Laurent Sochard : la recherche-action collaborative, de l’expérience vécue à la production de savoir – Épisode 2/3 | Innovateurs du social

Description

Dans ce second épisode, Laurent Sochard continue de nous parler des travaux en recherches-actions collaboratives qu’il mène auprès des anciens enfants placés et auprès des mères d’enfants placés. Il nous parle tout d’abord de la philosophie qui préside à sa démarche, il nous parle aussi outil et méthode.

Ce second épisode aborde plusieurs questions : la méthodologie appliquée, le rôle du photo-langage, les techniques d’animation des sessions en public, le rapport des professionnels avec les personnes concernées.

Vous pouvez retrouver la puissance du propos renforcée par la force de l’image dans deux vidéos qu’il met à la portée de tous :

· une recherche-action collaborative menée en 2023 avec des anciens enfants accueillis : https://hello.idealco.fr/rtpe-toulon-2023-vod/

· une recherche-action collaborative menée en 2025 par les mamans d'enfants accueillis en DITEP

https://colloque-tv.com/colloques/29emes-journees-de-laire/que-pouvons-nous-apprendre-des-parents-dont-lenfant-est-accompagne-en-ditep.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Générique Générique Générique Générique Générique Générique Bienvenue à tous, tout de suite le second épisode du podcast avec Laurent Saussard qui va nous parler de la méthodologie qui est qu'il a appliquée dans ses recherches collaboratives, le rôle du photolangage, les techniques utilisées pour organiser et animer les sessions en public. Laurent commencera à nous parler aussi du rapport des professionnels avec les personnes concernées dans cette approche collaborative. Bonne audition. Moi, j'aime bien ça quand le concept... n'est pas une idée qui se balade à 5 000 pieds de hauteur, mais que c'est vraiment un outil qui permet de bâtir. Et là, on voit le résultat immédiat dans les travaux menés avec ces jeunes. Je vois le titre, je pense que c'est eux qui l'ont donné, d'ailleurs, c'est eux qui l'ont donné, à votre recherche, « Que nos galères deviennent vos ressources » . Et plusieurs vont dire « Nous, on fait ça, pour que ça n'arrive pas aux petits.
Speaker #1
Exactement. Mais ça, c'est merveilleux. Enfin, ça, quand ça arrive. Et effectivement, alors tu as raison, que nos galères deviennent vos ressources. On avait dans le groupe, c'est ça que j'aime bien aussi, c'est que dans ces groupes, chacun arrive aussi avec ce qu'il est. C'est ça qui est intéressant, que les gens ne soient pas formatés. Ils arrivent avec ce qu'ils sont. Et du coup, il y avait un des collègues, co-chercheur, qui était sans doute peut-être un peu réticent dans les débuts. Ce n'était pas le plus causeur. Mais une fois le temps, parce que justement il était dans l'écoute, il avait des sorties un peu comme ça, comme des aphorismes. Il ne faisait pas un long discours, ce n'était pas un gros bavard comme moi qui fait des phrases à n'en plus finir. Au bout d'une demi-heure, il sortait un truc qui résumait quasiment.
Speaker #0
Métaphorique, assez métaphorique.
Speaker #1
Oui, assez métaphorique. C'est lui qui a dit, mon avocat, il porte mes mots à une hauteur où moi je n'ai plus de mots.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
des choses comme ça. Et donc, voilà, c'est lui aussi qui a dit à un moment donné, le sourire ne fait pas la joie. Parce qu'il y avait cette question-là, ils sont quand même, c'est des gamins qui avaient 19, 20 ans, 25 ans, donc on se marre, ils ont des choses à raconter. Mais ils avaient parlé de ça, forcément vous nous voyez, on ne va pas pleurer tous les matins sur notre malheur. Et donc, on a appris à être socialement correct. Et ils disent, le sourire ne fait pas la joie. Il y a un masque, en fait, qu'on a appris. Ils métaphorisaient ça. Et donc, on s'en est servi. C'est-à-dire que nous, on note tous ces trucs-là. Et puis, quand on a cherché un titre, je ne sais pas lequel a ressorti ça, on a dit, que nos galères deviennent... Moi, je dis, tu as dit ça, que nos galères deviennent vos ressources. Et soudain, les autres disent, ce n'est plus la peine de chercher le titre, on l'a. Tu vois, il y a une espèce de...
Speaker #0
Certaines métaphores sont plus efficaces que 10 000 pages de littérature scientifique.
Speaker #1
Bien sûr. Mais bien sûr. Alors ça aussi, c'est quelque chose... Alors, il y a des linguistes qui ont travaillé là-dessus, et des pédagogues. Il y a Jacobson, par exemple, qui explique le statut. J'ai beaucoup travaillé sur la métaphore, parce que les premiers temps, dans les années 2000, 2005, 2006, 2007, où je travaillais au croisement des savoirs et des pratiques avec le mouvement ATD Carmond, j'entendais les gens dire des choses incroyables. Tu vois, comme par exemple, être pauvre, c'est dire oui quand on pense non. Tu vois, des sorties comme ça.
Speaker #0
C'est efficace.
Speaker #1
C'est incroyable. Et donc, ils avaient des choses, ou alors, soudain, sur un photolangage, ils prennent pour dire, la situation qu'on vit, nous, c'est, vous voyez, c'est la reine, c'est le taureau, nous, on est le taureau, et puis, voilà, on ne peut pas fuir. Et donc, je me suis dit, mais ils parlent beaucoup par métaphore, parce que, justement, ils n'ont pas les concepts, des concepts qui, des fois, ont un effet de déréaliser le réel.
Speaker #0
Oui, ça peut noyer le poisson.
Speaker #1
Voilà, on est une personne en précarité, on a des troubles. elle a des propos très agressifs contre l'institution qui masque, enfin bon tu vois alors que si elle dit j'ai été reçu comme une merde il y a peut-être quelque chose à entendre tu vois, et donc du coup je me suis mis à bosser, notamment on avait fait un séminaire avec le CNRS sur ces questions-là en 2013 et j'ai approfondi la question de la métaphore alors aussi avec un philosophe qui m'est cher, Paul Ricoeur la métaphore vive, où il dit la métaphore Euh... Elle comporte une véhémence ontologique, alors ça veut dire un surgissement de l'intérieur, on va dire, une véhémence ontologique, en ce qu'elle fait apparaître des domaines inexplorés de l'existence. C'est-à-dire qu'elle nous met sur des pistes qu'on n'avait pas vues. mais qui étaient pourtant là. Et ça, la puissance des gens, quand on leur permet de dire les choses, le réel nommé par eux, il est plus complet. Enfin, ce n'est pas à la place du réel qu'on a nommé nous, chercheurs. Mais le réel devient plus complet quand on a en plus la vision des gens.
Speaker #0
Ça n'empêche pas que nous,
Speaker #1
on va avoir les termes de stigmate, de renversement du stigmate, Goffman, la sociologie interactionniste. Moi je leur montre des fois dans les universités populaires de parents, ils ont les intuitions, je leur dis mais ce que vous dites là, et bien il y a des grands chercheurs qui l'ont dit, vous le dites avec vos mots parce que c'est issu de votre expérience, mais vous le dites avec la même intelligence. Et vraiment des fois je suis sidéré de ces… c'est vraiment fort. Il y avait une dame une fois qui avait dit, en fait le fait qu'on soit en collectif, le banal mot jeu, ça devient un nous. J'ai compris que ça devenait un nous. Ce n'est plus que ma petite histoire. » Elle raconte ça comme ça dans une vidéo, Maria. Et elle dit « Le banal mot « je » qui devient « nous » , ça prend toute sa force. » Moi, je lui ai parlé de Camus, qui conclut l'introduction de « L'homme révolté » en 1949, en disant « Je me révolte, donc nous sommes. » Je lui ai dit « Tu vois, quand je t'ai vu dans la vidéo, Maria, je me suis dit « C'est du Camus. » Et franchement, ce n'est pas condescendant, c'est de dire l'égalité des intelligences. La perception, ils ont une perception du monde et on va être plus astucieux, plus intelligent. Parce qu'en plus, la force de leurs propos, justement, et le plus qu'ils ont, pour moi, vraiment, ça c'est fondamental dans nos formations de cliniciens, c'est que ça ne s'adresse pas qu'à notre intellect, au domaine cognitif, on pourrait dire, ou conatif. mais ça s'adresse au domaine émotionnel, affectif. Ça nous arrive au bide, ça nous remonte à la tête en passant par le cœur. Et cette trilogie-là, c'est ça qui fait un bon clinicien pour moi.
Speaker #0
Alors, on comprend tout à fait le concept clinique et ce qui est remarquable dans tes travaux, c'est qu'entre le concept et les gens, il faut aussi un médiateur, un bon outil médiateur. Et il y en a un qui m'a beaucoup impressionné. Tu en as déjà dit un mot ? Tout à l'heure, c'est le photolangage. Et bon, moi, je ne suis pas là pour raconter ma vie, je ne vais pas la raconter, mais quand j'ai visionné le photolangage, il y a certaines photos qui, moi, m'ont attiré les larmes.
Speaker #1
Oui, voilà.
Speaker #0
Alors que moi, je ne suis pas dans ta recherche. Et j'imagine que c'était avec les mamans, je crois. Oui, oui. J'imagine qu'il y a dû y avoir des moments d'une puissance incroyable. Parce que ce n'est pas n'importe quoi, les photos que tu as choisies, elles ont une puissance évocatrice. Major, comment tu as conçu, enfin, ce n'est pas d'hier, je pense, que tu maîtrises cette technique, mais comment tu l'as conçue ?
Speaker #1
Alors, le photolangage, alors moi, je n'ai pas un photolangage, je suis un petit peu, des fois, un chapardeur, j'aime bien l'anarchisme épistémologique de Feyerabend, donc je chaparde, mais après, je me fais quand même, bon, voilà, donc c'est-à-dire que je n'ai pas un photolangage estampillé photolangage, il y en a qui sont, qui diraient que ma technique de photolangage est nulle et non avenue, parce que moi, je prends des photos dans les revues, dans le monde de... Toutes les revues où il y a des photos pleines pages, en gros, où il n'y a pas de titre, pas d'écrit et tout ça, j'en ai des collections entières, je les plastifie, bref. Et par contre, je veille toujours. Les gens me disent à l'issue d'un photolangage, « Bah, dis-donc, vos photos, elles ne sont pas drôles. » Je leur dis, je vous assure que dedans, il y avait des enfants sur une balançoire, il y avait des petits poussins, il y avait des gens qui trinquent un coup et qui sont heureux de vivre, il y avait un bal, il y a tout. Et alors ça, par contre, ce que je vise régulièrement, mon photolangage quand je le recompose. je regarde à ce qu'il y ait autant de nature morte que de personnages vivants, des animaux, des couleurs et du noir et blanc. S'il y a des photos de guerre, il faut qu'il y ait des photos de fêtes. Toi, évidemment, parce que si j'amène que du noir et blanc avec des explosions de la tristesse et des chiens qui mordent, on va me dire, monsieur Ausha, c'est les trucs aidants. Moi, j'ai ma conscience pour moi, je sais qu'il est équilibré, que j'en étale beaucoup et qu'il y en a certaines qui sont, je pourrais dire en 25 ans, il y a des best-ofs, c'est-à-dire qu'il y en a qui reviennent. Il y en a qui reviennent, ce n'est pas pour rien, c'est qu'elles racontent quelque chose aux gens. L'effet du tourbillon.
Speaker #0
La cible, je pensais au tourbillon là.
Speaker #1
Ça, les gens, des personnes au bord d'une falaise. Il y a des choses qui reviennent.
Speaker #0
Il y a des archétypes.
Speaker #1
De même que pour nous, professionnels, on prend souvent une image d'un bateau de pêche où on est tous chacun à son poste, parce qu'il y en a un qui tire, je ne sais pas quoi, je n'y connais rien en navigation. et puis l'autre qui ramène le filet, et puis l'autre qui tire derrière.
Speaker #0
Tu devrais introduire le Titanic aujourd'hui dans tes photos, je pense que ce serait assez illustratif de l'évolution du secteur social.
Speaker #1
Je vais y penser, je vais peut-être faire ça. Et donc le photolangage, je le pratique depuis très longtemps, c'est une technique archi connue de l'éducation populaire, je viens aussi de là, je m'inspire beaucoup de ces pratiques-là d'éducation populaire. et donc du coup c'est une technique projective c'est un starter en fait, c'est à dire que ça nous met sur une piste et toujours je dis aux gens prenez la photo qui vous permet de parler, alors pour les mamans c'était ce qui résume le mieux ce qu'est la condition d'être la maman d'un enfant à besoin spécifique ou accueillie en DITEP c'est ça l'idée, et effectivement alors après, donc il y a les règles de comment on choisit la photo en disant, moi, je ne l'interpréterai pas. Il y a une deuxième règle, c'est quand vous allez donner votre photo, alors des fois, quand le groupe est OK pour ça, je fais se lever la personne, ça solanise les choses, c'est une prise de parole, on va l'afficher et on vient pour que, si tu veux, c'est l'idée que ce ne soit pas toujours moi qui soit au tableau. Oui. On occupe toutes les places.
Speaker #0
Pour retourner la fonction.
Speaker #1
Et elle a la parole. Comme elle est debout, du coup, on ne la coupe pas. Je dis, on laisse la personne terminer. Je ne veux aucun débat. Je n'ai pas à être d'accord ou pas. Ce qui m'intéresse, si Inès amène cette photo du tsunami, ce n'est pas « Ah ben moi, dans le tsunami, j'aurais vu ça » . Je dis « Ça, ça ne nous intéresse pas. C'est une fausse piste. » Ou « Ah ben moi, j'y vois. » Non. La seule question qu'on peut lui poser, c'est approfondir. Mais quand tu dis ce tsunami, ce que tu veux dire, c'était pour toute ta famille ou pour toi ? Ça, je veux bien qu'on aille. On régule aussi la parole. Ce n'est pas comme ça une espèce... C'est pour ça que pour moi, ce n'est pas de la recherche spontanée. Parce que la spontanéité, ça peut nous faire aller dans le mur. Donc, il y a aussi des règles qui permettent... Et il y a des moments dans le travail où je dis, là, on n'est pas là pour débattre. Je m'en fous qu'on ne soit pas d'accord. On va approfondir la pensée de l'autre.
Speaker #0
Tu es le gardien du cadre.
Speaker #1
La seule question qui nous intéresse, c'est d'approfondir la pensée de l'autre. on est là pour écouter Inès et puis après on écoutera Arthur et au moment où Arthur il aura le droit aux mêmes considérations et donc ça ça pose, alors même je vais dire carrément pour les jeunes en 2023 ils ont eu un temps qu'ils ont demandé eux je quitte un peu le photolangage si tu me permets Francis ils ont eu un temps qu'ils m'ont demandé au matin du deuxième jour ils avaient compris Oui. ils avaient compris le travail, ils étaient OK pour poursuivre et tout ça. Et ils me disent, on a discuté hier soir quand on est allé boire un coup, parce qu'ils sont allés entre eux, sans moi et le petit groupe d'animation. Et ils disent, nous, on est OK pour cette aventure qui va durer un an. On a compris que tu ne voulais pas qu'on déballe toutes nos vies, pour ne pas être impudique ou nous mettre en difficulté. Nous, on a besoin de se les raconter. De faire entre eux. Et donc, du coup, là, pareil, j'ai dit OK. parce que je leur avais dit je je suis d'accord pour que vous preniez les clés du camion à des moments. Donc, je leur ai dit, je suis d'accord à ceci près que je vous propose pour que ce soit construit. Alors, donc là, je leur ai proposé de faire un portfolio, donc sur une fresque, de partir avec des paperboards et de raconter des choses en mettant les années, les moments clés de leur vie, l'endroit où ils vivaient, les personnes qui étaient importantes. Enfin, bref, là aussi, c'est une médiation, justement, pour ne pas rentrer forcément, voilà. Et puis, au travers de ça, de dire les événements qu'ils avaient à raconter. Bref. Ils se sont isolés 45 minutes, une heure pour faire ça. Et en fait, après, ça a duré la journée. C'est-à-dire que le premier démarre, il va afficher son truc et il dit, voilà, moi, ça a démarré comme ça. Et il fait un silence. Évidemment, il cherche des mots. Et tout de suite, comme on est tous bienveillants, alors ça, c'est le gros défaut de tout le monde, mais notamment, c'est ça que je dis au travers social des fois, c'est que la meilleure façon d'écouter quelqu'un, c'est de fermer sa gueule et donc de laisser le silence. Parce que là, on veut l'aider. On veut l'aider, on lui dit...
Speaker #0
On finit cette phrase, tu utilises la forme.
Speaker #1
Là, du coup, ça m'avait permis de préciser. J'ai dit, il y a une règle que je n'ai pas précisée. Jeff, mettons, c'était Jeff. Jeff a commencé à prendre la parole. C'est lui qui nous dit quand il a fini. Et entre-temps, le seul qu'on entend, c'est Jeff, même s'il y a du silence.
Speaker #0
C'est le rôle du bâton de parole dans les sociétés traditionnelles.
Speaker #1
Exactement. Et si quelqu'un, du coup, est un peu en train de chercher ses mots... il va trouver ses mots. Moi, je dis, 10 secondes de silence, ce n'est pas un problème. Et à partir de là, chacun a eu son temps. Et honnêtement, c'était un temps extrêmement éprouvant, mais aussi merveilleux. Dans une restit de photolangage, c'est un peu ça aussi. Les personnes nous disent, elles font une petite boucle, ça dure quelques minutes des fois, où on note tout, Et puis après, on va leur demander juste de résumer les mots-clés pour pouvoir le présenter lors de la restitution de la recherche. Alors, ça a une fonction dans le groupe, parce que là, ces mamans, je les ai prises, j'allais dire, il y avait déjà eu un démarrage avec des professionnels. Et puis, ils ont senti qu'il fallait qu'ils soient accompagnés. Et donc, moi, dès la première, j'étais venu les rencontrer pour qu'on discute un peu de comment on allait travailler, mais on n'avait pas démarré le travail. On s'était mis d'accord sur, puis d'accord sur, est-ce que ma bouille leur revenait ? Est-ce qu'elles avaient envie de poursuivre avec moi ? Donc, un mois après, je les retrouve et on démarre par un photolangage. Et les professionnels qui étaient là, ils ont dit, avec le photolangage, alors qu'on connaissait ces mamans depuis deux, trois séances, on a passé un cap. incroyable c'était l'instrument d'entrée le fauteuil de langage oui oui oui moi c'est l'instrument d'entrée très souvent alors après que j'ai posé les règles qu'on a un peu discuté oui bien sûr tu poses le cadre mais après il y a eu déjà des échanges qui ont un peu de confiance parce que ça raconte je ne fais pas systématiquement mais quand même dans le début cette fois que j'en fasse un ça m'est arrivé je me souviens à Saint-Etienne groupe de maman racontait la... Première rencontre que vous avez eue avec la protection de l'enfance, ça c'était un photolangage, et puis quelques journées après de travail, je me dis tiens, on va refaire un photolangage comme on avait fait il y a 2-3 mois, et là vous allez dire, et maintenant où vous en êtes ? Vous en êtes où ? Parce qu'il y en avait qui avaient 5 ans de protection d'enfance, d'autres 3 ans, tu vois, et maintenant vous en êtes où ? Et donc là elle raconte quelque chose d'une évolution, elles ont appris à s'apprivoiser avec les travailleurs sociaux, et honnêtement... les collègues, ils ont aussi besoin d'entendre ça. On a fait du chemin ensemble et ça m'a vraiment aidé, etc.
