup de gens tués par la wokisme. Beaucoup. J'ai vu beaucoup de gens qui sont morts dans les dictatures. J'ai rarement vu une drag queen serial killer. Franchement, c'est ça votre problème ? Enfin bref, je pense qu'il faut absolument réinviter à leur intention à eux, qui est de faire en sorte que nous nous détestions. Tu parles de transformation écologique. Qu'est-ce qui a fait prendre tellement de retard dans la transition écologique ? Ça a été le radicalisme. Tu ne peux pas demander à des gens de faire une transition et de trouver tout en même temps. Ce n'est pas possible.
- Speaker #0
Le bio à tout prix, quitte à ne pas pouvoir finir ses fins de mois.
- Speaker #1
Non, mais c'est même...
- Speaker #0
La voiture.
- Speaker #1
Mais même pour l'agriculteur. Il y a énormément de choses qui peuvent te faire... Je ne suis pas un agriculteur qui n'a pas envie... Je ne connais pas un agriculteur qui se lève maintenant en disant « je vais détruire la planète » , sinon tu n'es pas agriculteur. Bien sûr qu'un agriculteur a envie de faire tout pour l'environnement, mais il a vu que les agriculteurs avaient des difficultés. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut, toute la stratégie de l'Ingare pour déconstruire nos démocraties, c'est de faire en sorte qu'on se déteste les uns les autres.
- Speaker #0
Tu parles de résistance.
- Speaker #1
La résistance, c'est pratiquer l'art de la nuance, c'est de s'asseoir, c'est de s'écouter, c'est de se parler, c'est de comprendre que la probabilité que des gens beaucoup plus pauvres que toi soient responsables... du fait que toi, tu n'arrives pas à t'en sortir, elle est assez faible.
- Speaker #0
La probabilité, si tu veux, que ça soit le salaire des infirmières, qu'on règle le problème de la dette française, alors que les GAFA qui font des milliards de bénéfices... Il y a un moment, il faut juste sortir de sa boîte. et se rendre compte que c'est ça qui se joue, que le logiciel qui a ravagé le monde entre 1930 et 1939 pour aboutir à la Deuxième Guerre mondiale, c'est le logiciel aujourd'hui qui utilise les oligarches avec une puissance de feu que n'avait pas Goebbels.
- Speaker #1
Et la résistance également n'est pas organisée. Parce que si elle se joue sur le terrain de la bataille culturelle, ça prend du temps et c'est une mirade d'acteurs. Sur la bataille politique, n'en parlons pas, comme tu viens de le dire. Comment peut-on faire quand ceux qui souhaitent protéger la démocratie ne cessent de se tirer des balles dans le pied ? Et comment aussi tu as toute une bataille des imaginaires ? On le voit par exemple, l'extrême droite propose un imaginaire en ce moment sur les réseaux sociaux. Il y a la tendance des tradwives, la femme à la maison qui doit se reproduire, faire cinq enfants et ne pas travailler. Il y a une bataille qui est en train de se livrer et dont toi, tu es aussi au cœur avec ton travail.
- Speaker #0
Pour une fois, c'est une réflexion qui est menée sur le clivage. C'est-à-dire que pour régner, il faut que tu clives, il faut que tu compas-clives. Donc, si tu réfléchis avec un esprit pervers, comment est-ce que tu vas cliver une famille ? qui aurait plutôt tendance, tu vois, à aller vers la démocratie, vers le leadership. Tu vas chercher une bonne dose de conservatisme, de c'était mieux avant, et tu vas commencer par essayer d'introduire un climat-climat entre les femmes et les hommes. La question n'est pas de savoir qui a raison, la question c'est comment ça se fait.
- Speaker #1
Exactement.
- Speaker #0
C'est juste ça.
- Speaker #1
D'où les fermatrolles.
- Speaker #0
Qu'est-ce que font les fermatrolles ? Les fermatrolles, elles envoient des messages en permanence sur les messageries des mecs. des femmes en disant oui, les femmes à la maison, faites-les.
- Speaker #1
Le barbecue.
