Transcription

• Speaker #0

  Nous avons chacun notre propre perception de la réalité. Il suffit parfois de faire un pas de côté pour faire évoluer le regard que nous portons sur nous-mêmes, sur les autres et sur le monde. C'est ce qui m'a conduit à créer le podcast Il y avait une fin Je suis Sophie et je partage avec vous mes découvertes et mes rencontres pour mieux vous connaître, mieux vous comprendre et questionner votre plan de vie. Si ces thématiques vous intéressent, je vous invite à vous abonner sur votre plateforme préférée. Que signifie revenir à l'intérieur de soi ? En quoi notre personnalité se distingue-t-elle de notre être ? Comment le vivant en soi peut-il nous aider à traverser ce qui est ? Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Audrey Fella, historienne de formation et essayiste. Ses recherches portent sur les femmes et le sacré, la mystique chrétienne et laïque, le chamanisme au féminin. et de nombreuses figures comme Christiane Singer. Elle s'intéresse ainsi aux diverses voix et expressions de la spiritualité féminine et à la manière dont celle-ci peut participer à la quête de sens de ses contemporains, femmes et hommes. A ce titre, elle a dirigé et co-écrit Les femmes mystiques, histoire et dictionnaire paru aux éditions Robert Laffont. Elle est également l'auteur de plusieurs livres dont Portrait d'âme Entretien avec Caroline Carlson Irina Brooke et Camille parue aux éditions du Seuil, pour ne citer que celui-ci. Depuis quelques années, elle anime également des ateliers d'écriture de soi et des séminaires autour de la spiritualité féminine. Dans son ouvrage, Dire oui à sa fécondité spirituelle paru aux éditions L'Originelle, Audrey y partage son expérience du pouvoir des rencontres à cœur ouvert, qui peuvent nous guider vers notre identité véritable. Bonjour Audrey, et merci d'avoir accepté mon invitation.

• Speaker #1

  Bonjour Sophie.

• Speaker #0

  Alors, votre ouvrage Dire oui à notre fécondité spirituelle paru aux éditions L'Originelle retrace votre témoignage recueilli par Aurélie Chabot. Que faut-il entendre par notre fécondité spirituelle ?

• Speaker #1

  Ah oui, alors c'est tout un chemin de vie. Pour comprendre le terme fécondité spirituelle on peut tout à fait déjà le mettre en lien avec la fécondité charnelle. La fécondité charnelle, tout simplement, c'est cette capacité à accueillir dans son corps, dans sa chair, un germe, une graine, qui permet bien évidemment de féconder, dans le corps de la femme, c'est l'ovule, et au terme d'une longue gestation, de donner naissance à un enfant, donc à un individu nouveau. Donc voilà, la fécondité spirituelle, c'est cette capacité d'accueil. à l'intérieur de nous, d'un germe qui serait là, immatériel et divin, et finalement, de mettre au monde un nouveau nous-même, un nouveau soi, qui serait finalement l'union de qui on est, notre personnalité, avec notre nom, notre prénom, toute notre essence de ce que nous sommes au monde, mais avec cette part divine, c'est-à-dire un, comment dire, un nouveau moi, qui serait plutôt un soi, porter porté par cette dimension spirituelle. Alors ça, c'est pour la définition, on va dire théorique, mais je pense que le plus important, et pour mieux le comprendre, il faut ramener ça à une expérience, tout simplement. L'expérience, c'est pour moi, la façon dont j'ai pu le faire et dont j'en parle en ce livre, c'est l'expérience de la présence. Et pour rencontrer cette présence qui est en fait l'être à l'intérieur de nous, l'être que nous sommes finalement, il faut plonger dans le silence, c'est-à-dire commencer par s'intérioriser, se mettre à l'écoute de soi, revenir dans son corps, dans sa respiration, patienter et attendre que ce silence dans lequel nous sommes, qui n'est pas forcément le silence absence de bruit, on va l'appeler le silence à l'intérieur du silence, un silence plus subtil, se crée finalement grâce à cette ouverture de ce silence, l'ouverture d'un espace. Et à ce moment-là, on peut faire l'expérience d'une présence, avoir l'impression qu'elle est à l'intérieur. Elle n'est pas qu'à l'intérieur, mais en tout cas, on peut vraiment le ressentir. Et qui va, petit à petit, nous permettre de nous désidentifier de notre personnalité. Je suis Audrey, je m'appelle Audrey Fela, je suis auteur, je fais des ateliers d'écriture, etc. Je suis la fille, la mère d'eux, la sœur d'un tel. Donc ça, c'est toute l'identité. Pré-fabriquée, disait Christiane St-Ger, qui est bien évidemment utile pour fonctionner dans le monde, mais il y a aussi cette identité véritable, comme elle la nomme si bien, qui est notre être. Et rencontrer cette présence intérieure, c'est bien finalement toucher le noyau de son être. Donc voilà, la fréquentité spirituelle, pour résumer, c'est cette capacité d'accueil de cette présence qui va véritablement nous transformer au monde et transformer bien évidemment notre manière de vivre, nos rapports avec les autres et nos rapports avec le monde et la nature.