Speaker #0
Tout ce qui se registre de la méthode, il y a aussi une chose qui m'a vraiment surpris. Lors de la restitution, la recherche avec les mamans d'enfants placés, en fait, tu ouvres la table et tu dis, Les tables rondes, elles sont là, je ne sais pas, elles sont une dizaine. Vous êtes deux chercheurs. Tu ouvres la table ronde et tu leur passes la parole. Elles ont vraiment préparé soigneusement, elles ont écrit. Et en fait, elles vont faire quelque chose qui, normalement, est épouvantablement chiant et qui va être passionnant. C'est-à-dire qu'elles vont lire. Je veux dire, quand je vais assister à une conférence et que le conférencier, il lit, j'ai envie de me barrer. Et là, d'abord, c'est fait intelligemment. parce qu'en fait, elles lisent tour à tour, mais de petites séquences. Toujours. Très petites séquences. Et elles se passent la parole, et puis en même temps, elles ont des émotions très fortes et un vécu puissant, et c'est passionnant. Je ne sais plus, la vidéo dure une heure.
Speaker #1
Une heure de restitution. Moi,
Speaker #0
j'ai écouté ça, et j'étais vraiment passionné. Je me suis dit, mais c'est quand même un exploit d'arriver à passionner un auditoire avec une restitution lue.
Speaker #1
Alors ça, moi, je le pratique de... Depuis des années, à quel moment ça m'est venu ? Sans doute dans les tout débuts, parce que quand on a eu ça à faire, moi je trouve que notre travail de toute façon de clinicien, c'est toujours, si on doit être des accoucheurs, il ne faut pas que ce soit n'importe comment, il ne faut pas tirer sur le bébé et faire mal, il faut que cet accouchement se passe dans la non-violence. Et donc du coup, c'est à nous, parce qu'on a des savoirs sur ces processus-là, de prévenir le fait que pour les gens ça va être impressionnant, que ça va être leur première fois. C'est pour ça que le truc de l'accouchement, ce n'est peut-être pas une mauvaise métaphore, parce que la sage-femme, elle en a fait beaucoup, mais la maman, elle ne va pas en faire 27 dans sa vie. Elle va faire 1, 2 ou 3. Donc, c'est quand même toujours quelque chose d'un peu nouveau, exceptionnel, donc d'un peu flippant. Donc, nous, on a à prévenir ce qui pourrait être flippant. Donc, du coup, on a cet écrit. Tous les propos des gens, on les a chapitrés d'abord. Et puis après les chapitres, tu as bien vu, il y a des sous-thèmes. il y a des sous-thèmes et dans un sous-thème très structuré et c'est vraiment la structurée avec eux et chaque sous-thème en fait qui va faire mettons une demi-page ou dix lignes, des fois huit lignes il reprend des mots qu'elles ont dit au travers de tous les groupes de travail qu'on a eu et elles sont arrivées à cet endroit-là de notre catégorisation commune et donc un thème, une idée je le fais toujours porter par deux personnes parce que je leur dis toujours on est plus en sécurité quand on a quelqu'un qui, tu vois comme en conférence familiale, la personne qui introduit la conférence si elle a une lettre à dire qui est importante, elle avait sa personne de confiance et elle lui dit si je pleure ou si je n'arrive plus à parler tu prends le relais et le simple fait de savoir qu'il y a quelqu'un qui pourrait prendre le relais, on n'en a plus besoin si on le faisait tout seul on se planterait ça fait fonctionner le truc c'est à dire que je leur dis elles ont sous les yeux tout notre écrit mais avec les deux noms les deux prénoms et donc chacune a sa phrase mais s'il y en a une à ce moment là qui a eu une remontée d'émotion je sais pas quoi elle sait que c'est l'autre qui porte donc il n'y a vraiment pas de soucis au pire il y aura une troisième celle d'à côté qui le ferait donc il y a toujours quelque chose comme ça qui est fait on a des prises de parole courtes parce qu'on n'est pas habitué à prendre la parole au départ quand je leur dis c'est vous, des fois ils me disent on veut bien faire la recherche mais nous on n'ira pas sur scène 8 mois avant ils ont fait du chemin je leur ai dit c'est pas le moment d'en parler mais je comprends que vous en parlerez rassurez-vous Je leur rassure toujours en disant, en 20 ans ou 25 ans, je n'ai jamais vu quelqu'un ne pas y arriver. Donc voilà, on y arrivera. Mais par contre, je n'ai jamais forcé quelqu'un. Je n'ai jamais mis un couteau sous la gorge à quelqu'un. Et puis je leur dis des fois, mais c'est pareil, quand vous faites du théâtre dans une association, vous démarrez en septembre, puis quand le prof vous dit « Dans la salle communale, on fera un petit truc. » « Ah non, non, non, non. » Et puis à la fin, tout le monde veut y aller, évidemment.
Speaker #0
La notion de préparation, bien sûr.
Speaker #1
Et je leur dis, il y a des sécurités. Et il y a une sécurité qu'on ne voit pas à ce moment-là, Francis, sur la vidéo, parce qu'elles ne s'en sont pas servies, je crois, ces dames, à ce moment-là, mais que j'utilise beaucoup et qui est utile. On le voit peut-être plus sur les vidéos du groupe de jeunes.
Speaker #0
Avec les jeunes.
Speaker #1
Voilà. La scène, pour moi, je veux toujours que ce soit... Je leur dis, la scène, c'est quelque chose de vivant. Ça aussi, c'est le principe démocratique. La scène, ce n'est pas réservé qu'aux élus ou aux chercheurs qui savent parler debout avec un micro. qui ont appris à faire ça très bien. La scène, c'est à tout le monde parce que c'est l'endroit où de la parole publique arrive et la parole publique, c'est la parole des gens. Donc, il y a un peu ce propos-là. J'autorise y compris à bouger. Alors là, elles étaient toutes assises dans un... Oui,
Speaker #0
ça n'a pas bougé là.
Speaker #1
C'est vrai qu'elles n'ont pas bougé. Mais tu vois, mes jeunes, il y avait plus de chaises.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Dans le dispositif avec les jeunes, il y avait plus de chaises et il y avait des manches debout. Quand tu venais de prendre la parole, tu pouvais tourner sur un manche debout à côté d'un autre avec... qui tu n'étais pas pour échanger un petit mot en disant là-dessus, est-ce que les gens ont compris ? Je leur avais autorisé ça, évidemment vous ne parlez pas dans le micro, mais vous pouvez venir me parler, ça circulait beaucoup. Et puis surtout, au fond de la scène, je demande toujours à gauche et à droite, qu'il y ait deux tables avec des jus de fruits, du café, des bonbons si elles veulent des bonbons, haribo ou des pépitos, je ne sais quoi. On fait la liste avec elle de ce qui leur va, de l'eau et je ne sais pas. Alors, pourquoi on fait ça et pourquoi je le mets au fond ? Parce que je leur dis, ça peut arriver à des moments qu'on ait une remontée d'émotion. Soudain, on parle d'une situation avec notre enfant. Et puis, des fois, c'est au début parce qu'on n'est pas encore lancé. Et puis, on est assis dans sa chaise. On a une larme à l'œil. On n'ose plus lever les yeux. Il y a mille personnes en face de nous. On entend notre voix dans le micro pour la première fois et on se dit, ah bordel, je suis coincé pour une heure. Et là, ce n'est pas bon du tout. Donc je leur dis, s'il y a ça, comme on est 8 ou 9, vous vous levez, tranquillou, en allant au fond, qu'est-ce que vous faites ? Vous nous tournez le dos, donc on ne vous voit plus, vous vous servez un petit verre de trucs, vous mangez un petit machin, il y a peut-être quelqu'un du groupe qui ne doit pas prendre la parole dans les 3 minutes qui viennent, et vous suit, on s'en fout parce que nous on va écouter ceux qui parlent, donc on ne vous voit même plus. Vous faites ça, vous allez machin, l'autre vous dit, non, non, c'était super. Non, on n'a pas entendu que tu tremblais. Franchement, c'est nickel.
Speaker #0
Vous n'avez pas pu faire ça avec les mères parce que c'était statique, là, c'était les chaises. Vous n'avez pas pu faire le coup des manches debout ?
Speaker #1
Non, il n'y avait pas les manches debout. Là, je n'avais pas la main sur toute l'organisation. Ah oui,
Speaker #0
c'est ça. Tu aurais eu la main, tu l'aurais fait ?
Speaker #1
C'est possible, oui. J'aurais peut-être demandé des manches debout. Mais après, par contre, elles avaient clairement tête qu'elles pouvaient bouger et on avait la table. Il y a peut-être des moments où une ou deux sont allées. on avait la table derrière avec les gâteaux et tout ça j'ai pas souvenir d'avoir vu bouger je pense pas qu'elles aient eu ce recours là elles étaient hyper rodées là le commando tout à fait moi j'en aurais vu une qui à un moment donné pleure un peu je leur ai fait un petit clin d'oeil t'as
Speaker #0
pas eu besoin il y a eu des émotions elles se sont soutenues entre elles très efficacement
Speaker #1
Sur un autre cadre de travail, donc pas dans les deux que tu as choisis, mais où j'avais fait ça en Indre-et-Loire, il y avait une des jeunes, c'était sympa, parce qu'elle m'avait dit, tu sais, moi, je pense que j'en aurais pas besoin, Laurent, j'ai l'habitude, enfin bon, bref, je lui ai dit, oui, tu as l'habitude des fois de parler en public, mais là, vous avez vu un peu la densité de ce que vous ramenez, enfin bref, je lui ai dit, moi, je… Et c'était notamment l'idée, par exemple, que le photolangage… n'est jamais porté par la personne qui l'avait amené dans le sous-groupe. Donc, moi, je vais lire la photo que tu avais choisie, Francis. Francis, tu vas lire la photo de Barbara. Barbara va lire la photo d'Alain. Ah oui, oui,
Speaker #0
voilà.
Speaker #1
Là aussi, pour collectiviser. Collectiviser. Parce que sinon, si tu redis tes propres mots, tu es en direct avec ta vie.
Speaker #0
Tu peux taper plus fort.
Speaker #1
Et il y a une... Donc, voilà. Elle disait, on va dire, tu es vraiment... Et elle me dit... À la fin, c'était génial. Elle vient me voir et me dit « Heureusement que tu as fait ça, j'en ai eu besoin. » Il y a eu un moment donné où c'était tellement fort ce qu'on a dit que ça m'a noué la gorge. Et voilà, comme j'avais la possibilité de me lever, je suis allé boire un coup. Le fait de bouger, tu vois bien, le fait de bouger, boire un coup, d'avoir un collègue qui vient te taper sur l'épaule une petite plaisanterie, tu repars, tu es passé à autre chose. Si tu es collé dans ton siège et tu dis « Bordel, j'en ai pour une heure » et les gens ont les yeux fixés sur moi, tu t'enfonces dans ton... dans cette attitude-là, qui est de dire « je vais continuer à échouer » et tout ça. Donc, c'est simplement des choses qui permettent de passer des capes, peut-être, pour que l'émotion...
Speaker #0
Tu parles d'émotion, elles disent des choses. Moi, j'ai noté plusieurs propos de ces mères qui disent calmement, mais des fois, les enfants se retrouvent placés à cause de la non-vaccination, Et après, ils tombent dans la drogue avec l'argent de poche lors des sorties de week-end ou la journée, ils se procurent du cannabis. C'est épouvantable, cette réalité qui est transmise. Parce qu'elles parlent de leurs enfants, c'est leurs enfants qui sont exposés à ça. Et elles le transmettent avec toute la peur légitime qu'elles peuvent ressentir. À d'autres moments, on va les entendre dire... si quelqu'un dit j'avais envie de mourir, on ne dit pas les personnes nous font part du désespoir qui les gagne parfois c'est des propos vraiment très forts qui vont venir et ça va déclencher j'ai l'impression parce que tu le montres dans la vidéo une émotion très forte chez les professionnels aussi mais oui,
Speaker #1
ça c'était ce propos là sur mes gamins ils ont découvert la drogue dans les foyers c'était le groupe, je t'avais envoyé des comptes rendus aussi Merci. du coup, je ne l'ai pas en vidéo, mais qui sont les mamans de Strasbourg et de Mulhouse. Pour le coup, les parents, parce qu'il y avait des papas aussi. Oui, c'est ça, ils disent des choses quand même qui sont fortes. Alors, des fois, là aussi, j'avoue que je ne sais plus dans cette restitution-là si la maman a dit quelque chose qui concernait elle-même, mais là aussi, je leur dis toujours, c'est un peu comme le photolangage, s'il y a quelque chose qui doit être dit et que vous avez peur de le dire avec trop d'émotion ou trop de colère, c'est un des collègues qui le dit. Voilà, parce que c'est arrivé à l'un d'entre nous, et peu importe qu'on sache exactement, voilà. Donc ça, voilà, et des fois je laisse choisir ça en disant, non, non, je préfère que ce soit un autre, ou d'autres qui disent, non, non, ça c'est un paragraphe, je me souviens, là, pour les mamans d'Edith Epp, elles arrivent chacune avec un combat, alors que ça aussi, dans les débuts, ça tient, ça me fait penser à une petite méthode. Après le photolangage, j'ai un petit exercice, comme ça, que j'aime bien faire avec les gens, c'est de dire, soudain qu'on n'ait plus une heure pour parler, vous n'avez chacune que deux minutes.
Speaker #0
Ah oui.
Speaker #1
Vous n'avez chacune que deux minutes. Le truc qu'il faut absolument dire pour vous. Voilà. S'il y a un truc, et donc, là, elles réfléchissent, elles peuvent être avec quelqu'un qui les aide à réfléchir. Ça en fait des sous-groupes. Il y a un professionnel ou une autre personne concernée qui vont avec et qui l'écoutent. Et puis, elles arrivent avec un écrit. 10-15 lignes qui disent, le truc essentiel, c'est ça. Et donc, à la fin de ce travail-là, ça, j'avais fait dans les tout débuts avec ces dames en janvier-février. Puis, comme on a retransmis en novembre, on a commencé à travailler la retransmission vers septembre. En septembre, je leur dis, souvenez-vous, regardons le compte-rendu de janvier. Vous aviez dit ça. Ah, what if, pour vous, c'est ça qui était important. Marie-Christine, pour vous, c'est ça qui était important. Je dis même pour toi, je pense, parce qu'on se tutoie assez vite. Voilà. du coup est-ce que quand on va désigner après les parties on regarde tous nos chapitres et puis il y en a certaines qui disent non moi je préfère justement dire un truc qui me noue moins les tripes puis une autre qui dit non moi ça je le sens bien pour moi ça c'est important le rapport avec l'école ou le rapport avec la ZE ça je veux absolument en parler donc là aussi il y a une possibilité de choix d'implication c'est ça et
Speaker #0
Alors à propos de cette recherche avec les mamans, moi ça m'a fait un petit peu réagir ce terme de maman, parce que je me suis dit, mais voyons, voyons, est-ce que toutes les mères sont des mamans ? Moi je ne suis pas sûr, parce que pour moi la maman, bon la mère c'est celle qui donne le jour, la naissance, la maman c'est celle qui aime, qui protège, Quand même, Laurent, on sait bien qu'en protection de l'enfance, on a affaire à des mères et à des pères aussi, parce que tous les pères sont pas des papas, qui sont des destructeurs. Donc là, on parle plus de papa, de maman, on peut parler de père ou de mère. Or, visiblement, ces femmes que tu as réunies, dans ce qu'elles évoquent, dans ce qu'elles communiquent, semblent être des mamans. Mais alors, Laurent, est-ce que tu les aurais pas un peu triées sur le volet ?
Speaker #1
Alors, pour ces mamans déditées... D'abord, elles ne sont vraiment pas toutes concernées par la protection d'enfance. Sur cette recherche collaborative avec les mamans d'Edith Diteb, elles ne sont pas concernées par la protection d'enfance. Et là, j'arrive un peu après la constitution du groupe. Il y a un groupe de collègues professionnels, directeurs, psychologues et éducateurs dans les Diteb de la région Rhône-Alpes, qui se sont réunis pour organiser le congrès national des Diteb qui aura lieu à Saint-Etienne en novembre. 2025. Et donc, ils ont discuté, voilà, dans leur DITEP avec des mères. Alors, ils ont cherché des parents, mais très souvent, on a beaucoup de mamans, plutôt que des papas. Ça, c'est assez fréquent dans ces travaux-là. Et donc, ils avaient déjà choisi. Peut-être que... Donc, moi, je n'étais pas là au moment du choix, et je ne conteste pas du tout ce choix, parce que c'est... Et je ne le regrette pas en plus parce qu'elles étaient vraiment très présentes, très intéressantes, toutes avec des parcours très différents. En fait, moi, je n'aime pas trop dire maman parce qu'il y a un petit côté… On les appelle souvent des mamans. Et là, je me suis laissé, et des fois, je me laisse aussi parce que je me dis, toi, c'est tes représentations. Moi, des fois, je dis les parents. Mais quand on dit les parents alors qu'il n'y a pas de papa, du coup, autant dire les mamans. d'une part les mères c'est un peu c'est ça aussi d'autres connotations et elle s'appelait des mamans bon bah je me suis dit bon on va parler avec des mamans quoi et mais c'est vrai que c'est pas le terme que spontanément que j'aurais choisi ce que je crains en disant les mamans c'est qu'on les réduisent à n'être que ça tu vois des mamans donc des bénéficiaires de nos soins ou de nos voilà mais sauf que là ça m'a pas trop dérangé parce que honnêtement ce que j'ai découvert on s'y situe vraiment avec les collègues des DITEP, à la différence quand même d'autres institutions dans lesquelles les parents traversent des fois avec beaucoup de rancœur, je vais le dire comme ça, c'est que là, honnêtement, elles nomment toutes l'arrivée au DITEP comme un énorme soulagement. Enfin ! j'aurais des professionnels qui nous soulagent. Je connais aussi le lien entre beaucoup de personnes concernées et les institutions. Là, vraiment, c'est beaucoup plus le parcours du combattant avant, pour être capable de nommer ce qui arrive à leur enfant. À l'école, elles ont eu des sentiments de disqualification dans d'autres endroits, mais à cet endroit-là, elles ont eu un sentiment de reconnaissance et d'accueil de leur enfant, qui fait qu'elles sont des mamans. Et puis...
Speaker #0
On le comprend très bien, on le comprend très bien en visionnant la vidéo. Mais ce que je veux dire, c'est, est-ce que ça ne risque pas de communiquer une image un petit peu tronquée d'un support de communication qui montre une fois de plus les pauvres malheureux parents innocents martyrisés par une vilaine action sociale qui vient les persécuter. J'utilise volontairement des termes caricaturaux, mais c'est un petit peu ça. Et ça viendrait plaider pour cette espèce d'hypocrisie qu'a suivie les dernières lois de protection de l'enfance, notamment la loi de 2007. Mais on ne parle plus de maltraitance, il n'y a plus de parents maltraitants. Il y a des parents qui sont empêchés. Et la maltraitance n'existerait plus. Donc j'ai eu un petit peu cette réaction-là en me disant que c'est des mères haut de gamme, en quelque sorte, qui sont montrées là.
Speaker #1