- Speaker #0
Le barbecue, machin, etc. Nécessairement, au bout d'un moment, quand tu es inondé de ça, le débat s'ouvre. Rien que la question, elle est problématique. Donc ça, c'est... Bien sûr qu'il faut résister à ça. Mais la façon de résister à ça, c'est par exemple d'ignorer ça. Tu vois, c'est-à-dire que quand, tu vois... les gens qui pratiquent ce débat-là. Tu vois, les Chinois, c'est quand même incroyable de se dire que la communication chinoise a dépassé la communication américaine. Est-ce que tu as vu la com' des Chinois sur l'industrialisation de l'Amérique ?
- Speaker #1
Non.
- Speaker #0
Ils ont fait un clip où ils se foutent de la gueule de Trump, tu vois, et de sa réindustrialisation de l'Amérique. Donc, il y a plein d'Américains obèses. qui sont dans des vieilles usines en train d'assembler des iPhones. Et ça a été viral, ce clip. Donc, c'est pas... Comment te dire ? Ces forces-là ont des moyens de communication qui suffisent juste de les dépasser. Je vais raconter une toute petite histoire. Mais je le répète en ce moment parce que pour moi, elle a une valeur morale qui est vachement importante. En 1943, dans la région de Toulouse, il y a une centaine de jeunes dont 70% sont des étrangers, des Italiens, des Espagnols, des Romains, des Polonais. Et c'est cette soixantaine de jeunes qui, entre 15 et 22-23 ans, vont former l'une des brigades de résistance les plus actives de la guerre. Je dis brigade de résistance parce que, dans l'histoire qui a été écrite, on parle beaucoup des maquis, mais le maquis, on s'est battu dans le maquis très tardivement. La résistance, elle s'est battue beaucoup plus tôt. Donc ces 60 jeunes, on est en 1943, la France est vichiste, l'Allemagne a envahi l'Europe, il n'y a aucun signe d'une intervention américaine, ni même une volonté, les Américains ne sont pas pour le fait d'intervenir. Ils disent on est déjà venu en 1914, ce n'est pas notre guerre, l'Espagne est... La guerre d'Espagne était perdue, l'Italie est à Mussolini, Hitler règne sur toute l'Europe qui l'a conquise, la France a capitulé,
- Speaker #1
Pétain va bien,
- Speaker #0
et la France prospère. Et ces 60 jeunes créent cette brigade de résistance qui va s'appeler la 35e brigade Moy, ou dites Marcel Langer, ils sont tellement sous-équipés pour lutter. contre l'envahisseur allemand que quand ils passent à l'action. Cette bande de jeunes, le cahier des charges de leurs actes de résistance, il est hallucinant. Ça va du sabotage de dizaines. une dizaine d'avions qui sortaient des usines de la Técoère et qui étaient envoyés sur des trains qui allaient la nuit dans la gare de Matavio et ici, ils ont mori. Les moteurs d'avion, ils ont fait sauter la commande en tour de Toulouse, ils ont anéanti la milice de Toulouse, ils ont fait plier à peu près la quasi-totalité des grues sur le canal du Midi en empêchant le ravitaillement de pièces. de pièces de marine lourde du bassin méditerranéen vers le bassin atlantique. Leur nombre d'actions est extrêmement important, vraiment très très très important. La plupart d'entre eux ont été arrêtés, torturés et exécutés. Il en a survécu très peu, mais il y en a quand même quelques-uns qui ont survécu. C'est quoi la morale de cette histoire ? La morale de cette histoire, c'est qui a gagné à la fin. Les 60 jeunes en culottes courtes, l'énorme force fasciste et nazie, qui a gagné ? C'est eux qui ont gagné. Ils n'ont pas gagné tout seuls, mais c'est eux qui ont gagné. Ce qu'on ne doit jamais oublier, c'est que les fascistes ont toujours perdu, et perdront toujours. Les dictateurs sont toujours tombés. Les peuples se sont toujours tombés. C'est juste une question de temps. C'est comme la mort, c'est inévitable. Mais, qu'est-ce qui était extraordinaire dans l'action de ces jeunes, c'est leur optimisme. C'est que, pour se dire, à 17 ans, en 1933, je n'accepte pas le fascisme, et je vais me battre, il fallait être sacrément optimiste. Mais vraiment, parce que quand tu regardais autour de toi, on n'en est pas là.
- Speaker #1
J'allais te demander, toi tu as eu le sens de cet optimisme ?
- Speaker #0
C'est-à-dire qu'il était en 33 très très minoritaire.
- Speaker #1
43 ?
- Speaker #0
43, il était très minoritaire. Donc il suffit d'un pour en faire un deuxième, un troisième. Moi, je porte en moi, donc en fait je réponds, c'est peut-être que tu me dis, tu me poses. La raison pour laquelle j'écris mes bouquins et parle de ça, c'est uniquement pour ça, c'est d'être le relais de cet optimisme, c'est de donner envie de le transmettre. Mais tu sais, il y a énormément de gens, moi je crois beaucoup à la... comment te dire... aux gènes démocratiques dans nos pays. Il y a des gens qui vont voter aux extrêmes parce qu'il y a des frustrations dans leur vie, parce qu'il y a des vrais problèmes dans leur vie, et que les partis extrémistes proposent des solutions à ces vrais problèmes qu'il y a dans leur vie.
- Speaker #1
Des solutions pas viables, des promesses en tout cas.
- Speaker #0
Déjà, tu vois le fait d'être... Je crois beaucoup quand même à la santé républicaine de nos pays, qui, contrairement à l'Amérique, l'Américain n'a jamais été envahi. Il n'a jamais été envahi. Nous, oui. Et je trouve que la démocratie en France, elle est quand même très vive. Il faut faire attention... Faire attention à qui détient l'information en France. Ça, ça devient un vrai problème. Quand je vois ce que M. Bolloré tolère dans le journal du dimanche, ça, ça dit. Parce que là, j'ai envie de lui dire, vous servez quels intérêts ? Vous savez quoi ? C'est un contrat, une usine, de l'argent, quels intérêts ?
- Speaker #1
Et ça peut être la Russie, ça peut être l'Église, ça peut être le réseau Atlas, la Fondation Héritage.
- Speaker #0
En tout cas, il ne faudrait pas, sans les insulter, sans au moins leur poser ouvertement la question. Quand Pascal Praud... fait la cuisine qui faisait sur ses mots, qui fait sur ses mots. Et qu'avec l'hypocrisie de seulement poser la question, pour ne pas avoir d'ennui judiciaire, il fait un rapprochement de désabond entre les plus...
- Speaker #1
Les punaises de l'IOM et l'immigration.
- Speaker #0
Il faut pouvoir lui dire quels intérêts vous avez. Pourquoi vous dites ça ? Parce que vous ne pouvez pas être à la tête de ces news, à part ce beau costume, cette belle cravate, et faire croire à quiconque que vous n'êtes pas conscient de ce que vous faites et de la consistance que ça va avoir sur la société. Donc, vous l'avez dit, pourquoi ? Ça ne sert à rien de dire, oui, c'est un connard, même si on le pense très fort, ce n'est pas la question. La question, c'est de le confronter, lui, à cette vérité. Quels intérêts vous servent ? Pourquoi vous le dites ?
- Speaker #1
Je ne suis pas sûre qu'ils répondent.
- Speaker #0
Mais ce qui est important, c'est que les gens qui l'écoutent entendent combien poser la question et entendent sa réponse ou sa non-réponse. Parce que c'est ça le... Tout à l'heure, je parlais des raisons de la colère et de l'arc de résistance, de la réponse de la culture à la haine. Tu écoutes Pascal Praud te convaincre... Il y a peut-être un lien entre ces gens qui dorment dans la rue, qui par destin se retrouvent dans des conditions d'hygiène qui ne sont pas les mêmes que celui qui a une salle de bain. Et donc, il finit par te convaincre de la misère, c'est sale. Et ça, la finalité, c'est de faire croire que la misère... Bien sûr,
- Speaker #1
toujours.
- Speaker #0
Et puis, tu lis Les raisins de la colère. Et à la fin des raisins de la colère, tu es tellement bouleversé par le courage, par l'humanité, qu'il y a jusque dans la nuit, que quand tu entends trop dire ça, tu ne peux plus écouter cette merde, tu ne peux plus écouter ça, c'est fini. Tu es vacciné contre ça. Moi, j'ai discuté il y a un peu de temps avec une copine qui était en... Je me suis dit, tu vas quitter, deviens anti-vax. Facebook, Instagram, et le bac. Et, probablement que ma fille, c'est une petite jeune, je ne sais pas.
- Speaker #1
Pas surtout pas.
