- Susanna Lewenhaupt
Nej, men alltså vi har inget lille intro idag.
- Marcus Pettersson
Men försök komma på något.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, men jag tänker, men ingenting kommer ut. Vet ni, det är nästan två år sedan vi pratade om svarta hål.
- Marcus Pettersson
Mm, och tänk, det skulle kunna vara så här att vi är på väg in i ett svart hål, just i detta nu. Som alla vet så går ju tiden långsammare för de som befinner sig nära ett svart håls händelsehorisont. Så för de som inte är på väg in i det svarta hålet kan det ha gått ännu längre sedan det där avsnittet kom.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, i alla fall. Idag kastar vi oss alltså rakt in i något av det mest extrema som finns i kosmos. En plats där tiden saktar ner och ljuset inte kommer ut.
- Marcus Pettersson
Japp, svarta hål alltså. Vad är det egentligen? Finns det flera sorter? Och vad händer om man kommer att få nära dem?
- Susanna Lewenhaupt
Det svaret ska vi närma oss idag.
- Marcus Pettersson
Ja.
- Susanna Lewenhaupt
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Marcus Pettersson
Jag heter Marcus Pettersson.
- Susanna Lewenhaupt
Och du lyssnar på Har vi åkt till Mars än?
- Marcus Pettersson
Okej, jag fattar. Det var ju kanske inte helt rimligt det där med att... tiden skulle gått snabbare för lyssnarna än för oss. Så mycket närmare ett svart hål är vi kanske inte här i studion. Även om vi siktar mot Mars. Men jag tycker ändå att vi inte ska räkna bort möjligheten helt. Det är ju ändå svarta hål vi pratar om.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, men jag föredrar nog att prata med en expert om saken. Som Jonas Enander. Med bakgrund som forskare i kosmologi och astrofysik har han gett ut boken Mörkret och människan. Om svarta hål och vår plats på jorden.
- Marcus Pettersson
Okej, perfekt fas.
- Susanna Lewenhaupt
Ja, så vi börjar där. Jonas, hur kom det sig att du skrev den här boken om svarta hål?
- Jonas Enander
Det började med att jag var på Victoria-biografen i Stockholm och skulle se Anna-Jara. Och precis innan filmen började så dök en bild upp i mobiltelefonen som sedermera blev väldigt, väldigt känd. Och det var det första fotografiet av ett svart hål som kom då 2019. Och då blev jag väldigt imponerad av det. Jag visste att det här forskarteamet som ville just fotografera svarta hål, att de försökte göra det. Men jag visste inte om de skulle lyckas överhuvudtaget, det var väldigt svårt. Men de lyckades och då bestämde jag mig för att det här vill jag skriva mer om. Så jag har forskat om svarta hål och Einsteins allmänna relativitetsteori som vi kanske kommer in på längre fram. Men som är den teori man använder för att förstå svarta hål. Jag forskade på det innan men jag kände att jag vill göra någonting mer än att bara beskriva det tekniska. Så jag började intervjua flera av de forskare, världsledande forskare om svarta hål och Nobelpristagare och frågade dem vad de håller på med men också vad de känner om svarta hål och vad de skulle vilja lära sig. Och också besöka teleskop och observatorier och granska forskningen från det mänskliga perspektivet. Dels de här forskarna, vad de tycker och tänker och känner. Men sen också, vad har den här forskningen för påverkan på de platser där man gör forskningen? Det finns ett kolonialt tema där med de här teleskopen. De platserna de står på. Och så kan svarta hålen ha påverkan på oss här på jorden, på våra liv. Och det visade sig överraskande nog att de kan. Vilket jag inte visste om innan jag började. Så det var väldigt spännande. Är det så att vi lever i ett svart hål? Är hela universum ett svart hål? Så jag ville ställa lite sådana här stora frågor som man kanske inte tänker jättemycket på när man forskar och snöar in på sina tekniska detaljer. Och ja, det tog fem år. Och sen blev det en bok.
- Marcus Pettersson
Ja, det är bra. Då kan vi i alla fall grunda och säga att du har gjort mycket research. Ja,
- Jonas Enander
mycket research blev det.
- Susanna Lewenhaupt
Hur skulle du beskriva ett svart hål?
- Jonas Enander
Själva definitionen av ett svart hål är att det är en plats eller ett objekt. Det får man välja lite vad man vill säga där. En plats eller ett objekt i rymden där gravitationen har blivit så stark att inte ens ljus kan lämna det området. Och ljusets hastighet är ju en gräns i naturen, en hastighetsgräns i naturen. Så i vakuum kan ingenting färdas snabbare än ljuset. Så om ljuset inte kan komma därifrån då kan inte heller något annat komma ut därifrån. Så ingen annan materia, ingen information, ingenting. Och då har man ett svart hål. Så det är själva definitionen av ett svart hål. Och då kan man ju fråga sig, finns det där då?
- Marcus Pettersson
Men du sa lite tidigare också, det första du sa där, att vi kanske lever i ett svart hål. Att universum finns i ett svart hål.
- Jonas Enander
Ja, precis. Det kan man ju fundera på. Och det är det många forskare som har skrivit artiklar om. Och det främsta skälet till att man tänker sig att kanske universum i sig är ett svart hål, det är att om man vill veta, finns det ett svart hål i mitten av Vintergatan till exempel? Så det man gör det på är att ta reda på hur mycket massa finns där. Det kan man se hur stjärnor rör sig och hur gas rör sig. Man kan räkna ut hur mycket massa som finns där. Sen vill man veta, finns den här massan ihoptryckt på en väldigt liten volym? Och den volymen definieras av något som kallas för svartskildradien. Så för en viss mängd massa så kommer ett svart hål ha en viss storlek. Så till exempel för en människas kropp så är den här svartskildradien otroligt, otroligt liten. Den är mindre än storleken av en proton. För jorden är den två centimeter ungefär. och det betyder att man skulle behöva trycka ihop hela jordens storlek till storleken av en golfboll. Och för solen i Schwarzschildradien förlåt jag ska säga fel här, man ska inte blanda ihop diameter och radia här så den motsvarande diametern är två centimeter för jorden. Och solen skulle man behöva trycka ihop till en storlek av vi är i Stockholms innerstanskärna ungefär som vi kan se från fönstret här. Och så om vi då tar all massa i universum Och så i det observerbara universumet, det vill säga allt det ljus vi kan se ända sedan Big Bang som har kommit hit definierar en storlek av universum. Och så tittar vi hur mycket massa finns där inne och så räknar vi ut vad skulle motsvarande storleken på ett svart hål vara. Då får man fram att den storleken skulle faktiskt vara lite större än vårt observerbara universum. Och då blir folk reagerande.
Weird?
Ja, weird. Varför är det så? Är det så att vi befinner oss i ett svart hål? Kan det vara det? Och det finns teorier om att det kan skapas ny universum när svarta hål bildas. Alltså när all materia kollapsar så kan ett nytt svart hål, ett nytt universum bildas. Så det har fått folk att ställa den här frågan. Men kan universum vara ett svart hål? Och det blir lite tekniskt, men min slutsats, mitt argument, det är ju fortfarande en pågående diskussion, det är faktiskt nej. Jag tycker inte det, men det dyker hela tiden upp. artiklar och påståenden och sånt som argumenterar mot motsatsen. Så vem vet?
- Susanna Lewenhaupt
Men det skulle alltså innebära att det finns svarta hål i det svarta hålet.
- Jonas Enander
Precis.
- Susanna Lewenhaupt
I det svarta hålet i det svarta hålet.
- Jonas Enander
Precis, precis. Det finns också en forskare som kallas för Lee Smolin som tänkte sig att varje gång ett svart hål bildas i vårt universum så skapas det ett nytt universum inuti det svarta hålet där det i sin tur kan skapas ett nytt universum som det i sin tur skapas. Förlåt, där det i sin tur kan skapas nya svarta hål som i sin tur skapas nya universum i någon slags evig fraktalrörelse. Så det där kan man tycka låter jätteflummigt men det är seriösa forskare som har föreslagit det här.
- Marcus Pettersson
Älskar flummigt. Det betyder också att utanför vårt universum finns det ett helt annat universum för vi är bara ett svart hål. Det är vårt universum.
- Jonas Enander
Ja, jag tror ju inte att vårt universum är ett svart hål. Nej, nej, nej. För de som menar det. I teorin. Ja, i teorin. För de som menar det så skulle det nog vara så.
- Marcus Pettersson
För då undrar jag så här Om det är så att den här svarskyldradien Den påstår att den är större än universum. Och nu säger du att det är ju inte så att vi befinner oss i ett svart håll. Hur förklarar man då den siffran?
- Jonas Enander
Ja, det går att visa. Vårt universum... Nu blir det lite mer tekniskt här. Men vårt universum beskrivs av en... En rumtidsgeometri som dyker upp i Einsteins relativitetsteori som kallas för Friedman-Robinson-Walker-metriken. Den beskriver ett universum som expanderar. Och det är det universum vi lever i. Och där går det att visa att den här Schwarzschild-relationen, eller Schwarzschild-radien, den relationen mellan massa och storlek, faktiskt också finns inbakad i den där andra geometrin för ett expanderande universum. Så under vissa förhållanden så kan man se att den där relationen dyker faktiskt upp där också. Men det är många som missar det och tror att den här relationen, svanskildradien-relationen, bara dyker upp i den här formen för svarta hål. Men det är så det ligger till.
- Marcus Pettersson
Precis. Men okej, om vi inte befinner oss i de svarta hålen, var finns de svarta hålen som vi då känner till?
- Jonas Enander
Ja, precis. Det finns två observerade klasser av svarta hål. Om man tänker sig som zoologer vill gå ut i naturen och kartlägga, vad finns det för djur? finns det Finns det små elefanter? Finns det stora elefanter? Vad finns där ute? Det vill man också göra med svarta hål. Då har man upptäckt att det finns små svarta hål som bildas när väldigt massiva stjärnor dör. Stjärnor med stor massa i slutet av sitt liv kan explodera, kollapsa och bilda ett stjärno. Och så finns det supermassiva svarta hål. Och de kan ha en massa som motsvarar miljoner upp till flera miljarder solar. Och de finns i mitten av de flesta galaxer. Och sen så kan man extrapolera och räkna ut att i Vintergatan borde finnas drygt hundra miljoner svarta hål. Sådana här som har skapat ståstjärnor där. Och så finns det ett stort svart hål i mitten av Vintergatan som man då har fotograferat till exempel.
- Marcus Pettersson
Nu har jag märkt också när man pratar om lite olika människor från din yrkesgrupp. Ni säger ofta att de supermassiva svarta hål finns i de flesta galaxer. Sen säger vissa att de finns i alla galaxer.
- Jonas Enander
Well spotted. Vi kan ju inte mäta alla galaxer. Och att göra en noggrann mätning av om det verkligen finns svart hål i mitten av en galax. Det kan vara rätt så knepigt. Där kan man till exempel titta på Vintergatan. Utan man kan titta på ett par andra galaxer och slå fast att det finns där. Sen så kan man också se att de här supermassiva svarta hålen skapar något som kallas för kvasarer. Alltså att när materia rör sig runt dem och faller in i dem så kan det också skapas väldigt mycket ljus när materia rör sig väldigt snabbt runt de svarta hålen. Och det här ljuset går att se tvärs genom universum. Det var faktiskt ett av de första sätt man misstänkte att det finns svarta hål på. Vilket är lite ironiskt för att man såg det här kraftiga ljuset från materien runt om. Och det där kan man ju se när man tittar ut i rymden kan man se sådana här kvasarer. Och då drar man slutsatsen, där finns ett svart hål, kolla. Och där finns ett svart hål och där finns ett svart hål. Jag menar de flesta vi tittar på så finns det svart hål. Och så extrapolerar man och ser, ja men förmodligen finns det i alla galaxer. Så det är lite så.
- Marcus Pettersson
Så alla man har tittat på har man hittat, det är bara att man inte har tittat på alla.
- Jonas Enander
Ja precis.
- Marcus Pettersson
Och med tanke på det då, vi har två olika klasser. Små och jättestora. Är det de två klasserna eller är det olika massivt massiva svarta hål om det är en spiralgalax eller en trumpethatsgalax? Det finns säkert inga för det finns så många olika sorter. En sån här sombrero-galax.
- Jonas Enander
Det som jag tycker är så fascinerande med svarta hål är att de beskrivs bara av två egenskaper. Hur mycket massa har de och hur mycket roterar de? Hur snabbt roterar de? De kan också ha elektrisk laddning i princip, men där tänker man sig att om de har lite plusladdning kommer de snabbt dra till sig lite minusladdning och så blir de elektriskt neutrala. Och det där går att visa med hjälp av Einstein-sekvationer att svarta hål är verkligen så enkla objekt på det sättet att det är bara massa och rotation som gäller. Till skillnad från om man ska beskriva en människa, då ska man beskriva näsan storlek, ögonfärg, alla tatueringar, öronsnibbens storlek. Man måste ha en lång lista med egenskaper. beskriva vad en människa är. Mät ett svart hål, det räcker, massa, rotation. Så det är bara de två egenskaper de kan ha. Och det man är inne på nu väldigt mycket, det första man vill mäta det är ju massa hos objekten. Det är det som är enklast att mäta. Och nästa steg att mäta rotation är snabbt om de roterar. Det är lite svårare att mäta. Och det är det man försöker reda ut nu hos de här supermassiva svarta ålen. Hur ser den fördelningen ut?
- Marcus Pettersson
Det är ju skitsvårt att visualisera detta. Men hur stort är det stort? Hur liten är det minsta vi hittat och hur liten kan det vara?
- Jonas Enander
Just det. Det största svarta hålet beror lite på hur man värderar forskarnas resultat. För i vissa fall är det att man killgissar lite. Så här mycket massa har nog det här största svarta hålet. Killgissar är kanske lite elakt att säga. Man gissar bara. Ja, man gissar. Man gör en väldigt kvalificerad vetenskaplig gissning. Och det kallas för Fuenix A-stjärna. Stjärna står inte för att det är en stjärna utan man använder en sån beteckning ibland. Och Lennart Strix. Och det har ungefär 100 miljarder solmassor.
- Susanna Lewenhaupt
Vänta, 100 miljarder solmassor?
- Jonas Enander
Ja, det är mycket.
- Marcus Pettersson
Och hur många meter i diameter är det?
- Jonas Enander
Ja, hur många meter vet jag inte. Jag vet inte om jag har en jättebra bild att jämföra med för det är störst. Det största närbelägena svartålet är det som kallas för M87 Asterix. Och det ligger 55 miljoner ljusår bort och har en massa som är ungefär 6 miljarder solmassor. Och det är ungefär lika stort som vårt solsystem. Så de här som är större, då har vi en faktor ungefär 10 större. Så det skulle vara ungefär 10 gånger så mycket större än vårt solsystem. Det är det största vi känner till. Det minsta som vi har mätt, nu har inte jag det på rak... arm, bara de allra senaste mätningarna är för det lägsta massintervallet. Men det ligger någonstans kring Jag skulle gissa nu 2-4 solmassor där någonstans. Och då har det en storlek som är någonstans kring... En Ausha motsvarar ju 6 km i diameter. Så då blir det ungefär 12 km i diameter. Så där någonstans.
- Marcus Pettersson
Det är ju ändå greppbart, eller lite. Men kan det teoretiskt finnas ett svart hål som är stor som en golfboll?
- Jonas Enander
Ja, det är en bra fråga. När stjärnor bildar svarta hål. Då ska det finnas en nedre gräns. Har de inte tillräckligt mycket massa så kan de inte kollapsa och bli ett svart hål. Så där finns det en nedre gräns för hur stora de kan vara. Då blir de nitronskärmar istället. Men det kan också finnas något som kallas för primordiala svarta hål. Och det är svarta hål som har hängt med ända sedan Big Bang. Så i universums allra tidigaste ögonblick så kunde det finnas några områden som hade extra mycket stor täthet. Och så kollapsade de och blev svarta hål. Och de skulle kunna finnas kvar fortfarande idag. Och de kan ha en massa som egentligen kan vara rätt stor, eller stor variation på ska jag säga. Så de skulle kunna vara en golfbolls storlek till exempel och swisha runt i universum. Och man har funderat också, kan det vara så att de är den här mörka materien som man heter efter till exempel? Det är inte en orimlig fråga.
- Marcus Pettersson
Men då har vi hittat en tredje klass på svarta hålen.
- Jonas Enander
Ja, men vi har inte hittat dem än. Nej, men i teorin så finns de. Det finns också något som kallas för intermediate mass black holes. Jag vet inte hur man ska översätta det till svenska. Som skulle ligga någonstans mellan de här supermassiva svarta hålen och de som är gjorda av stjärnor. Där finns det folk som hävdar att det här har vi mätt. Och så kommer en annan forskargrupp och säger att det är nog inte riktigt ändå. Men det kommer man nog fastställa med stor säkerhet rätt så snart att de finns också.
- Marcus Pettersson
Medelmått. Ja,
- Jonas Enander
jättebra. Medelmåttiga svarta hål.
- Susanna Lewenhaupt
Men de svarta hålet som då kanske skapades i början av universums tid. Kommer vi i sådana fall kunna se dem med James Webb-teleskopet?
- Jonas Enander
Ja, de går inte att se på det sättet med James Webb Space Telescope. Det främsta sättet man skulle kunna ha sett dem på och som man har letat efter det är via det som kallas för Hawking-strålning. Och det är det här att Stephen Hawking och andra forskare upptäckte. är att om man lägger till sådana här kvantmekaniska effekter kring svarta hål då börjar det faktiskt också skapa strålning runt dem. De börjar lysa. Och den där strålningen är väldigt, väldigt, väldigt svag. Så det stämmer inte riktigt att svarta hål är helt svarta utan de har ett lite sådant här kvantmekaniskt brus runt sig. Och det där har man letat efter. Och där gäller just att ju mindre de svarta hålen är desto mer strålar de. Så små primordiala svarta hål skulle man till exempel kunna se när de strålar. Men det har man inte gjort.
- Susanna Lewenhaupt
Drar de till sig allt? Eller finns det saker som de inte gillar att ta emot?
- Jonas Enander
De kan svälja allt. De är ätglada små monster. Men en av de vanligaste myterna om svarta hål är att de skulle vara som en slags kosmiska dammsugare som åker runt. inte i rymden och slukar alltid sin väg och växer och växer och äter mer och mer. Och så är det inte, utan de äter väldigt lokalt med det som finns på buffén precis runt omkring dem. Och det är inte heller så att all materia som rör sig runt dem åker in i det svarta hålet. Viss materia åker runt där, precis som planeten åker runt solen. Viss materia åker bort från det svarta hålet och jämförs med att svarta hålet äter ungefär som en bebis äter, att det liksom skvätter åt alla håll och kanter. Så till exempel om solen skulle bli ett svart hål. då skulle planeterna ändå fortsätta åka runt solen som blev ett svart hål på grund av att gravitationseffekten där är densamma långt bort. Man måste komma väldigt, väldigt nära för att känna av de här effekterna.
- Susanna Lewenhaupt
Men vad beror det på? Eller hur förklarar man det?
- Jonas Enander
Ja, det följer av Einstein-sektioner. Det är det tråkiga svaret egentligen. Om vi är här på jorden och så tittar vi på solen. Då påverkas ju jordens omloppsbana anledningen till att vi rör oss som vi rör oss på grund av att det finns en viss mängd massa av solen som skapar den här gravitationen. Så om vi tar den där massan och trycker ihop den till ett svart hål, då kommer det vara fortfarande samma mängd massa där inne som väldigt långt bort skapar en gravitationsfält som ser helt likadan ut. Utan det är först när man kommer väldigt nära som de här nya effekterna uppstår. Alltså det är ju ett objekt som bara skulle vara sex kilometer i diameter.
- Marcus Pettersson
Då kommer vi naturligtvis till frågan, de här små svarta hålen. Ja,
- Jonas Enander
småtingarna.
- Marcus Pettersson
Småtingarna. Kan vi då, eller har vi observerat planeter kring dem?
- Jonas Enander
Jätteintressant fråga. Vi har inte observerat planeter kring dem, men det finns en hypotes att det kan bildas planeter kring dem. De kallas för planeter, alltså black hole planet. Jättebra namn ju. Jag älskar planeter. Och de första planeterna man upptäckte på 90-talet var faktiskt kring en neutronstjärna. Som då är det mest kompakta stadiet en stjärna kan ha innan det skulle kunna bli ett svart hål. Eller mer kompakt än så då blir det ett svart hål. Och jag tycker inte alls det känns omöjligt att det skulle kunna uppstå eller finnas planeter kring svart hål. Om du till exempel har haft en stjärna som det har funnits planeter kring och så genomgår den här stjärnan supernova och blir det ett svart hål. Och så lyckas några av de här planeterna överleva och fortsätter åka runt i det svarta hålet. Och det finns också teorier om att såna här planeter kan bildas kring supermassiva svarta hål. Där det också finns såna här gasskivor som rör sig runt där. Och i den där gasen skulle det kunna bildas planeter.
- Marcus Pettersson
Vi pratar ju om svarta hål som finns i centrum på galaxer. Svarta hål som är lite mindre, mycket mindre, som flyger runt eller finns i galaxen. Finns det svarta hål mellan galaxerna? Alltså fri...
- Jonas Enander
Frifläsare. Absolut, det finns teorier om att det skulle kunna finnas det. Alltså vandrare som sticker iväg från galaxen och ut i tomrummet mellan galaxerna. Det skulle ju till exempel kunna ske när två svarta hål, två galaxer krockar. Det sker ju ändå hyfsat ofta i universum att galaxerna kommer nära varandra och börjar slänga sig runt. mot varandra och kolliderar på väldigt långt sammantidsskalor. Men kanske kan det ske att de två svarta hålen- istället för att röra sig mot varandra och in mot varandra- så ger det en komplicerad gravitationell växelverkan- och så kickar stenen svartålet bort därifrån. Det skulle kunna ske och så tuffar det runt. Ett supermassivt svart hål är ensamt genom universum- och saknar sitt gamla hem. Eventuellt, vem vet, det kanske kan ske med de här stjärnmassiva svarta hålen också. Det kan ju hända att stjärnor till exempel slungas ut ur- en galax på grund av olika gravitationella interaktioner. Och det skulle också kunna ske med de här ärnmassorna.
- Susanna Lewenhaupt
Men de frifräsarna då, de blir ju ungefär som den här dammsugaren som du beskrev tidigare. Men den kanske inte...
- Jonas Enander
Det är stort och tomt där ute. Ja,
- Susanna Lewenhaupt
den får ingenting att äta.
- Jonas Enander
Rent tekniskt så är det som kallas för intergalaktiska mediet, alltså det området mellan galaxerna, Det finns väldigt mycket materia där. Egentligen så är den största mängden materien i universum ligger där i form av en tunn gas. På grund av att avstånden är så stora där blir det en väldigt stor mängd totalmateria som finns där ute. Men det är väldigt tunt utspritt på de här stora avstånden.
- Marcus Pettersson
Vi säger ju att svarta hålet som en bebis den kastar maten omkring sig och den slungar ut de här strålarna. Men när någonting väl har kommit in så kommer det inte ut. Vilket gör att massan på det svarta hålet måste ju hela tiden ändå bli större. Hur mycket den än skvätter iväg.
- Jonas Enander
Precis, den kan aldrig minska.
- Marcus Pettersson
Nej. Betyder det att det supermassiva svarta hålet i mitten på galaxen till sist kommer att äta upp hela galaxen?
- Jonas Enander
Förlåt, nu sa jag att det svarta hålets massa aldrig kommer att minska. Normalt sett kommer det inte att göra det. Om det inte är så att den här Hawking-strålningen, om den finns. Den är fortfarande hypotetisk. Så kan det svarta hålets massa minska på grund av Hawking-strålningen. I vår egen galax och andra galaxer så ja, på väldigt, väldigt, väldigt långa tidsskalor så kommer en stor del av de stjärnor som finns i vår galax att åka in i det svarta hålet som finns där inne. Varför då? Jo, man skickar till exempel ut gravitationsvågor som får att energin i de här omloppsbanorna att minska och då rör de sig in mot centrum. Men det där är så enorma tidsskalor. Men det kan också hända att stjärnorna i vår galax till exempel kickas ut ur galaxen och blir en sån här frifräsare som åker på någon liten egen bana där. Och då kommer man ju inte hamna inne i det svarta hålet där inne. Men de här tidsskalarna är så enorma, det är så svårt att föreställa sig dem. Och det kan ju hända långt innan dess att vi kanske krockar med, förutom Andromeda-galaxen, kanske krockar med ytterligare en annan galax på väldigt långa tidsskalar. Och så händer något annat. Så det är svårt att förutsäga på så långa tidsskalar.
- Marcus Pettersson
Ja det är klart, men vi gör den ännu längre tillskalande. Kommer vi till slut allting att svarta hål slås ihop med ett annat, slås ihop med ett annat och till sist så samlas allt i en punkt.
- Jonas Enander
Ja, det är ju två processer som sker och båda handlar till syvende och sist om gravitation. Det ena är ju att universum expanderar och saker rör sig bort från varandra. Och det andra är att saker då kollapsar inåt och rör sig mot varandra. Så det är ju en dragkamp mellan de här två effekterna. Men på extremt långa tidsskalor så kommer universum nog att vara fyllt av svarta hål. Ja, stjärnorna kommer ju slockna till slut och sluta brinna. Och många av dem kommer att åka på en väldigt långsamma banor in mot svarta hålet i mitten av galaxer. Och många galaxer kommer att krocka med varandra och så kommer de två svarta hålen som finns där att smälta ihop. Medan andra galaxer rör sig bort från varandra. Och slutstadiet om man extrapolerar rätt så vilt från idag är att universum blir stort, tomt, expanderar, det är mörkt och så är det fyllt av stora och små svarta hål.
- Susanna Lewenhaupt
Smälter de sen ihop till ett svart hål?
- Jonas Enander
Alltså nej, på grund av att universum expanderar så rör sig ju också de galaxer de fanns i och de här supermassorna svarta hålen bort från varandra. så de kommer inte smälter ihop till ett enda stort svart hål. Sen vet vi ju inte vad universums långsiktiga utveckling är. Enligt vissa, till exempel vissa av de senaste kosmologiska mätningarna så kan universums expansion gå så snabbt så till slut slits allting isär ända ner till atomärnivå. Så det är lite oklart.
- Marcus Pettersson
Allting expanderar ju från varandra. När började de svarta hålen?
- Jonas Enander
Ja, det är en jättebra fråga. Finns det primordiala svarta hål, då kommer ju de till precis där vid de allra första ögonblicken i universum. Det man kan se med James Webb Space Telescope är att det finns supermassiva svarta hål väldigt tidigt i universums skeende. Det äldsta, nu kan jag inte se från på rak arm, men det är en av 300 miljoner år, 400 miljoner år. Där någonstans har man ju sett en galax som verkar innehålla ett supermassivt svart hål. Så de finns ju tidigt. Sen borde det finnas de allra första stjärnorna som var väldigt stora, massiva och de skulle också kunna ha kollapsat och blivit svarta hål. Det borde de ju ha gjort vid det här laget. De är ju något av det första som bildas i universum och något av det sista som kommer att finnas med i universum.
- Marcus Pettersson
Vad kom först? Det supermassiva svarta hålet eller galaxen?
- Jonas Enander
Det är den stora frågan som man vill ha svar på. Vad kom först? Hönan eller ägget? Det man ser är att de här supermassiva svarta hålen påverkar på något sätt, eller det är i alla fall en korrelation mellan hur stora de är och hur snabbt stjärnorna rör sig i galaxen. Det kan också påverka hur många stjärnor som bildas i galaxen. Så det finns ett samspel mellan de svarta hålens utveckling och galaxens utveckling. Men man har inte löst den här gåtan med vad som kom först än. Det vet man inte. Är det så att det först var gas och en galax som bildades och sen kom delar av den där gasen och kollapsade ihop? i mitten av galaxen och så blir det ett supermassivt svart hål. Eller vi har det så att det först bildades ett supermassivt svart hål och sen så börjar det komma en massa annan gas och stjärn och bildades kring det och så blir det en galax. Det vet man inte. Det här är ju någonting man hoppas kunna besvara med hjälp av James Webb Space Telescope till exempel. Där man kan se väldigt långt tillbaka universums historia och studera de första galaxen och försöka utröna hur stora svarta hål finns i dem. Så det är en öppen vetenskaplig fråga.
- Marcus Pettersson
Spännande.
- Jonas Enander
Det kanske man kommer få svar på inom
- Susanna Lewenhaupt
tio år, femtio år och kanske lösa.
- Marcus Pettersson
Då associerar jag ju till hur de svarta hålen påverkar oss, som du också har skrivit om i din bok. Hur påverkar svarta hål oss som människor?
- Susanna Lewenhaupt
Ja, jag ska börja med det sjuka som jag tycker är helt sjukt. Det är att de påverkar våra navigationssystem. Ja, nu för lyssnaren då så får du en väldigt misstänksam blick här. Och det kände jag också när jag hörde talas om det här första gången. Men om man åker till Sveriges västkust, till Onsala rymdobservatorium. Där står det en massa radioteleskop på de här vackra skärgårdsklipporna. Och de tittar på de här kvasarerna, radiojuset från de här kvasarerna som finns i universum. Och med det så gör man en kvasarkarta. Så precis som man hade stjärnkartor för tiden för att navigera på jorden så får man fram en kvasarkarta med kvasarernas position. Och det där kan olika teleskop i jorden kan observera de här kvasarerna. Och då kan man få fram, med hjälp av en avancerad radioteknik som kallas för långbas interferometri, så kan man få fram den relativa positionen hos de här teleskopen, alltså relativt varandra. Hur förskjuts teleskopet som står vid Onsala relativt ett teleskop som står på USAs östkust till exempel. Och det där kan man få fram på centimeternivå. Så man kan alltså följa i realtid, år per år, hur de här teleskopen... Teleskopens positioner relativt varandra förändras på centimeter nivå. Det är en helt sjuk precision då. Och det är tack vare den här radioteknologin. Och då kan man få fram information om till exempel hur kontinentalplattorna rör sig. Som teleskopen står på. Hur landmassan rör sig uppåt och neråt. Sen istiden till exempel. Vi har ju att det åker upp på vissa ställen då. Efter att de här ismassorna försvann. Man får också väldigt bra information om jordens rotation. Hur den förändras över tid. och Allt det där använder man för att kalibrera till exempel vår tidtagning. Ett av våra tidsystem är ju baserat på jordens rotation. Man använder det också för att kalibrera delar av GPS-satelliterna också som dyker upp i vårt navigationssystem. Så det är det främsta exemplet tycker jag på det. Men sen också om man svävar ut i rymden lite och tittar på processerna där. så dels har vi ju rört de här supermassiva svarta hålen kan påverka galaxernas utveckling. Och det man har börjat se nu, som också en pågående forskning, det är att kan det vara så att de här supermassiva svarta hålen, de skapar det som kallas för jättestrålar, att när materia faller runt där, all materia åker inte in, utan viss materia åker också bort från de svarta hålen och ut ur galaxen. Och kan det vara så att de här supermassiva svarta hålen hjälper till att mixa ämnen? i en galax och mellan galaxer. Alltså alla grundämnen som vi har och som vissa av dem är också viktiga för utvecklingen av aminosyror och sedermera liv och så. Så där har man börjat misstänka att svarta hål spelar en roll i den kosmiska cocktailmixen av grundämnen. Och det är något man försöker studera mer och mer just nu. Så där kan det också spela en roll faktiskt för förekomsten av liv. Och sen är ju vissa av elementen i våra kroppar och luften vi andas kommer ju från supernova som har exploderat. och i vissa fall så blev det ett svart hål i den där explosionen. Så delar av oss kommer ju från ämnen som lyckades förhindra att åka in i ett svart hål och sen hamna här i vår studio.
- Jonas Enander
Okej, minns ni hur Jonas sa att svarta hål är enkla objekt? Det är bara massa och rotation.
- Marcus Pettersson
Ja, eller hur? Busenkelt, verkligen. Jag vill minnas att vår gode vän... Men Alexis Brandecker sa samma sak om stjärnor någon gång för sin sådär fem år och 60 avsnitt sedan.
- Jonas Enander
Exakt. Och det har ju visat sig sedan dess att stjärnor ändå är ganska komplexa i sin enkelhet. Jag menar, det avsnittet där han sa det, det handlar ju om exoplaneter. Och det visar ju sig att de har massor med stjärnor att göra.
- Marcus Pettersson
Exoplaneter. Där måste vi göra en uppdatering alltså. Snart i Vottme. Men ni kan ju lyssna på avsnitt 10 så länge. Och vill ni höra mer om svarta hål, ratta in avsnitt 32.
- Jonas Enander
Och vill ni höra mer om de här ljuvliga tonerna i bakgrunden så hittar ni dem på vår hemsida. Musiken är skriven av Armin Pendek.
- Marcus Pettersson
Jag heter Susanna Levenhaupt.
- Jonas Enander
Jag heter Marcus Pettersson.
- Marcus Pettersson
Har vi åkt till marsen görs på Beppo av Rundfunk Media i samarbete med Saab.
- Rundfunk Media
Hallå, programmet gjordes av... Rundfunk Media