En tout cas, c'est des mères très en difficulté parce qu'elles ont... elles ont un enfant qui est très compliqué, il y en a une qui a dit dans son photolangage « j'ai l'impression d'avoir cinq enfants tellement ça passe de l'un à l'autre, etc. » Mais là, du coup, effectivement, on n'est pas du tout… on a vécu l'univers de la maltraitance, ce n'est pas du tout ça. C'est vraiment comprendre la condition humaine et comment on peut tisser des liens entre des parents et les DITEP, et pas que les DITEP, parce qu'elles vont s'interroger sur… toute la question de l'inclusion, du rapport à l'école qui est extrêmement important pour elle. Donc, du coup, là, ça ne m'a pas dérangé, effectivement, de les appeler maman, ce qui est un terme que j'utilise d'ordinaire assez peu, notamment pour nommer les choses, pour nommer la recherche. Mais j'ai en tête Lydie, par exemple, et les mamans, du coup, on dit, mais oui. Je ne sais plus à quel moment c'est venu de la recherche. Il y en a une qui fait un jeu de mots extrêmement subtil, qui dit, mais vous savez, moi, on me dit toujours, on me dit, mais… Madame, vous êtes l'aidante, vous êtes l'aidante de votre fils. Ah oui,
Speaker #0
non.
Speaker #1
Et elle dit, mais... Et elle récuse ce terme-là parce que je ne suis pas aidante, je suis aimante.
Speaker #0
Tout à fait, j'ai noté ça, oui. Très belle phrase. C'est merveilleux. Donc bon, là, tu dis OK.
Speaker #1
OK, elle nous met sur la... Elles font ça, évidemment, avec leur cœur. Donc c'est un cœur de maman. Mais ce cœur-là n'empêche pas d'avoir une intelligence. Tu vois, donc c'est... Mais tu as raison de questionner ça. Il ne faut pas non plus, effectivement... Dans ces travaux-là, d'une façon générale, de toute façon, notamment en protection de l'enfance, il ne faut absolument pas idéaliser les choses. Et bien sûr, et ça on le redit assez systématiquement, bien sûr qu'on a regardé les effets indésirables de nos actions, les effets indésirables de nos institutions, mais on a honoré ce qui, dans nos institutions, sauf des enfants de parents maltraitants, évidemment, et avec des parents maltraitants, je ne pourrais pas faire ce type de travail. Ou alors, si on n'avait que des parents maltraitants, il faudrait un dispositif très particulier à mon avis. Ce serait certainement faisable et intéressant, mais quand on constitue les groupes, il m'arrive d'avoir des parents qui étaient animés par des grandes colères. Moi, toujours, je le dis, quand je constitue le groupe, je dis qu'on va aller chercher, y compris ceux qui sont en colère. ou ceux qui ne disent plus rien. On ne va pas simplement aller chercher ceux qui ont la parole facile ou avec qui ça se passe bien. Très souvent, les collègues, ils vont nous dire, je pense à Madame Machin, à Monsieur Truc. Je dis, mais vous y pensez parce que ça va être plus facile. Oui, donc j'ai dit maintenant, à qui vous ne penseriez surtout pas ? J'en ai en tête. Racontez qui c'est. Et dans un département, il y a un responsable qui dit, moi, je pense à un papa. Ça fait cinq ans qu'on est avec lui, ça va mieux. Au départ, il nous aurait accueillis avec un fusil. Et on avait peur d'aller chez lui. Mais on arrive à discuter. Je dis, est-ce qu'on peut l'appeler ? Et on l'a appelé. Et Christophe a été extraordinaire. Et pareil, au premier moment, quand je l'ai au téléphone, on discute de ce qu'on veut faire. Et je lui dis, votre colère, elle m'intéresse, vous savez. Parce qu'elle nous raconte quelque chose. Elle m'intéresse beaucoup parce qu'elle nous raconte quelque chose. Donc, il faut qu'on l'entende. Mais par contre, le deal avec vous... Vous ne pouvez pas passer votre colère sur les gens avec qui on travaille. Vous comprenez ? Donc, votre colère m'intéresse parce qu'elle était légitime, mais il ne serait pas légitime, par contre, de continuer à la déverser sur ceux qui veulent réfléchir avec vous. Mais ils comprennent tout à fait ça.
Speaker #0
Alors, parlons un peu maintenant des professionnels. On a bien parlé des personnes concernées, ces jeunes. qui ont connu le placement, qui sont capables d'en parler aujourd'hui, ces maires qui viennent, non pas témoigner, mais parler, construire. Mais alors, elle est professionnelle. Et alors, là, j'ai trouvé quelque chose qui m'a... Ça m'a fait sourire quand je suis dit... C'est une belle formule et un retour de manivelle, ou un envoi de boomerang, parce que tu parles à propos de la protection de l'enfance, trouble de l'attachement. Les professionnels de l'enfance, on aurait nous, nous, comment ça ? Nous, un trouble de l'attachement ? Explique-nous ça, Laurent.
Speaker #1
Ça, ça devait être le deuxième chapitre avec nos jeunes adultes qui ont un passé en protection de l'enfance. Ils ont amené sur la table, et ils ne sont pas les seuls, ça travaille le secteur quand même Merci. de façon assez massive depuis pas mal d'années. Ça avait été amené aussi par la recherche par les pairs de l'université Paris-Est-Créteil en 2014, avec Pierrine Robin, Bénédicte Gousseau et Marie-Pierre Makiewicz, et puis tous les jeunes avec lesquels ces collègues-là avaient travaillé, la question du besoin affectif finalement, du besoin d'attachement, enfin de l'attachement qui permet de grandir, et que quand effectivement autour de nous les seules personnes référentes sont des professionnels, et bien du coup Non seulement on s'attache à ces professionnels, mais on a aussi besoin, parce que ça nous humanise, d'entendre que ces professionnels sont attachés à nous. Alors qu'on vient, tu le sais bien, d'un habitus professionnel qui est celui de la distance, la fameuse juste distance, comme si on faisait de la clinique avec un double décimètre.
Speaker #0
On serait presque d'une sous-culture.
Speaker #1
Oui, voilà, je te mets à la juste distance, etc. Chose à laquelle moi, je n'ai jamais cru une seconde. Après, je reviens sur le trouble de l'attachement. Moi, je crois, et j'essaye de réfléchir avec les professionnels à cette question-là, à, là encore, un couple d'opposés, mais d'opposés dynamiques, que sont distanciation-implication, distanciation-implication. C'est un procédé dynamique dans lequel il n'y a jamais une juste distance, il n'y a que du mouvement dynamique. Et avec… Donc ça, c'est un couple… théorique de la psychosociologie, implication, distanciation, très théorisée des années 60 par des gens comme Jacques Arboineau etc. Ça m'a aidé à penser, mais par ailleurs avec la philosophie qui est pour moi une référence absolue avec Lévinas, l'implication est première. Je suis déjà, dès lors que j'ai rencontré le visage de l'autre et ses yeux, je suis impliqué, je peux fermine de la distance l'autre déjà m'interprète me lie des choses, juste ou pas juste d'ailleurs, ça peut être des déformations, des réminiscences, ma gueule lui revient, lui revient pas, lui fait penser à son oncle ou pas, ou je sais pas quoi, bref, ou à un professionnel avec qui ça s'est bien passé ou mal passé. Et de même, moi, je rencontre ce jeune, cette jeune, qui est un homme ou une femme, qui a tel ou tel âge, et voilà. Et donc, je suis déjà pris dans les plis, un pli carré, pris dans les plis. Donc, dans les plis, je ne vois pas, je ne suis plus lucide.
Speaker #0
C'est l'étymologie d'implication, c'est plier avec.
Speaker #1
Voilà, plier avec, c'est pris dans les plis. La différence, c'est l'explicitation ou l'explication, on peut sortir des plis. Donc, la distanciation est le processus qui va permettre de… Mais du coup, l'implication est première. Et aujourd'hui, avec tout le travail sur les besoins fondamentaux des enfants, on sait que c'est un processus absolument nécessaire pour grandir. Il y a même des jeunes sortis de la protection de l'enfance qui l'ont dit, je pense à « Je suis mort un mardi » de Vincent Jantet, qui raconte les maltraitances qu'il subit avec son assistante familiale. Ce qui l'a sauvé, c'est de s'y attacher malgré tout, malgré la haine qu'il avait pour elle. Il le dit, il nous donne une leçon théorique sur l'attachement extraordinaire. Il dit, alors qu'il a des sœurs, une qui a fini à l'HP et l'autre suicidée, qui étaient prises en charge par cette même personne, qui n'ont pas pu s'attacher à cette personne et elles n'ont pas pu Merci. Elles n'ont pas pu grandir. Et lui, il dit, moi, je me suis attaché, y compris en lui tapant dessus. Mais il y avait un lien d'attachement. Je voulais de l'amour de sa part. Cet amour était complètement inagréable.
Speaker #0
Il est destructeur, alors, cet attachement. Il est destructeur. Oui,
Speaker #1
mais il dit, c'est ça. Je me suis construit sur ce lien. Et il dit, mes sœurs, qui ne sont pas construites sur ce lien-là, ont disparu, finalement. Un peu. Comme l'hospitalisme qui a été décrit par Spitz, je n'ai pas de lien, je n'ai pas de figure d'attachement, il n'y a pas quelqu'un, un adulte un peu caregiver qui pourrait me donner des soins, une réassurance par son odeur, par son ton, etc. Et donc du coup, je dépéris. Et donc, évidemment, il vaut mieux que la figure d'attachement soit plutôt pas maltraitante, bien sûr. Et donc, du coup, en tout cas, ce qu'ils ont dit, eux, ça c'est un petit exercice que je fais souvent avec les personnes, c'est raconter un professionnel qui a été important pour vous celui que vous n'oublierez jamais ça c'est un moment toujours très beau en plus qui fait beaucoup de bien à nous professionnels parce que des fois on en prend plein la tronche donc c'est bon aussi d'entendre les moments où et systématiquement qu'on soit avec des personnes concernées adultes ou avec des jeunes de la protection d'enfance la personne qu'on n'oubliera jamais En fait, c'est celle qui nous remet au monde, qui nous humanise et qui nous fait sortir du stigmate enfant placé. C'est celle qui ose nous aimer. C'est celle qui ose donner quelque chose de personnel. C'est Enzo qui raconte, moi, ça a été Marie, parce que je devais être opérée et ce jour-là, et j'avais très peur, et ce jour-là, Marie. ne travaille pas, eh bien, elle vient avec moi. Et là,
Speaker #0
c'est incontestable.
Speaker #1
C'est incontestable. J'ai de la valeur. Je ne suis pas un travail. C'est ça. Je suis un enfant qu'elle aime. Et donc, elle veut qu'il soit rassuré ce jour-là. Et elle n'a pas compté son temps. Paf ! Donc, voilà. Et puis, c'est plein. Alors, il le raconte. C'est des attentions, c'est des personnalisations, etc. Et donc, un peu de façon coquine, quand on a trouvé les titres de... les titres de nos chapitres. On a voulu aller titiller les professionnels là-dessus en disant est-ce qu'on ne souffrirait pas d'un trouble de l'attachement ? Oui. Il y a une morale un peu comme les bonnes sœurs qui enferment. On n'a pas le droit de faire ça, alors qu'on en a envie évidemment. Et donc les professionnels sont tenus par une espèce de tabou, c'est-à-dire que cette règle professionnelle devient une espèce de tabou. dont s'émancipent certains, et il y a Clémence, une éducatrice, qui est venue le dire à la fin de ce colloque en disant « ce que j'aimerais maintenant, c'est qu'on arrête de stigmatiser les professionnels qui s'autorisent à créer des liens d'attachement, je ne sais pas comment on dit, mais en gros, cette pratique qui était en forme de pratique de la clandestinité devienne une règle professionnelle. » C'est ça, c'est ça. Il ne faut pas que ce soit une injonction, tu es obligé de t'attacher. Bon voilà, mais la dimension affective, elle doit être prise en compte. évidemment, à travailler. Donc, distanciation, c'est l'équipe. L'équipe, c'est mon filet. Parce que parfois, je vais être trop impliqué, justement. Mais parce que je n'ai pas eu l'espace, non pas de la distance. La distance n'est pas intéressante et glace les gens. La distanciation, par contre, ce n'est pas la distance que j'ai avec les autres. C'est la distance psycho-affective et en même temps cognitive que je vais avoir parce qu'en discutant avec un superviseur, en discutant même avec des collègues, je vais pouvoir prendre conscience de choses en disant là il se passe quelque chose avec donc je suis très proche et ça fait sortir des émotions en moi et c'est un outil de travail, on le travaille la dimension contre-transférentielle dans la clinique du social voilà dans la clinique du social dont les racines peuvent remonter aussi à l'anthropologie moi je cite souvent Georges Gévreux donc il y a plus d'un siècle de l'angoisse à la méthode de l'angoisse à la méthode, très grand titre il vient dire du registre émotionnel d'un truc qui m'arrive d'abord dans le vide et que je ne sais pas trop dénouer à la possibilité de le passer dans un registre d'explicitation un registre cognitif etc qui n'annule pas mais qui est lucide moi c'est ce mouvement qui m'intéresse
Speaker #0
De l'angoisse à la méthode, quel grand titre ! J'aurais rêvé d'écrire un livre qui soit intitulé comme ça, c'est un titre magnifique qui se cite à lui-même. Sur ce registre d'aller titiller les professionnels, alors oui, ils ont des troubles d'attachement, mais il y a aussi un autre terme que tu as forgé, moi je n'y avais pas pensé, mais quand on le lit après, on dit bon sang, mais c'est bien sûr. Tu viens parler après avoir parlé des personnes concernées, ça vient de toi, je crois que ça vient d'Yann Le Bossé. Après avoir passé des personnes concernées, tu parles des personnes professionnelles. Alors là, il y a une mise à plat qui est extraordinaire, parce que tu as d'un côté les personnes concernées et d'autre côté les personnes professionnelles. Et ce qui les réunit, c'est que ce sont des personnes.
Speaker #1
Oui, oui, oui, tout à fait. Des fois, j'utilise à dessein cette idée-là, parce que là encore, tu me connais, le champ philosophique est pour moi un des fondements de la relation de la clinique. La personne, c'est un concept en philosophie. Et donc, rappeler que nous sommes des personnes.
Speaker #0
Ce n'est pas l'individu.
Speaker #1
Non, ce n'est pas l'individu. L'individu, c'est celui que la police interpelle. On a interpellé un individu, va dire le partenaire, il n'interpelle jamais une personne. Et donc, nous, on rencontre des personnes. Après, dans le commissariat, il peut peut-être rencontrer la personne, je ne veux pas les stigmatiser, mais ça n'a rien à voir, la notion d'individu et de personne. La personne, c'est la question de l'humanité qui est derrière, donc de mon alter ego, très différent et en même temps dans lequel je peux me retrouver. Donc la personne professionnelle, c'est celui qui a professionnalisé une dimension de sa vie, une dimension de ses rencontres, dans un cadre institutionnel, dans un cadre légal, etc., mais qui ne peut pas faire fi totalement de sa personne. Alors, ça veut dire que ce n'est pas… que sa personne, là encore, c'est un mouvement entre le personnel et le professionnel. Le professionnel me donne des garde-fous, me donne des références, me donne des savoirs, me donne des tiers légaux, me donne des points d'appui, mais je ne peux pas oublier, parce que j'incarne les gens. Alors moi, ça aussi, Je l'ai appris avec les personnes. Ils ont besoin d'incarnation. Incarner, en latin, ça veut dire dans la chair. Donc, ce n'est pas n'importe qui à ce moment-là. C'est cet éducateur. C'est Alice, qui a 28 ans, qui est jeune maman, etc., qui a l'échelon. Et puis, des fois, c'est Bernard. Et Bernard, il a 55 ans. Il râle beaucoup et il va cloper derrière.
Speaker #0
Fait de chair de sang, d'os et d'affect.
Speaker #1
Voilà, c'est ça. Et donc, du coup, évidemment que je n'implique pas le même lien avec Alice ou Bernard. Et ce n'est pas l'un contre l'autre. Donc, voilà. Donc, il y a à reconnaître la dimension personnelle comme support d'abord déjà de projection. Et puis aussi, ce qu'on amène, qui nous caractérise, qui fait notre personne. Et moi, là aussi, j'invite toujours le… Parce que de même que sur la question de la distance, on a formé les professionnels avec ce… Cette fameuse illusion de la distance pour faire de la clinique avec un double décimètre pour tenir les autres à distance. On a été élevés dans l'illusion de, tu sais, cette fameuse truc. Ah, mais moi, quand j'arrive au travail, je mets au vestiaire tout ce qui est personnel. C'est ça.
Speaker #0
L'illusion de la neutralité.
Speaker #1
Et donc, on a mis la coupure dans les têtes, en tout cas, entre le personnel et le professionnel. Et donc, on a rendu tabou quelque chose qui, en fait, déborde tout le temps. de la personne. Et puis en plus, on se coupe d'un instrument parce qu'on travaille avec sa personne. C'est Yves Schwarz, philosophe, qui dit « Nous sommes des métiers à usage de soi. » Comme d'autres font don de leur corps à la science, nous on fait don de notre être à la relation d'être, c'est-à-dire ça passe par nous, par ce qu'on est, les identifications, etc. Et donc du coup, cette césure personnelle-professionnelle, j'invite les professionnels à dire La césure, je vous propose de la déplacer ailleurs pour n'être pas vulnérabilisé non plus et pas non plus être indécent à l'égard des gens. Vous pouvez impliquer quelque chose de personnel au travail parce que ça y est déjà, donc autant le reconnaître et le travailler. Par contre, peut-être que le point de vigilance, il pourrait être entre le personnel et l'intime, l'intime trop intime, l'intime qui vulnérabilise. Je n'ai pas à dire en arrivant au boulot si j'ai des soucis avec ma femme et je suis en instance de divorce. Je n'ai pas nécessairement à dire si je suis oublié de ma pratique. Je n'ai pas nécessairement à dire. Par contre, je peux dire, quand je suis avec des ados, que moi-même, j'ai des ados et que je suis parfois perdu. Par contre, je n'ai pas forcément à dire, oui, mon adolescent a fait une tentative de suicide. Donc, c'est cette question de, je peux dire du personnel, mais je ne dis pas un intime qui me vulnérabilise, mais cet intime est propre à chacun. Parce que pour quelqu'un, je ne vais pas dire qu'il a traversé la maladie. ça ne le vulnérabilise pas donc il peut peut-être le livrer s'il le livre dans l'intérêt de la relation si tu le livre uniquement pour exposer ton truc dans l'espèce de voyeurisme ou d'exhibitionnisme et ça c'est pas intéressant mais si tu le livre parce qu'en humanité ce jeune il a aussi sa maman qui est à l'hôpital en ce moment et que toi tu as une expérience de donc tu le rejoins et donc pour le rejoindre tu livres quelque chose de personnel qui humanise qui vient dire à l'autre, alors ça c'est des questions de dignité derrière, tu es digne que je te dise ça tu es digne de cette confiance que je te fais de pouvoir te parler de ça par contre je ne vais pas après aller m'exposer parce que du coup le risque c'est l'indécence, je te raconte tout non les gamins ils ont assez leurs problèmes je ne sais pas, tu vois
Speaker #0
Merci chers auditeurs de nous avoir écouté sur ce second épisode du podcast avec Laurent Sechard. Venez nous retrouver sur le troisième épisode que nous publierons une semaine d'écart. Laurent nous y parlera des intentions des professionnels, de ce qui tourne autour de leurs intentions. On parlera aussi émotions, on parlera humour. On parlera aphorisme et on en arrivera aux perspectives d'action qui sont les siennes dans cette belle aventure. Je vous souhaite une bonne audition.

Chapters

Introduction et méthodologie de la recherche
0sec
Le photolangage : un outil pour libérer la parole
7min
Laisser les personnes prendre leur place
12min
Donner la parole aux personnes lors de la restitution
16min
La place des parents et la prise en compte de la colère
29min
La posture humaine et affective des professionnels
38min

Description

Vous pouvez retrouver la puissance du propos renforcée par la force de l’image dans deux vidéos qu’il met à la portée de tous :

· une recherche-action collaborative menée en 2023 avec des anciens enfants accueillis : https://hello.idealco.fr/rtpe-toulon-2023-vod/

· une recherche-action collaborative menée en 2025 par les mamans d'enfants accueillis en DITEP

https://colloque-tv.com/colloques/29emes-journees-de-laire/que-pouvons-nous-apprendre-des-parents-dont-lenfant-est-accompagne-en-ditep.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Générique Générique Générique Générique Générique Générique Bienvenue à tous, tout de suite le second épisode du podcast avec Laurent Saussard qui va nous parler de la méthodologie qui est qu'il a appliquée dans ses recherches collaboratives, le rôle du photolangage, les techniques utilisées pour organiser et animer les sessions en public. Laurent commencera à nous parler aussi du rapport des professionnels avec les personnes concernées dans cette approche collaborative. Bonne audition. Moi, j'aime bien ça quand le concept... n'est pas une idée qui se balade à 5 000 pieds de hauteur, mais que c'est vraiment un outil qui permet de bâtir. Et là, on voit le résultat immédiat dans les travaux menés avec ces jeunes. Je vois le titre, je pense que c'est eux qui l'ont donné, d'ailleurs, c'est eux qui l'ont donné, à votre recherche, « Que nos galères deviennent vos ressources » . Et plusieurs vont dire « Nous, on fait ça, pour que ça n'arrive pas aux petits.
Speaker #1
Exactement. Mais ça, c'est merveilleux. Enfin, ça, quand ça arrive. Et effectivement, alors tu as raison, que nos galères deviennent vos ressources. On avait dans le groupe, c'est ça que j'aime bien aussi, c'est que dans ces groupes, chacun arrive aussi avec ce qu'il est. C'est ça qui est intéressant, que les gens ne soient pas formatés. Ils arrivent avec ce qu'ils sont. Et du coup, il y avait un des collègues, co-chercheur, qui était sans doute peut-être un peu réticent dans les débuts. Ce n'était pas le plus causeur. Mais une fois le temps, parce que justement il était dans l'écoute, il avait des sorties un peu comme ça, comme des aphorismes. Il ne faisait pas un long discours, ce n'était pas un gros bavard comme moi qui fait des phrases à n'en plus finir. Au bout d'une demi-heure, il sortait un truc qui résumait quasiment.
Speaker #0
Métaphorique, assez métaphorique.
Speaker #1
Oui, assez métaphorique. C'est lui qui a dit, mon avocat, il porte mes mots à une hauteur où moi je n'ai plus de mots.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
des choses comme ça. Et donc, voilà, c'est lui aussi qui a dit à un moment donné, le sourire ne fait pas la joie. Parce qu'il y avait cette question-là, ils sont quand même, c'est des gamins qui avaient 19, 20 ans, 25 ans, donc on se marre, ils ont des choses à raconter. Mais ils avaient parlé de ça, forcément vous nous voyez, on ne va pas pleurer tous les matins sur notre malheur. Et donc, on a appris à être socialement correct. Et ils disent, le sourire ne fait pas la joie. Il y a un masque, en fait, qu'on a appris. Ils métaphorisaient ça. Et donc, on s'en est servi. C'est-à-dire que nous, on note tous ces trucs-là. Et puis, quand on a cherché un titre, je ne sais pas lequel a ressorti ça, on a dit, que nos galères deviennent... Moi, je dis, tu as dit ça, que nos galères deviennent vos ressources. Et soudain, les autres disent, ce n'est plus la peine de chercher le titre, on l'a. Tu vois, il y a une espèce de...
Speaker #0
Certaines métaphores sont plus efficaces que 10 000 pages de littérature scientifique.
Speaker #1
Bien sûr. Mais bien sûr. Alors ça aussi, c'est quelque chose... Alors, il y a des linguistes qui ont travaillé là-dessus, et des pédagogues. Il y a Jacobson, par exemple, qui explique le statut. J'ai beaucoup travaillé sur la métaphore, parce que les premiers temps, dans les années 2000, 2005, 2006, 2007, où je travaillais au croisement des savoirs et des pratiques avec le mouvement ATD Carmond, j'entendais les gens dire des choses incroyables. Tu vois, comme par exemple, être pauvre, c'est dire oui quand on pense non. Tu vois, des sorties comme ça.
Speaker #0
C'est efficace.
Speaker #1
C'est incroyable. Et donc, ils avaient des choses, ou alors, soudain, sur un photolangage, ils prennent pour dire, la situation qu'on vit, nous, c'est, vous voyez, c'est la reine, c'est le taureau, nous, on est le taureau, et puis, voilà, on ne peut pas fuir. Et donc, je me suis dit, mais ils parlent beaucoup par métaphore, parce que, justement, ils n'ont pas les concepts, des concepts qui, des fois, ont un effet de déréaliser le réel.
Speaker #0
Oui, ça peut noyer le poisson.
Speaker #1
Voilà, on est une personne en précarité, on a des troubles. elle a des propos très agressifs contre l'institution qui masque, enfin bon tu vois alors que si elle dit j'ai été reçu comme une merde il y a peut-être quelque chose à entendre tu vois, et donc du coup je me suis mis à bosser, notamment on avait fait un séminaire avec le CNRS sur ces questions-là en 2013 et j'ai approfondi la question de la métaphore alors aussi avec un philosophe qui m'est cher, Paul Ricoeur la métaphore vive, où il dit la métaphore Euh... Elle comporte une véhémence ontologique, alors ça veut dire un surgissement de l'intérieur, on va dire, une véhémence ontologique, en ce qu'elle fait apparaître des domaines inexplorés de l'existence. C'est-à-dire qu'elle nous met sur des pistes qu'on n'avait pas vues. mais qui étaient pourtant là. Et ça, la puissance des gens, quand on leur permet de dire les choses, le réel nommé par eux, il est plus complet. Enfin, ce n'est pas à la place du réel qu'on a nommé nous, chercheurs. Mais le réel devient plus complet quand on a en plus la vision des gens.
Speaker #0
Ça n'empêche pas que nous,
Speaker #1
on va avoir les termes de stigmate, de renversement du stigmate, Goffman, la sociologie interactionniste. Moi je leur montre des fois dans les universités populaires de parents, ils ont les intuitions, je leur dis mais ce que vous dites là, et bien il y a des grands chercheurs qui l'ont dit, vous le dites avec vos mots parce que c'est issu de votre expérience, mais vous le dites avec la même intelligence. Et vraiment des fois je suis sidéré de ces… c'est vraiment fort. Il y avait une dame une fois qui avait dit, en fait le fait qu'on soit en collectif, le banal mot jeu, ça devient un nous. J'ai compris que ça devenait un nous. Ce n'est plus que ma petite histoire. » Elle raconte ça comme ça dans une vidéo, Maria. Et elle dit « Le banal mot « je » qui devient « nous » , ça prend toute sa force. » Moi, je lui ai parlé de Camus, qui conclut l'introduction de « L'homme révolté » en 1949, en disant « Je me révolte, donc nous sommes. » Je lui ai dit « Tu vois, quand je t'ai vu dans la vidéo, Maria, je me suis dit « C'est du Camus. » Et franchement, ce n'est pas condescendant, c'est de dire l'égalité des intelligences. La perception, ils ont une perception du monde et on va être plus astucieux, plus intelligent. Parce qu'en plus, la force de leurs propos, justement, et le plus qu'ils ont, pour moi, vraiment, ça c'est fondamental dans nos formations de cliniciens, c'est que ça ne s'adresse pas qu'à notre intellect, au domaine cognitif, on pourrait dire, ou conatif. mais ça s'adresse au domaine émotionnel, affectif. Ça nous arrive au bide, ça nous remonte à la tête en passant par le cœur. Et cette trilogie-là, c'est ça qui fait un bon clinicien pour moi.
Speaker #0
Alors, on comprend tout à fait le concept clinique et ce qui est remarquable dans tes travaux, c'est qu'entre le concept et les gens, il faut aussi un médiateur, un bon outil médiateur. Et il y en a un qui m'a beaucoup impressionné. Tu en as déjà dit un mot ? Tout à l'heure, c'est le photolangage. Et bon, moi, je ne suis pas là pour raconter ma vie, je ne vais pas la raconter, mais quand j'ai visionné le photolangage, il y a certaines photos qui, moi, m'ont attiré les larmes.
Speaker #1
Oui, voilà.
Speaker #0
Alors que moi, je ne suis pas dans ta recherche. Et j'imagine que c'était avec les mamans, je crois. Oui, oui. J'imagine qu'il y a dû y avoir des moments d'une puissance incroyable. Parce que ce n'est pas n'importe quoi, les photos que tu as choisies, elles ont une puissance évocatrice. Major, comment tu as conçu, enfin, ce n'est pas d'hier, je pense, que tu maîtrises cette technique, mais comment tu l'as conçue ?
Speaker #1
Alors, le photolangage, alors moi, je n'ai pas un photolangage, je suis un petit peu, des fois, un chapardeur, j'aime bien l'anarchisme épistémologique de Feyerabend, donc je chaparde, mais après, je me fais quand même, bon, voilà, donc c'est-à-dire que je n'ai pas un photolangage estampillé photolangage, il y en a qui sont, qui diraient que ma technique de photolangage est nulle et non avenue, parce que moi, je prends des photos dans les revues, dans le monde de... Toutes les revues où il y a des photos pleines pages, en gros, où il n'y a pas de titre, pas d'écrit et tout ça, j'en ai des collections entières, je les plastifie, bref. Et par contre, je veille toujours. Les gens me disent à l'issue d'un photolangage, « Bah, dis-donc, vos photos, elles ne sont pas drôles. » Je leur dis, je vous assure que dedans, il y avait des enfants sur une balançoire, il y avait des petits poussins, il y avait des gens qui trinquent un coup et qui sont heureux de vivre, il y avait un bal, il y a tout. Et alors ça, par contre, ce que je vise régulièrement, mon photolangage quand je le recompose. je regarde à ce qu'il y ait autant de nature morte que de personnages vivants, des animaux, des couleurs et du noir et blanc. S'il y a des photos de guerre, il faut qu'il y ait des photos de fêtes. Toi, évidemment, parce que si j'amène que du noir et blanc avec des explosions de la tristesse et des chiens qui mordent, on va me dire, monsieur Ausha, c'est les trucs aidants. Moi, j'ai ma conscience pour moi, je sais qu'il est équilibré, que j'en étale beaucoup et qu'il y en a certaines qui sont, je pourrais dire en 25 ans, il y a des best-ofs, c'est-à-dire qu'il y en a qui reviennent. Il y en a qui reviennent, ce n'est pas pour rien, c'est qu'elles racontent quelque chose aux gens. L'effet du tourbillon.
Speaker #0
La cible, je pensais au tourbillon là.
Speaker #1
Ça, les gens, des personnes au bord d'une falaise. Il y a des choses qui reviennent.
Speaker #0
Il y a des archétypes.
Speaker #1
De même que pour nous, professionnels, on prend souvent une image d'un bateau de pêche où on est tous chacun à son poste, parce qu'il y en a un qui tire, je ne sais pas quoi, je n'y connais rien en navigation. et puis l'autre qui ramène le filet, et puis l'autre qui tire derrière.
Speaker #0
Tu devrais introduire le Titanic aujourd'hui dans tes photos, je pense que ce serait assez illustratif de l'évolution du secteur social.
Speaker #1
Je vais y penser, je vais peut-être faire ça. Et donc le photolangage, je le pratique depuis très longtemps, c'est une technique archi connue de l'éducation populaire, je viens aussi de là, je m'inspire beaucoup de ces pratiques-là d'éducation populaire. et donc du coup c'est une technique projective c'est un starter en fait, c'est à dire que ça nous met sur une piste et toujours je dis aux gens prenez la photo qui vous permet de parler, alors pour les mamans c'était ce qui résume le mieux ce qu'est la condition d'être la maman d'un enfant à besoin spécifique ou accueillie en DITEP c'est ça l'idée, et effectivement alors après, donc il y a les règles de comment on choisit la photo en disant, moi, je ne l'interpréterai pas. Il y a une deuxième règle, c'est quand vous allez donner votre photo, alors des fois, quand le groupe est OK pour ça, je fais se lever la personne, ça solanise les choses, c'est une prise de parole, on va l'afficher et on vient pour que, si tu veux, c'est l'idée que ce ne soit pas toujours moi qui soit au tableau. Oui. On occupe toutes les places.
Speaker #0
Pour retourner la fonction.
Speaker #1
Et elle a la parole. Comme elle est debout, du coup, on ne la coupe pas. Je dis, on laisse la personne terminer. Je ne veux aucun débat. Je n'ai pas à être d'accord ou pas. Ce qui m'intéresse, si Inès amène cette photo du tsunami, ce n'est pas « Ah ben moi, dans le tsunami, j'aurais vu ça » . Je dis « Ça, ça ne nous intéresse pas. C'est une fausse piste. » Ou « Ah ben moi, j'y vois. » Non. La seule question qu'on peut lui poser, c'est approfondir. Mais quand tu dis ce tsunami, ce que tu veux dire, c'était pour toute ta famille ou pour toi ? Ça, je veux bien qu'on aille. On régule aussi la parole. Ce n'est pas comme ça une espèce... C'est pour ça que pour moi, ce n'est pas de la recherche spontanée. Parce que la spontanéité, ça peut nous faire aller dans le mur. Donc, il y a aussi des règles qui permettent... Et il y a des moments dans le travail où je dis, là, on n'est pas là pour débattre. Je m'en fous qu'on ne soit pas d'accord. On va approfondir la pensée de l'autre.
Speaker #0
Tu es le gardien du cadre.
Speaker #1
La seule question qui nous intéresse, c'est d'approfondir la pensée de l'autre. on est là pour écouter Inès et puis après on écoutera Arthur et au moment où Arthur il aura le droit aux mêmes considérations et donc ça ça pose, alors même je vais dire carrément pour les jeunes en 2023 ils ont eu un temps qu'ils ont demandé eux je quitte un peu le photolangage si tu me permets Francis ils ont eu un temps qu'ils m'ont demandé au matin du deuxième jour ils avaient compris Oui. ils avaient compris le travail, ils étaient OK pour poursuivre et tout ça. Et ils me disent, on a discuté hier soir quand on est allé boire un coup, parce qu'ils sont allés entre eux, sans moi et le petit groupe d'animation. Et ils disent, nous, on est OK pour cette aventure qui va durer un an. On a compris que tu ne voulais pas qu'on déballe toutes nos vies, pour ne pas être impudique ou nous mettre en difficulté. Nous, on a besoin de se les raconter. De faire entre eux. Et donc, du coup, là, pareil, j'ai dit OK. parce que je leur avais dit je je suis d'accord pour que vous preniez les clés du camion à des moments. Donc, je leur ai dit, je suis d'accord à ceci près que je vous propose pour que ce soit construit. Alors, donc là, je leur ai proposé de faire un portfolio, donc sur une fresque, de partir avec des paperboards et de raconter des choses en mettant les années, les moments clés de leur vie, l'endroit où ils vivaient, les personnes qui étaient importantes. Enfin, bref, là aussi, c'est une médiation, justement, pour ne pas rentrer forcément, voilà. Et puis, au travers de ça, de dire les événements qu'ils avaient à raconter. Bref. Ils se sont isolés 45 minutes, une heure pour faire ça. Et en fait, après, ça a duré la journée. C'est-à-dire que le premier démarre, il va afficher son truc et il dit, voilà, moi, ça a démarré comme ça. Et il fait un silence. Évidemment, il cherche des mots. Et tout de suite, comme on est tous bienveillants, alors ça, c'est le gros défaut de tout le monde, mais notamment, c'est ça que je dis au travers social des fois, c'est que la meilleure façon d'écouter quelqu'un, c'est de fermer sa gueule et donc de laisser le silence. Parce que là, on veut l'aider. On veut l'aider, on lui dit...
Speaker #0
On finit cette phrase, tu utilises la forme.
Speaker #1
Là, du coup, ça m'avait permis de préciser. J'ai dit, il y a une règle que je n'ai pas précisée. Jeff, mettons, c'était Jeff. Jeff a commencé à prendre la parole. C'est lui qui nous dit quand il a fini. Et entre-temps, le seul qu'on entend, c'est Jeff, même s'il y a du silence.
Speaker #0
C'est le rôle du bâton de parole dans les sociétés traditionnelles.
Speaker #1
Exactement. Et si quelqu'un, du coup, est un peu en train de chercher ses mots... il va trouver ses mots. Moi, je dis, 10 secondes de silence, ce n'est pas un problème. Et à partir de là, chacun a eu son temps. Et honnêtement, c'était un temps extrêmement éprouvant, mais aussi merveilleux. Dans une restit de photolangage, c'est un peu ça aussi. Les personnes nous disent, elles font une petite boucle, ça dure quelques minutes des fois, où on note tout, Et puis après, on va leur demander juste de résumer les mots-clés pour pouvoir le présenter lors de la restitution de la recherche. Alors, ça a une fonction dans le groupe, parce que là, ces mamans, je les ai prises, j'allais dire, il y avait déjà eu un démarrage avec des professionnels. Et puis, ils ont senti qu'il fallait qu'ils soient accompagnés. Et donc, moi, dès la première, j'étais venu les rencontrer pour qu'on discute un peu de comment on allait travailler, mais on n'avait pas démarré le travail. On s'était mis d'accord sur, puis d'accord sur, est-ce que ma bouille leur revenait ? Est-ce qu'elles avaient envie de poursuivre avec moi ? Donc, un mois après, je les retrouve et on démarre par un photolangage. Et les professionnels qui étaient là, ils ont dit, avec le photolangage, alors qu'on connaissait ces mamans depuis deux, trois séances, on a passé un cap. incroyable c'était l'instrument d'entrée le fauteuil de langage oui oui oui moi c'est l'instrument d'entrée très souvent alors après que j'ai posé les règles qu'on a un peu discuté oui bien sûr tu poses le cadre mais après il y a eu déjà des échanges qui ont un peu de confiance parce que ça raconte je ne fais pas systématiquement mais quand même dans le début cette fois que j'en fasse un ça m'est arrivé je me souviens à Saint-Etienne groupe de maman racontait la... Première rencontre que vous avez eue avec la protection de l'enfance, ça c'était un photolangage, et puis quelques journées après de travail, je me dis tiens, on va refaire un photolangage comme on avait fait il y a 2-3 mois, et là vous allez dire, et maintenant où vous en êtes ? Vous en êtes où ? Parce qu'il y en avait qui avaient 5 ans de protection d'enfance, d'autres 3 ans, tu vois, et maintenant vous en êtes où ? Et donc là elle raconte quelque chose d'une évolution, elles ont appris à s'apprivoiser avec les travailleurs sociaux, et honnêtement... les collègues, ils ont aussi besoin d'entendre ça. On a fait du chemin ensemble et ça m'a vraiment aidé, etc.
Speaker #0
Tout ce qui se registre de la méthode, il y a aussi une chose qui m'a vraiment surpris. Lors de la restitution, la recherche avec les mamans d'enfants placés, en fait, tu ouvres la table et tu dis, Les tables rondes, elles sont là, je ne sais pas, elles sont une dizaine. Vous êtes deux chercheurs. Tu ouvres la table ronde et tu leur passes la parole. Elles ont vraiment préparé soigneusement, elles ont écrit. Et en fait, elles vont faire quelque chose qui, normalement, est épouvantablement chiant et qui va être passionnant. C'est-à-dire qu'elles vont lire. Je veux dire, quand je vais assister à une conférence et que le conférencier, il lit, j'ai envie de me barrer. Et là, d'abord, c'est fait intelligemment. parce qu'en fait, elles lisent tour à tour, mais de petites séquences. Toujours. Très petites séquences. Et elles se passent la parole, et puis en même temps, elles ont des émotions très fortes et un vécu puissant, et c'est passionnant. Je ne sais plus, la vidéo dure une heure.
Speaker #1
Une heure de restitution. Moi,
Speaker #0
j'ai écouté ça, et j'étais vraiment passionné. Je me suis dit, mais c'est quand même un exploit d'arriver à passionner un auditoire avec une restitution lue.
Speaker #1
Alors ça, moi, je le pratique de... Depuis des années, à quel moment ça m'est venu ? Sans doute dans les tout débuts, parce que quand on a eu ça à faire, moi je trouve que notre travail de toute façon de clinicien, c'est toujours, si on doit être des accoucheurs, il ne faut pas que ce soit n'importe comment, il ne faut pas tirer sur le bébé et faire mal, il faut que cet accouchement se passe dans la non-violence. Et donc du coup, c'est à nous, parce qu'on a des savoirs sur ces processus-là, de prévenir le fait que pour les gens ça va être impressionnant, que ça va être leur première fois. C'est pour ça que le truc de l'accouchement, ce n'est peut-être pas une mauvaise métaphore, parce que la sage-femme, elle en a fait beaucoup, mais la maman, elle ne va pas en faire 27 dans sa vie. Elle va faire 1, 2 ou 3. Donc, c'est quand même toujours quelque chose d'un peu nouveau, exceptionnel, donc d'un peu flippant. Donc, nous, on a à prévenir ce qui pourrait être flippant. Donc, du coup, on a cet écrit. Tous les propos des gens, on les a chapitrés d'abord. Et puis après les chapitres, tu as bien vu, il y a des sous-thèmes. il y a des sous-thèmes et dans un sous-thème très structuré et c'est vraiment la structurée avec eux et chaque sous-thème en fait qui va faire mettons une demi-page ou dix lignes, des fois huit lignes il reprend des mots qu'elles ont dit au travers de tous les groupes de travail qu'on a eu et elles sont arrivées à cet endroit-là de notre catégorisation commune et donc un thème, une idée je le fais toujours porter par deux personnes parce que je leur dis toujours on est plus en sécurité quand on a quelqu'un qui, tu vois comme en conférence familiale, la personne qui introduit la conférence si elle a une lettre à dire qui est importante, elle avait sa personne de confiance et elle lui dit si je pleure ou si je n'arrive plus à parler tu prends le relais et le simple fait de savoir qu'il y a quelqu'un qui pourrait prendre le relais, on n'en a plus besoin si on le faisait tout seul on se planterait ça fait fonctionner le truc c'est à dire que je leur dis elles ont sous les yeux tout notre écrit mais avec les deux noms les deux prénoms et donc chacune a sa phrase mais s'il y en a une à ce moment là qui a eu une remontée d'émotion je sais pas quoi elle sait que c'est l'autre qui porte donc il n'y a vraiment pas de soucis au pire il y aura une troisième celle d'à côté qui le ferait donc il y a toujours quelque chose comme ça qui est fait on a des prises de parole courtes parce qu'on n'est pas habitué à prendre la parole au départ quand je leur dis c'est vous, des fois ils me disent on veut bien faire la recherche mais nous on n'ira pas sur scène 8 mois avant ils ont fait du chemin je leur ai dit c'est pas le moment d'en parler mais je comprends que vous en parlerez rassurez-vous Je leur rassure toujours en disant, en 20 ans ou 25 ans, je n'ai jamais vu quelqu'un ne pas y arriver. Donc voilà, on y arrivera. Mais par contre, je n'ai jamais forcé quelqu'un. Je n'ai jamais mis un couteau sous la gorge à quelqu'un. Et puis je leur dis des fois, mais c'est pareil, quand vous faites du théâtre dans une association, vous démarrez en septembre, puis quand le prof vous dit « Dans la salle communale, on fera un petit truc. » « Ah non, non, non, non. » Et puis à la fin, tout le monde veut y aller, évidemment.
Speaker #0
La notion de préparation, bien sûr.
Speaker #1
Et je leur dis, il y a des sécurités. Et il y a une sécurité qu'on ne voit pas à ce moment-là, Francis, sur la vidéo, parce qu'elles ne s'en sont pas servies, je crois, ces dames, à ce moment-là, mais que j'utilise beaucoup et qui est utile. On le voit peut-être plus sur les vidéos du groupe de jeunes.
Speaker #0
Avec les jeunes.
Speaker #1
Voilà. La scène, pour moi, je veux toujours que ce soit... Je leur dis, la scène, c'est quelque chose de vivant. Ça aussi, c'est le principe démocratique. La scène, ce n'est pas réservé qu'aux élus ou aux chercheurs qui savent parler debout avec un micro. qui ont appris à faire ça très bien. La scène, c'est à tout le monde parce que c'est l'endroit où de la parole publique arrive et la parole publique, c'est la parole des gens. Donc, il y a un peu ce propos-là. J'autorise y compris à bouger. Alors là, elles étaient toutes assises dans un... Oui,
Speaker #0
ça n'a pas bougé là.
Speaker #1
C'est vrai qu'elles n'ont pas bougé. Mais tu vois, mes jeunes, il y avait plus de chaises.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Dans le dispositif avec les jeunes, il y avait plus de chaises et il y avait des manches debout. Quand tu venais de prendre la parole, tu pouvais tourner sur un manche debout à côté d'un autre avec... qui tu n'étais pas pour échanger un petit mot en disant là-dessus, est-ce que les gens ont compris ? Je leur avais autorisé ça, évidemment vous ne parlez pas dans le micro, mais vous pouvez venir me parler, ça circulait beaucoup. Et puis surtout, au fond de la scène, je demande toujours à gauche et à droite, qu'il y ait deux tables avec des jus de fruits, du café, des bonbons si elles veulent des bonbons, haribo ou des pépitos, je ne sais quoi. On fait la liste avec elle de ce qui leur va, de l'eau et je ne sais pas. Alors, pourquoi on fait ça et pourquoi je le mets au fond ? Parce que je leur dis, ça peut arriver à des moments qu'on ait une remontée d'émotion. Soudain, on parle d'une situation avec notre enfant. Et puis, des fois, c'est au début parce qu'on n'est pas encore lancé. Et puis, on est assis dans sa chaise. On a une larme à l'œil. On n'ose plus lever les yeux. Il y a mille personnes en face de nous. On entend notre voix dans le micro pour la première fois et on se dit, ah bordel, je suis coincé pour une heure. Et là, ce n'est pas bon du tout. Donc je leur dis, s'il y a ça, comme on est 8 ou 9, vous vous levez, tranquillou, en allant au fond, qu'est-ce que vous faites ? Vous nous tournez le dos, donc on ne vous voit plus, vous vous servez un petit verre de trucs, vous mangez un petit machin, il y a peut-être quelqu'un du groupe qui ne doit pas prendre la parole dans les 3 minutes qui viennent, et vous suit, on s'en fout parce que nous on va écouter ceux qui parlent, donc on ne vous voit même plus. Vous faites ça, vous allez machin, l'autre vous dit, non, non, c'était super. Non, on n'a pas entendu que tu tremblais. Franchement, c'est nickel.
Speaker #0
Vous n'avez pas pu faire ça avec les mères parce que c'était statique, là, c'était les chaises. Vous n'avez pas pu faire le coup des manches debout ?
Speaker #1
Non, il n'y avait pas les manches debout. Là, je n'avais pas la main sur toute l'organisation. Ah oui,
Speaker #0
c'est ça. Tu aurais eu la main, tu l'aurais fait ?
Speaker #1
C'est possible, oui. J'aurais peut-être demandé des manches debout. Mais après, par contre, elles avaient clairement tête qu'elles pouvaient bouger et on avait la table. Il y a peut-être des moments où une ou deux sont allées. on avait la table derrière avec les gâteaux et tout ça j'ai pas souvenir d'avoir vu bouger je pense pas qu'elles aient eu ce recours là elles étaient hyper rodées là le commando tout à fait moi j'en aurais vu une qui à un moment donné pleure un peu je leur ai fait un petit clin d'oeil t'as
Speaker #0
pas eu besoin il y a eu des émotions elles se sont soutenues entre elles très efficacement
Speaker #1
Sur un autre cadre de travail, donc pas dans les deux que tu as choisis, mais où j'avais fait ça en Indre-et-Loire, il y avait une des jeunes, c'était sympa, parce qu'elle m'avait dit, tu sais, moi, je pense que j'en aurais pas besoin, Laurent, j'ai l'habitude, enfin bon, bref, je lui ai dit, oui, tu as l'habitude des fois de parler en public, mais là, vous avez vu un peu la densité de ce que vous ramenez, enfin bref, je lui ai dit, moi, je… Et c'était notamment l'idée, par exemple, que le photolangage… n'est jamais porté par la personne qui l'avait amené dans le sous-groupe. Donc, moi, je vais lire la photo que tu avais choisie, Francis. Francis, tu vas lire la photo de Barbara. Barbara va lire la photo d'Alain. Ah oui, oui,
Speaker #0
voilà.
Speaker #1
Là aussi, pour collectiviser. Collectiviser. Parce que sinon, si tu redis tes propres mots, tu es en direct avec ta vie.
Speaker #0
Tu peux taper plus fort.
Speaker #1
Et il y a une... Donc, voilà. Elle disait, on va dire, tu es vraiment... Et elle me dit... À la fin, c'était génial. Elle vient me voir et me dit « Heureusement que tu as fait ça, j'en ai eu besoin. » Il y a eu un moment donné où c'était tellement fort ce qu'on a dit que ça m'a noué la gorge. Et voilà, comme j'avais la possibilité de me lever, je suis allé boire un coup. Le fait de bouger, tu vois bien, le fait de bouger, boire un coup, d'avoir un collègue qui vient te taper sur l'épaule une petite plaisanterie, tu repars, tu es passé à autre chose. Si tu es collé dans ton siège et tu dis « Bordel, j'en ai pour une heure » et les gens ont les yeux fixés sur moi, tu t'enfonces dans ton... dans cette attitude-là, qui est de dire « je vais continuer à échouer » et tout ça. Donc, c'est simplement des choses qui permettent de passer des capes, peut-être, pour que l'émotion...
Speaker #0
Tu parles d'émotion, elles disent des choses. Moi, j'ai noté plusieurs propos de ces mères qui disent calmement, mais des fois, les enfants se retrouvent placés à cause de la non-vaccination, Et après, ils tombent dans la drogue avec l'argent de poche lors des sorties de week-end ou la journée, ils se procurent du cannabis. C'est épouvantable, cette réalité qui est transmise. Parce qu'elles parlent de leurs enfants, c'est leurs enfants qui sont exposés à ça. Et elles le transmettent avec toute la peur légitime qu'elles peuvent ressentir. À d'autres moments, on va les entendre dire... si quelqu'un dit j'avais envie de mourir, on ne dit pas les personnes nous font part du désespoir qui les gagne parfois c'est des propos vraiment très forts qui vont venir et ça va déclencher j'ai l'impression parce que tu le montres dans la vidéo une émotion très forte chez les professionnels aussi mais oui,
Speaker #1
ça c'était ce propos là sur mes gamins ils ont découvert la drogue dans les foyers c'était le groupe, je t'avais envoyé des comptes rendus aussi Merci. du coup, je ne l'ai pas en vidéo, mais qui sont les mamans de Strasbourg et de Mulhouse. Pour le coup, les parents, parce qu'il y avait des papas aussi. Oui, c'est ça, ils disent des choses quand même qui sont fortes. Alors, des fois, là aussi, j'avoue que je ne sais plus dans cette restitution-là si la maman a dit quelque chose qui concernait elle-même, mais là aussi, je leur dis toujours, c'est un peu comme le photolangage, s'il y a quelque chose qui doit être dit et que vous avez peur de le dire avec trop d'émotion ou trop de colère, c'est un des collègues qui le dit. Voilà, parce que c'est arrivé à l'un d'entre nous, et peu importe qu'on sache exactement, voilà. Donc ça, voilà, et des fois je laisse choisir ça en disant, non, non, je préfère que ce soit un autre, ou d'autres qui disent, non, non, ça c'est un paragraphe, je me souviens, là, pour les mamans d'Edith Epp, elles arrivent chacune avec un combat, alors que ça aussi, dans les débuts, ça tient, ça me fait penser à une petite méthode. Après le photolangage, j'ai un petit exercice, comme ça, que j'aime bien faire avec les gens, c'est de dire, soudain qu'on n'ait plus une heure pour parler, vous n'avez chacune que deux minutes.
Speaker #0
Ah oui.
Speaker #1
Vous n'avez chacune que deux minutes. Le truc qu'il faut absolument dire pour vous. Voilà. S'il y a un truc, et donc, là, elles réfléchissent, elles peuvent être avec quelqu'un qui les aide à réfléchir. Ça en fait des sous-groupes. Il y a un professionnel ou une autre personne concernée qui vont avec et qui l'écoutent. Et puis, elles arrivent avec un écrit. 10-15 lignes qui disent, le truc essentiel, c'est ça. Et donc, à la fin de ce travail-là, ça, j'avais fait dans les tout débuts avec ces dames en janvier-février. Puis, comme on a retransmis en novembre, on a commencé à travailler la retransmission vers septembre. En septembre, je leur dis, souvenez-vous, regardons le compte-rendu de janvier. Vous aviez dit ça. Ah, what if, pour vous, c'est ça qui était important. Marie-Christine, pour vous, c'est ça qui était important. Je dis même pour toi, je pense, parce qu'on se tutoie assez vite. Voilà. du coup est-ce que quand on va désigner après les parties on regarde tous nos chapitres et puis il y en a certaines qui disent non moi je préfère justement dire un truc qui me noue moins les tripes puis une autre qui dit non moi ça je le sens bien pour moi ça c'est important le rapport avec l'école ou le rapport avec la ZE ça je veux absolument en parler donc là aussi il y a une possibilité de choix d'implication c'est ça et
Speaker #0
Alors à propos de cette recherche avec les mamans, moi ça m'a fait un petit peu réagir ce terme de maman, parce que je me suis dit, mais voyons, voyons, est-ce que toutes les mères sont des mamans ? Moi je ne suis pas sûr, parce que pour moi la maman, bon la mère c'est celle qui donne le jour, la naissance, la maman c'est celle qui aime, qui protège, Quand même, Laurent, on sait bien qu'en protection de l'enfance, on a affaire à des mères et à des pères aussi, parce que tous les pères sont pas des papas, qui sont des destructeurs. Donc là, on parle plus de papa, de maman, on peut parler de père ou de mère. Or, visiblement, ces femmes que tu as réunies, dans ce qu'elles évoquent, dans ce qu'elles communiquent, semblent être des mamans. Mais alors, Laurent, est-ce que tu les aurais pas un peu triées sur le volet ?
Speaker #1
Alors, pour ces mamans déditées... D'abord, elles ne sont vraiment pas toutes concernées par la protection d'enfance. Sur cette recherche collaborative avec les mamans d'Edith Diteb, elles ne sont pas concernées par la protection d'enfance. Et là, j'arrive un peu après la constitution du groupe. Il y a un groupe de collègues professionnels, directeurs, psychologues et éducateurs dans les Diteb de la région Rhône-Alpes, qui se sont réunis pour organiser le congrès national des Diteb qui aura lieu à Saint-Etienne en novembre. 2025. Et donc, ils ont discuté, voilà, dans leur DITEP avec des mères. Alors, ils ont cherché des parents, mais très souvent, on a beaucoup de mamans, plutôt que des papas. Ça, c'est assez fréquent dans ces travaux-là. Et donc, ils avaient déjà choisi. Peut-être que... Donc, moi, je n'étais pas là au moment du choix, et je ne conteste pas du tout ce choix, parce que c'est... Et je ne le regrette pas en plus parce qu'elles étaient vraiment très présentes, très intéressantes, toutes avec des parcours très différents. En fait, moi, je n'aime pas trop dire maman parce qu'il y a un petit côté… On les appelle souvent des mamans. Et là, je me suis laissé, et des fois, je me laisse aussi parce que je me dis, toi, c'est tes représentations. Moi, des fois, je dis les parents. Mais quand on dit les parents alors qu'il n'y a pas de papa, du coup, autant dire les mamans. d'une part les mères c'est un peu c'est ça aussi d'autres connotations et elle s'appelait des mamans bon bah je me suis dit bon on va parler avec des mamans quoi et mais c'est vrai que c'est pas le terme que spontanément que j'aurais choisi ce que je crains en disant les mamans c'est qu'on les réduisent à n'être que ça tu vois des mamans donc des bénéficiaires de nos soins ou de nos voilà mais sauf que là ça m'a pas trop dérangé parce que honnêtement ce que j'ai découvert on s'y situe vraiment avec les collègues des DITEP, à la différence quand même d'autres institutions dans lesquelles les parents traversent des fois avec beaucoup de rancœur, je vais le dire comme ça, c'est que là, honnêtement, elles nomment toutes l'arrivée au DITEP comme un énorme soulagement. Enfin ! j'aurais des professionnels qui nous soulagent. Je connais aussi le lien entre beaucoup de personnes concernées et les institutions. Là, vraiment, c'est beaucoup plus le parcours du combattant avant, pour être capable de nommer ce qui arrive à leur enfant. À l'école, elles ont eu des sentiments de disqualification dans d'autres endroits, mais à cet endroit-là, elles ont eu un sentiment de reconnaissance et d'accueil de leur enfant, qui fait qu'elles sont des mamans. Et puis...
Speaker #0
On le comprend très bien, on le comprend très bien en visionnant la vidéo. Mais ce que je veux dire, c'est, est-ce que ça ne risque pas de communiquer une image un petit peu tronquée d'un support de communication qui montre une fois de plus les pauvres malheureux parents innocents martyrisés par une vilaine action sociale qui vient les persécuter. J'utilise volontairement des termes caricaturaux, mais c'est un petit peu ça. Et ça viendrait plaider pour cette espèce d'hypocrisie qu'a suivie les dernières lois de protection de l'enfance, notamment la loi de 2007. Mais on ne parle plus de maltraitance, il n'y a plus de parents maltraitants. Il y a des parents qui sont empêchés. Et la maltraitance n'existerait plus. Donc j'ai eu un petit peu cette réaction-là en me disant que c'est des mères haut de gamme, en quelque sorte, qui sont montrées là.
Speaker #1
En tout cas, c'est des mères très en difficulté parce qu'elles ont... elles ont un enfant qui est très compliqué, il y en a une qui a dit dans son photolangage « j'ai l'impression d'avoir cinq enfants tellement ça passe de l'un à l'autre, etc. » Mais là, du coup, effectivement, on n'est pas du tout… on a vécu l'univers de la maltraitance, ce n'est pas du tout ça. C'est vraiment comprendre la condition humaine et comment on peut tisser des liens entre des parents et les DITEP, et pas que les DITEP, parce qu'elles vont s'interroger sur… toute la question de l'inclusion, du rapport à l'école qui est extrêmement important pour elle. Donc, du coup, là, ça ne m'a pas dérangé, effectivement, de les appeler maman, ce qui est un terme que j'utilise d'ordinaire assez peu, notamment pour nommer les choses, pour nommer la recherche. Mais j'ai en tête Lydie, par exemple, et les mamans, du coup, on dit, mais oui. Je ne sais plus à quel moment c'est venu de la recherche. Il y en a une qui fait un jeu de mots extrêmement subtil, qui dit, mais vous savez, moi, on me dit toujours, on me dit, mais… Madame, vous êtes l'aidante, vous êtes l'aidante de votre fils. Ah oui,
Speaker #0
non.
Speaker #1
Et elle dit, mais... Et elle récuse ce terme-là parce que je ne suis pas aidante, je suis aimante.
Speaker #0
Tout à fait, j'ai noté ça, oui. Très belle phrase. C'est merveilleux. Donc bon, là, tu dis OK.
Speaker #1
OK, elle nous met sur la... Elles font ça, évidemment, avec leur cœur. Donc c'est un cœur de maman. Mais ce cœur-là n'empêche pas d'avoir une intelligence. Tu vois, donc c'est... Mais tu as raison de questionner ça. Il ne faut pas non plus, effectivement... Dans ces travaux-là, d'une façon générale, de toute façon, notamment en protection de l'enfance, il ne faut absolument pas idéaliser les choses. Et bien sûr, et ça on le redit assez systématiquement, bien sûr qu'on a regardé les effets indésirables de nos actions, les effets indésirables de nos institutions, mais on a honoré ce qui, dans nos institutions, sauf des enfants de parents maltraitants, évidemment, et avec des parents maltraitants, je ne pourrais pas faire ce type de travail. Ou alors, si on n'avait que des parents maltraitants, il faudrait un dispositif très particulier à mon avis. Ce serait certainement faisable et intéressant, mais quand on constitue les groupes, il m'arrive d'avoir des parents qui étaient animés par des grandes colères. Moi, toujours, je le dis, quand je constitue le groupe, je dis qu'on va aller chercher, y compris ceux qui sont en colère. ou ceux qui ne disent plus rien. On ne va pas simplement aller chercher ceux qui ont la parole facile ou avec qui ça se passe bien. Très souvent, les collègues, ils vont nous dire, je pense à Madame Machin, à Monsieur Truc. Je dis, mais vous y pensez parce que ça va être plus facile. Oui, donc j'ai dit maintenant, à qui vous ne penseriez surtout pas ? J'en ai en tête. Racontez qui c'est. Et dans un département, il y a un responsable qui dit, moi, je pense à un papa. Ça fait cinq ans qu'on est avec lui, ça va mieux. Au départ, il nous aurait accueillis avec un fusil. Et on avait peur d'aller chez lui. Mais on arrive à discuter. Je dis, est-ce qu'on peut l'appeler ? Et on l'a appelé. Et Christophe a été extraordinaire. Et pareil, au premier moment, quand je l'ai au téléphone, on discute de ce qu'on veut faire. Et je lui dis, votre colère, elle m'intéresse, vous savez. Parce qu'elle nous raconte quelque chose. Elle m'intéresse beaucoup parce qu'elle nous raconte quelque chose. Donc, il faut qu'on l'entende. Mais par contre, le deal avec vous... Vous ne pouvez pas passer votre colère sur les gens avec qui on travaille. Vous comprenez ? Donc, votre colère m'intéresse parce qu'elle était légitime, mais il ne serait pas légitime, par contre, de continuer à la déverser sur ceux qui veulent réfléchir avec vous. Mais ils comprennent tout à fait ça.
Speaker #0
Alors, parlons un peu maintenant des professionnels. On a bien parlé des personnes concernées, ces jeunes. qui ont connu le placement, qui sont capables d'en parler aujourd'hui, ces maires qui viennent, non pas témoigner, mais parler, construire. Mais alors, elle est professionnelle. Et alors, là, j'ai trouvé quelque chose qui m'a... Ça m'a fait sourire quand je suis dit... C'est une belle formule et un retour de manivelle, ou un envoi de boomerang, parce que tu parles à propos de la protection de l'enfance, trouble de l'attachement. Les professionnels de l'enfance, on aurait nous, nous, comment ça ? Nous, un trouble de l'attachement ? Explique-nous ça, Laurent.
Speaker #1
Ça, ça devait être le deuxième chapitre avec nos jeunes adultes qui ont un passé en protection de l'enfance. Ils ont amené sur la table, et ils ne sont pas les seuls, ça travaille le secteur quand même Merci. de façon assez massive depuis pas mal d'années. Ça avait été amené aussi par la recherche par les pairs de l'université Paris-Est-Créteil en 2014, avec Pierrine Robin, Bénédicte Gousseau et Marie-Pierre Makiewicz, et puis tous les jeunes avec lesquels ces collègues-là avaient travaillé, la question du besoin affectif finalement, du besoin d'attachement, enfin de l'attachement qui permet de grandir, et que quand effectivement autour de nous les seules personnes référentes sont des professionnels, et bien du coup Non seulement on s'attache à ces professionnels, mais on a aussi besoin, parce que ça nous humanise, d'entendre que ces professionnels sont attachés à nous. Alors qu'on vient, tu le sais bien, d'un habitus professionnel qui est celui de la distance, la fameuse juste distance, comme si on faisait de la clinique avec un double décimètre.
Speaker #0
On serait presque d'une sous-culture.
Speaker #1
Oui, voilà, je te mets à la juste distance, etc. Chose à laquelle moi, je n'ai jamais cru une seconde. Après, je reviens sur le trouble de l'attachement. Moi, je crois, et j'essaye de réfléchir avec les professionnels à cette question-là, à, là encore, un couple d'opposés, mais d'opposés dynamiques, que sont distanciation-implication, distanciation-implication. C'est un procédé dynamique dans lequel il n'y a jamais une juste distance, il n'y a que du mouvement dynamique. Et avec… Donc ça, c'est un couple… théorique de la psychosociologie, implication, distanciation, très théorisée des années 60 par des gens comme Jacques Arboineau etc. Ça m'a aidé à penser, mais par ailleurs avec la philosophie qui est pour moi une référence absolue avec Lévinas, l'implication est première. Je suis déjà, dès lors que j'ai rencontré le visage de l'autre et ses yeux, je suis impliqué, je peux fermine de la distance l'autre déjà m'interprète me lie des choses, juste ou pas juste d'ailleurs, ça peut être des déformations, des réminiscences, ma gueule lui revient, lui revient pas, lui fait penser à son oncle ou pas, ou je sais pas quoi, bref, ou à un professionnel avec qui ça s'est bien passé ou mal passé. Et de même, moi, je rencontre ce jeune, cette jeune, qui est un homme ou une femme, qui a tel ou tel âge, et voilà. Et donc, je suis déjà pris dans les plis, un pli carré, pris dans les plis. Donc, dans les plis, je ne vois pas, je ne suis plus lucide.
Speaker #0
C'est l'étymologie d'implication, c'est plier avec.
Speaker #1
Voilà, plier avec, c'est pris dans les plis. La différence, c'est l'explicitation ou l'explication, on peut sortir des plis. Donc, la distanciation est le processus qui va permettre de… Mais du coup, l'implication est première. Et aujourd'hui, avec tout le travail sur les besoins fondamentaux des enfants, on sait que c'est un processus absolument nécessaire pour grandir. Il y a même des jeunes sortis de la protection de l'enfance qui l'ont dit, je pense à « Je suis mort un mardi » de Vincent Jantet, qui raconte les maltraitances qu'il subit avec son assistante familiale. Ce qui l'a sauvé, c'est de s'y attacher malgré tout, malgré la haine qu'il avait pour elle. Il le dit, il nous donne une leçon théorique sur l'attachement extraordinaire. Il dit, alors qu'il a des sœurs, une qui a fini à l'HP et l'autre suicidée, qui étaient prises en charge par cette même personne, qui n'ont pas pu s'attacher à cette personne et elles n'ont pas pu Merci. Elles n'ont pas pu grandir. Et lui, il dit, moi, je me suis attaché, y compris en lui tapant dessus. Mais il y avait un lien d'attachement. Je voulais de l'amour de sa part. Cet amour était complètement inagréable.
Speaker #0
Il est destructeur, alors, cet attachement. Il est destructeur. Oui,
Speaker #1
mais il dit, c'est ça. Je me suis construit sur ce lien. Et il dit, mes sœurs, qui ne sont pas construites sur ce lien-là, ont disparu, finalement. Un peu. Comme l'hospitalisme qui a été décrit par Spitz, je n'ai pas de lien, je n'ai pas de figure d'attachement, il n'y a pas quelqu'un, un adulte un peu caregiver qui pourrait me donner des soins, une réassurance par son odeur, par son ton, etc. Et donc du coup, je dépéris. Et donc, évidemment, il vaut mieux que la figure d'attachement soit plutôt pas maltraitante, bien sûr. Et donc, du coup, en tout cas, ce qu'ils ont dit, eux, ça c'est un petit exercice que je fais souvent avec les personnes, c'est raconter un professionnel qui a été important pour vous celui que vous n'oublierez jamais ça c'est un moment toujours très beau en plus qui fait beaucoup de bien à nous professionnels parce que des fois on en prend plein la tronche donc c'est bon aussi d'entendre les moments où et systématiquement qu'on soit avec des personnes concernées adultes ou avec des jeunes de la protection d'enfance la personne qu'on n'oubliera jamais En fait, c'est celle qui nous remet au monde, qui nous humanise et qui nous fait sortir du stigmate enfant placé. C'est celle qui ose nous aimer. C'est celle qui ose donner quelque chose de personnel. C'est Enzo qui raconte, moi, ça a été Marie, parce que je devais être opérée et ce jour-là, et j'avais très peur, et ce jour-là, Marie. ne travaille pas, eh bien, elle vient avec moi. Et là,
Speaker #0
c'est incontestable.
Speaker #1
C'est incontestable. J'ai de la valeur. Je ne suis pas un travail. C'est ça. Je suis un enfant qu'elle aime. Et donc, elle veut qu'il soit rassuré ce jour-là. Et elle n'a pas compté son temps. Paf ! Donc, voilà. Et puis, c'est plein. Alors, il le raconte. C'est des attentions, c'est des personnalisations, etc. Et donc, un peu de façon coquine, quand on a trouvé les titres de... les titres de nos chapitres. On a voulu aller titiller les professionnels là-dessus en disant est-ce qu'on ne souffrirait pas d'un trouble de l'attachement ? Oui. Il y a une morale un peu comme les bonnes sœurs qui enferment. On n'a pas le droit de faire ça, alors qu'on en a envie évidemment. Et donc les professionnels sont tenus par une espèce de tabou, c'est-à-dire que cette règle professionnelle devient une espèce de tabou. dont s'émancipent certains, et il y a Clémence, une éducatrice, qui est venue le dire à la fin de ce colloque en disant « ce que j'aimerais maintenant, c'est qu'on arrête de stigmatiser les professionnels qui s'autorisent à créer des liens d'attachement, je ne sais pas comment on dit, mais en gros, cette pratique qui était en forme de pratique de la clandestinité devienne une règle professionnelle. » C'est ça, c'est ça. Il ne faut pas que ce soit une injonction, tu es obligé de t'attacher. Bon voilà, mais la dimension affective, elle doit être prise en compte. évidemment, à travailler. Donc, distanciation, c'est l'équipe. L'équipe, c'est mon filet. Parce que parfois, je vais être trop impliqué, justement. Mais parce que je n'ai pas eu l'espace, non pas de la distance. La distance n'est pas intéressante et glace les gens. La distanciation, par contre, ce n'est pas la distance que j'ai avec les autres. C'est la distance psycho-affective et en même temps cognitive que je vais avoir parce qu'en discutant avec un superviseur, en discutant même avec des collègues, je vais pouvoir prendre conscience de choses en disant là il se passe quelque chose avec donc je suis très proche et ça fait sortir des émotions en moi et c'est un outil de travail, on le travaille la dimension contre-transférentielle dans la clinique du social voilà dans la clinique du social dont les racines peuvent remonter aussi à l'anthropologie moi je cite souvent Georges Gévreux donc il y a plus d'un siècle de l'angoisse à la méthode de l'angoisse à la méthode, très grand titre il vient dire du registre émotionnel d'un truc qui m'arrive d'abord dans le vide et que je ne sais pas trop dénouer à la possibilité de le passer dans un registre d'explicitation un registre cognitif etc qui n'annule pas mais qui est lucide moi c'est ce mouvement qui m'intéresse
Speaker #0
De l'angoisse à la méthode, quel grand titre ! J'aurais rêvé d'écrire un livre qui soit intitulé comme ça, c'est un titre magnifique qui se cite à lui-même. Sur ce registre d'aller titiller les professionnels, alors oui, ils ont des troubles d'attachement, mais il y a aussi un autre terme que tu as forgé, moi je n'y avais pas pensé, mais quand on le lit après, on dit bon sang, mais c'est bien sûr. Tu viens parler après avoir parlé des personnes concernées, ça vient de toi, je crois que ça vient d'Yann Le Bossé. Après avoir passé des personnes concernées, tu parles des personnes professionnelles. Alors là, il y a une mise à plat qui est extraordinaire, parce que tu as d'un côté les personnes concernées et d'autre côté les personnes professionnelles. Et ce qui les réunit, c'est que ce sont des personnes.
Speaker #1
Oui, oui, oui, tout à fait. Des fois, j'utilise à dessein cette idée-là, parce que là encore, tu me connais, le champ philosophique est pour moi un des fondements de la relation de la clinique. La personne, c'est un concept en philosophie. Et donc, rappeler que nous sommes des personnes.
Speaker #0
Ce n'est pas l'individu.
Speaker #1
Non, ce n'est pas l'individu. L'individu, c'est celui que la police interpelle. On a interpellé un individu, va dire le partenaire, il n'interpelle jamais une personne. Et donc, nous, on rencontre des personnes. Après, dans le commissariat, il peut peut-être rencontrer la personne, je ne veux pas les stigmatiser, mais ça n'a rien à voir, la notion d'individu et de personne. La personne, c'est la question de l'humanité qui est derrière, donc de mon alter ego, très différent et en même temps dans lequel je peux me retrouver. Donc la personne professionnelle, c'est celui qui a professionnalisé une dimension de sa vie, une dimension de ses rencontres, dans un cadre institutionnel, dans un cadre légal, etc., mais qui ne peut pas faire fi totalement de sa personne. Alors, ça veut dire que ce n'est pas… que sa personne, là encore, c'est un mouvement entre le personnel et le professionnel. Le professionnel me donne des garde-fous, me donne des références, me donne des savoirs, me donne des tiers légaux, me donne des points d'appui, mais je ne peux pas oublier, parce que j'incarne les gens. Alors moi, ça aussi, Je l'ai appris avec les personnes. Ils ont besoin d'incarnation. Incarner, en latin, ça veut dire dans la chair. Donc, ce n'est pas n'importe qui à ce moment-là. C'est cet éducateur. C'est Alice, qui a 28 ans, qui est jeune maman, etc., qui a l'échelon. Et puis, des fois, c'est Bernard. Et Bernard, il a 55 ans. Il râle beaucoup et il va cloper derrière.
Speaker #0
Fait de chair de sang, d'os et d'affect.
Speaker #1
Voilà, c'est ça. Et donc, du coup, évidemment que je n'implique pas le même lien avec Alice ou Bernard. Et ce n'est pas l'un contre l'autre. Donc, voilà. Donc, il y a à reconnaître la dimension personnelle comme support d'abord déjà de projection. Et puis aussi, ce qu'on amène, qui nous caractérise, qui fait notre personne. Et moi, là aussi, j'invite toujours le… Parce que de même que sur la question de la distance, on a formé les professionnels avec ce… Cette fameuse illusion de la distance pour faire de la clinique avec un double décimètre pour tenir les autres à distance. On a été élevés dans l'illusion de, tu sais, cette fameuse truc. Ah, mais moi, quand j'arrive au travail, je mets au vestiaire tout ce qui est personnel. C'est ça.
Speaker #0
L'illusion de la neutralité.
Speaker #1
Et donc, on a mis la coupure dans les têtes, en tout cas, entre le personnel et le professionnel. Et donc, on a rendu tabou quelque chose qui, en fait, déborde tout le temps. de la personne. Et puis en plus, on se coupe d'un instrument parce qu'on travaille avec sa personne. C'est Yves Schwarz, philosophe, qui dit « Nous sommes des métiers à usage de soi. » Comme d'autres font don de leur corps à la science, nous on fait don de notre être à la relation d'être, c'est-à-dire ça passe par nous, par ce qu'on est, les identifications, etc. Et donc du coup, cette césure personnelle-professionnelle, j'invite les professionnels à dire La césure, je vous propose de la déplacer ailleurs pour n'être pas vulnérabilisé non plus et pas non plus être indécent à l'égard des gens. Vous pouvez impliquer quelque chose de personnel au travail parce que ça y est déjà, donc autant le reconnaître et le travailler. Par contre, peut-être que le point de vigilance, il pourrait être entre le personnel et l'intime, l'intime trop intime, l'intime qui vulnérabilise. Je n'ai pas à dire en arrivant au boulot si j'ai des soucis avec ma femme et je suis en instance de divorce. Je n'ai pas nécessairement à dire si je suis oublié de ma pratique. Je n'ai pas nécessairement à dire. Par contre, je peux dire, quand je suis avec des ados, que moi-même, j'ai des ados et que je suis parfois perdu. Par contre, je n'ai pas forcément à dire, oui, mon adolescent a fait une tentative de suicide. Donc, c'est cette question de, je peux dire du personnel, mais je ne dis pas un intime qui me vulnérabilise, mais cet intime est propre à chacun. Parce que pour quelqu'un, je ne vais pas dire qu'il a traversé la maladie. ça ne le vulnérabilise pas donc il peut peut-être le livrer s'il le livre dans l'intérêt de la relation si tu le livre uniquement pour exposer ton truc dans l'espèce de voyeurisme ou d'exhibitionnisme et ça c'est pas intéressant mais si tu le livre parce qu'en humanité ce jeune il a aussi sa maman qui est à l'hôpital en ce moment et que toi tu as une expérience de donc tu le rejoins et donc pour le rejoindre tu livres quelque chose de personnel qui humanise qui vient dire à l'autre, alors ça c'est des questions de dignité derrière, tu es digne que je te dise ça tu es digne de cette confiance que je te fais de pouvoir te parler de ça par contre je ne vais pas après aller m'exposer parce que du coup le risque c'est l'indécence, je te raconte tout non les gamins ils ont assez leurs problèmes je ne sais pas, tu vois
Speaker #0
Merci chers auditeurs de nous avoir écouté sur ce second épisode du podcast avec Laurent Sechard. Venez nous retrouver sur le troisième épisode que nous publierons une semaine d'écart. Laurent nous y parlera des intentions des professionnels, de ce qui tourne autour de leurs intentions. On parlera aussi émotions, on parlera humour. On parlera aphorisme et on en arrivera aux perspectives d'action qui sont les siennes dans cette belle aventure. Je vous souhaite une bonne audition.

Chapters

Introduction et méthodologie de la recherche
0sec
Le photolangage : un outil pour libérer la parole
7min
Laisser les personnes prendre leur place
12min
Donner la parole aux personnes lors de la restitution
16min
La place des parents et la prise en compte de la colère
29min
La posture humaine et affective des professionnels
38min

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Introduction et méthodologie de la recherche

0sec

Le photolangage : un outil pour libérer la parole

7min

Laisser les personnes prendre leur place

12min

Donner la parole aux personnes lors de la restitution

16min

La place des parents et la prise en compte de la colère

29min

La posture humaine et affective des professionnels

38min

Transcription

Speaker #0
Générique Générique Générique Générique Générique Générique Bienvenue à tous, tout de suite le second épisode du podcast avec Laurent Saussard qui va nous parler de la méthodologie qui est qu'il a appliquée dans ses recherches collaboratives, le rôle du photolangage, les techniques utilisées pour organiser et animer les sessions en public. Laurent commencera à nous parler aussi du rapport des professionnels avec les personnes concernées dans cette approche collaborative. Bonne audition. Moi, j'aime bien ça quand le concept... n'est pas une idée qui se balade à 5 000 pieds de hauteur, mais que c'est vraiment un outil qui permet de bâtir. Et là, on voit le résultat immédiat dans les travaux menés avec ces jeunes. Je vois le titre, je pense que c'est eux qui l'ont donné, d'ailleurs, c'est eux qui l'ont donné, à votre recherche, « Que nos galères deviennent vos ressources » . Et plusieurs vont dire « Nous, on fait ça, pour que ça n'arrive pas aux petits.
Speaker #1
Exactement. Mais ça, c'est merveilleux. Enfin, ça, quand ça arrive. Et effectivement, alors tu as raison, que nos galères deviennent vos ressources. On avait dans le groupe, c'est ça que j'aime bien aussi, c'est que dans ces groupes, chacun arrive aussi avec ce qu'il est. C'est ça qui est intéressant, que les gens ne soient pas formatés. Ils arrivent avec ce qu'ils sont. Et du coup, il y avait un des collègues, co-chercheur, qui était sans doute peut-être un peu réticent dans les débuts. Ce n'était pas le plus causeur. Mais une fois le temps, parce que justement il était dans l'écoute, il avait des sorties un peu comme ça, comme des aphorismes. Il ne faisait pas un long discours, ce n'était pas un gros bavard comme moi qui fait des phrases à n'en plus finir. Au bout d'une demi-heure, il sortait un truc qui résumait quasiment.
Speaker #0
Métaphorique, assez métaphorique.
Speaker #1
Oui, assez métaphorique. C'est lui qui a dit, mon avocat, il porte mes mots à une hauteur où moi je n'ai plus de mots.
Speaker #0
Oui.
Speaker #1
des choses comme ça. Et donc, voilà, c'est lui aussi qui a dit à un moment donné, le sourire ne fait pas la joie. Parce qu'il y avait cette question-là, ils sont quand même, c'est des gamins qui avaient 19, 20 ans, 25 ans, donc on se marre, ils ont des choses à raconter. Mais ils avaient parlé de ça, forcément vous nous voyez, on ne va pas pleurer tous les matins sur notre malheur. Et donc, on a appris à être socialement correct. Et ils disent, le sourire ne fait pas la joie. Il y a un masque, en fait, qu'on a appris. Ils métaphorisaient ça. Et donc, on s'en est servi. C'est-à-dire que nous, on note tous ces trucs-là. Et puis, quand on a cherché un titre, je ne sais pas lequel a ressorti ça, on a dit, que nos galères deviennent... Moi, je dis, tu as dit ça, que nos galères deviennent vos ressources. Et soudain, les autres disent, ce n'est plus la peine de chercher le titre, on l'a. Tu vois, il y a une espèce de...
Speaker #0
Certaines métaphores sont plus efficaces que 10 000 pages de littérature scientifique.
Speaker #1
Bien sûr. Mais bien sûr. Alors ça aussi, c'est quelque chose... Alors, il y a des linguistes qui ont travaillé là-dessus, et des pédagogues. Il y a Jacobson, par exemple, qui explique le statut. J'ai beaucoup travaillé sur la métaphore, parce que les premiers temps, dans les années 2000, 2005, 2006, 2007, où je travaillais au croisement des savoirs et des pratiques avec le mouvement ATD Carmond, j'entendais les gens dire des choses incroyables. Tu vois, comme par exemple, être pauvre, c'est dire oui quand on pense non. Tu vois, des sorties comme ça.
Speaker #0
C'est efficace.
Speaker #1
C'est incroyable. Et donc, ils avaient des choses, ou alors, soudain, sur un photolangage, ils prennent pour dire, la situation qu'on vit, nous, c'est, vous voyez, c'est la reine, c'est le taureau, nous, on est le taureau, et puis, voilà, on ne peut pas fuir. Et donc, je me suis dit, mais ils parlent beaucoup par métaphore, parce que, justement, ils n'ont pas les concepts, des concepts qui, des fois, ont un effet de déréaliser le réel.
Speaker #0
Oui, ça peut noyer le poisson.
Speaker #1
Voilà, on est une personne en précarité, on a des troubles. elle a des propos très agressifs contre l'institution qui masque, enfin bon tu vois alors que si elle dit j'ai été reçu comme une merde il y a peut-être quelque chose à entendre tu vois, et donc du coup je me suis mis à bosser, notamment on avait fait un séminaire avec le CNRS sur ces questions-là en 2013 et j'ai approfondi la question de la métaphore alors aussi avec un philosophe qui m'est cher, Paul Ricoeur la métaphore vive, où il dit la métaphore Euh... Elle comporte une véhémence ontologique, alors ça veut dire un surgissement de l'intérieur, on va dire, une véhémence ontologique, en ce qu'elle fait apparaître des domaines inexplorés de l'existence. C'est-à-dire qu'elle nous met sur des pistes qu'on n'avait pas vues. mais qui étaient pourtant là. Et ça, la puissance des gens, quand on leur permet de dire les choses, le réel nommé par eux, il est plus complet. Enfin, ce n'est pas à la place du réel qu'on a nommé nous, chercheurs. Mais le réel devient plus complet quand on a en plus la vision des gens.
Speaker #0
Ça n'empêche pas que nous,
Speaker #1
on va avoir les termes de stigmate, de renversement du stigmate, Goffman, la sociologie interactionniste. Moi je leur montre des fois dans les universités populaires de parents, ils ont les intuitions, je leur dis mais ce que vous dites là, et bien il y a des grands chercheurs qui l'ont dit, vous le dites avec vos mots parce que c'est issu de votre expérience, mais vous le dites avec la même intelligence. Et vraiment des fois je suis sidéré de ces… c'est vraiment fort. Il y avait une dame une fois qui avait dit, en fait le fait qu'on soit en collectif, le banal mot jeu, ça devient un nous. J'ai compris que ça devenait un nous. Ce n'est plus que ma petite histoire. » Elle raconte ça comme ça dans une vidéo, Maria. Et elle dit « Le banal mot « je » qui devient « nous » , ça prend toute sa force. » Moi, je lui ai parlé de Camus, qui conclut l'introduction de « L'homme révolté » en 1949, en disant « Je me révolte, donc nous sommes. » Je lui ai dit « Tu vois, quand je t'ai vu dans la vidéo, Maria, je me suis dit « C'est du Camus. » Et franchement, ce n'est pas condescendant, c'est de dire l'égalité des intelligences. La perception, ils ont une perception du monde et on va être plus astucieux, plus intelligent. Parce qu'en plus, la force de leurs propos, justement, et le plus qu'ils ont, pour moi, vraiment, ça c'est fondamental dans nos formations de cliniciens, c'est que ça ne s'adresse pas qu'à notre intellect, au domaine cognitif, on pourrait dire, ou conatif. mais ça s'adresse au domaine émotionnel, affectif. Ça nous arrive au bide, ça nous remonte à la tête en passant par le cœur. Et cette trilogie-là, c'est ça qui fait un bon clinicien pour moi.
Speaker #0
Alors, on comprend tout à fait le concept clinique et ce qui est remarquable dans tes travaux, c'est qu'entre le concept et les gens, il faut aussi un médiateur, un bon outil médiateur. Et il y en a un qui m'a beaucoup impressionné. Tu en as déjà dit un mot ? Tout à l'heure, c'est le photolangage. Et bon, moi, je ne suis pas là pour raconter ma vie, je ne vais pas la raconter, mais quand j'ai visionné le photolangage, il y a certaines photos qui, moi, m'ont attiré les larmes.
Speaker #1
Oui, voilà.
Speaker #0
Alors que moi, je ne suis pas dans ta recherche. Et j'imagine que c'était avec les mamans, je crois. Oui, oui. J'imagine qu'il y a dû y avoir des moments d'une puissance incroyable. Parce que ce n'est pas n'importe quoi, les photos que tu as choisies, elles ont une puissance évocatrice. Major, comment tu as conçu, enfin, ce n'est pas d'hier, je pense, que tu maîtrises cette technique, mais comment tu l'as conçue ?
Speaker #1
Alors, le photolangage, alors moi, je n'ai pas un photolangage, je suis un petit peu, des fois, un chapardeur, j'aime bien l'anarchisme épistémologique de Feyerabend, donc je chaparde, mais après, je me fais quand même, bon, voilà, donc c'est-à-dire que je n'ai pas un photolangage estampillé photolangage, il y en a qui sont, qui diraient que ma technique de photolangage est nulle et non avenue, parce que moi, je prends des photos dans les revues, dans le monde de... Toutes les revues où il y a des photos pleines pages, en gros, où il n'y a pas de titre, pas d'écrit et tout ça, j'en ai des collections entières, je les plastifie, bref. Et par contre, je veille toujours. Les gens me disent à l'issue d'un photolangage, « Bah, dis-donc, vos photos, elles ne sont pas drôles. » Je leur dis, je vous assure que dedans, il y avait des enfants sur une balançoire, il y avait des petits poussins, il y avait des gens qui trinquent un coup et qui sont heureux de vivre, il y avait un bal, il y a tout. Et alors ça, par contre, ce que je vise régulièrement, mon photolangage quand je le recompose. je regarde à ce qu'il y ait autant de nature morte que de personnages vivants, des animaux, des couleurs et du noir et blanc. S'il y a des photos de guerre, il faut qu'il y ait des photos de fêtes. Toi, évidemment, parce que si j'amène que du noir et blanc avec des explosions de la tristesse et des chiens qui mordent, on va me dire, monsieur Ausha, c'est les trucs aidants. Moi, j'ai ma conscience pour moi, je sais qu'il est équilibré, que j'en étale beaucoup et qu'il y en a certaines qui sont, je pourrais dire en 25 ans, il y a des best-ofs, c'est-à-dire qu'il y en a qui reviennent. Il y en a qui reviennent, ce n'est pas pour rien, c'est qu'elles racontent quelque chose aux gens. L'effet du tourbillon.
Speaker #0
La cible, je pensais au tourbillon là.
Speaker #1
Ça, les gens, des personnes au bord d'une falaise. Il y a des choses qui reviennent.
Speaker #0
Il y a des archétypes.
Speaker #1
De même que pour nous, professionnels, on prend souvent une image d'un bateau de pêche où on est tous chacun à son poste, parce qu'il y en a un qui tire, je ne sais pas quoi, je n'y connais rien en navigation. et puis l'autre qui ramène le filet, et puis l'autre qui tire derrière.
Speaker #0
Tu devrais introduire le Titanic aujourd'hui dans tes photos, je pense que ce serait assez illustratif de l'évolution du secteur social.
Speaker #1
Je vais y penser, je vais peut-être faire ça. Et donc le photolangage, je le pratique depuis très longtemps, c'est une technique archi connue de l'éducation populaire, je viens aussi de là, je m'inspire beaucoup de ces pratiques-là d'éducation populaire. et donc du coup c'est une technique projective c'est un starter en fait, c'est à dire que ça nous met sur une piste et toujours je dis aux gens prenez la photo qui vous permet de parler, alors pour les mamans c'était ce qui résume le mieux ce qu'est la condition d'être la maman d'un enfant à besoin spécifique ou accueillie en DITEP c'est ça l'idée, et effectivement alors après, donc il y a les règles de comment on choisit la photo en disant, moi, je ne l'interpréterai pas. Il y a une deuxième règle, c'est quand vous allez donner votre photo, alors des fois, quand le groupe est OK pour ça, je fais se lever la personne, ça solanise les choses, c'est une prise de parole, on va l'afficher et on vient pour que, si tu veux, c'est l'idée que ce ne soit pas toujours moi qui soit au tableau. Oui. On occupe toutes les places.
Speaker #0
Pour retourner la fonction.
Speaker #1
Et elle a la parole. Comme elle est debout, du coup, on ne la coupe pas. Je dis, on laisse la personne terminer. Je ne veux aucun débat. Je n'ai pas à être d'accord ou pas. Ce qui m'intéresse, si Inès amène cette photo du tsunami, ce n'est pas « Ah ben moi, dans le tsunami, j'aurais vu ça » . Je dis « Ça, ça ne nous intéresse pas. C'est une fausse piste. » Ou « Ah ben moi, j'y vois. » Non. La seule question qu'on peut lui poser, c'est approfondir. Mais quand tu dis ce tsunami, ce que tu veux dire, c'était pour toute ta famille ou pour toi ? Ça, je veux bien qu'on aille. On régule aussi la parole. Ce n'est pas comme ça une espèce... C'est pour ça que pour moi, ce n'est pas de la recherche spontanée. Parce que la spontanéité, ça peut nous faire aller dans le mur. Donc, il y a aussi des règles qui permettent... Et il y a des moments dans le travail où je dis, là, on n'est pas là pour débattre. Je m'en fous qu'on ne soit pas d'accord. On va approfondir la pensée de l'autre.
Speaker #0
Tu es le gardien du cadre.
Speaker #1
La seule question qui nous intéresse, c'est d'approfondir la pensée de l'autre. on est là pour écouter Inès et puis après on écoutera Arthur et au moment où Arthur il aura le droit aux mêmes considérations et donc ça ça pose, alors même je vais dire carrément pour les jeunes en 2023 ils ont eu un temps qu'ils ont demandé eux je quitte un peu le photolangage si tu me permets Francis ils ont eu un temps qu'ils m'ont demandé au matin du deuxième jour ils avaient compris Oui. ils avaient compris le travail, ils étaient OK pour poursuivre et tout ça. Et ils me disent, on a discuté hier soir quand on est allé boire un coup, parce qu'ils sont allés entre eux, sans moi et le petit groupe d'animation. Et ils disent, nous, on est OK pour cette aventure qui va durer un an. On a compris que tu ne voulais pas qu'on déballe toutes nos vies, pour ne pas être impudique ou nous mettre en difficulté. Nous, on a besoin de se les raconter. De faire entre eux. Et donc, du coup, là, pareil, j'ai dit OK. parce que je leur avais dit je je suis d'accord pour que vous preniez les clés du camion à des moments. Donc, je leur ai dit, je suis d'accord à ceci près que je vous propose pour que ce soit construit. Alors, donc là, je leur ai proposé de faire un portfolio, donc sur une fresque, de partir avec des paperboards et de raconter des choses en mettant les années, les moments clés de leur vie, l'endroit où ils vivaient, les personnes qui étaient importantes. Enfin, bref, là aussi, c'est une médiation, justement, pour ne pas rentrer forcément, voilà. Et puis, au travers de ça, de dire les événements qu'ils avaient à raconter. Bref. Ils se sont isolés 45 minutes, une heure pour faire ça. Et en fait, après, ça a duré la journée. C'est-à-dire que le premier démarre, il va afficher son truc et il dit, voilà, moi, ça a démarré comme ça. Et il fait un silence. Évidemment, il cherche des mots. Et tout de suite, comme on est tous bienveillants, alors ça, c'est le gros défaut de tout le monde, mais notamment, c'est ça que je dis au travers social des fois, c'est que la meilleure façon d'écouter quelqu'un, c'est de fermer sa gueule et donc de laisser le silence. Parce que là, on veut l'aider. On veut l'aider, on lui dit...
Speaker #0
On finit cette phrase, tu utilises la forme.
Speaker #1
Là, du coup, ça m'avait permis de préciser. J'ai dit, il y a une règle que je n'ai pas précisée. Jeff, mettons, c'était Jeff. Jeff a commencé à prendre la parole. C'est lui qui nous dit quand il a fini. Et entre-temps, le seul qu'on entend, c'est Jeff, même s'il y a du silence.
Speaker #0
C'est le rôle du bâton de parole dans les sociétés traditionnelles.
Speaker #1
Exactement. Et si quelqu'un, du coup, est un peu en train de chercher ses mots... il va trouver ses mots. Moi, je dis, 10 secondes de silence, ce n'est pas un problème. Et à partir de là, chacun a eu son temps. Et honnêtement, c'était un temps extrêmement éprouvant, mais aussi merveilleux. Dans une restit de photolangage, c'est un peu ça aussi. Les personnes nous disent, elles font une petite boucle, ça dure quelques minutes des fois, où on note tout, Et puis après, on va leur demander juste de résumer les mots-clés pour pouvoir le présenter lors de la restitution de la recherche. Alors, ça a une fonction dans le groupe, parce que là, ces mamans, je les ai prises, j'allais dire, il y avait déjà eu un démarrage avec des professionnels. Et puis, ils ont senti qu'il fallait qu'ils soient accompagnés. Et donc, moi, dès la première, j'étais venu les rencontrer pour qu'on discute un peu de comment on allait travailler, mais on n'avait pas démarré le travail. On s'était mis d'accord sur, puis d'accord sur, est-ce que ma bouille leur revenait ? Est-ce qu'elles avaient envie de poursuivre avec moi ? Donc, un mois après, je les retrouve et on démarre par un photolangage. Et les professionnels qui étaient là, ils ont dit, avec le photolangage, alors qu'on connaissait ces mamans depuis deux, trois séances, on a passé un cap. incroyable c'était l'instrument d'entrée le fauteuil de langage oui oui oui moi c'est l'instrument d'entrée très souvent alors après que j'ai posé les règles qu'on a un peu discuté oui bien sûr tu poses le cadre mais après il y a eu déjà des échanges qui ont un peu de confiance parce que ça raconte je ne fais pas systématiquement mais quand même dans le début cette fois que j'en fasse un ça m'est arrivé je me souviens à Saint-Etienne groupe de maman racontait la... Première rencontre que vous avez eue avec la protection de l'enfance, ça c'était un photolangage, et puis quelques journées après de travail, je me dis tiens, on va refaire un photolangage comme on avait fait il y a 2-3 mois, et là vous allez dire, et maintenant où vous en êtes ? Vous en êtes où ? Parce qu'il y en avait qui avaient 5 ans de protection d'enfance, d'autres 3 ans, tu vois, et maintenant vous en êtes où ? Et donc là elle raconte quelque chose d'une évolution, elles ont appris à s'apprivoiser avec les travailleurs sociaux, et honnêtement... les collègues, ils ont aussi besoin d'entendre ça. On a fait du chemin ensemble et ça m'a vraiment aidé, etc.
Speaker #0
Tout ce qui se registre de la méthode, il y a aussi une chose qui m'a vraiment surpris. Lors de la restitution, la recherche avec les mamans d'enfants placés, en fait, tu ouvres la table et tu dis, Les tables rondes, elles sont là, je ne sais pas, elles sont une dizaine. Vous êtes deux chercheurs. Tu ouvres la table ronde et tu leur passes la parole. Elles ont vraiment préparé soigneusement, elles ont écrit. Et en fait, elles vont faire quelque chose qui, normalement, est épouvantablement chiant et qui va être passionnant. C'est-à-dire qu'elles vont lire. Je veux dire, quand je vais assister à une conférence et que le conférencier, il lit, j'ai envie de me barrer. Et là, d'abord, c'est fait intelligemment. parce qu'en fait, elles lisent tour à tour, mais de petites séquences. Toujours. Très petites séquences. Et elles se passent la parole, et puis en même temps, elles ont des émotions très fortes et un vécu puissant, et c'est passionnant. Je ne sais plus, la vidéo dure une heure.
Speaker #1
Une heure de restitution. Moi,
Speaker #0
j'ai écouté ça, et j'étais vraiment passionné. Je me suis dit, mais c'est quand même un exploit d'arriver à passionner un auditoire avec une restitution lue.
Speaker #1
Alors ça, moi, je le pratique de... Depuis des années, à quel moment ça m'est venu ? Sans doute dans les tout débuts, parce que quand on a eu ça à faire, moi je trouve que notre travail de toute façon de clinicien, c'est toujours, si on doit être des accoucheurs, il ne faut pas que ce soit n'importe comment, il ne faut pas tirer sur le bébé et faire mal, il faut que cet accouchement se passe dans la non-violence. Et donc du coup, c'est à nous, parce qu'on a des savoirs sur ces processus-là, de prévenir le fait que pour les gens ça va être impressionnant, que ça va être leur première fois. C'est pour ça que le truc de l'accouchement, ce n'est peut-être pas une mauvaise métaphore, parce que la sage-femme, elle en a fait beaucoup, mais la maman, elle ne va pas en faire 27 dans sa vie. Elle va faire 1, 2 ou 3. Donc, c'est quand même toujours quelque chose d'un peu nouveau, exceptionnel, donc d'un peu flippant. Donc, nous, on a à prévenir ce qui pourrait être flippant. Donc, du coup, on a cet écrit. Tous les propos des gens, on les a chapitrés d'abord. Et puis après les chapitres, tu as bien vu, il y a des sous-thèmes. il y a des sous-thèmes et dans un sous-thème très structuré et c'est vraiment la structurée avec eux et chaque sous-thème en fait qui va faire mettons une demi-page ou dix lignes, des fois huit lignes il reprend des mots qu'elles ont dit au travers de tous les groupes de travail qu'on a eu et elles sont arrivées à cet endroit-là de notre catégorisation commune et donc un thème, une idée je le fais toujours porter par deux personnes parce que je leur dis toujours on est plus en sécurité quand on a quelqu'un qui, tu vois comme en conférence familiale, la personne qui introduit la conférence si elle a une lettre à dire qui est importante, elle avait sa personne de confiance et elle lui dit si je pleure ou si je n'arrive plus à parler tu prends le relais et le simple fait de savoir qu'il y a quelqu'un qui pourrait prendre le relais, on n'en a plus besoin si on le faisait tout seul on se planterait ça fait fonctionner le truc c'est à dire que je leur dis elles ont sous les yeux tout notre écrit mais avec les deux noms les deux prénoms et donc chacune a sa phrase mais s'il y en a une à ce moment là qui a eu une remontée d'émotion je sais pas quoi elle sait que c'est l'autre qui porte donc il n'y a vraiment pas de soucis au pire il y aura une troisième celle d'à côté qui le ferait donc il y a toujours quelque chose comme ça qui est fait on a des prises de parole courtes parce qu'on n'est pas habitué à prendre la parole au départ quand je leur dis c'est vous, des fois ils me disent on veut bien faire la recherche mais nous on n'ira pas sur scène 8 mois avant ils ont fait du chemin je leur ai dit c'est pas le moment d'en parler mais je comprends que vous en parlerez rassurez-vous Je leur rassure toujours en disant, en 20 ans ou 25 ans, je n'ai jamais vu quelqu'un ne pas y arriver. Donc voilà, on y arrivera. Mais par contre, je n'ai jamais forcé quelqu'un. Je n'ai jamais mis un couteau sous la gorge à quelqu'un. Et puis je leur dis des fois, mais c'est pareil, quand vous faites du théâtre dans une association, vous démarrez en septembre, puis quand le prof vous dit « Dans la salle communale, on fera un petit truc. » « Ah non, non, non, non. » Et puis à la fin, tout le monde veut y aller, évidemment.
Speaker #0
La notion de préparation, bien sûr.
Speaker #1
Et je leur dis, il y a des sécurités. Et il y a une sécurité qu'on ne voit pas à ce moment-là, Francis, sur la vidéo, parce qu'elles ne s'en sont pas servies, je crois, ces dames, à ce moment-là, mais que j'utilise beaucoup et qui est utile. On le voit peut-être plus sur les vidéos du groupe de jeunes.
Speaker #0
Avec les jeunes.
Speaker #1
Voilà. La scène, pour moi, je veux toujours que ce soit... Je leur dis, la scène, c'est quelque chose de vivant. Ça aussi, c'est le principe démocratique. La scène, ce n'est pas réservé qu'aux élus ou aux chercheurs qui savent parler debout avec un micro. qui ont appris à faire ça très bien. La scène, c'est à tout le monde parce que c'est l'endroit où de la parole publique arrive et la parole publique, c'est la parole des gens. Donc, il y a un peu ce propos-là. J'autorise y compris à bouger. Alors là, elles étaient toutes assises dans un... Oui,
Speaker #0
ça n'a pas bougé là.
Speaker #1
C'est vrai qu'elles n'ont pas bougé. Mais tu vois, mes jeunes, il y avait plus de chaises.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Dans le dispositif avec les jeunes, il y avait plus de chaises et il y avait des manches debout. Quand tu venais de prendre la parole, tu pouvais tourner sur un manche debout à côté d'un autre avec... qui tu n'étais pas pour échanger un petit mot en disant là-dessus, est-ce que les gens ont compris ? Je leur avais autorisé ça, évidemment vous ne parlez pas dans le micro, mais vous pouvez venir me parler, ça circulait beaucoup. Et puis surtout, au fond de la scène, je demande toujours à gauche et à droite, qu'il y ait deux tables avec des jus de fruits, du café, des bonbons si elles veulent des bonbons, haribo ou des pépitos, je ne sais quoi. On fait la liste avec elle de ce qui leur va, de l'eau et je ne sais pas. Alors, pourquoi on fait ça et pourquoi je le mets au fond ? Parce que je leur dis, ça peut arriver à des moments qu'on ait une remontée d'émotion. Soudain, on parle d'une situation avec notre enfant. Et puis, des fois, c'est au début parce qu'on n'est pas encore lancé. Et puis, on est assis dans sa chaise. On a une larme à l'œil. On n'ose plus lever les yeux. Il y a mille personnes en face de nous. On entend notre voix dans le micro pour la première fois et on se dit, ah bordel, je suis coincé pour une heure. Et là, ce n'est pas bon du tout. Donc je leur dis, s'il y a ça, comme on est 8 ou 9, vous vous levez, tranquillou, en allant au fond, qu'est-ce que vous faites ? Vous nous tournez le dos, donc on ne vous voit plus, vous vous servez un petit verre de trucs, vous mangez un petit machin, il y a peut-être quelqu'un du groupe qui ne doit pas prendre la parole dans les 3 minutes qui viennent, et vous suit, on s'en fout parce que nous on va écouter ceux qui parlent, donc on ne vous voit même plus. Vous faites ça, vous allez machin, l'autre vous dit, non, non, c'était super. Non, on n'a pas entendu que tu tremblais. Franchement, c'est nickel.
Speaker #0
Vous n'avez pas pu faire ça avec les mères parce que c'était statique, là, c'était les chaises. Vous n'avez pas pu faire le coup des manches debout ?
Speaker #1
Non, il n'y avait pas les manches debout. Là, je n'avais pas la main sur toute l'organisation. Ah oui,
Speaker #0
c'est ça. Tu aurais eu la main, tu l'aurais fait ?
Speaker #1
C'est possible, oui. J'aurais peut-être demandé des manches debout. Mais après, par contre, elles avaient clairement tête qu'elles pouvaient bouger et on avait la table. Il y a peut-être des moments où une ou deux sont allées. on avait la table derrière avec les gâteaux et tout ça j'ai pas souvenir d'avoir vu bouger je pense pas qu'elles aient eu ce recours là elles étaient hyper rodées là le commando tout à fait moi j'en aurais vu une qui à un moment donné pleure un peu je leur ai fait un petit clin d'oeil t'as
Speaker #0
pas eu besoin il y a eu des émotions elles se sont soutenues entre elles très efficacement
Speaker #1
Sur un autre cadre de travail, donc pas dans les deux que tu as choisis, mais où j'avais fait ça en Indre-et-Loire, il y avait une des jeunes, c'était sympa, parce qu'elle m'avait dit, tu sais, moi, je pense que j'en aurais pas besoin, Laurent, j'ai l'habitude, enfin bon, bref, je lui ai dit, oui, tu as l'habitude des fois de parler en public, mais là, vous avez vu un peu la densité de ce que vous ramenez, enfin bref, je lui ai dit, moi, je… Et c'était notamment l'idée, par exemple, que le photolangage… n'est jamais porté par la personne qui l'avait amené dans le sous-groupe. Donc, moi, je vais lire la photo que tu avais choisie, Francis. Francis, tu vas lire la photo de Barbara. Barbara va lire la photo d'Alain. Ah oui, oui,
Speaker #0
voilà.
Speaker #1
Là aussi, pour collectiviser. Collectiviser. Parce que sinon, si tu redis tes propres mots, tu es en direct avec ta vie.
Speaker #0
Tu peux taper plus fort.
Speaker #1
Et il y a une... Donc, voilà. Elle disait, on va dire, tu es vraiment... Et elle me dit... À la fin, c'était génial. Elle vient me voir et me dit « Heureusement que tu as fait ça, j'en ai eu besoin. » Il y a eu un moment donné où c'était tellement fort ce qu'on a dit que ça m'a noué la gorge. Et voilà, comme j'avais la possibilité de me lever, je suis allé boire un coup. Le fait de bouger, tu vois bien, le fait de bouger, boire un coup, d'avoir un collègue qui vient te taper sur l'épaule une petite plaisanterie, tu repars, tu es passé à autre chose. Si tu es collé dans ton siège et tu dis « Bordel, j'en ai pour une heure » et les gens ont les yeux fixés sur moi, tu t'enfonces dans ton... dans cette attitude-là, qui est de dire « je vais continuer à échouer » et tout ça. Donc, c'est simplement des choses qui permettent de passer des capes, peut-être, pour que l'émotion...
Speaker #0
Tu parles d'émotion, elles disent des choses. Moi, j'ai noté plusieurs propos de ces mères qui disent calmement, mais des fois, les enfants se retrouvent placés à cause de la non-vaccination, Et après, ils tombent dans la drogue avec l'argent de poche lors des sorties de week-end ou la journée, ils se procurent du cannabis. C'est épouvantable, cette réalité qui est transmise. Parce qu'elles parlent de leurs enfants, c'est leurs enfants qui sont exposés à ça. Et elles le transmettent avec toute la peur légitime qu'elles peuvent ressentir. À d'autres moments, on va les entendre dire... si quelqu'un dit j'avais envie de mourir, on ne dit pas les personnes nous font part du désespoir qui les gagne parfois c'est des propos vraiment très forts qui vont venir et ça va déclencher j'ai l'impression parce que tu le montres dans la vidéo une émotion très forte chez les professionnels aussi mais oui,
Speaker #1
ça c'était ce propos là sur mes gamins ils ont découvert la drogue dans les foyers c'était le groupe, je t'avais envoyé des comptes rendus aussi Merci. du coup, je ne l'ai pas en vidéo, mais qui sont les mamans de Strasbourg et de Mulhouse. Pour le coup, les parents, parce qu'il y avait des papas aussi. Oui, c'est ça, ils disent des choses quand même qui sont fortes. Alors, des fois, là aussi, j'avoue que je ne sais plus dans cette restitution-là si la maman a dit quelque chose qui concernait elle-même, mais là aussi, je leur dis toujours, c'est un peu comme le photolangage, s'il y a quelque chose qui doit être dit et que vous avez peur de le dire avec trop d'émotion ou trop de colère, c'est un des collègues qui le dit. Voilà, parce que c'est arrivé à l'un d'entre nous, et peu importe qu'on sache exactement, voilà. Donc ça, voilà, et des fois je laisse choisir ça en disant, non, non, je préfère que ce soit un autre, ou d'autres qui disent, non, non, ça c'est un paragraphe, je me souviens, là, pour les mamans d'Edith Epp, elles arrivent chacune avec un combat, alors que ça aussi, dans les débuts, ça tient, ça me fait penser à une petite méthode. Après le photolangage, j'ai un petit exercice, comme ça, que j'aime bien faire avec les gens, c'est de dire, soudain qu'on n'ait plus une heure pour parler, vous n'avez chacune que deux minutes.
Speaker #0
Ah oui.
Speaker #1
Vous n'avez chacune que deux minutes. Le truc qu'il faut absolument dire pour vous. Voilà. S'il y a un truc, et donc, là, elles réfléchissent, elles peuvent être avec quelqu'un qui les aide à réfléchir. Ça en fait des sous-groupes. Il y a un professionnel ou une autre personne concernée qui vont avec et qui l'écoutent. Et puis, elles arrivent avec un écrit. 10-15 lignes qui disent, le truc essentiel, c'est ça. Et donc, à la fin de ce travail-là, ça, j'avais fait dans les tout débuts avec ces dames en janvier-février. Puis, comme on a retransmis en novembre, on a commencé à travailler la retransmission vers septembre. En septembre, je leur dis, souvenez-vous, regardons le compte-rendu de janvier. Vous aviez dit ça. Ah, what if, pour vous, c'est ça qui était important. Marie-Christine, pour vous, c'est ça qui était important. Je dis même pour toi, je pense, parce qu'on se tutoie assez vite. Voilà. du coup est-ce que quand on va désigner après les parties on regarde tous nos chapitres et puis il y en a certaines qui disent non moi je préfère justement dire un truc qui me noue moins les tripes puis une autre qui dit non moi ça je le sens bien pour moi ça c'est important le rapport avec l'école ou le rapport avec la ZE ça je veux absolument en parler donc là aussi il y a une possibilité de choix d'implication c'est ça et
Speaker #0
Alors à propos de cette recherche avec les mamans, moi ça m'a fait un petit peu réagir ce terme de maman, parce que je me suis dit, mais voyons, voyons, est-ce que toutes les mères sont des mamans ? Moi je ne suis pas sûr, parce que pour moi la maman, bon la mère c'est celle qui donne le jour, la naissance, la maman c'est celle qui aime, qui protège, Quand même, Laurent, on sait bien qu'en protection de l'enfance, on a affaire à des mères et à des pères aussi, parce que tous les pères sont pas des papas, qui sont des destructeurs. Donc là, on parle plus de papa, de maman, on peut parler de père ou de mère. Or, visiblement, ces femmes que tu as réunies, dans ce qu'elles évoquent, dans ce qu'elles communiquent, semblent être des mamans. Mais alors, Laurent, est-ce que tu les aurais pas un peu triées sur le volet ?
Speaker #1
Alors, pour ces mamans déditées... D'abord, elles ne sont vraiment pas toutes concernées par la protection d'enfance. Sur cette recherche collaborative avec les mamans d'Edith Diteb, elles ne sont pas concernées par la protection d'enfance. Et là, j'arrive un peu après la constitution du groupe. Il y a un groupe de collègues professionnels, directeurs, psychologues et éducateurs dans les Diteb de la région Rhône-Alpes, qui se sont réunis pour organiser le congrès national des Diteb qui aura lieu à Saint-Etienne en novembre. 2025. Et donc, ils ont discuté, voilà, dans leur DITEP avec des mères. Alors, ils ont cherché des parents, mais très souvent, on a beaucoup de mamans, plutôt que des papas. Ça, c'est assez fréquent dans ces travaux-là. Et donc, ils avaient déjà choisi. Peut-être que... Donc, moi, je n'étais pas là au moment du choix, et je ne conteste pas du tout ce choix, parce que c'est... Et je ne le regrette pas en plus parce qu'elles étaient vraiment très présentes, très intéressantes, toutes avec des parcours très différents. En fait, moi, je n'aime pas trop dire maman parce qu'il y a un petit côté… On les appelle souvent des mamans. Et là, je me suis laissé, et des fois, je me laisse aussi parce que je me dis, toi, c'est tes représentations. Moi, des fois, je dis les parents. Mais quand on dit les parents alors qu'il n'y a pas de papa, du coup, autant dire les mamans. d'une part les mères c'est un peu c'est ça aussi d'autres connotations et elle s'appelait des mamans bon bah je me suis dit bon on va parler avec des mamans quoi et mais c'est vrai que c'est pas le terme que spontanément que j'aurais choisi ce que je crains en disant les mamans c'est qu'on les réduisent à n'être que ça tu vois des mamans donc des bénéficiaires de nos soins ou de nos voilà mais sauf que là ça m'a pas trop dérangé parce que honnêtement ce que j'ai découvert on s'y situe vraiment avec les collègues des DITEP, à la différence quand même d'autres institutions dans lesquelles les parents traversent des fois avec beaucoup de rancœur, je vais le dire comme ça, c'est que là, honnêtement, elles nomment toutes l'arrivée au DITEP comme un énorme soulagement. Enfin ! j'aurais des professionnels qui nous soulagent. Je connais aussi le lien entre beaucoup de personnes concernées et les institutions. Là, vraiment, c'est beaucoup plus le parcours du combattant avant, pour être capable de nommer ce qui arrive à leur enfant. À l'école, elles ont eu des sentiments de disqualification dans d'autres endroits, mais à cet endroit-là, elles ont eu un sentiment de reconnaissance et d'accueil de leur enfant, qui fait qu'elles sont des mamans. Et puis...
Speaker #0
On le comprend très bien, on le comprend très bien en visionnant la vidéo. Mais ce que je veux dire, c'est, est-ce que ça ne risque pas de communiquer une image un petit peu tronquée d'un support de communication qui montre une fois de plus les pauvres malheureux parents innocents martyrisés par une vilaine action sociale qui vient les persécuter. J'utilise volontairement des termes caricaturaux, mais c'est un petit peu ça. Et ça viendrait plaider pour cette espèce d'hypocrisie qu'a suivie les dernières lois de protection de l'enfance, notamment la loi de 2007. Mais on ne parle plus de maltraitance, il n'y a plus de parents maltraitants. Il y a des parents qui sont empêchés. Et la maltraitance n'existerait plus. Donc j'ai eu un petit peu cette réaction-là en me disant que c'est des mères haut de gamme, en quelque sorte, qui sont montrées là.
Speaker #1
En tout cas, c'est des mères très en difficulté parce qu'elles ont... elles ont un enfant qui est très compliqué, il y en a une qui a dit dans son photolangage « j'ai l'impression d'avoir cinq enfants tellement ça passe de l'un à l'autre, etc. » Mais là, du coup, effectivement, on n'est pas du tout… on a vécu l'univers de la maltraitance, ce n'est pas du tout ça. C'est vraiment comprendre la condition humaine et comment on peut tisser des liens entre des parents et les DITEP, et pas que les DITEP, parce qu'elles vont s'interroger sur… toute la question de l'inclusion, du rapport à l'école qui est extrêmement important pour elle. Donc, du coup, là, ça ne m'a pas dérangé, effectivement, de les appeler maman, ce qui est un terme que j'utilise d'ordinaire assez peu, notamment pour nommer les choses, pour nommer la recherche. Mais j'ai en tête Lydie, par exemple, et les mamans, du coup, on dit, mais oui. Je ne sais plus à quel moment c'est venu de la recherche. Il y en a une qui fait un jeu de mots extrêmement subtil, qui dit, mais vous savez, moi, on me dit toujours, on me dit, mais… Madame, vous êtes l'aidante, vous êtes l'aidante de votre fils. Ah oui,
Speaker #0
non.
Speaker #1
Et elle dit, mais... Et elle récuse ce terme-là parce que je ne suis pas aidante, je suis aimante.
Speaker #0
Tout à fait, j'ai noté ça, oui. Très belle phrase. C'est merveilleux. Donc bon, là, tu dis OK.
Speaker #1
OK, elle nous met sur la... Elles font ça, évidemment, avec leur cœur. Donc c'est un cœur de maman. Mais ce cœur-là n'empêche pas d'avoir une intelligence. Tu vois, donc c'est... Mais tu as raison de questionner ça. Il ne faut pas non plus, effectivement... Dans ces travaux-là, d'une façon générale, de toute façon, notamment en protection de l'enfance, il ne faut absolument pas idéaliser les choses. Et bien sûr, et ça on le redit assez systématiquement, bien sûr qu'on a regardé les effets indésirables de nos actions, les effets indésirables de nos institutions, mais on a honoré ce qui, dans nos institutions, sauf des enfants de parents maltraitants, évidemment, et avec des parents maltraitants, je ne pourrais pas faire ce type de travail. Ou alors, si on n'avait que des parents maltraitants, il faudrait un dispositif très particulier à mon avis. Ce serait certainement faisable et intéressant, mais quand on constitue les groupes, il m'arrive d'avoir des parents qui étaient animés par des grandes colères. Moi, toujours, je le dis, quand je constitue le groupe, je dis qu'on va aller chercher, y compris ceux qui sont en colère. ou ceux qui ne disent plus rien. On ne va pas simplement aller chercher ceux qui ont la parole facile ou avec qui ça se passe bien. Très souvent, les collègues, ils vont nous dire, je pense à Madame Machin, à Monsieur Truc. Je dis, mais vous y pensez parce que ça va être plus facile. Oui, donc j'ai dit maintenant, à qui vous ne penseriez surtout pas ? J'en ai en tête. Racontez qui c'est. Et dans un département, il y a un responsable qui dit, moi, je pense à un papa. Ça fait cinq ans qu'on est avec lui, ça va mieux. Au départ, il nous aurait accueillis avec un fusil. Et on avait peur d'aller chez lui. Mais on arrive à discuter. Je dis, est-ce qu'on peut l'appeler ? Et on l'a appelé. Et Christophe a été extraordinaire. Et pareil, au premier moment, quand je l'ai au téléphone, on discute de ce qu'on veut faire. Et je lui dis, votre colère, elle m'intéresse, vous savez. Parce qu'elle nous raconte quelque chose. Elle m'intéresse beaucoup parce qu'elle nous raconte quelque chose. Donc, il faut qu'on l'entende. Mais par contre, le deal avec vous... Vous ne pouvez pas passer votre colère sur les gens avec qui on travaille. Vous comprenez ? Donc, votre colère m'intéresse parce qu'elle était légitime, mais il ne serait pas légitime, par contre, de continuer à la déverser sur ceux qui veulent réfléchir avec vous. Mais ils comprennent tout à fait ça.
Speaker #0
Alors, parlons un peu maintenant des professionnels. On a bien parlé des personnes concernées, ces jeunes. qui ont connu le placement, qui sont capables d'en parler aujourd'hui, ces maires qui viennent, non pas témoigner, mais parler, construire. Mais alors, elle est professionnelle. Et alors, là, j'ai trouvé quelque chose qui m'a... Ça m'a fait sourire quand je suis dit... C'est une belle formule et un retour de manivelle, ou un envoi de boomerang, parce que tu parles à propos de la protection de l'enfance, trouble de l'attachement. Les professionnels de l'enfance, on aurait nous, nous, comment ça ? Nous, un trouble de l'attachement ? Explique-nous ça, Laurent.
Speaker #1
Ça, ça devait être le deuxième chapitre avec nos jeunes adultes qui ont un passé en protection de l'enfance. Ils ont amené sur la table, et ils ne sont pas les seuls, ça travaille le secteur quand même Merci. de façon assez massive depuis pas mal d'années. Ça avait été amené aussi par la recherche par les pairs de l'université Paris-Est-Créteil en 2014, avec Pierrine Robin, Bénédicte Gousseau et Marie-Pierre Makiewicz, et puis tous les jeunes avec lesquels ces collègues-là avaient travaillé, la question du besoin affectif finalement, du besoin d'attachement, enfin de l'attachement qui permet de grandir, et que quand effectivement autour de nous les seules personnes référentes sont des professionnels, et bien du coup Non seulement on s'attache à ces professionnels, mais on a aussi besoin, parce que ça nous humanise, d'entendre que ces professionnels sont attachés à nous. Alors qu'on vient, tu le sais bien, d'un habitus professionnel qui est celui de la distance, la fameuse juste distance, comme si on faisait de la clinique avec un double décimètre.
Speaker #0
On serait presque d'une sous-culture.
Speaker #1
Oui, voilà, je te mets à la juste distance, etc. Chose à laquelle moi, je n'ai jamais cru une seconde. Après, je reviens sur le trouble de l'attachement. Moi, je crois, et j'essaye de réfléchir avec les professionnels à cette question-là, à, là encore, un couple d'opposés, mais d'opposés dynamiques, que sont distanciation-implication, distanciation-implication. C'est un procédé dynamique dans lequel il n'y a jamais une juste distance, il n'y a que du mouvement dynamique. Et avec… Donc ça, c'est un couple… théorique de la psychosociologie, implication, distanciation, très théorisée des années 60 par des gens comme Jacques Arboineau etc. Ça m'a aidé à penser, mais par ailleurs avec la philosophie qui est pour moi une référence absolue avec Lévinas, l'implication est première. Je suis déjà, dès lors que j'ai rencontré le visage de l'autre et ses yeux, je suis impliqué, je peux fermine de la distance l'autre déjà m'interprète me lie des choses, juste ou pas juste d'ailleurs, ça peut être des déformations, des réminiscences, ma gueule lui revient, lui revient pas, lui fait penser à son oncle ou pas, ou je sais pas quoi, bref, ou à un professionnel avec qui ça s'est bien passé ou mal passé. Et de même, moi, je rencontre ce jeune, cette jeune, qui est un homme ou une femme, qui a tel ou tel âge, et voilà. Et donc, je suis déjà pris dans les plis, un pli carré, pris dans les plis. Donc, dans les plis, je ne vois pas, je ne suis plus lucide.
Speaker #0
C'est l'étymologie d'implication, c'est plier avec.
Speaker #1
Voilà, plier avec, c'est pris dans les plis. La différence, c'est l'explicitation ou l'explication, on peut sortir des plis. Donc, la distanciation est le processus qui va permettre de… Mais du coup, l'implication est première. Et aujourd'hui, avec tout le travail sur les besoins fondamentaux des enfants, on sait que c'est un processus absolument nécessaire pour grandir. Il y a même des jeunes sortis de la protection de l'enfance qui l'ont dit, je pense à « Je suis mort un mardi » de Vincent Jantet, qui raconte les maltraitances qu'il subit avec son assistante familiale. Ce qui l'a sauvé, c'est de s'y attacher malgré tout, malgré la haine qu'il avait pour elle. Il le dit, il nous donne une leçon théorique sur l'attachement extraordinaire. Il dit, alors qu'il a des sœurs, une qui a fini à l'HP et l'autre suicidée, qui étaient prises en charge par cette même personne, qui n'ont pas pu s'attacher à cette personne et elles n'ont pas pu Merci. Elles n'ont pas pu grandir. Et lui, il dit, moi, je me suis attaché, y compris en lui tapant dessus. Mais il y avait un lien d'attachement. Je voulais de l'amour de sa part. Cet amour était complètement inagréable.
Speaker #0
Il est destructeur, alors, cet attachement. Il est destructeur. Oui,
Speaker #1
mais il dit, c'est ça. Je me suis construit sur ce lien. Et il dit, mes sœurs, qui ne sont pas construites sur ce lien-là, ont disparu, finalement. Un peu. Comme l'hospitalisme qui a été décrit par Spitz, je n'ai pas de lien, je n'ai pas de figure d'attachement, il n'y a pas quelqu'un, un adulte un peu caregiver qui pourrait me donner des soins, une réassurance par son odeur, par son ton, etc. Et donc du coup, je dépéris. Et donc, évidemment, il vaut mieux que la figure d'attachement soit plutôt pas maltraitante, bien sûr. Et donc, du coup, en tout cas, ce qu'ils ont dit, eux, ça c'est un petit exercice que je fais souvent avec les personnes, c'est raconter un professionnel qui a été important pour vous celui que vous n'oublierez jamais ça c'est un moment toujours très beau en plus qui fait beaucoup de bien à nous professionnels parce que des fois on en prend plein la tronche donc c'est bon aussi d'entendre les moments où et systématiquement qu'on soit avec des personnes concernées adultes ou avec des jeunes de la protection d'enfance la personne qu'on n'oubliera jamais En fait, c'est celle qui nous remet au monde, qui nous humanise et qui nous fait sortir du stigmate enfant placé. C'est celle qui ose nous aimer. C'est celle qui ose donner quelque chose de personnel. C'est Enzo qui raconte, moi, ça a été Marie, parce que je devais être opérée et ce jour-là, et j'avais très peur, et ce jour-là, Marie. ne travaille pas, eh bien, elle vient avec moi. Et là,
Speaker #0
c'est incontestable.
Speaker #1
C'est incontestable. J'ai de la valeur. Je ne suis pas un travail. C'est ça. Je suis un enfant qu'elle aime. Et donc, elle veut qu'il soit rassuré ce jour-là. Et elle n'a pas compté son temps. Paf ! Donc, voilà. Et puis, c'est plein. Alors, il le raconte. C'est des attentions, c'est des personnalisations, etc. Et donc, un peu de façon coquine, quand on a trouvé les titres de... les titres de nos chapitres. On a voulu aller titiller les professionnels là-dessus en disant est-ce qu'on ne souffrirait pas d'un trouble de l'attachement ? Oui. Il y a une morale un peu comme les bonnes sœurs qui enferment. On n'a pas le droit de faire ça, alors qu'on en a envie évidemment. Et donc les professionnels sont tenus par une espèce de tabou, c'est-à-dire que cette règle professionnelle devient une espèce de tabou. dont s'émancipent certains, et il y a Clémence, une éducatrice, qui est venue le dire à la fin de ce colloque en disant « ce que j'aimerais maintenant, c'est qu'on arrête de stigmatiser les professionnels qui s'autorisent à créer des liens d'attachement, je ne sais pas comment on dit, mais en gros, cette pratique qui était en forme de pratique de la clandestinité devienne une règle professionnelle. » C'est ça, c'est ça. Il ne faut pas que ce soit une injonction, tu es obligé de t'attacher. Bon voilà, mais la dimension affective, elle doit être prise en compte. évidemment, à travailler. Donc, distanciation, c'est l'équipe. L'équipe, c'est mon filet. Parce que parfois, je vais être trop impliqué, justement. Mais parce que je n'ai pas eu l'espace, non pas de la distance. La distance n'est pas intéressante et glace les gens. La distanciation, par contre, ce n'est pas la distance que j'ai avec les autres. C'est la distance psycho-affective et en même temps cognitive que je vais avoir parce qu'en discutant avec un superviseur, en discutant même avec des collègues, je vais pouvoir prendre conscience de choses en disant là il se passe quelque chose avec donc je suis très proche et ça fait sortir des émotions en moi et c'est un outil de travail, on le travaille la dimension contre-transférentielle dans la clinique du social voilà dans la clinique du social dont les racines peuvent remonter aussi à l'anthropologie moi je cite souvent Georges Gévreux donc il y a plus d'un siècle de l'angoisse à la méthode de l'angoisse à la méthode, très grand titre il vient dire du registre émotionnel d'un truc qui m'arrive d'abord dans le vide et que je ne sais pas trop dénouer à la possibilité de le passer dans un registre d'explicitation un registre cognitif etc qui n'annule pas mais qui est lucide moi c'est ce mouvement qui m'intéresse
Speaker #0
De l'angoisse à la méthode, quel grand titre ! J'aurais rêvé d'écrire un livre qui soit intitulé comme ça, c'est un titre magnifique qui se cite à lui-même. Sur ce registre d'aller titiller les professionnels, alors oui, ils ont des troubles d'attachement, mais il y a aussi un autre terme que tu as forgé, moi je n'y avais pas pensé, mais quand on le lit après, on dit bon sang, mais c'est bien sûr. Tu viens parler après avoir parlé des personnes concernées, ça vient de toi, je crois que ça vient d'Yann Le Bossé. Après avoir passé des personnes concernées, tu parles des personnes professionnelles. Alors là, il y a une mise à plat qui est extraordinaire, parce que tu as d'un côté les personnes concernées et d'autre côté les personnes professionnelles. Et ce qui les réunit, c'est que ce sont des personnes.
Speaker #1
Oui, oui, oui, tout à fait. Des fois, j'utilise à dessein cette idée-là, parce que là encore, tu me connais, le champ philosophique est pour moi un des fondements de la relation de la clinique. La personne, c'est un concept en philosophie. Et donc, rappeler que nous sommes des personnes.
Speaker #0
Ce n'est pas l'individu.
Speaker #1
Non, ce n'est pas l'individu. L'individu, c'est celui que la police interpelle. On a interpellé un individu, va dire le partenaire, il n'interpelle jamais une personne. Et donc, nous, on rencontre des personnes. Après, dans le commissariat, il peut peut-être rencontrer la personne, je ne veux pas les stigmatiser, mais ça n'a rien à voir, la notion d'individu et de personne. La personne, c'est la question de l'humanité qui est derrière, donc de mon alter ego, très différent et en même temps dans lequel je peux me retrouver. Donc la personne professionnelle, c'est celui qui a professionnalisé une dimension de sa vie, une dimension de ses rencontres, dans un cadre institutionnel, dans un cadre légal, etc., mais qui ne peut pas faire fi totalement de sa personne. Alors, ça veut dire que ce n'est pas… que sa personne, là encore, c'est un mouvement entre le personnel et le professionnel. Le professionnel me donne des garde-fous, me donne des références, me donne des savoirs, me donne des tiers légaux, me donne des points d'appui, mais je ne peux pas oublier, parce que j'incarne les gens. Alors moi, ça aussi, Je l'ai appris avec les personnes. Ils ont besoin d'incarnation. Incarner, en latin, ça veut dire dans la chair. Donc, ce n'est pas n'importe qui à ce moment-là. C'est cet éducateur. C'est Alice, qui a 28 ans, qui est jeune maman, etc., qui a l'échelon. Et puis, des fois, c'est Bernard. Et Bernard, il a 55 ans. Il râle beaucoup et il va cloper derrière.
Speaker #0
Fait de chair de sang, d'os et d'affect.
Speaker #1
Voilà, c'est ça. Et donc, du coup, évidemment que je n'implique pas le même lien avec Alice ou Bernard. Et ce n'est pas l'un contre l'autre. Donc, voilà. Donc, il y a à reconnaître la dimension personnelle comme support d'abord déjà de projection. Et puis aussi, ce qu'on amène, qui nous caractérise, qui fait notre personne. Et moi, là aussi, j'invite toujours le… Parce que de même que sur la question de la distance, on a formé les professionnels avec ce… Cette fameuse illusion de la distance pour faire de la clinique avec un double décimètre pour tenir les autres à distance. On a été élevés dans l'illusion de, tu sais, cette fameuse truc. Ah, mais moi, quand j'arrive au travail, je mets au vestiaire tout ce qui est personnel. C'est ça.
Speaker #0
L'illusion de la neutralité.
Speaker #1
Et donc, on a mis la coupure dans les têtes, en tout cas, entre le personnel et le professionnel. Et donc, on a rendu tabou quelque chose qui, en fait, déborde tout le temps. de la personne. Et puis en plus, on se coupe d'un instrument parce qu'on travaille avec sa personne. C'est Yves Schwarz, philosophe, qui dit « Nous sommes des métiers à usage de soi. » Comme d'autres font don de leur corps à la science, nous on fait don de notre être à la relation d'être, c'est-à-dire ça passe par nous, par ce qu'on est, les identifications, etc. Et donc du coup, cette césure personnelle-professionnelle, j'invite les professionnels à dire La césure, je vous propose de la déplacer ailleurs pour n'être pas vulnérabilisé non plus et pas non plus être indécent à l'égard des gens. Vous pouvez impliquer quelque chose de personnel au travail parce que ça y est déjà, donc autant le reconnaître et le travailler. Par contre, peut-être que le point de vigilance, il pourrait être entre le personnel et l'intime, l'intime trop intime, l'intime qui vulnérabilise. Je n'ai pas à dire en arrivant au boulot si j'ai des soucis avec ma femme et je suis en instance de divorce. Je n'ai pas nécessairement à dire si je suis oublié de ma pratique. Je n'ai pas nécessairement à dire. Par contre, je peux dire, quand je suis avec des ados, que moi-même, j'ai des ados et que je suis parfois perdu. Par contre, je n'ai pas forcément à dire, oui, mon adolescent a fait une tentative de suicide. Donc, c'est cette question de, je peux dire du personnel, mais je ne dis pas un intime qui me vulnérabilise, mais cet intime est propre à chacun. Parce que pour quelqu'un, je ne vais pas dire qu'il a traversé la maladie. ça ne le vulnérabilise pas donc il peut peut-être le livrer s'il le livre dans l'intérêt de la relation si tu le livre uniquement pour exposer ton truc dans l'espèce de voyeurisme ou d'exhibitionnisme et ça c'est pas intéressant mais si tu le livre parce qu'en humanité ce jeune il a aussi sa maman qui est à l'hôpital en ce moment et que toi tu as une expérience de donc tu le rejoins et donc pour le rejoindre tu livres quelque chose de personnel qui humanise qui vient dire à l'autre, alors ça c'est des questions de dignité derrière, tu es digne que je te dise ça tu es digne de cette confiance que je te fais de pouvoir te parler de ça par contre je ne vais pas après aller m'exposer parce que du coup le risque c'est l'indécence, je te raconte tout non les gamins ils ont assez leurs problèmes je ne sais pas, tu vois
Speaker #0
Merci chers auditeurs de nous avoir écouté sur ce second épisode du podcast avec Laurent Sechard. Venez nous retrouver sur le troisième épisode que nous publierons une semaine d'écart. Laurent nous y parlera des intentions des professionnels, de ce qui tourne autour de leurs intentions. On parlera aussi émotions, on parlera humour. On parlera aphorisme et on en arrivera aux perspectives d'action qui sont les siennes dans cette belle aventure. Je vous souhaite une bonne audition.

Chapters

Introduction et méthodologie de la recherche

0sec

Le photolangage : un outil pour libérer la parole

7min

Laisser les personnes prendre leur place

12min

Donner la parole aux personnes lors de la restitution

16min

La place des parents et la prise en compte de la colère

29min

La posture humaine et affective des professionnels

38min