- Speaker #0
Donc, je lui ai demandé pourquoi elle était anti-vax. Elle m'a dit, oui, il y a des études, des machins, des là. Je l'ai beaucoup laissé parler. Et quand elle a fini de parler, je lui ai dit, écoute, Ma tante, la sœur de ma mère, est morte à 17 ans dans un poumon d'acier de la poliomyélite, après avoir étouffé pendant un an. Ça a été le drame de ma mère, qui a perdu sa sœur, qui était sa jumelle, et le drame de ma grand-mère, qui a perdu sa fille. Un an après, le vaccin contre la polio a été découvert. Une personne vaccinée contre la polio n'est morte de la polio. On est resté paralysé par la polio. si tu portes des vaccins. Alors il y a eu un blanc. Mais ça, c'est la force du récit. Tu vois, c'est pas la colère, cette histoire, mais c'est la force du récit. Et je terminerai là-dessus, les forces du mal, les forces oligarchiques, les forces autoritaires, ont créé des outils de narration extrêmement puissants pour faire un top qu'on déteste. Notre travail à nous, c'est d'écrire, de réécrire l'antidote en permanence, c'est-à-dire la narration contraire. Moi, c'est tout le sens que je donne maintenant à mon travail. C'est pas plus... Et personne n'est obligé d'acheter des bouquins.
- Speaker #1
Non, mais ce serait bien que ça se fasse de façon massive. Pas juste pour toi. Il y a, encore une fois, assez peu... Il y a de plus en plus de gens avec les forces du mal, effectivement, qui... ont un peu peur de leur ombre quand il s'agit de s'exprimer. Et là, ce que tu es en train de faire, c'est quand même rare. C'est une parole qui est rare de la part des auteurs, de la part des artistes, de partout. Donc merci pour ça, parce que ça veut dire qu'on peut compter justement dans la résistance et qu'on a besoin de massifier tout ce que tu dis, ce que tu écris et ce que tu produis.
- Speaker #0
On a besoin de s'écouter. Non mais c'est très important. On a besoin d'arrêter de montrer du doigt, on a besoin de s'écouter, on a besoin de se comprendre et on a besoin de réaliser que ceux qui nous poussent à noyer... ne sont pas nos amis, jamais. Mais c'est vrai de tous les côtés. C'est-à-dire que celui qui vient te voir en te disant « c'est des gens » , ce sont des êtres humains. Alors ils ne pensent pas... Tu sais, il y a un film qui m'a beaucoup marqué dans ma jeunesse, c'est « La Combe Lucien » . Et « La Combe Lucien » , qui est un film de Louis Malgue incroyable, c'est... C'est un film qui raconte comment un jeune, au lieu de devenir résistant, va devenir pas la veau. Et ça tient à tellement peu de choses. Ça tient au rejet. Principalement. Et à la souffrance. Je vais terminer. Sur une autre... On va terminer. Moi,
- Speaker #1
je pourrais rester une heure de plus.
- Speaker #0
Tu vois ? J'ai un souvenir très précis de l'adolescence. À l'adolescence, on est hanté par la question identitaire. Qu'est-ce que je fais là ? À quoi je sers ? Qui je suis ? Il y a une époque où le monde était un village, et donc on était le fils de ses parents, et on était le métier qu'on exerçait. On était le menuisier, le peintre, le blancher, le médecin, ce que tu veux. Et puis le monde est devenu milliard, et la question identitaire pour les jeunes, elle est devenue une source d'inquiétude et d'angoisse. En plus, cette jeunesse, elle s'est retrouvée à un moment donné, encadrée par une surinformation extrêmement anxiogène, qui lui laisse entendre qu'il n'y a pas d'avenir. Tu vois, de toute façon, moi je me souviens, je suis rentré à la Croix-Rouge. J'ai été ma première garde à la Croix-Rouge le jour de mai 18. Je n'avais pas le droit à vendre.
- Speaker #1
Tu es ambassadeur encore de la Croix-Rouge ? Oui,
- Speaker #0
à l'époque, je travaillais. C'était des incarcérations routières et des grands accidents. Deux heures avant de rentrer à la Croix-Rouge, je ne savais pas qui j'étais. Ma première action, qui est la Croix-Rouge, c'était d'aller apporter une couverture à quelqu'un qui avait froid. qui avait eu un accident de tournée, qui n'était pas gravement blessé, qui avait froid, et comme je ne visse et que je n'ai rien fait, on m'a dit « va, va, va, va, va te couverture » . Dix secondes après ça, je savais qui j'étais. J'étais le mec qui avait porté une couverture à quelqu'un qui avait froid. Ça peut paraître idiot ce que je te dis, mais ça a changé ma vie. C'est-à-dire que ce jour-là, en une seconde, j'ai servi à quelqu'un, j'ai su qui j'étais. et j'ai su que chaque fois que je douterais de qui j'étais, il suffirait que je serve à quelqu'un pour savoir qui je suis. Ça, ça fonctionne des deux côtés de l'échiquier. Ça fonctionne si tu rentres à la Croix-Rouge, ou si tu rentres à Faisceau-Espit, mais même à la bibliothèque de ton quartier pour ranger des vies. Et si tu n'as pas trouvé ces portes-là, Ça fonctionne quand tu rentres dans les rangs du Front National ou du Nantes.
- Speaker #1
Absolument.
- Speaker #0
Parce qu'on va te donner une identité, on va te donner une hiérarchie et une échelle à monter.
- Speaker #1
Et ils te souhaitent ton anniversaire au parti, ils prennent soin de toi, ils sont très organisés. Donc apprenons à nous aussi nous organiser, accueillir et prendre soin.
- Speaker #0
La première chose qu'on pourrait faire pour la démocratie, c'est d'enseigner la démocratie à l'école. Je crois qu'il faut qu'on libère le cabou.
- Speaker #1
Ah, il va falloir.
- Speaker #0
Il me semble, j'ai cru que tu faisais un signe.
- Speaker #1
Ah non, pas du tout. Ah, j'ai cru que tu faisais un signe. Non, je souriais, ça me faisait penser à une asso qui s'appelle Parlons Démocratie, qui fait ça, auprès de milliers d'enfants, et on parle d'enfants.
- Speaker #0
Tu vois, quand il disparaît que le service militaire, et qu'on a une forage politique de le remplacer par un service civil obligatoire, on est passé à côté d'un truc énorme.
- Speaker #1
Et donc il y a aussi réinvestir dans plein d'assauts dont parlons démocratie, le service civique, toutes ces organisations qui existent et qui font vivre la démocratie mais qui n'ont pas du tout de moyens, de ressources aujourd'hui.
- Speaker #0
Comment te dire ? Au-delà des questions de moyens de ressort, c'est une question d'envie. Quand Coluche a lancé les restos du cœur, il n'y a pas de moyens. C'est plus ce que c'est devenu aujourd'hui. Donc, c'est une question d'envie. C'est vraiment une question d'envie. C'est une question de faire comprendre l'extraordinaire identité qu'on se découvre quand on est jeune, et moins jeune d'ailleurs, et qu'on se rend utile. Et le désespoir et le désarroi qui naît de la sensation, très souvent infondée, d'être inutile. C'est quelque chose d'incroyable. C'était il y a 15 jours, grâce à une amie, j'ai eu la chance de pouvoir aller un samedi matin, passer trois heures à Necker, auprès d'enfants malades, pour leur lire des histoires. Et après, j'ai passé 10 minutes, peut-être 12 minutes, dans un petit bocal où il y avait les trois infirmières de garde. Je me sentais tout petit devant ces trois femmes. Vraiment. Mais tellement petit, je me sentais devant elles. Et quand je te dis petit, c'est dans le bon sens du terme. C'est-à-dire qu'elles étaient immenses. Je ne me sentais pas petit, genre abaissé. Non, c'est le contraire. Elle m'est trouvée tellement immense. Je me disais, tu te rends compte ? C'est des vies dures. Tu te rends compte ? C'est tellement beau de le voir chez elles et qu'elles repensent à ce qu'elles ont fait de leur journée. Waouh ! Moi, je me dis... C'est... C'est pareil. C'est extraordinaire. Donc voilà. C'est la force des métiers. C'est vrai aussi. Tout à fait. Du bon temps. Enfin bref. C'est un autre sujet. J'ai déjà écrit ça dans mes bouquins. Je ne vais pas le répéter.
- Speaker #1
Ça fait du bien de l'entendre. Et ça fait du bien que tu le répètes. Marc, merci infiniment d'avoir participé à ce podcast. Merci d'avoir écouté cet épisode. N'hésitez pas à le partager, le liker, en parler sur les réseaux Instagram, LinkedIn. Si vous avez des commentaires, des invités que vous souhaiteriez écouter, n'hésitez surtout pas à nous envoyer un message sur les plateformes. A bientôt !
