Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur la chaîne des podcasts de l'Institut d'Hydro. Depuis sa création, l'Institut d'Hydro s'est affirmé comme un lieu de réflexion libre, indépendant et exigeant, ouvert aux grands enjeux de notre temps. Présidé par Hélène Béjui-Hugues et dirigé par André Consponville, l'Institut d'Hydro réunit des penseurs, des scientifiques, des économistes, des philosophes, ainsi que des acteurs de la société civile pour analyser, avec rigueur et ouverture, les mutations profondes de notre époque. En 2025, nous poursuivons notre exploration autour du thème « Mesures des mesures et modèles » à travers une série de podcasts qui prolonge les échanges tenus lors de nos conférences. Dans cet épisode, nous vous invitons à réfléchir avec nous, en compagnie de Nicolas Bavray, sur sur mesures et démesures du modèle français. Bonne écoute. Institut Lidro, partageons nos idées pour un avenir éclairé.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, nous allons commencer. Nous avons le grand plaisir aujourd'hui, non pas de vous présenter puisque vous le connaissez tous, mais d'accueillir Nicolas Bavray qui a bien voulu intervenir sur le nouveau thème. De cette année, de l'année 2025, le Conseil d'orientation de l'Institut d'Hydro a en effet choisi pour thème annuel « mesures, démesures et modèles » . Ces trois mots au pluriel, mesures, démesures et modèles. J'ai proposé à Nicolas Bavray, qu'il a accepté, d'intervenir sur le thème « Mesures et démesures du modèle français » . S'agissant de Nicolas Bavray, je disais que je n'avais pas besoin de le présenter, juste quelques rappels de son parcours. Ancien élève de l'économate supérieur et de l'ENA, aujourd'hui haut fonctionnaire, avocat et essayiste, connu aussi comme journaliste, il écrit dans Le Figaro et Le Point, et connu surtout pour ses très nombreux livres, par ailleurs fort lus. J'en évoque deux pour commencer, qui portent sur ce qu'on pourrait appeler ses maîtres ou ses auteurs de prédilection. Raymond Aron, un moraliste au temps des idéologies, 1997, et Le Monde selon Tocqueville, publié en 2020. Raymond Aron, Tocqueville, s'inscrit bien sûr Nicolas Bavray dans la tradition des penseurs libéraux. Ce qui dans ma bouche est le contraire d'un reproche. S'agissant des livres plus récents, les 30 piteuses 1998, alors c'est allusion bien sûr aux 30 glorieuses de Jean Fourastier, les 30 glorieuses c'est 45-75, les 30 piteuses c'est 74 et les 30 années qui suivent. Et puis en 2003, La France qui tombe. Un constat clinique du déclin français, c'est le livre qui a introduit Nicolas Bavray, alors à tort ou à raison, il nous l'ira peut-être dans ce qu'on appelle les déclinistes. En 2023, aux élections de l'Observatoire, démocratie contre empires autoritaires. Et enfin... Tout récemment, cette année, ce sursaut, sous-titré « La France qui tombe, 20 ans après » , que nous avons le plaisir de vous offrir. Voilà, donc le thème du jour, c'est « Mesures et démesures du modèle français » . Nicolas, merci encore d'avoir accepté notre invitation. La parole est à vous pour 45 minutes.

• Speaker #2

  Merci beaucoup, merci pour votre invitation, merci pour le choix de ce thème. Quand on parle de modèle, en fait, il y a deux exceptions du terme, si on l'applique, j'allais dire, à l'histoire, à l'économie et à la société. D'abord, c'est un ensemble d'institutions ou de règles. qui permet à un moment donné à une société de se développer. Et la question qui se pose à ce moment-là, c'est de savoir si ce modèle est ou non soutenable. Et puis la deuxième exception du terme, qui a aussi été utilisée, c'est l'idée d'un modèle comme de quelque chose dont on peut s'inspirer, ou qui est une espèce de norme à laquelle se comparer. Et si vous regardez dans... Dans l'histoire, j'allais dire, des dernières décennies, on a souvent parlé, d'ailleurs depuis les années 1970, il y a eu plusieurs modèles avec Jean-Jacques Servan-Schreiber, il y a eu le modèle américain, il y a eu le modèle japonais, il y a eu le modèle allemand, et cette exception-là, nous allons voir qu'à mon avis, elle est assez dangereuse parce que je crois... que chaque pays, chaque nation, chaque société doit trouver un moyen original de répondre à ces difficultés. Et aujourd'hui, la situation de la France, si on utilise ce terme de modèle, elle est assez claire, c'est-à-dire que le modèle économique et social français est insoutenable et que la France dans l'Europe est aujourd'hui, pour le coup, un contre-modèle. et l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire dans le monde du XXIe siècle. Pourquoi est-ce qu'on utilise cette notion de modèle également ? Parce que l'histoire n'est pas linéaire, elle stagne et puis elle accélère. Et on peut parler de modèle ou d'esprit-principe, c'est ce que faisait par exemple Chateaubriand. Aujourd'hui, la caractéristique du monde dans laquelle nous nous trouvons, c'est que, précisément, nous avons des basculements extrêmement brutaux et des changements, pour le coup, de modèle ou d'esprit-principe à tous les niveaux. C'est vrai au plan mondial. L'ère de la mondialisation est terminée. Elle a commencé en 1979. Elle a été déstabilisée en 2008 par la pandémie de Covid et s'est terminée depuis l'invasion de l'Ukraine. On est dans un monde retour de la géopolitique, retour des États. Prima des États sur les marchés, prima de la sécurité sur l'optimisation des chaînes de valeurs. Le basculement, il est également vrai des États-Unis. L'élection de Donald Trump, c'est la fin du lien existentiel entre l'Amérique et l'idée de la démocratie. C'est aussi la fin des États-Unis tels qu'on les a connus, réassurant le capitalisme. Et le monde libre, ça, ça a commencé en 1917 avec Wilson. Ça s'est terminé en 2024 avec la réélection de Donald Trump. Il y a basculement également de l'Europe, c'est-à-dire que l'idée qu'on va faire la paix par le commerce et le droit s'est terminée. Et évidemment, nous avons aussi un basculement extrêmement net pour la France, sur laquelle je vais revenir. avec la fin, du modèle qui a succédé au modèle des Trente Glorieuses et qui est le modèle de ce que j'appelle la décroissance à crédit. Quand on regarde la France, c'est un pays, et qu'on essaye de raisonner avec cette idée de modèle, c'est un pays qui effectivement est exceptionnel. Pourquoi ? Parce que depuis la Révolution française, c'est vrai au plan politique mais c'est aussi vrai au plan économique et social, C'est un pays qui passe par des hauts et des bas vertigineux. Quand on regarde le XXe siècle, en 1900 comme en 2000, la France est la quatrième économie du monde. Mais entre-temps, cette apparente stabilité, c'est le fruit de mouvements extrêmement brutaux, donc des phases de développement tout à fait brillants, donc la Belle Époque sortie de la Grande Dépression fin du XIXe, Ensuite, les années 1920, avec les... Brasser d'innovation et puis évidemment les 30 glorieuses. A l'inverse, entre ces périodes, il y a des périodes d'effondrement, les années 30. Je rappelle que la France est le seul grand pays développé qui, en 39, n'a pas récupéré sa production de 1929. Et puis il y a ce qui se passe en ce moment, c'est-à-dire un cycle de déclin qui a commencé dans les années 80. et qui se poursuit encore aujourd'hui, dont je vais essayer de vous démontrer qu'il est en train de s'accélérer extrêmement brutalement, ce qui fait que notre pays va se retrouver, comme ça a été le cas en 1945 ou en 1958, devant des choix assez tranchés. Donc, vous voyez, voilà un peu... Donc, il y a bien une exception française qui est cette alternance. et derrière du coup... Vous voyez qu'il y a un mode de réforme de notre société qui est tout à fait singulier et qui passe par la rupture. Le cas type, c'est 1958, changement d'un leader charismatique. On change d'institution, on change de politique économique, on change de politique de défense, on change de diplomatie. Et on arrive à faire ça en quelques années, en deux à trois ans, parce que ça a été préparé du temps du RPF. Donc c'est une modernisation par la brutalisation. C'est exactement l'inverse du Royaume-Uni, ce que Olivier Halévy avait magnifiquement montré dans son Histoire du peuple anglais. C'est-à-dire que le génie des Britanniques, c'est une société qui reste aristocratique, C'est-à-dire que le génie des Britanniques, c'est une société qui reste aristocratique, Société plus inégalitaire que la nôtre, mais où la réforme chemine par la société civile. C'est pour ça que Marx avait raison. On aurait dû avoir une révolution marxiste dans l'Angleterre du XIXe compte tenu du degré de misère et de violence sociale. Ça ne se fait pas parce que les Britanniques ont su intégrer et désarmer la violence en faisant un certain nombre de réformes. Ensuite, dans la vie des pays, il y a toujours des contre-exemples. Si vous prenez Thatcher, c'est une modernisation pour le coup à la française avec un changement extrêmement brutal. Donc c'est De Gaulle qui disait que la France ne fait des réformes qu'à l'occasion des révolutions et c'est vrai que c'est cette question qui se pose aujourd'hui à notre pays qui se retrouve un peu devant une heure de vérité. Donc... Ce que je voudrais vous montrer aujourd'hui, c'est quatre choses. Premièrement, l'emballement de la crise française. Deuxièmement, le fait que c'est bien une question, c'est pas un problème conjoncturel. un problème de modèle et d'un modèle qui est devenu insoutenable. Troisièmement, le fait qu'on est à l'heure des choix. Et le dernier point, c'est que, de fait, notre pays relève aujourd'hui d'une thérapie de choc, mais que cette thérapie de choc, en réalité, est tout à fait possible et que le grand paradoxe, c'est d'avoir mis notre pays dans une situation pareille, alors qu'il dispose d'atouts qui restent, considérable, mais qu'on a systématiquement gâché. Donc, emballement de la crise française, c'est le premier point. Aujourd'hui, je vous ai rappelé que la France était la quatrième économie du monde encore en 2000, elle est aujourd'hui au septième rang, elle est au 26ème rang mondial par le PIB par habitant, donc la richesse par tête, alors qu'elle était au dixième rang en 1980. Quand on regarde un peu au-delà de la surface des statistiques, annuelles ou trimestrielles de croissance ou de chômage qui n'ont pas grand-chose, mais quand on regarde un peu les éléments vraiment structurels. Qu'est-ce que c'est que les éléments structurels d'un pays ? C'est ce qui fait le modèle, c'est la démographie, l'équilibre un peu macroéconomique, la richesse de la population et puis le pilotage par les pouvoirs publics. Et on est fondé aujourd'hui à s'inquiéter sérieusement sur tous ces plans. Donc la démographie a longtemps été un point fort de la France. Aujourd'hui, ça n'est plus le cas. Vous avez vu qu'en 2024, la France n'a enregistré que 663 000 naissances. C'est le point le plus bas depuis 1919 en termes de fécondité. 1,62 enfants par femme. et donc nous sommes en train de rejoindre La moyenne européenne qui est autour de 1,5 avec des pays qui sont très bas comme l'Italie ou l'Espagne autour de 1,2. Le taux de renouvellement est autour de 2,1 et ça veut dire accélération du vieillissement. Ça veut dire que la population aujourd'hui n'augmente plus que par l'immigration, puisque le sol naturel est... à 17 000 et ça pèse évidemment à terme notamment sur la possibilité d'équilibrer la protection sociale. Sur la macroéconomie, on est vraiment l'inverse des années 60. Les années 60, c'est la plus belle décennie de toute l'histoire économique de la France, donc une croissance qui est la plus forte des pays développés en dehors du Japon, une croissance de l'ordre de 6% par an. une situation de plein emploi, un excédent extérieur, des finances publiques qui ont été remises à l'équilibre et qui permettent le remboursement complet de la dette extérieure. Et grosso modo, la France arrive sous Georges Pompidou avec une dette publique de 10% du PIB. Aujourd'hui, c'est exactement l'inverse. Et surtout, ce qui est très important à cette époque, on a des gains de productivité de 4,5% par an. Le tableau aujourd'hui, croissance, si on prend quand même les dernières années, depuis 2019, 0,4% par an, et c'est le maximum dans ce qu'on pourra faire cette année. La productivité, elle a baissé depuis 2019 de plus de 6%, ça c'est un point qui est très inquiétant. Le chômage remonte vers 8,5%, la France n'est jamais revenue... La dernière fois que le chômage était à 7%, c'était en 2019. En 1977, déficit, vous l'avez vu, 6,1% du PIB et une dette de 113,7% du PIB et un déficit extérieur qui va tourner autour de 100 milliards d'euros, une position extérieure nette du pays qui est maintenant négative autour de 900 milliards d'euros. Donc ça, c'est vraiment un cercle infernal qui vous montre que macroéconomiquement... La France est vraiment en train de s'effondrer. Et elle s'effondre parce que l'appareil de production est extrêmement affaibli. Donc, comme vous le savez, les dépenses publiques font 58% du PIB. Donc ça, ça veut dire que l'économie privée, c'est 42% du PIB. Les deux filières d'excellence qui restent, le luxe et l'aéronautique, sont prospères, mais dans des situations tendues. Il y a vraiment des facteurs assez spectaculaires qui montrent le décrochage. Production automobile, c'est le niveau de 1962. Production de logement, c'est le niveau de 1952. Donc c'est assez incroyable de voir à quel point on a laissé s'effondrer des pans entiers de notre économie. Et si on prend par exemple l'agriculture, vous savez que normalement c'était là encore un de nos points forts. On est maintenant revenu le cinquième exportateur et nous sommes devancés par l'Allemagne. et par les Pays-Bas sur les exportations agricoles, ce qui est quand même, notamment pour les Pays-Bas, une aberration. Donc un appareil de production qui est sinistré et notamment une désindustrialisation très forte, puisque l'industrie ne représente plus que 9% de la valeur ajoutée. Ça, ça nous donne clairement la paupérisation. Et si vous voulez, les discussions sur le pouvoir d'achat sont surréalistes parce que dans un pays qui n'a plus de croissance et qui a des gains de productivité, une baisse de la productivité, par définition, vous n'avez rien à distribuer comme pouvoir d'achat. Donc on l'a fait uniquement par de la dette publique. Et la caractéristique, je vais y revenir, c'est que maintenant, c'est terminé. Le fait de distribuer des revenus fictifs par la dette, ça va devenir compliqué. Et derrière, on a une crise de ce qui était un peu... le réassureur du système, une crise de l'État, avec donc une perte de contrôle complète des finances publiques qu'on a vues lors des deux dernières années. Et par ailleurs, pour 58% du PIB, des services de base qui ne sont plus assurés, l'éducation, la santé, la police, la justice. Aujourd'hui, ce sont autant de fonctions très importantes. qui montrent des performances extrêmement dégradées. Pour l'éducation, je rappelle qu'on est 26e au classement PISA et dernier pour les mathématiques dans le classement PISA. Donc voilà pour vous montrer quand même qu'il y a un déni quand même assez stupéfiant sur l'état réel de notre pays et qui est une vraie difficulté. Donc aujourd'hui, les choses sont claires. La France est vraiment l'homme malade d'une Europe qui est très vulnérable. Donc sur l'Europe, je sais que vous allez en parler dans la suite de vos travaux. Je vous rappelle que Mario Draghi, dans son rapport qui est le document le plus intéressant qui a été produit sur la situation de l'Europe... parle de l'antagonie de l'Europe. Et je crois qu'il a raison, parce que cette Europe, elle se trouve aujourd'hui économiquement prise en tenaille entre les États-Unis, avec le protectionnisme, mais aussi une politique très agressive d'attractivité avec la baisse des impôts, des normes et des coûts de l'énergie. Et puis de l'autre côté, le dumping chinois, elle se trouve aussi sous la menace stratégique existentielle. d'une Russie qui veut reconstituer un empire en Europe, et elle est extrêmement divisée, travaillée de l'intérieur par la démocratie illibérale, et elle est moralement très déstabilisée par le fait que son projet, qui était la construction de la paix par le commerce et le droit, est aujourd'hui complètement pris à rebours par l'ensauvagement du monde auquel nous assistons. Donc... Cette Europe, elle connaît toutes ses difficultés et la France là-dedans est vraiment maintenant le pays en queue de peloton. C'est le seul pays par exemple qui a un déficit primaire de ses finances publiques et c'est surtout un pays qui est dans une impasse. On dit souvent que l'Allemagne est malade et c'est vrai. L'Allemagne aussi a un problème de modèle, le modèle mercantile. qui était fondée sur l'énergie russe, le travail bon marché d'Europe centrale et orientale, et ensuite les exportations vers les BRICS, et notamment vers la Chine, et un peu aussi vers les États-Unis, on est bien d'accord que ce modèle mercantiliste allemand, il est terminé. Mais les Allemands, ils ont deux choses que nous n'avons pas. Premièrement, une vraie alternative politique qui n'est pas populiste, on va le voir lors des élections du 23 février, et surtout une dette publique de 63% du PIB. Donc l'Allemagne a un peu la pathologie inverse de la nôtre, c'est-à-dire qu'elle refuse de manière idéologique la dette avec le frein à l'endettement, mais les Allemands ont les moyens de réinvestir dans leur industrie, dans l'innovation. dans la transition écologique et dans le réarmement, ce qui est beaucoup plus compliqué pour nous, à partir d'une dette qui, à la fin de l'année, de cette année, va approcher 120% du PIB. Alors, comment on s'explique ? Cette chute, anatomie d'une chute, dirait certains, c'est bien une question de modèle et c'est le modèle de la décroissance à crédit qui a succédé au modèle des Trente Glorieuses. La bascule, effectivement, c'est 1981. Les trois premiers présidents de la Ve République font une politique de la France parce qu'ils sont hantés par le désastre de juin 1940, l'occupation et Vichy. et qui veulent reconstituer une puissance française, à partir de 1981, on a fait la politique des Français. Et donc on a distribué. D'abord, on s'est désengagé de la production pour ne s'intéresser qu'à la redistribution et à la régulation. Et par ailleurs, de plus en plus, on a distribué des revenus qui sont des revenus fictifs. Et en fait, aujourd'hui, on a renoué avec le malthusianisme des années 30. C'est-à-dire qu'on a un système... qui ne s'intéresse pas à la production, qui pénalise l'investissement et qui interdit l'innovation, et qui est un système qui, à l'inverse, est fondé sur la rente et la précaution. Donc, quand on regarde les choses sur longue période, on a perdu un point de croissance depuis les années 70 par décennie, et à l'inverse, c'est vrai qu'on... On a privilégié la consommation sur la production. On a beaucoup baissé le travail en volume et maintenant en qualité, puisque la productivité diminue. Le capital, on le met au service, j'allais dire, de nos concurrents pour l'essentiel. Je vous rappelle que l'Europe exporte 300 milliards d'euros. de capitaux par an vers les États-Unis, y compris beaucoup d'épargne française. Par ailleurs, cette épargne française qui reste forte, elle est investie dans le déficit public et pas du tout dans l'innovation ou la modernisation de l'appareil productif. Et enfin, on a installé un système de précaution qui tue l'innovation. Donc derrière toute une série d'erreurs qui sont... Je vais y revenir, qui marque le décrochage progressif et la sortie de la réalité. Donc, relance de 81 complètement à contre-courant de ce que font tous les autres pays. Ça veut dire que le pays se retrouve aux portes du FMI en 83. Ensuite, le franc puis l'eurofort, on a tué le tissu des PME régionales et on a tué toutes nos petites et moyennes entreprises industrielles. Le Mittelstand français, il existait dans les années 70. On l'a liquidé avec le Francfort et l'Eurofort. Ensuite, les 35 heures au moment où la Chine rentre dans l'OMC et où l'Allemagne fait l'agenda 2010. Et ensuite, des chocs fiscaux absurdes. 95, on se coupe de la reprise mondiale. 2010-2012, même chose. La reprise, elle commence en 2009, en avril 2009 aux États-Unis. On a le problème de la politique européenne monétaire déraisonnable, mais également un choc fiscal 2010-2012 sur les deux présidents Nicolas Sarkozy et François Hollande. Et on est en train de refaire la même chose en ce moment. C'est-à-dire qu'on va faire un choc fiscal de près de 1% sur les entreprises, au moment avec un IS qui va passer à 35%. quand M. Merz envisage de le mettre à 10% en Allemagne et que Donald Trump le fait passer à 15% aux États-Unis. Donc ça, c'est vrai que, compte tenu de ce qui se passe dans le reste du monde, c'est vrai que c'est complètement à contre-courant. Et donc, derrière... C'est ce modèle financé par la dette avec l'idée de taxer plus pour dépenser plus et emprunter plus. Donc la dette, elle est passée de 10% en 1973, je vous l'avais rappelé, elle était à 20% en 1981, 58% en l'an 2000 et elle est à 113,7% aujourd'hui. Donc ce modèle nous a coupé de ce qui se passait dans le monde. vous voyez que On est dans un monde de chocs, contrairement à ce qu'il y a eu cette grande illusion après la chute de l'Union soviétique, que les guerres, les crises et les révolutions appartenaient au passé. Évidemment, ça n'est pas le cas. Et donc, face à tous ces chocs que j'ai rappelés, 2008, la pandémie, la guerre d'Ukraine, le retour de l'inflation, à chaque fois, nous avons réagi en augmentant massivement la dette publique. Et nous n'avons pas investi, par ailleurs, dans les autres priorités, réindustrialisation, numérique, transition écologique. et réarmement face à la Russie. Donc vous voyez que la France a complètement raté le cycle de la mondialisation, peut-être parce qu'elle convenait mal à l'esprit national. Donc ce moment où on a eu effectivement la baisse des frontières, la montée des marchés aux dépens des États... le cycle de l'innovation de cette révolution numérique. On est passé à côté donc ce cycle de la mondialisation et aujourd'hui, si vous voulez, on est en train de passer à côté d'une nouvelle donne qui est une nouvelle donne extrêmement dure parce que ce qui se passe depuis 2022 donc c'est reconstitution de blocs idéologiques, économiques, commerciaux, technologiques donc fragmentation de... de l'espace mondial, un système qui est multipolaire, très volatile et très violent, où, comme on le voit avec Donald Trump maintenant, il est clair que c'est un monde où la force prime le droit, et où, y compris les États-Unis, sont devenus une puissance impériale, comme la Russie ou la Chine, qui résonne en zone d'influence, qui méprise la souveraineté, les frontières, le respect de la... du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Donc, dans ce nouveau monde, il est clair qu'il faut vraiment s'adapter vite et que pour l'Europe et pour la France en Europe, s'il n'y a pas une adaptation accélérée, ça sera la marginalisation. Et si vous lisez Mario Draghi, il dit exactement ça. Il dit pour l'Europe, mais Draghi est aussi un patriote italien. sous son rapport sur l'Europe. C'est aussi... J'allais dire la feuille de route idéale pour l'Italie. Et en réalité, c'est la feuille de route idéale pour un pays comme le nôtre. Donc voilà où nous en sommes. Et vous voyez que c'est finalement Emmanuel Macron qui aura été l'homme qui aura fait exploser le modèle français par sa légèreté et son inconséquence. Il a hérité d'un système qui était très fragile. Et il l'a poussé vraiment aux limites. 1 000 milliards de dettes en plus qui ont été par ailleurs dilapidées parce qu'on n'a pas du tout traité les pathologies françaises avec. Je vais y revenir. On se retrouve aujourd'hui. C'est là que va se faire aujourd'hui la décision. Des institutions de la Ve République ramenées à la IVe République. Je rappelle que la durée moyenne d'un gouvernement de la IVe, c'est 7 mois. On a eu quatre premiers ministres en 2024. et derrière un pays dont les institutions sont peu libérales mais qui ont été faites pour gérer les crises historiques et qui se trouve complètement paralysé et qui fait aujourd'hui... qui ne fonctionne que pour acheter un peu de temps, mais avec... Le budget pour 2025, pour ça, est très intéressant. On peut dire que c'est peut-être l'habileté politique suprême que d'avoir réussi dans ces conditions, sans doute, mais ça devrait finalement se passer. Et donc le gouvernement devrait réussir à faire passer sans chuter le projet de loi de finances et le PLFSS, mais en fait au prix d'un budget qui va accélérer et qui, selon moi, je vais essayer de vous le démontrer. va apporter le coup de grâce. Bon. Pourquoi ? C'est le troisième point. On est aujourd'hui à une heure de vérité parce que la crise financière, en fait, elle a démarré. Alors c'est pas une crise... Quand on regarde ce qui s'est passé récemment, quand on explique qu'il n'y a pas de... Il n'y a pas de risque que les États ne font pas faillite, qu'il n'y a pas de crise financière dans la zone euro. Bon, tout ça est évidemment totalement faux. Les États font faillite depuis extrêmement longtemps. C'est d'ailleurs une des origines de la Révolution française. Quand on prend un pays comme l'Argentine, il a enchaîné les défauts jusqu'à conduire une expérience de politique économique extrême avec M. Milley. Et quant à la zone euro, on a eu les crises de la Grèce, de l'Italie. Et puis récemment, il y a eu la crise du Royaume-Uni qui n'en est pas sortie. Alors il y a deux modèles. il y a le modèle extrêmement brutale. Ça a été la Grèce 2009, où le Royaume-Uni, avec l'Istrus, dont le gouvernement a sauté en deux semaines. Et puis il y a le modèle, là encore, pour reprendre la phrase de Draghi, il y a le... La lente agonie ou l'étranglement, ça a été le cas de l'Italie et c'est aujourd'hui le cas de notre pays. Donc là où je pense que ce modèle va vraiment éclater maintenant à terme rapproché, c'est parce que la dette n'est plus soutenable. Elle n'est plus soutenable d'un point de vue budgétaire parce que... La charge va passer en fait à plus de 80 milliards dès 2027. Donc ce sera de très loin le premier budget de l'État. Elle va représenter 3 à 4 % du PIB à partir de la fin de la décennie. Elle n'est plus soutenable d'un point de vue surtout économique. Pourquoi ? Parce qu'il y a peu de lois dans l'économie. Mais il y en a une, c'est que le moment où la dette n'est plus soutenable, c'est le moment où les taux d'intérêt sont supérieurs à la croissance nominale donc croissance plus inflation. En 2025, la croissance française sera autour de 0,4% dans le meilleur des cas. L'inflation a un 6%. Ça fait 2%. Le trésor qui, effectivement, arrive à placer la dette française dans des conditions assez remarquables, en dépit de tout ce que je vous ai montré, c'est féliciter d'avoir fait une émission à 3,2% au lieu de 3,5% en début d'année. Mais vous voyez que 3,2... Ça reste beaucoup plus que 2%. Et donc à partir du moment où les taux d'intérêt sont presque deux fois supérieurs à la croissance nominale et où les choses ne vont pas s'arranger sur la croissance, la divergence, elle est là et elle est explosive. Ensuite, il y a les conséquences. Si vous regardez le secteur financier, nous sommes ici chez un assureur. Donc les banques, les assurances, alors évidemment... Le CAC 40, quand on est coté, on le sent beaucoup plus. Mais vous avez dû voir que la bourse française a été massacrée en 2024. Donc c'est la seule des grandes bourses qui affiche une performance négative, alors que Milan a progressé de 12%, le DAX de 22% et le Nasdaq de 30%, le S&P de 25%. Donc, il faut voir que les conséquences sont vraiment déjà là. Et puis... il y a le problème politique qui est qu'il n'y a plus aucune marge de manœuvre derrière. Donc voilà pourquoi je crois que si on prend aussi en compte que par exemple le Japon aujourd'hui refuse maintenant d'acheter de la dette française qui est détenue à 54% par des investisseurs étrangers, on voit qu'il y a tous ces signaux d'alerte, et là encore, on peut décider de ne pas les voir, mais une des leçons de ce que... que je vous ai indiquées avec les différentes crises, c'est qu'il faut savoir que quand la crise d'une dette souveraine démarre, il n'y a pas d'exemple que les États aient gagné. Ce sont toujours les marchés qui gagnent, a fortiori quand on a un pays qui est un pays dominé comme l'est aujourd'hui la France. Et donc je crois qu'on est donc à ce moment de rupture. Et par ailleurs, on va avoir, il y a plusieurs autres ruptures qui se dessinent, une vraie rupture de la France. de l'appareil de production à la suite du budget qui va sans doute, à défaut d'être voté, mais être mis en œuvre en 2025. Et puis on voit que dans la société, du coup, à cause de la dynamique de la paupérisation, puisqu'aujourd'hui, la richesse par tête, c'est 15% en dessous de l'Allemagne, c'est plus de 50% en dessous des États-Unis. La logique de la paupérisation, elle est vraiment à l'œuvre et elle fait des ravages sur des parties très importantes de notre population et de notre territoire. Et ça, c'est quand même, c'est pas la seule, mais c'est une des explications de la violence qu'on voit monter dans notre pays. Donc, on est comme en 1958, quand le général de Gaulle arrive en 1958, comme il le dit dans ses mémoires, il dit « en somme l'alternative, c'est le miracle ou la faillite » . On se retrouve. En 1958, ça a été le miracle. En réalité, c'est un miracle qui s'explique par à la fois la lucidité, l'intelligence et la volonté. Le miracle, il a un nom, c'est Jacques Rueff. Et Jacques Rueff, et par ailleurs le général de Gaulle, a permis à Rueff de mettre en place une politique qui était extrêmement risqué puisqu'il y avait à la fois un ajustement budgétaire très rapide, la lutte contre l'inflation, le lancement d'une nouvelle monnaie, l'entrée dans le marché commun pour mettre l'appareil de production sous contrainte. Et le tout avec un pays qui était quand même en guerre en Algérie. Bon, cette thérapie de choc, elle a très bien fonctionné. Et ce que je voudrais aujourd'hui vous rappeler, c'est que là où il y a des points de comparaison avec 1958, il est clair que notre monde est très très différent de celui des années 1950. Mais il y a quelques principes qu'on peut retenir. D'abord, avant de faire de la grande politique européenne ou mondiale, il faut remettre notre pays debout. C'est la priorité absolue. Donc pour parler aux autres, il faut d'abord être crédible. Aujourd'hui, la France diplomatiquement... est chassée d'Afrique, elle est marginalisée en Europe, mais pour d'excellentes raisons. C'est que nous ne sommes plus crédibles sur rien. C'est d'ailleurs un problème pour l'Europe, parce que nous portions le projet d'autonomie stratégique de l'Europe et qu'aujourd'hui, il n'est nulle part, puisqu'il n'y a plus personne pour l'incarner. Et donc, le redressement, comme en 1958, on ne redresse jamais un pays en faisant juste de l'ajustement budgétaire. Il faut faire les deux, évidemment. l'ajustement budgétaire mais il faut faire le redressement économique aussi parce que si vous n'avez pas la croissance et ça ça a été très bien démontré et par l'Europe du Nord et par l'Europe du Sud qui aujourd'hui va plutôt bien en dehors de la France le Portugal va bien, l'Espagne a la plus forte croissance en 2024, 3,2% la Grèce s'est bien relevée et l'Italie si on prend la partie qui marche l'Italie du Nord c'est une des une des régions d'Europe les plus prospères et les plus performantes. Donc il faut maîtriser les comptes. Et la seule chose qui peut marcher, c'est une thérapie de choc. Donc toutes les histoires de rabots, ça, ça ne peut pas marcher. Donc c'est vrai qu'il faut vraiment remettre en cause un certain nombre de politiques qui sont... non performantes et ruineuses, avec un objectif qui est très clair, c'est que pour que la dette redevienne soutenable, il faut repasser en excédent primaire. L'excédent primaire, c'est un virgule. On va être cette année entre 6 et 6,5. Donc effectivement, il y a un effort de 5 points de PIB à faire. C'est 1 point de PIB par an sur 5 ans. C'est tout à fait jouable. Les pays d'Europe du Nord, Suède et autres, ou le Portugal, ont fait plutôt plus. Au moins au début, ce n'est pas très compliqué parce que nos dépenses publiques sont absolument démesurées. C'est donc cette année 1 700 milliards. Et sur 700 milliards, on a 900 milliards de dépenses sociales et à peu près 500 milliards de dépenses de fonctionnement. Et donc, il est parfaitement possible de les réduire. Et ce qu'on a vu en Europe du Nord comme en Europe du Sud, contrairement à ce qui est souvent dit dans notre pays, la baisse des dépenses publiques crée de la richesse, crée de l'emploi et améliore le pouvoir d'achat et le niveau de vie. C'est ce qu'on voit de manière très claire, ce qu'on a vu en Suède et dans les pays scandinaves comme on l'a vu en Europe. On le voit aujourd'hui au Portugal. Pour bien vous montrer à quel point c'est insoutenable, la France aujourd'hui, c'est 1% de la population mondiale, 2,5% de la production, 15% de la production. des transferts sociaux dans le monde. Et ça, de quelque manière que vous le preniez, ça ne peut pas tenir. Alors ce qui est intéressant, c'est que par ailleurs, il faut relancer l'économie et la croissance. Et ça, c'est vraiment... Vraiment possible en jouant sur tous les facteurs de la production. C'est pour ça que nous sommes dans un pays qui ne s'est préoccupé que de redistribution et de régulation. Il faut maintenant mettre tous les efforts sur la production. La production, c'est les facteurs de production améliorés. Le travail, il faut augmenter la durée. Il faut surtout travailler sur la qualité, ce qui veut dire qu'il faut remettre notre système d'éducation à flot. Le capital, il faut arrêter de le mettre à disposition de nos concours. Donc il faut absolument que le capital puisse aller dans les entreprises et que le CAC 40 arrête de travailler uniquement pour les retraités américains. Ce qui veut dire qu'il nous faut introduire la retraite par capitalisation parce qu'elle est une garantie, une sécurité fondamentale pour les salariés et que c'est le moyen aussi de donner des fonds propres. à nos entreprises. Ensuite, il faut libérer, évidemment, l'innovation et sortir du carcan bureaucratique. Je rappelle aujourd'hui des choses simples. Si vous voulez faire de l'éolien, du solaire ou un data center en France, c'est 6 à 8 ans de procédure. Aux États-Unis, c'est moins d'un an. Donc il ne faut pas s'étonner. Le plus grand acteur du solaire en France, c'est Total. Et où est-ce que sont les fermes solaires de Total ? Elles sont en Inde, au Texas. Elles ne sont pas chez nous parce que ce n'est pas possible. On ne peut pas attendre 8 ans pour arriver à faire des investissements qui sont des investissements... Par exemple, les data centers, c'est maintenant qu'on en a besoin. Pour l'IA, si on en a dans 10 ans, il est clair qu'entre-temps, l'IA se sera développée ailleurs. Donc, vous voyez, travail sur tous les facteurs de production et il faut évidemment, pour ça, de la sécurité, de la stabilité, de la visibilité. Donc, stabilité, visibilité sur la fiscalité, sur les normes en réduction et puis sur le rétablissement de l'ordre public et le fait qu'on cesse... La complaisance envers la violence qui est aujourd'hui généralisée en France parce que c'est un poison pour la démocratie, c'est aussi un poison pour l'économie. Là où on a quand même plusieurs bonnes nouvelles, c'est que je rappelle que ce qui est assez affligeant, c'est d'être arrivé dans une situation pareille avec tous les atouts de notre pays. Il nous reste du capital humain. Le paradoxe de l'IA aux États-Unis, c'est que, comme vous savez, c'est... Elle est développée par beaucoup d'ingénieurs français, indiens, européens, asiatiques, plus que vraiment américains. Donc nous avons des cerveaux, des talents, des entrepreneurs. Nous avons de l'épargne. Le taux d'épargne a bondi à 19% du revenu des ménages. Nous avons normalement une énergie décarbonée abondante, le nucléaire, que malheureusement... On a saccagé, mais on est en train de le redévelopper. Ce qui montre d'ailleurs, puisque l'an dernier, on a exporté 89 TWh, que quand on arrête d'être uniquement stupide, on a des résultats, et même des résultats assez rapides. Nous avons des infrastructures, nous avons le CAC 40, Euronext, patrimoine, culture, mode de vie, en un mot. Nous avons un pays de cocagne. On peut tout faire en France. Nous ne sommes pas hyper spécialisés, mais on peut faire de l'agriculture, de l'industrie, du service, de la finance, de l'immobilier, du tourisme. On a méthodiquement saccagé tous ces secteurs. Mais là encore, on peut tout à fait... Et le grand privilège de pays développés comme les nôtres, c'est qu'il y a tellement de capital immatériel que quand on décide de repartir, en fait, on peut repartir assez vite. Les autres nouvelles à prendre en compte, c'est que dans cette Europe qui souffre, il y a des zones qui, en tout cas, ont montré qu'on pouvait s'améliorer. Quand on regarde l'Europe du Nord, c'est sans doute l'endroit du monde où on concilie le mieux la compétitivité, la solidarité, l'innovation, la transition écologique. Et le réarmement face à la Russie, avec des pays qui sont d'ailleurs aussi beaucoup plus sérieux que les nôtres sur le plan militaire. Donc ça montre que, sans du tout saccager les protections sociales, bien au contraire, on peut arriver à s'adapter à ce monde du XXIe siècle en Europe. J'ai rappelé les progrès de l'Europe du Sud. L'Irlande est un autre exemple. Donc on voit que c'est tout à fait possible, y compris en Europe. Mais il y a un certain nombre de conditions. Premièrement, sortir du déni, faire la vérité sur notre pays, faire la vérité sur le monde du XXe siècle, le monde réel. Et effectivement, c'est un monde qui s'est considérablement durci depuis... depuis 2022, accepter le fait qu'au point où on en est, il n'y a qu'une thérapie de choc qui peut fonctionner dans notre pays, et troisièmement, retrouver un peu le génie français, parce que c'est ça qui est aussi surprenant et lamentable. Quand on regarde l'IRA, l'IRA, aux États-Unis, c'est vraiment des techniques françaises. l'État, les entreprises et tout ça pour faire de la stabilité de la classe moyenne. Et ce qui est incroyable, c'est qu'on a complètement perdu ce fil. Et donc aujourd'hui, je pense qu'on peut vraiment... Il y a deux choses très simples à faire. Réaligner l'État, les entreprises et les citoyens. Réaligner... Le capital humain, le capital financier, le capital économique et le capital naturel. Et on a des atouts pour le faire. Je vous donnais l'exemple du nucléaire. Les gens des années 70 étaient vraiment des visionnaires. On a ce privilège incroyable qu'on peut faire les générations 2 et 3 de centrales nucléaires sans avoir à exproprier un mètre carré, parce qu'on a des emprises telles qu'elles sont. elles ont été prévues pour pouvoir développer les générations d'après. Donc, qu'est-ce que font le fameux Stargate aux États-Unis aujourd'hui, porté par Trump et derrière par Open AI et les autres ? Ils sont à la recherche de foncier. d'énergie et d'eau. Il se trouve que sur les emprises des centrales nucléaires françaises, en choisissant bien les endroits, mais si on veut faire du data center, on a de l'énergie décarbonée, on a de l'eau et on a des emprises fonctionnelles. foncière tant qu'on en veut. Donc, maintenant, si on attend dix ans pour le découvrir et commencer à s'y mettre, c'est vrai que ce sera trop tard. Mais vous voyez qu'il y a beaucoup de choses sur lesquelles en réalité, nous pouvons pourrions vraiment faire mieux ? Et c'est ce par quoi je voudrais terminer. Vous voyez que les deux questions fondamentales... La France finira par bouger. Mais on a deux questions qui sont deux questions extrêmement brûlantes et préoccupantes. La première chose pour notre souveraineté, c'est est-ce qu'on va le faire par nous-mêmes ou est-ce qu'on va le faire en passant sous les tutelles d'une Troïka, FMI, Union européenne et BCE ? Ça, c'est la première question. Il va de soi que, compte tenu de ce que ça représentera comme secousse politique et sociale, il vaudrait mieux le faire par nous-mêmes. J'appelle votre attention sur le fait que la Grèce est intéressante parce que c'est Tsipras, extrême-gauche, qui a fini par faire le travail. Là encore, on ne gagne pas contre... on ne gagne pas contre la Troïka. Et bon, il en a payé le prix politique. Mais c'est vrai que c'est lui qui l'a fait. La deuxième question fondamentale, est-ce qu'on fait ça dans le cadre des institutions de la République ou est-ce qu'on passe par une expérience autoritaire ? Là encore, la France présente un paradoxe. Avec ce que je vous ai décrit, normalement, on devrait être passé sous un gouvernement populiste depuis belle durée. On présente toutes les pathologies. Et ce qui est intéressant, c'est que c'est comme dans les années 30, il y a quelque chose chez les Français qui résiste. Et on l'a vu d'ailleurs, quel que soit le caractère aberrant de cette dissolution, mais on l'a vu lors des élections législatives de juin-juillet dernier. Donc comme dans les années 30, dans les années 30, il n'y a pas eu d'expérience autoritaire avant évidemment le Vichy et la débâcle. Et c'est étonnant de voir que finalement, alors que la France est bien l'homme malade du monde développé, mais pour l'instant, les Français se sont refusés à passer de l'autre côté, contrairement aux Anglais. le Brexit, avec les États-Unis, avec Trump, avec l'Italie, avec la coalition des monstres, et puis maintenant Mme Meloni, ou la Hongrie de Orban. Donc ça nous montre qu'il y a des... Si on arrive à les mobiliser, il y a des ressources, il y a de l'énergie dans ce pays, et une énergie qui peut être mise au service qui peut être mis au service de la réinvention d'un modèle français cohérent dans le XXIe siècle. Parce que c'est par ça que je voudrais terminer. Quand on regarde les autres pays, on voit très bien qu'on ne peut pas copier. Et donc la France, évidemment, doit changer de modèle. Mais elle doit le faire en respectant... ces institutions, son histoire et son esprit national. Paradoxalement, la nouvelle donne mondiale, aujourd'hui fondée sur la souveraineté et la sécurité, c'est une nouvelle donne qui correspond assez bien à l'esprit français. mais il faut vraiment... nous en emparer pour bouger, ce qui, à mon avis, il est grand temps de le faire. On a tous les atouts. Ce qui nous manque, c'est le projet national, la volonté et la capacité de leadership. Raymond Aron, en juin 1939, dans une conférence sur la... C'est l'une des premières fois qu'on a eu le... La mise en place et l'analyse de ce qui a structuré le XXe siècle, c'est-à-dire la lutte à mort entre la démocratie et le totalitarisme. Donc c'était une conférence donnée à la Société française de philosophie le 17 juin 1939. Et il y avait eu un dialogue tragique entre Aron et Victor Bach, qui a été assassiné avec sa femme ensuite par la ministre. et Victor Bach étaient du côté... de l'optimisme démocratique en disant que quoi qu'il arrive, les démocraties gagneraient, que la France était imbattable. Et Aron avait un point de vue qui était un point de vue plus pessimiste, réaliste, mais aussi... Mais aussi positif, parce qu'il expliquait que la démocratie était mortelle, qu'en face on avait des régimes totalitaires qui en réalité étaient unis contre les démocraties, donc l'Italie fasciste, l'Allemagne nazie et puis la Russie soviétique. Et Aron avait conclu en disant la chose suivante « Je crois à la victoire finale des démocraties, mais à une condition, c'est qu'elles le veuillent » . Je crois qu'on peut appliquer cette phrase à la situation de la France aujourd'hui. Moi, je crois au redressement de la France, mais à une condition, c'est que les Français le veuillent. Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Bien, un grand merci à Nicolas Baverey pour ce propos très riche, très clair, très précis, on va dire à la fois inquiétant et stimulant. La parole va être à vous, donc je rappelle la règle, nos propos sont diffusés en direct sur Internet, seront transcrits, et donc il importe que chacun, au début de sa prise de parole, commence par se présenter, son nom, éventuellement sa fonction. La parole est à la première ou au premier qui la demande. Il y a des micro-baladeurs dans la salle, vous levez haut la main.

• Speaker #3

  Bonjour, merci beaucoup. Guillaume Falière, je travaille chez Peugeot Invest. Merci beaucoup pour cet exposé. Moi, j'avais deux questions pour vous. La première, c'est comment est-ce qu'on arrive à convaincre les Français ? Parce que j'entends la résistance par rapport aux votes autoritaires, mais quand on regarde les votes précédents, on voit quand même qu'il y a une montée des extrêmes qui tiennent un discours qui n'est pas du tout aligné avec celui que vous avez tenu, c'est-à-dire qui pense qu'on peut continuer. dans le déclin, continuer comme ça et continuer les dépenses, continuer à s'entêter dans notre modèle qui ne fonctionne pas. Comment est-ce qu'on convainc les Français qu'en fait, du sang et des larmes, ça va être mieux pour eux à long terme et pour les générations futures ? Et puis la deuxième question que j'avais pour vous qui est peut-être plus provocatrice, c'est, on dit toujours, il y a plein de dépenses à couper, plein de dépenses à réduire, mais en fait, moi je trouve qu'on a toujours du mal à... Quelles dépenses il faut réduire ? Parce que dès qu'on touche à une dépense, Merci. 12 questions qui viennent avec. Donc concrètement, quelles dépenses on peut facilement réduire aujourd'hui sans créer beaucoup de « bad will » pour certaines personnes ? Merci beaucoup.

• Speaker #2

  Alors deux questions effectivement compliquées. