Transcription

• Speaker #0

  Et si l'on commençait cet épisode d'Inspirons en prenant deux grandes inspirations ? Allez, on y va ! Savez-vous que sur ces deux bouffées d'oxygène que vous venez d'inspirer, l'une provient directement des océans ? Rien que par cet acte simple qu'est celui de respirer, on réalise à quel point les océans sont précieux et combien il est vital de les protéger. D'autant que ces poumons bleus de l'humanité, comme il est commun de les appeler, ne se contentent pas seulement de nous procurer de l'oxygène. Depuis le début de l'ère industrielle, ils ont absorbé pas moins de 25% de nos émissions de dioxyde de carbone le le CO2, et environ 90% de la chaleur générée par leur augmentation. Mais voilà, à force de trop bien jouer leur rôle de puits de carbone de la planète, face à des gaz à effet de serre qui ne font qu'augmenter sous l'effet des activités humaines et du réchauffement climatique, les océans et leurs écosystèmes, cétacés, mangroves, récifs coralliens pour ne citer qu'eux, finissent par s'asphyxier. Et plus encore sous l'effet de la pollution plastique, dont les déchets représentent 90% des ordures qui flottent à la surface océanique, quand chaque minute, l'équivalent d'un camion de poubelle rempli de ces plastiques est déchargé en mer. Alors que se tient du 9 au 13 juin la troisième conférence des Nations Unies sur l'océan à Nice, en vue de mobiliser les dirigeants planétaires autour de l'action commune pour la résilience de nos océans, j'ai le plaisir de recevoir Richard Sampere, océanographe, géochimiste marin et atmosphérique, à la tête notamment de l'Institut des sciences de l'océan de l'université d'Aix-Marseille et directeur de recherche au CNRS. Vous écoutez Inspiron, le podcast air, climat, énergie d'atmosphère au service du vivant. Bonjour Richard Sampéret.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous pourrez être l'invité de ce podcast qui va traiter de cette belle thématique que sont... les océans et de l'importance de les préserver, mais aussi de ce lien continu, omniprésent, entre l'océan et l'atmosphère, finalement. Et c'est justement quelque chose que vous avez souvent étudié, cette relation. Si je devais vous demander, de façon succincte, de bien vouloir la résumer, qu'est-ce que vous en diriez ?

• Speaker #1

  On peut considérer que l'océan a un rôle fondamental dans les échanges de gaz entre l'océan et l'atmosphère, et sur le climat également. On va y revenir, je pense, dans cette discussion. Mais déjà, on peut retenir que l'océan produit de l'oxygène du fait de l'activité du phytopancton, des micro-algues, qui, du fait de la photosynthèse, les amènent à produire de l'oxygène. Et en fait, c'est un processus fondamental pour la planète, parce qu'on considère qu'il y a plus de 300 milliards de tonnes par an d'oxygène qui sont produites du fait des océans. Ce qui n'est pas négligeable. Et c'est équivalent, voire supérieur, à ce qui est produit par les écosystèmes terrestres. Donc, premier point, c'est vraiment la production d'oxygène, c'est pour ça qu'on parle aussi. de poumon bleu de la planète, souvent pour l'océan. Il y a un autre effet qui est associé généralement à la production d'oxygène, qui est l'absorption de gaz carbonique, qui est en partie associé à la production de photosynthèse, dû au phénomène de photosynthèse par le phytoplankton. Cette absorption de CO2 intervient aussi sur le cycle du carbone à l'échelle de la planète et donc sur le climat. Comme vous le savez, il y a aussi du CO2 qui est émis par l'activité des zones, l'activité anthropique. dû à la combustion des fuels fossiles.

• Speaker #0

  Et en fait, ce qui est très intéressant de comprendre, on ne le soupçonne pas souvent, c'est qu'on est habitué à se dire que ce sont les arbres qui jouent ce rôle de veilleur de l'oxygène et du gaz carbonique dans l'atmosphère. Mais je disais qu'en fait, en termes de captation, les océans capteraient jusqu'à 4 fois plus de CO2 que la forêt.

• Speaker #1

  Oui, ça joue un rôle fondamental. Et en tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est que ça absorbe... 30% du CO2 issu de l'activité humaine. Donc du CO2, ce qu'on appelle le CO2 anthropique. Donc un rôle fondamental. Il y a plusieurs processus. On a parlé de la photosynthèse. Donc tout ce qui est espèce végétale va absorber du CO2 dans l'océan, comme sur la Terre d'ailleurs, pour fabriquer la matière organique. Et ça va être transféré dans la chaîne alimentaire de l'océan. Mais il y a un autre processus aussi, qu'on appelle la pompe physico-chimique de l'océan. qui est du fait des différences de concentration entre l'atmosphère et l'océan et des écarts de température. Le CO2 de l'atmosphère peut être absorbé dans les couches supérieures de l'océan. Il est absorbé d'autant plus facilement que l'eau est froide. Donc là, on a deux processus. Un qui est dû à la photosynthèse, absorption de CO2, et l'autre qui est dû à la pompe physico-chimique de l'océan qui est dû à sa solubilité dans les couches supérieures de l'océan. Donc effectivement, rôle fondamental pour le climat également.

• Speaker #0

  D'où ce nom de puits à carbone.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  On l'a un petit peu évoqué, mais c'est vrai que le réchauffement climatique vient un petit peu battre les cartes, les émissions de gaz à effet de serre. Et certains climatologues, météorologues, en parlent de plus en plus de ce qui serait une inversion du cycle du carbone océanique. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ce que c'est ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est... Je ne sais pas si on peut parler vraiment d'aversion du cycle du CO2, mais en tout cas, il y a une modification drastique du cycle du carbone sur la planète. Alors, si on prend par exemple un des deux effets dont je viens de vous parler, qui est l'absorption de CO2 du fait de la différence de température et de la solubilité du gaz carbonique dans l'océan, le fait qu'on ait un réchauffement dû au changement global, au réchauffement de la planète dû justement au CO2 dans l'atmosphère, on va avoir une absorption moindre de CO2, petit à petit, dans les zones où l'eau de surface va être réchauffée avec le réchauffement climatique. Donc là, on a un ralentissement de cette assimilation, de cette absorption de CO2 atmosphérique par les couches de surface.

• Speaker #0

  Et qui se produit déjà aujourd'hui, en fait, dans certains endroits de la planète ?

• Speaker #1

  Ça commence à se produire, c'est observé, et on a des prédictions, il y a des modélisateurs qui travaillent à partir d'observations. qui indique effectivement, on le savait déjà du fait de la physico-chimie du gaz carbonique, que dans une eau qui se réchauffe, on a moins de CO2 qui est absorbé. Alors c'est un rôle sur l'absorption, mais c'est un rôle aussi sur la circulation océanique. Parce que le réchauffement de la planète induit un réchauffement de la couche de surface de l'océan, logiquement. Et on va avoir une modification de la circulation océanique et donc des échanges océan-atmosphère. Et ils sont fondamentaux. pour le climat de la planète, sur une longue échéance bien sûr. On a aussi des plongées d'eau de surface qui ont lieu un peu partout dans les océans. On en a dans le Gov du Lion, en mer Méditerranée par exemple. Le refroidissement qu'on observe au mois de février dans le Gov du Lion induit une plongée d'eau de surface vers le fond, qui est associée à une remontée d'eau profonde de la mer Méditerranée, qui ramène des nutriments et qui favorise le phytoplankton. Et du fait du réchauffement de la planète, on va avoir un ralentissement de ce processus qui est attendu pour la fin du siècle en mer Méditerranée.

• Speaker #0

  Alors, vous rentriez dans ce que j'avais observé et que je voulais évoquer avec vous. Finalement, tout ça engendre des phénomènes systémiques qui fonctionnent en boucle, puisque les modifications climatiques entraînent des modifications de la circulation océanique, qui entraînent elles-mêmes des modifications de la circulation atmosphérique, qui entraînent elles-mêmes des modifications climatiques. On est dans cette boucle.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. La météo, le climat est le fruit d'interactions importantes entre l'océan et l'atmosphère. Donc, si on modifie la concentration de CO2, la température de l'air, donc de la couche de surface de l'océan, on va modifier, d'une certaine manière, le climat de la planète. C'est attendu.

