- Speaker #0
Bienvenue dans un nouvel épisode du podcast Perspective de France Stratégie, qui est une fois de plus un épisode spécial en collaboration avec le HCF IPS, le Haut Conseil du Financement de la Protection Sociale. Et qui dit financement de la protection sociale, dit notamment contribution et cotisation sociale, des termes qui sont parfois mélangés ou mal perçus par le grand public, qui n'ont pas toujours bonne image dès qu'on touche au portefeuille et qui sont pourtant indispensables en matière de justice sociale puisqu'ils sont créateurs de droits. Alors pour évoquer la gestion de ces cotisations et contributions, on utilise le terme de recouvrement social, un domaine où il ne s'agit pas simplement d'encaisser des paiements loin de là, mais aussi d'informer, d'accompagner, d'anticiper et d'évoluer bien sûr. Et nous allons aborder tout ça à l'occasion du rapport intitulé L'avenir du recouvrement social avec Dominique Libaud, président du HCF IPS, et David Oyrup, secrétaire général adjoint. Bonjour à tous les deux.
- Speaker #1
Bonjour.
- Speaker #2
Bonjour.
- Speaker #0
Alors, avant de rentrer dans le vif du sujet, Dominique, pouvez-vous revenir de manière… plus large sur le rôle du HCF IPS et ses missions ?
- Speaker #1
Alors, le HCF IPS, c'est un organisme placé auprès de France Stratégie, qui a 10 ans aujourd'hui et qui fait partie de ces organismes de réflexion et de dialogue autour du sujet protection sociale. Ils sont mieux connus que, je crois, quelquefois, le Conseil d'orientation des retraites, par exemple, sur les retraites. Il y a aussi le Haut Conseil pour l'avenir d'assurance maladie, sur la maladie. Et puis, le Haut Conseil pour la famille, l'enfance et l'âge. Et le Haut Conseil du financement, c'est le plus global, puisqu'il est en préhens de l'ensemble, à la fois sur les questions de ressources du système, mais aussi sur la gouvernance du système. Et il fait aussi des rapports. Il fait des rapports, on en a fait sur les travailleurs indépendants, sur la loi de financement de la sécurité sociale, avant celui dont on va parler sur le recouvrement. Nous faisons aussi des états des lieux sur le financement où naît-on, et notamment... Voilà, la question de l'équilibre, de la sécurité sociale dont dépend la soutenabilité, la transmission du système aux générations futures. Et puis, on fait aussi des états des lieux sur le coût du travail, sur le travail dissimulé. Voilà, par exemple, ce qu'on fait. Et donc, c'est une instance qui comprend les administrations centrales, des experts, les partenaires sociaux et un grand nombre de personnalités. Donc, c'est un peu un travail à froid qui, je crois. Comme les autres conseils, peut-être utile dans notre démocratie pour essayer de penser à froid un certain nombre de sujets. On sait que les administrations sont quand même très prises par l'urgence, les médias, la gestion. Et donc, je crois assez utile ces lieux un peu à froid de réflexion sur des sujets de fond qui engagent l'avenir de notre société.
- Speaker #0
Très clair. Alors David, maintenant on rentre dans le vif du sujet. Le dernier rapport du HCFIP, donc, se penche sur l'avenir du recouvrement social. Quels sont les enjeux autour de ce sujet ?
- Speaker #2
Les enjeux sont en réalité assez massifs dans la mesure où le recouvrement social est presque plus important en masse financière que le recouvrement fiscal, même si ces notions peuvent être assez complexes. Pour donner un ordre de grandeur, on peut rappeler que sur une année normale, si on prend 2019 avant la pandémie, les recettes des administrations de sécurité sociale au sens de la comptabilité nationale s'élevaient à 640 milliards d'euros. Et le budget de l'État, de son côté, c'était 460 milliards d'euros, 270 pour les collectivités locales. Donc l'enjeu des finances sociales est fondamental. Pour autant, toutes les recettes de ces administrations de sécurité sociale ne sont pas collectées par les organismes sociaux, puisque notamment il y a un certain nombre d'impôts et taxes dont le produit est affecté au financement de la protection sociale, mais qui sont naturellement recouvrées, collectées et contrôlées par les services fiscaux, l'administration fiscale. Donc, ce n'est pas évident de donner un chiffre précis de ce qu'on peut appeler le recouvrement social. Comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, on peut le simplifier en parlant des cotisations et contributions sociales assises sur les revenus d'activité des salariés, mais également des travailleurs indépendants. Et si on retient un peu cette définition, on peut évaluer à peu près 570 milliards, les sommes qui sont collectées par les organismes sociaux. essentiellement le réseau des URSAF mais également la MSA, les groupes de protection sociale qui gèrent la retraite complémentaire, la Caisse des dépôts et un certain nombre d'organismes plus petits et donc qui recouvrent essentiellement des cotisations et des contributions sociales sur les revenus d'activité qui sont fondamentales puisque, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, elles génèrent des droits sociaux derrière. Il y a bien évidemment aussi dans ces sommes collectées un certain nombre de recettes qui sont assises sur d'autres. d'autres assiettes, les revenus de remplacement, un certain nombre de prélèvements sur les retraites, sur les revenus du capital, sur les revenus des jeux ou sur encore d'autres assiettes.
- Speaker #1
Une des subtilités de notre organisation, c'est que malgré tout, recommandant social n'égale pas cotisation et impôts complètement du côté fiscal, par la CSG. qui est un prélèvement qui a une nature fiscale, qui est considéré comme un impôt, pour toute la partie revenu d'activité de remplacement, prélevé par les URSAF. Donc voilà, c'est pour ça que ces notions sont un peu complexes. C'est un peu plus compliqué que les impôts d'un côté, les cotisations de l'autre, notamment la CSG, ce prélèvement impôt hybride, est prélevé pour sa plus grande partie par les URSAF. Oui, bien sûr.
- Speaker #0
Et alors, vous parliez justement de la pandémie, qui, comme dans beaucoup d'autres domaines, a eu un impact. évidemment notable. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus concernant le recouvrement social ?
- Speaker #2
Oui, évidemment, les impacts ont été extrêmement élevés, importants. Je ne reviens pas en détail sur les pratiques mises en œuvre, les mesures prises par les pouvoirs publics, par les organismes sociaux durant les phases aiguës de la crise. On a un certain nombre d'éléments qui ont été présentés dans le cadre de notre rapport sur les finances sociales après la crise, mais qui évidemment revenaient. sur la gestion de la pandémie. Et puis, je ne voudrais pas assommer l'auditeur avec une litanie de chiffres. C'est parfois un peu compliqué à suivre. Non, ce qu'on peut évoquer, c'est le changement important qui, par la force des choses, a conduit les organismes sociaux en charge de la collecte à modifier, renouveler un peu leur approche. notamment suite aux décisions de suspension ou d'accorder des délais de paiement aux entreprises et aux travailleurs indépendants. Il a fallu gérer la relation de manière tout à fait différente de ce qui prévalait avant. Alors évidemment, il y avait des évolutions qui avaient été engagées avant pour essayer d'aller au-delà de la seule activité de recouvrement des cotisations et contributions sociales, en allant un peu plus vers les cotisants. en les accompagnant mieux, en offrant une meilleure information plus pertinente, en essayant de sécuriser le plus possible en amont les éléments déclarés et donc les cotisations acquittées, d'aider les entreprises ou les travailleurs indépendants en difficulté. Et c'est toutes ces approches dont certaines avaient été engagées avant qui ont été mises sous le feu des projecteurs avec cette crise. Et là, on en est un peu au stade où on sort de la phase... aiguë de la pandémie, enfin en tout cas on peut l'espérer à ce stade et on peut commencer à avoir un peu de recul et se demander quelles ont été les pratiques qui ont été mises en oeuvre durant cette phase et qui pourraient être conservées à l'avenir parce que ce sont des bonnes pratiques de nature à améliorer la relation entre les organismes de collecte et les différents cotisants.
- Speaker #0
C'est l'occasion d'avoir une approche renouvelée du recouvrement social, c'est un mal pour un bien finalement, la pandémie dans ce domaine, est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
- Speaker #1
Alors, effectivement, je pense que la pandémie, non pas renouvelle, mais accentue les évolutions nécessaires du recouvrement social. Finalement, le recouvrement social, c'est le point de jonction entre la sphère économie de la France et puis la sphère sociale. Bien sûr, il reste les enjeux de collecter les ressources nécessaires au fonctionnement du système de protection sociale. d'assurer l'égalité de concurrence entre les acteurs économiques. C'est extrêmement important parce qu'à partir du moment où il y a des prélèvements, ceux qui, évidemment, ne respectent pas les règles du jeu, s'exonèrent de règles et faussent la concurrence. Donc, c'est très important pour la concurrence elle-même que le système fonctionne bien, y compris la partie contrôle. Mais on voit aussi dans la pandémie qu'il y a d'autres fonctions qui émergent. Donc, d'abord, une fonction... d'accompagnement des acteurs économiques dans des difficultés. Alors, ça préexistait, mais évidemment, quand tous les acteurs économiques sont concernés comme ça dans l'épidémie, c'est plus évident. Et donc, l'accompagnement, c'est quoi ? Ça peut être d'anticiper des difficultés, de proposer des solutions lorsque c'est des solutions ponctuelles. Il s'agit là de dissocier ce qui est l'acteur, qui soit de mauvaise volonté, soit qui, de toute évidence, n'a pas une viabilité économique. de celles et ceux qui rencontrent des difficultés passagères. Pour cela, il va falloir sans doute plus de partenariats avec d'autres acteurs, beaucoup échanger avec d'autres acteurs, bien sûr les acteurs du côté du fisc, mais aussi d'autres acteurs pour voir des réponses coordonnées de l'action publique. Et c'est aussi veiller à une qualité d'information très forte entre la sphère sociale et le cotisant. dont je rappelle que ça peut être une entreprise de petite taille, de grande taille, mais que ça peut être un travailleur indépendant, notamment depuis que le RSI a été transféré aux URSAF, c'est la même chaîne qui traite les grandes entreprises et les travailleurs indépendants, mais aussi les particuliers employeurs. Et beaucoup ont en tête le CESU, qui est une forme assez moderne de relation entre le particulier employeur et la sphère sociale, et qui est intéressante parce qu'elle permet de mettre en évidence Des fonctions qui vont au-delà du recouvrement, c'est-à-dire qu'à travers la déclaration, par exemple, que fait l'employeur pour son salarié, il déclenche d'autres opérations comme le bulletin de paye, tout simplement, par exemple, et des droits, on va y revenir, des droits qui vont aussi être importants pour le salarié. Donc voilà, le recouvrement social, c'est de plus en plus un recouvrement au-delà du recouvrement qui offre du service plus aux entreprises de travailleurs indépendants en particulier. Des services plus qui doivent leur faciliter la vie, qui doivent leur simplifier la vie et qui doivent leur permettre aussi, pour les travailleurs indépendants et les salariés des particuliers employeurs, de mieux entrer dans leurs droits.
- Speaker #0
Alors justement, on va s'arrêter un petit peu sur les travailleurs indépendants et les particuliers employeurs, comme vous l'avez mentionné. Vous avez identifié dans votre rapport des besoins spécifiques qui les concernent. Quels sont ces besoins ?
- Speaker #2
Alors effectivement, on a... Ça fait un moment que le HCFIP s'intéresse quand même de très près, notamment aux travailleurs indépendants. Il y avait déjà eu un rapport en 2016-2017 et puis on en a refait un encore tout récemment parce que c'est une population très spécifique comparée aux salariés et aux entreprises, même si c'est une population très spécifique et très hétérogène, en pleine mutation, notamment avec l'essor de la micro-entreprise, l'essor de l'économie numérique et des plateformes. Alors, une caractéristique essentielle des travailleurs indépendants, c'est que les prélèvements sociaux qui les concernent ne sont pas partagés entre un employeur et le salarié. Ce sont les seuls à devoir s'en acquitter. Et puis surtout, qu'ils sont représentatifs à la fois d'entités économiques, avec des obligations qui leur incombent, de déclarations et d'acquittement, mais aussi des assurés sociaux bénéficiaires de droits. Et le fait que ce soit la même personne qui ait ces deux casquettes renforce encore le lien entre cotisation et droit qu'on évoquait tout à l'heure. Donc évidemment dans les évolutions qu'on souhaite voir mises en œuvre et qui nous paraissent nécessaires, c'est tout le processus autour de la collecte qui va au-delà, comme l'évoquait Dominique Libaud, au-delà du simple recouvrement en essayant d'accompagner au mieux les travailleurs indépendants. Alors ce qui a motivé déjà le rattachement qu'évoquait Dominique au régime général avec la suppression du RSI en 2018.... Et puis le développement d'offres de services qui ont été destinées spécifiquement au travail indépendant, puisqu'ils ont des besoins différents des entreprises, et à différents stades de l'évolution de la vie de l'entreprise créée par le travail indépendant. Au moment de la création, au moment de la filiation, au moment de l'acquittement des cotisations, lorsque l'entreprise est en difficulté, avec des dispositifs spécifiques qui ont été aménagés. Et notamment durant la pandémie, il y a eu des reports d'échéances qui ont été tout à fait différents de ceux qui ont été offerts aux entreprises. Donc, des adaptations progressives, certaines déjà mises en œuvre et d'autres qui pourraient se développer à l'avenir. Bien évidemment, un gros sujet, c'est l'essor de la micro-entreprise et des plateformes numériques qui perturbent un petit peu le jeu. Et donc, il y a... Il y a déjà des évolutions qui ont été mises en œuvre tout récemment, et donc il va falloir voir comment ça s'inscrit dans la durée, notamment la transmission par les plateformes d'information à l'administration fiscale sur les chiffres d'affaires réalisés par leur intermédiaire, par les travailleurs indépendants, et qui pourraient permettre de mieux contrôler la cohérence entre ce qui est déclaré par les travailleurs indépendants et ce qui est réalisé par cet intermédiaire. Sur les particuliers employeurs, là aussi, ça a été évoqué par Dominique Libaud, une population... tout à fait spécifiques, qui, les particuliers employeurs, ne sont pas rompus aux obligations déclaratives des chefs d'entreprise. Pourtant, ils doivent le faire, c'est fondamental pour les droits des salariés. Et donc, effectivement, ça fait maintenant longtemps qu'ont été mis en place deux dispositifs très connus par le grand public, qui sont le CESU et Pages Emploi, pour ce qui est de la garde d'enfants, et qui permettent, là aussi, qu'on trouve très intéressante avec des évolutions récentes, qui s'inscrivent dans cette logique, d'aller au-delà du recouvrement. Dominique Libaud évoquait le bulletin de paye. On peut aussi évoquer la déclaration préalable à l'embauche, qui est faite par l'intermédiaire du CESU. Le crédit d'impôt dont bénéficie le particulier employeur qui maintenant peut être accordé dès ce moment-là. Le prélèvement à la source pour le salarié du travail indépendant, qui est également précompté dans le cadre du CESU ou de PAGE. Et on voit bien que ces dispositifs connaissent un grand succès. permettent d'aller plus loin que le simple recouvrement.
- Speaker #0
Et de manière plus globale, quelles évolutions peut-on attendre ou souhaiter dans votre rapport en ce qui concerne la chaîne déclarative et plus largement dans la gestion des données sociales ?
- Speaker #1
Alors je pense qu'on est aujourd'hui dans une mutation importante de l'action publique et notamment de l'organisation de la sécurité sociale. D'une part on voit, et dans la suite de ce que disait David, qu'on ne peut plus concevoir demain l'action publique par des opérateurs comme ceux faisant uniquement une action spécialisée et puis pour le reste, vous allez voir à côté, parce que ça, ça complique la vie des opérateurs, la vie des gens et la vie des entreprises. Et donc, il va falloir travailler ensemble. Et on a cette opportunité aussi en termes informatifs avec l'évolution du numérique et l'évolution des données. Et il faut utiliser au mieux cette évolution des données pour mieux travailler ensemble, l'ensemble de la sphère sociale. Alors, on a eu une réforme très importante qui est intervenue dans cette gestion des données qui s'appelle la déclaration sociale nominative. Il y a une dizaine d'années. Voilà, la DSN. Alors, qu'est-ce qui était nouveau ? C'est qu'avant, il y avait une déclaration. en masse des entreprises, c'est-à-dire que chaque mois, ils déclareraient en masse leur salaire aux URSAF. Et là, on s'est dit on va prendre les données de la paie, puisque de toute façon ils doivent payer les salariés, donc ils ont bien les informations nominatives, on va récupérer ces données de la paie pour avoir immédiatement des informations nominatives et on va pouvoir progressivement les transférer à l'ensemble de la sphère sociale, c'est-à-dire les utiliser non seulement pour le prélèvement, mais aussi pour que les organismes qui gèrent des prestations puissent utiliser ces données. Or, c'est très important les ressources salaires pour aujourd'hui les prestations de sécurité sociale. D'abord parce que vous avez des prestations qui sont complètement liées au salaire, comme les retraites évidemment, ou comme les indemnités journalières maladie, ou accident du travail ou maternité. Mais aussi, vous avez de plus en plus de prestations sous condition de ressources. Notamment, on pense à tout ce qui est géré dans l'orbite de la branche famille, les CAF. un certain nombre de prestations familiales, mais bien sûr aussi le RSA, la prime d'activité. Donc c'est super important d'avoir les ressources d'activité pour la bonne gestion des prestations. Le système jusqu'à présent, c'est essentiellement, on va les demander en déclaration aux intéressés et c'est assez lourd, c'est répétitif, c'est constitutif d'erreurs pour les droits. Il y a de ce fait-là un problème d'accessibilité des droits, mais aussi ça peut constituer des fraudes. Et donc l'idée, c'est demain de changer le système. C'est ce que le président de la République a appelé le système de solidarité à la source, donc récemment. C'est comment on va dans un système où finalement, on va avoir les données qui vont venir directement de l'entreprise via la DSN et on va les transférer dans l'ensemble de la sphère sociale pour avoir un système plus simple, plus fiable et qui évite donc une complexité dans la relation entre les allocataires et les caisses.
- Speaker #0
Synchronisé.
- Speaker #1
Mais c'est une vraie révolution. C'est une vraie révolution, alors qu'il a commencé un petit peu sur les allocations de logements, non sans mal, et on a vu les difficultés. Et nous, on dit, on alerte sur le fait que c'est super, évidemment, cette évolution, mais ça demande une autre gouvernance de la donnée sociale. Parce que ça demande une très grande exigence dans la qualité de la gestion de la donnée sociale sur l'ensemble de la chaîne. Et en France, on n'a pas un opérateur unique de la gestion de la donnée sociale, ce qu'ont fait les Belges, par exemple. Ils ont un système qu'ils appellent la banque Carrefour, où il y a un opérateur unique. Nous, on a des opérateurs un peu distincts et ça complique un petit peu les choses, malgré le travail très important et très utile d'un organisme qui s'appelle le JIP, Modernisation des Données Sociales, et qui fait un super travail. Mais il va falloir aller au-delà, et notamment on insiste sur une donnée qui est la normalisation de la donnée sociale. C'est-à-dire que si on ne travaille pas très très fort en amont sur le fait que la donnée qui est transférée, on est bien d'accord que c'est la même. selon législation, qu'elle est définie de la même façon, eh bien, on va avoir un certain nombre de problèmes. Et on les a déjà. Donc, il faut travailler énormément, et ça impacte le législateur, ça impacte le législateur sur la définition de la donnée sociale, la normalisation, pour permettre cette évolution très forte dans l'ensemble du système, non seulement du prélèvement, mais donc de gestion des prestations.
- Speaker #0
Très clair. Et alors, sur le... point de la simplification. On a eu des promesses du gouvernement, on a pu percevoir une volonté d'unification, notamment du recouvrement social et fiscal. Quelle est la position du HCFIPS sur ce sujet précis ?
- Speaker #1
Cette idée du gouvernement, elle était au début du précédent quinquennat. Je tiens à le dire, elle avait été mise il y a déjà quelques années et c'est vrai que, comme dans d'autres sphères de l'action publique, de temps en temps, on a l'impression que... il faut tout unifier, on va faire un grand système et ça va tout résoudre. Le HFIPS est très sceptique sur cette idée, très sceptique pour ne pas dire plus. Et il nous semble que tant du côté de la simplicité vue des personnes, le sujet du numérique que je viens d'évoquer est beaucoup plus important que le fait de faire une unique organisation. Nous insistons sur le fait qu'il y a énormément de liens à créer ou développer entre la branche recouvrement et les autres branches de la sécurité sociale. pour la gestion des droits, pour le service plus aux travailleurs indépendants, aux particuliers employeurs, et qu'il ne faut pas casser, mais au contraire développer l'entente entre ces différentes branches qui doivent travailler encore plus ensemble, et donc garder du recouvrement social au sein de la sphère sociale. Et bien sûr, il faut développer des complémentarités avec le fisc, notamment sur les aspects simplification, mais aussi sur les aspects contrôle, qui vont faire l'objet d'erreurs. d'un nouveau travail dû au Conseil du financement de la protection sociale dans les semaines à venir. Et là, donc, il y a des complémentarités, mais penser que c'est le grand machin, le grand truc qui fait qu'on va résoudre tous les problèmes, non, on ne le croit pas vraiment. Et aujourd'hui, on constate d'ailleurs que l'ensemble des acteurs sont d'accord avec nous. Et c'est ce qu'on a constaté dans ce travail, c'est que cette idée qu'il s'agit de créer des synergies, mais pas d'aller dans des grandes fusions, aller partager du côté de Bercy et du côté du... de la direction de la Sécurité sociale et du ministère et des URSAF. Donc voilà, ça nous semble vraiment une fausse bonne idée, l'unification complète et en revanche, que les uns et les autres travaillent beaucoup mieux ensemble, demain, au niveau national, au niveau local, mais d'ailleurs pas uniquement avec le fisc, mais aussi avec d'autres... d'autres instances comme les inspecteurs du travail, par exemple, ce qui concerne le contrôle. C'est un sujet qui nous semble très, très important. Il faut réussir le décloisonnement, ce qui ne veut pas dire la fusion dans des très grands et très lourds organismes.
- Speaker #0
Merci. Tout cela fait donc partie des 37... recommandations, c'est ça que j'ai lu dans le rapport.
- Speaker #1
Si vous les avez lues, ça doit être bon, effectivement, on vous fait confiance. Merci.
- Speaker #0
Pour ces éclairages, David Oeirup et Dominique Libaud, je rappelle que le rapport du HC FIPS intitulé L'avenir du recouvrement social est d'ores et déjà disponible sur le site de France Stratégie. Et comme toujours, merci d'écouter le podcast Perspective. N'hésitez pas à vous abonner, à le partager à vos contacts, à nous laisser vos commentaires et vous retrouvez l'ensemble des travaux de France Stratégie et du HC FIPS également sur le site stratégie.gouv.fr. À bientôt.