• Speaker #0

  Oui, complètement. Du coup, selon vous, pourquoi est-il nécessaire d'être relié à soi pour rentrer en relation avec l'autre ?

• Speaker #1

  Donc on est... Tant qu'on n'a pas fait l'expérience de cette présence intérieure, on relationne avec les autres, avec l'autre, si je puis dire, à partir de notre identité préfabriquée, c'est-à-dire l'identité superficielle qui est faite de projections, de croyances et de masques. Donc, on est finalement en relation avec ce qu'il y a de plus superficiel, superficiel dans le sens de ce qu'il y a à la surface, à la fois de nous-mêmes et à la fois de l'autre. Quand, en revanche, on fait cette expérience de la présence intérieure et qu'on... relationne, qu'on commence à rentrer en lien avec l'autre qui lui-même aurait fait cette expérience de la présence, on va commencer à pouvoir défaire, déposer les masses, déposer les armures, déposer les jugements et se rencontrer de manière nouvelle. Et en fait, on est plus libre. C'est une expérience qui nous mène vers une liberté nouvelle et aussi vers un amour nouveau. Parce que tant qu'on aime sur eux, tant qu'on aime ses masques, tant qu'on aime à travers nos déguisements, pardon, je mets tout ça entre guillemets, eh bien, il y a une part de vérité qu'on ne peut pas rencontrer. Inversement, quand on est en lien de présence à présence, on peut être dans un début de vérité, un début de liberté et un amour plus grand. Et à ce moment-là, on se rencontre véritablement, en fait. Donc, tout dépend... l'exigence qu'on peut avoir dans la relation aux autres, mais on n'est plus dans le mensonge. On ne se cache plus. Ça pose la question de notre vulnérabilité dans l'amour, c'est-à-dire celle de s'ouvrir à l'autre. C'est encore un autre chemin et une autre question.

• Speaker #0

  C'est ce que je faisais lien, effectivement, avec cette notion de vulnérabilité qui permet justement cette connexion à l'autre, vraiment. En tout cas, quand j'entendais vos mots, j'ai vraiment pensé à ça, la vulnérabilité qui permet justement de faire cette connexion. avec l'autre, de cœur à cœur, entre guillemets, d'âme à âme.

• Speaker #1

  Oui, rencontrer l'autre, c'est prendre le risque de cette vulnérabilité. Là, je parle de rencontre avec un R majuscule et d'amour avec un A majuscule. Je pourrais préciser ici qu'il s'agit à ce moment-là, cet amour avec un A majuscule, c'est plus qu'un sentiment. Ça peut s'incarner sous forme de sentiments élevés, mais c'est avant tout une énergie, c'est l'énergie de la création. Quand on est dans cet état de présence avec soi-même déjà, on peut sentir, en fait on est relié à la source de ce qui est plus grand que nous. Certains vont l'appeler Dieu, moi je vais dire ce qui est plus grand que nous, comme ça, ça va parler au plus grand nombre d'auditeurs. Et à ce moment-là, on peut sentir l'amour que tout l'univers a pour nous en fait. Et cet amour nous traverse, on se sent aimé et ça c'est le, j'ai envie de dire c'est le véritable amour. Ça va faire trister certains. On pourrait m'objecter que, bien évidemment, il y a d'autres formes d'amour. Bien évidemment. Mais toutes les formes d'amour prennent leur source dans cet amour-là. Quand on est traversé par cet amour-là, qu'on se sent aimé, on peut déborder de cet amour-là pour l'autre. Et à ce moment-là, je pense qu'on peut vivre une relation plus qualitative. On peut vivre des tas de relations qualitatives, mais avec le risque, comme je disais tout à l'heure. de relationner de masque à masque. Donc, ça peut créer des malentendus.

• Speaker #0

  Complètement. Et vous en avez un petit peu parlé par la présence, mais que signifie concrètement revenir à l'intérieur de soi ?

• Speaker #1

  Alors, oui, comme je disais tout à l'heure, c'est vraiment une expérience qu'on peut faire, par exemple, dans la méditation, dans la prière, dans l'oraison, ou simplement, si tous ces mots ne nous parlent pas, de s'asseoir. D'arrêter de faire quelque chose, de s'asseoir sur une chaise, sur son canapé, je ne sais pas, n'importe où, sur son lit, chez soi, dehors, dans la nature. Peu importe s'il y a un peu de bruit ou pas. C'est sûr, si c'est le vacarme du métro, on peut toujours s'intérioriser, mais ça va être plus compliqué. Là, il faut un peu plus d'expérience. Mais pour débuter, ça peut être vraiment où vous voulez, peut-être dans un endroit calme. Parce que comme je disais tout à l'heure, le silence dont je parle, cette expérience-là qui permet de rencontrer la présence, c'est... pas le silence, forcément absence de bruit. Mais quand même, ça aide quand tu n'as pas trop de bruit extérieur. Donc, pour revenir à votre question, c'est s'intérioriser. S'intérioriser, on peut fermer les yeux, ça peut être aussi une méditation aux yeux ouverts. C'est possible, mais en tout cas, c'est rentrer à l'intérieur de soi. C'est rentrer dans sa respiration, dans son corps. Par exemple, sentir son corps. Ce n'est pas penser son corps, c'est sentir son corps. Sentir ses points d'appui, par exemple, donc s'intérioriser. Et accepter que tout doucement, on descende dans cette profondeur. Bien évidemment, quand on s'assoit et qu'on ne fait plus rien, on est traversé par de multiples pensées. J'ai ça à faire, les courses, tel mail à écrire, etc. Donc, ce n'est pas grave. On les laisse passer, on observe, on devient observateur de ces pensées. Et puis, on revient. Dès qu'elles passent, dès qu'on est happé par une pensée, on... On ne se culpabilise pas, si vous voulez. On revient simplement dans le corps, le souffle. Petit à petit, dans une méditation, mais aussi à force de pratiques dans le temps, on va commencer à capter de plus en plus facilement ce silence, à le rejoindre de plus en plus facilement. On peut tout à fait d'ailleurs rentrer dans un état entre la veille et le sommeil. C'est-à-dire avoir l'impression qu'on est en train de dormir, mais qu'on n'est pas du tout en train de dormir, en fait. En fait, on est dans un ailleurs, qui est... finalement, l'ici et le maintenant, qui est ce temps présent et d'éternité. On est tellement peu habitués qu'on a l'impression que c'est un ailleurs. Mais en fait, c'est un ailleurs, c'est le réel. Le réel, c'est quoi ? C'est cette réalité qui n'est plus, comment dire, entachée de nos croyances, de nos jugements, vous savez, tout le filtre de l'éducation que nous ont donné nos parents et la société pour fonctionner, dont nous avons besoin. Mais de temps en temps, on a besoin de le déposer. Et donc, de rencontrer ce silence et de glisser dans un silence, à l'intérieur du silence. Et à ce moment-là, le miracle peut avoir lieu. Le miracle est tout simple même. Et quand on rencontre la présence, on le ressent dans un état de paix, vraiment une sérénité qui n'a pas son pareil. Et on peut sentir aussi la joie, on peut sentir l'amour, on peut sentir aussi tout ça. Mais ça peut être tout simplement un état de repos. profond intérieurement. Donc c'est très très régénérant.

• Speaker #0

  C'est ça, effectivement. Et justement, en quoi le vivant en soi peut-il nous aider à traverser ce qui est et ce qu'il s'agisse d'événements positifs ou négatifs ?

• Speaker #1

  Alors, merci pour votre question parce que, bien évidemment, toute cette expérience n'a de sens que si, bien évidemment, comme je disais, elle nous transforme et qu'elle transforme, si elle transforme notre relation à nous-mêmes. qu'elle transforme la relation à l'autre, c'est aussi qu'elle transforme la relation au monde et à la nature, comme je disais. J'inclue vraiment la nature parce que je trouve très important en ce moment d'avoir ça en tête. Je ne dissocie pas la nature du monde, mais je la précise pour qu'on l'ait bien en tête. Le vivant, pour poursuivre et pour que tout le monde puisse comprendre, bien évidemment, c'est cette présence. Cette présence, elle est vivante de toute éternité parce qu'elle précède notre naissance. Elle est là durant notre existence et elle sera probablement là après notre existence terrestre. Parce qu'en fait, c'est notre essence divine, si vous voulez. Donc, elle nous précède, elle est là et elle est après. C'est son éternité. Quand on est dans cette présence, on apprend petit à petit, on le ressent en fait. Et après, le mental fait le travail de compréhension. On commence à se désidentifier de sa personne. On commence à... se désidentifier, comme je disais, de l'identité préfabriquée. Ça ne veut pas dire qu'on n'est plus ça. On est encore ça. Parce que, comme je disais tout à l'heure, il ne s'agit pas de le mettre complètement de côté, de vivre en dehors. Là, je prône vraiment un chemin tout à fait incarné, pas du tout désincarné. Je ne suis plus rien, je suis juste la paix, etc. Ce n'est pas du tout mon propos. Non, non, pour continuer à fonctionner, on a besoin de tout ça. Mais comme on n'est plus désidentifié, on prend moins les choses à cœur. En fait, c'est un peu étrange ce que je vais dire. On les prend très à cœur, sans les prendre vraiment à cœur. C'est-à-dire que c'est un double effet, parce qu'on n'est pas coupé de notre sensibilité, de nos émotions, mais on est moins impacté par elles. Elles nous traversent plus rapidement, elles nous donnent tout l'or qu'elles ont besoin de nous donner. nos sensations, nos émotions, nos pensées pour vivre, exister et retenir l'or de nos expériences pour continuer à vivre du mieux possible. Mais comme on est plus détaché, on est moins heurté. C'est peut-être difficile à comprendre encore touché sans être vraiment dévasté. Et à ce moment-là, on peut tout traverser. Mais sans être, une fois de plus, à la suite. non plus à la surface des choses. Alors, je vais m'expliquer. Si vous vivez un événement heureux, que vous êtes à la surface de ce moment heureux, vous allez vivre une joie. Vous allez avoir un sentiment. En fait, on va consommer, on va se laisser être par des émotions de joie, de gaieté, on va dire, etc. Mais qui a fait la... Pour ceux qui ont fait vraiment l'expérience de cette joie profonde, il n'y a plus besoin d'événements heureux. C'est une joie qui peut être même dans des circonstances assez dramatiques. C'est ce dont parle Etil Soum, qui a vécu très brièvement une jeune femme, une figure spirituelle qui... six ans dans les camps à Auschwitz, qui était d'origine juive, et qui parle qu'au moment où elle était dans un camp de transit, avant le camp de concentration où elle est morte, raconte cette joie qu'elle pouvait avoir intérieurement, alors qu'on est bien d'accord, elle était au milieu du désastre, et devant la misère totale, la misère humaine, la souffrance la plus évidente. Donc, comme quoi, ce ne sont pas des choses incompatibles. Donc là, je reviens... aux événements plus difficiles, quand vous êtes plus détaché, bien évidemment, on est toujours impacté. Qui peut dire qu'il ne soit pas encore impacté par un événement terrible ? Mais par contre, on a plus de distance. On est tracé par des émotions, mais qui vont rester moins longtemps, qui ne vont pas nous aplatir, mais qui vont au contraire peut-être nous aider à nous élever. Et c'est peut-être aussi, ces événements-là sont peut-être aussi ce qu'on peut jeter dans le feu de notre désir pour continuer à alimenter cette flamme intérieure, cette présence intérieure, cet être intérieur. Donc, continuer à vivre, à être plus vivante que jamais. Donc, au fond, il n'y a rien à rejeter, événement positif ou négatif, ça c'est encore nos jugements. Je ne vais pas dire moi-même la première, je les juge encore. Il y a des choses que j'aime plus vivre que d'autres, bien évidemment.

• Speaker #0

  C'est sûr.

• Speaker #1

  Et petit à petit, il y a cette capacité de les accueillir, de faire un avec l'événement et simplement de se sentir vivant avec un V majuscule et non pas écrasé par l'événement lui-même. Ça change tout.

• Speaker #0

  C'est vrai que quand je vous entends, je me dis finalement c'est se désidentifier effectivement de cette personnalité et aussi se désidentifier de l'événement parce que souvent c'est ça, quand on vit un événement, on s'identifie souvent à l'événement en fait. on est limite on devient l'événement et du coup on ne prend plus du tout de distance et je pense que c'est ça aussi les travers qu'on peut avoir en tant qu'être humain parce que c'est humain oui c'est très humain,

• Speaker #1

  c'est un travers très très humain je suis tout à fait d'accord avec vous et puis aussi ça aide, puisqu'on parlait aussi de la relation à l'autre quand on est un peu plus désidentifié de soi c'est ne pas tout prendre pour soi c'est à dire que parfois on vit des choses qui sont très difficiles des événements plus difficiles avec une autre personne, des autres personnes. Et c'est comprendre que ce n'est pas toujours à nous. Parce qu'en fait, cette expérience, elle nous amène aussi à beaucoup plus de compréhension pour nous-mêmes et pour l'autre. Et donc, de compassion. Quand on commence à aller vers ça, on peut être capable, on peut avoir la capacité d'accueillir un événement, si désagréable soit-il. de comprendre l'autre, de s'accueillir soi-même dans ce qu'on peut ressentir, d'accueillir l'autre. Non pas de tout accepter de manière inconditionnelle, ce n'est pas ça que je prône, mais de le recevoir autrement et de rendre à l'autre ce qui est à l'autre. Et que parfois, l'autre projette sur nous aussi, s'il n'est pas dans cette présence à lui-même. Il projette sur nous, donc nous devenons l'écran finalement de ses blessures, de ses projections, de ses croyances. En fait, l'autre, à ce moment-là, ne nous voit pas. Et ça, c'est très, très courant. Regardez, ça fait les guerres, ça fait les conflits, ça fait à l'échelle des familles, à l'échelle des relations, comme à l'échelle des nations.

• Speaker #0

  Oui, totalement. Et justement, dans votre ouvrage, vous relevez que le nouveau monde se crée à chaque seconde. Comment pourrons-nous y contribuer, chacune et chacun d'entre nous, à notre petite échelle ?

• Speaker #1

  C'est vrai que j'avais abordé ce thème parce qu'à l'époque, on était, pour resituer l'entretien qui a été édité dans ce livre, on était juste après la période des confinements, du Covid, et on parlait de ce nouveau monde, que le nouveau monde était là. Comme si le nouveau monde, c'était une idée, vous savez, quelque chose qu'on avait projeté sur une sorte de monde parfait où tout le monde s'était réveillé. éveillés, réveillés pendant cette période, avaient tout compris comment fonctionnait le monde, le système actuel, les mouvements politiques, les nations, et j'en passe. Et donc, ça allait tout changer. On a vu que ça avait changé pour certaines personnes, mais que ça n'a pas changé pour d'autres. Et puis, on voit aujourd'hui l'état du monde. Donc, on peut se poser beaucoup de questions sur l'évolution et ce qui a été réellement compris en haut de certaines hiérarchies. Mais je ne vais pas m'étaler là-dessus. Ce que je voulais dire en parlant du nouveau monde, c'est que le nouveau monde, ce n'est pas cette idée, cette idéologie qui ramènera un nouveau monde, vous savez, une sorte de paradis dans le futur. Non, le passé n'existe pas. En fait, le passé n'existe plus, même s'il vit encore en nous et qu'on l'alimente aussi souvent. Le futur, lui, n'existe pas. Il n'est qu'en création. Il n'y a que le présent qui existe. Quand on revient à la présence, on revient à ici et maintenant. On est dans ce présent qui est... Et c'est ce présent qui se perpétue, si je puis dire, de seconde en seconde, qui fait notre réalité, qui fait notre chemin de vie. Donc, en fait, le nouveau monde, il n'est pas la minute d'après, il est maintenant, en permanence. Qu'est-ce que je crée à partir de maintenant ? Dans quel état je suis ? Est-ce que je suis dans mon mental, dans mes jugements, dans mes croyances ? Ou est-ce que je suis dans la présence, c'est-à-dire distancée de tout cela ? Et est-ce que je suis en réaction aux événements ou est-ce que j'agis par rapport aux événements ? Quand on est dans la présence, on peut commencer à poser des actes nouveaux et pas répéter les mêmes schémas, les mêmes schémas de réaction qui vont entraîner les mêmes situations à vivre. Souvent, les situations sont désagréables, malheureusement. Donc, le nouveau monde, il est là, il est maintenant. À chaque seconde, on peut créer quelque chose de nouveau. À partir du moment où on ne se laisse pas embarquer vraiment dans les sentiments, les pensées qui sont souvent des... répétitions, en fait. Donc, l'expérience de la présence et du silence, c'est aussi des facteurs de changement profond. Et le monde de demain, il se crée tout de suite, là, maintenant. Chacun à sa petite échelle, c'est-à-dire que se changer soi-même, c'est Gandhi qui disait pour changer le monde, commencer à le changer en soi. Donc, c'est très humble. Mais si chacun commence par soi-même et se relie à d'autres qui font le même travail, on peut commencer à créer des collectivités plus conscientes, plus libres, plus aimantes et à peut-être créer un monde différent de celui dans lequel on vit, très humblement.

• Speaker #0

  Exactement. Je partage totalement votre point de vue et c'est vraiment cette notion aussi de mettre plus de conscience en fait, parce que c'est finalement ça la clé, c'est mettre plus de conscience pour vivre avec plus de conscience finalement. et plus de présence. Et quel serait votre mot de la fin pour clôturer notre échange ?

• Speaker #1

  Alors, j'ai préparé un petit texte très court que j'aimerais vous lire. Donc, c'est un texte qui a été écrit par Marie-Laure Choplin et qui est extrait de son petit recueil Un cœur sans rempart Et le texte s'appelle Il y a quelqu'un Il est si simple cet abandon, ce consentement, dire oui à ce qui est. Il est si difficile. Cet infime basculement intime. C'est parfois l'épuisement qui nous fait déposer d'un coup le fardeau de nos refus. On sait soudain qu'on ne fera plus un seul pas avec cette colère sur le dos. C'est parfois le désespoir qui nous donne le courage d'enfin lâcher la corde, qui nous torture au-dessus du sol. Le désespoir qui nous accule à l'inconnu plutôt qu'à l'impasse de ce supplice. Et parfois, c'est l'éblouissement d'une présence. Il y a quelqu'un. Il y a quelqu'un, et d'un coup... nous embrassons la vie tout entière. Il y a quelqu'un, et d'un coup, nous voyons qu'il n'y a aucune autre façon de l'embrasser que tout entière, qu'on s'épuise en vain à l'aimer par petits bouts. De ces épousailles jaillissent des fleuves qui nous parcourent le cœur de part en part, rayant de nos frontières, balayant nos peurs, inondant nos déserts. Nous regardons et partout c'est de la vie, partout c'est l'aube, partout des commencements. Donc j'aimerais souhaiter à tous les auditeurs, les plus merveilleux commencements du monde.

• Speaker #0

  Merci, j'ai adoré le texte, merci beaucoup en tout cas pour notre échange, je le restais vraiment un plaisir.

• Speaker #1

  Merci Sophie.

• Speaker #0

  Et j'invite les auditeurs qui aimeraient aller plus loin, à découvrir votre ouvrage, dire oui à notre fécondité spirituelle, par les éditions de l'Original, il y aura le lien sous ce podcast, et c'est un petit livre mais qui vraiment permet cette reconnexion, notamment à soi, je trouve. que c'est vraiment un bel ouvrage. Donc encore, grand, grand merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Sophie. Merci beaucoup.

• Speaker #0

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