• Speaker #0

  Alors, le réchauffement climatique, on pourrait en parler pendant des heures. On sait aussi qu'il est à l'origine de l'élévation du niveau de la mer et des océans. des goulets de chaleur marins que vous avez évoqués, d'une perte significative de la biodiversité. Tout ça, ça crée un stress des écosystèmes marins, au même titre que les déchets plastiques qui font l'objet de recherches, pour vous, et plus particulièrement des microplastiques. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu en quoi consistent ces recherches ? Moi,

• Speaker #1

  je ne travaille pas, bien sûr, sur tous ces processus. Je fais partie d'une communauté de chercheurs. non seulement au CNRS, à l'université, à l'international, qui travaillent sur tous ces processus qui sont très complexes, vous l'imaginez. On a parlé du réchauffement de la planète, mais il y a aussi, comme on parlait de l'absorption de gaz carbonique par l'océan, ça induit une acidification. Je le précise aussi que ça a encore des effets supplémentaires qui s'ajoutent à ces problèmes de réchauffement des couches de surface. Donc oui, effectivement, il y a un autre problème qui se pose. qu'on peut dissocier bien sûr du réchauffement de la planète, mais qui est fondamental aussi, qui produit des effets pervers, qui est cette production de plastique qu'on a sur la planète depuis à peu près un siècle et qui s'intensifie année après année, en particulier à partir des années 1950, où on sait maintenant qu'on a une production exponentielle de plastique. A l'heure actuelle, on parle de 400 millions de tonnes de plastique. plastique produit chaque année. Et malgré toutes les alertes, on ne voit pas de baisse, en fait. On se dirige allègrement vers 600 millions de tonnes pour les années 2030. Donc ça, c'est un problème.

• Speaker #0

  Ce fameux septième continent dans le Pacifique, dont on estime, selon les sources, que ce serait trois à six fois la superficie de la France.

• Speaker #1

  Oui, alors là, je pense que même les auteurs de cette appellation septième continent sont... ont un peu modéré quand même leur expression. C'est vrai, dans ces gyres océaniques, qui sont des zones de circulation circulaire qui induisent une accumulation de particules et donc de plastique, certains observateurs avaient observé et rapporté des concentrations élevées de plastique dans ces zones-là, parce que justement, ça accumule les plastiques. Mais ce n'est pas non plus un continent de plastique, il ne faut pas exagérer. Il y en a suffisamment sur la planète pour ne pas, je pense, exagérer. Ces phénomènes, il y en a notamment sur les zones littorales, parce qu'on sait que plus de 80% des plastiques arrivent par le continent. Il y a une partie qui arrive par les bateaux, de pêche ou de transport, bien sûr, mais l'essentiel arrive par les villes, les fleuves. Les proviens de la terre, quoi. Voilà, donc on va retrouver ces accumulations dans les zones littorales, côtières, près des ports. Et là, on connaît tous ces images assez catastrophiques d'accumulation de plastique gigantesque.

• Speaker #0

  Et se pose la question de leur dégradation. Et c'est justement un fait... un des objets de votre travail de recherche, de voir un petit peu comment ces micro-plastiques, une fois qu'ils se dégradent, qu'est-ce qu'ils deviennent ? Quel est leur impact sur les systèmes marins ? Et puis, bien sûr, sur la qualité de l'air.

• Speaker #1

  Oui, vous avez raison. Le problème des plastiques, en fait, c'est la dégradation. D'ailleurs, c'est un peu, là aussi, un effet un peu pervers, parce que l'avantage des plastiques, c'était justement qu'ils ne se dégradaient pas, qu'ils étaient un peu neutres dans l'environnement. C'est ce qu'on pensait à l'époque. Mais... De ce fait, on se retrouve avec une accumulation d'éléments anthropiques sur la Terre et dans les océans qui se dégradent sur des centaines d'années. Des sacs plastiques, des bouteilles en plastique, des objets en plastique peuvent se dégrader de quelques dizaines d'années à plusieurs centaines d'années. C'est ça le problème fondamental lié à la production plastique. C'est qu'on injecte sur la planète des éléments qui se dégradent peu. Même si on a arrêté la production de plastique aujourd'hui, on aurait encore une... une concentration de plastique élevée pendant des centaines d'années. Donc effectivement, il est important de connaître, d'une part pour faire des prédictions, quelle est un peu ce qu'on appelle la cinétique de dégradation de ces plastiques. Et ça, c'est un sujet de recherche. Il y en a un autre qui me paraît fondamental aussi. Quels matériaux peut-on imaginer dans le futur ? Des matériaux qui soient plus vivables pour l'homme et pour toutes les espèces vivantes, c'est-à-dire qui se dégradent rapidement. et qui n'amènent pas ces problèmes d'accumulation. Donc vous voyez, le problème de dégradation, effectivement, de ces matériaux, il est central. Donc il y a une distribution large, et pendant cette dégradation, vous parliez de microplastique, mais on sait bien que l'industrie et toute l'activité humaine amènent des plastiques de toute taille, en fait. Mais la dégradation du plastique, dès qu'il va être émis dans l'environnement, dans cette pièce par exemple, dans les rues, dans les océans, le plastique se fragmente, se dégrade lentement en micro- et nanoplastiques. et émet dans l'environnement ce qu'on appelle des additifs organiques et inorganiques qui sont des molécules souvent toxiques que l'industrie ajoute pour donner des propriétés particulières au plastique. Et pendant leur dégradation dans l'environnement, ces molécules, parfois toxiques, se diffusent dans leur environnement.

• Speaker #0

  On parle de quoi là ? On parle des phtalates, de tous ces moquilliquides qui sont aussi des perturbateurs endocriniens ?

• Speaker #1

  Absolument. Les phtalates, par exemple, sont ajoutées souvent par les industriels pour donner un caractère flexible, malléable à certains plastiques. Il peut y avoir des composés organophosphorés qui sont des retardateurs de flammes. On parle d'OPE. Et il peut y avoir aussi des biphénols, mais il y en a des milliers. Il y a des milliers de molécules qui peuvent être ajoutées. On sait que dans les pneus de voiture aussi, qui sont une source fondamentale, on le sait maintenant, de microplastiques directs, du fait de l'abrasion des pneus sur la route. Il y a tous ces micro-nanoplastiques qui sont émis et ces molécules toxiques. Et donc, certains, comme les phtalates, comme vous le disiez, ont des propriétés perturbateurs endocriniens qui ont été prouvées. D'autres ont des propriétés carcinogéniques, cancérigènes, pardon, ou d'autres caractères toxiques qui ne sont pas bons ni pour l'homme, ni pour toutes les espèces vivantes.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce que vous avez pu observer à ce jour sur cet impact de ces composants ? de ces additifs, comme vous les nommez, qui sont présents dans le plastique, autant sur les espaces marins que sur l'environnement ?

• Speaker #1

  Ce qu'il faut reconnaître, c'est que les études sont un peu découplées à l'heure actuelle. Il y a d'une part les océanographes, par exemple, qui travaillent sur la distribution et qui détectent et observent les plastiques ou ces additifs dans l'environnement, qu'ils soient terrestres ou marins. Donc on sait qu'ils sont présents. Et parallèlement, il y a d'autres chercheurs, qui ne sont pas des océanographes chimistes, par exemple, qui sont des biologistes. des gens qui travaillent dans les sciences médicales, qui eux observent les effets sur des organismes modèles, comme des souris ou d'autres organismes, des larves, de certaines espèces biologiques, et ils observent les effets nocifs. de ces molécules. Donc on sait que ça a un effet négatif. Il est difficile encore de dire qu'on voit directement l'impact sur l'homme, mais on se doute, parce qu'on observe maintenant que les nanoplastiques, par exemple, sont présents dans le corps humain, pratiquement tous les organes. Ça a été rapporté de manière fiable dans plusieurs publications. Mais quel est l'effet direct ? On a des suppositions, et ça va être étudié. On a des contacts, par exemple, au laboratoire avec des chercheurs de l'Inserm. qui travaillent sur les effets inflammatoires qui peuvent être produits par les nanoplastiques chez la souris par exemple. Ce sont des choses qu'il faut étudier. Mais c'est vrai que le lien direct entre le nanoplastique qui va être absorbé par le corps humain et l'effet direct que ça va produire, on le suppose, on peut le voir, mais ça fait l'objet de travaux à l'heure actuelle.

• Speaker #0

  On le suspecte grandement, mais on n'a pas encore la preuve scientifique. Bien sûr,

• Speaker #1

  parce qu'on imagine bien qu'on ne va pas faire directement d'expérience sur l'homme en lui faisant gérer des... des micro-plastiques ou des additifs.

• Speaker #0

  Et du coup, la question que je me pose aussi, c'est qu'est-ce qu'il en est de ces déchets plastiques, leur impact sur l'océan, et plus précisément sur cette relation entre océan et atmosphère ? Est-ce qu'on peut mesurer, retrouver la présence de ces micro-plastiques dans l'atmosphère ?

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, parce que les plastiques ont une densité qui leur permet de passer dans l'atmosphère. Alors, on ne connaît pas encore, il y a des estimations qui sont faites, mais quels sont les flux, par exemple, dans l'atmosphère de microplastiques ou nanoplastiques ? Il y a des chiffres qui sont avancés, mais ça fait l'objet de travaux à l'heure actuelle, mais on sait évidemment qu'ils sont présents. Les chercheurs qui travaillent sur des filtres, par exemple, d'aérosols, comme ça peut se faire à Marseille ou ailleurs, détectent des microplastiques dans tous les aérosols, généralement. Donc maintenant, c'est quelque chose qu'on observe de façon assez courante, ou ces additifs qui sont produits par... par ces plastiques.

• Speaker #0

  Est-ce que ça pourrait avoir une incidence sur ce cycle carbone dont on parlait tout à l'heure, à savoir la production, 50% de production d'oxygène, captation des gaz à effet de ça ?

• Speaker #1

  Oui, alors on voit dans les flux de carbone qu'il y a dans l'océan, certains chercheurs l'ont étudié dans les mers nordiques par exemple, ils ont observé que dans certains fjords, on avait par exemple des flux de particules organiques, Vous savez quand. Toute la vie se passe essentiellement dans la couche de surface de l'océan. Ça induit des particules organiques naturelles qui chutent, des déchets, des cadavres, des espèces biologiques qui chutent vers le sédiment. Et bien, ils ont observé qu'il y avait des quantités équivalentes de particules naturelles aux flux de plastique. Donc ça, c'est quelque chose d'assez alarmant. Ça a été observé dans ces zones-là. On peut présager qu'il y a des flux importants maintenant un peu partout, bien que ça n'ait pas été encore déterminé. Alors ça joue aussi bien sûr sur le cycle du carbone à l'échelle de la planète parce que les plastiques sont des dérivés du pétrole et du gaz qui est utilisé dans la combustion des fuels fossiles. Donc on sait maintenant par exemple qu'il y a environ 12% du CO2 qui est émis dans l'atmosphère de manière anthropique, donc issu de la combustion des fuels fossiles par l'homme, et bien 12% environ sont reliés directement au plastique. du fait d'une part de leur production et de leur incinération éventuelle quand ils sont détruits. Donc il y a un lien déjà entre le cycle du carbone anthropique et les plastiques, et par essence même, ce sont pour leur grande majorité des molécules qui sont anthropiques, issues du pétrole.

• Speaker #0

  Et donc qui viennent de façon inexorable altérer la qualité de l'air qu'on respire aussi.

• Speaker #1

  Bien sûr, on émet des particules. Les collègues d'Atmosud connaissent bien tous ces problèmes, bien mieux que moi. On sait qu'on a toute une myriade de particules dans l'atmosphère, qu'elles soient urbaines, qu'elles soient même naturelles. Il y a des particules naturelles qui transitent dans l'atmosphère. Donc on a maintenant ces particules en plus qui sont des particules plastiques.

• Speaker #0

  Alors bien sûr, je sais que vous y serez Richard, du 9 au 13 juin à la troisième conférence des Nations Unies sur l'océan à Nice. Vous allez animer une table ronde. Vous m'avez parlé de vision systémique et je vous avoue que Ausha Sud, on aime beaucoup ça. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un petit peu ce que vous allez aborder là-bas pour clôturer ce podcast ?

• Speaker #1

  Effectivement, je vais animer une table ronde. J'ai invité des personnalités, des chercheurs ou des décideurs à l'international qui travaillent sur la recherche, la formation dans le milieu maritime et marin. Et c'est un peu ce qu'on essaye de faire d'ailleurs dans l'Institut des sciences de l'océan Aix-Marseille Université, c'est qu'on essaye de développer, en plus des autres sciences, l'interdisciplinarité. Donc déjà au niveau académique, parce que si on veut vraiment passer de l'observation à l'action, on sait très bien qu'il faut relier les expertises entre elles, qu'elles soient académiques ou hors secteur académique. Par exemple, il faut, si on veut changer la régulation sur les plastiques, Le flux de plastique, il faut discuter avec les chercheurs qui travaillent sur le droit de la mer, par exemple, ou le droit des entreprises, qui eux interviennent au niveau législatif et qui peuvent changer les règles internationales. Il faut aussi former des nouvelles générations d'ingénieurs et de chercheurs qui ont cette vision très large de la planète. Donc, pour revenir à votre question, ce qu'on va faire sur cette table ronde, c'est réunir des acteurs, tant pour la recherche que pour la formation, et les faire discuter entre eux. Quels sont les métiers de demain pour avoir une économie durable au niveau océanique, enfin au niveau de la mer, du transport maritime, de la pêche, de l'usage de la mer en général ? Quels sont les moyens d'utiliser en quelque sorte l'océan, mais de manière respectueuse et vertueuse, de façon à ne pas l'altérer ? Donc pour cela, on a besoin de recherche et on a aussi besoin de formation. Et on a aussi besoin de discuter avec des industriels, les décideurs, de façon à connecter toutes ces expertises. qui sont parfois trop en silo. Et donc, on va essayer de débattre là-dessus.

• Speaker #0

  Vous animez cette table ronde à quelle date ?

• Speaker #1

  Ça sera le 3 juin à Nice. Alors, parce qu'en fait, vous savez, à l'UNOC, la Conférence des Nations Unies à Nice, il y a ce qu'on appelle des side-events, des événements associés. Il y en a plusieurs.

• Speaker #0

  Ça fait partie de ce cadre-là.

• Speaker #1

  Voilà. Et il y a une conférence qui est organisée par le CNRS et l'IFREMER qui s'appelle One Ocean Science Conference. Et c'est dans le cadre de cette conférence scientifique qu'on aura cette table ronde.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Richard Samperey pour cet échange inspirant. On aura certainement l'occasion de se croiser lors de ce congrès des Nations Unies à Nice, puisque Atmosud y sera également. Je rappelle à nos auditeurs qu'ils peuvent réécouter cet épisode sur la chaîne podcast d'Inspirons d'Atmosud. présente sur les principales plateformes d'écoute du genre Deezer, Spotify, Apple Podcast. Si vous l'aimez, merci de vous abonner, de lui laisser un joli commentaire et de le partager autour de vous. Et pour celles et ceux qui le souhaitent, vous pouvez recevoir chaque nouvel épisode de ce Post 4 via la newsletter inspirant d'Atmosud, qui est adressée chaque premier mardi du mois à ses abonnés. Il suffit de vous inscrire via le lien qui figure dans le descriptif de cet épisode. Je vous souhaite un joli mois de juin placé sous le signe de la préservation de nos mers et de nos océans. Prenez soin de vous !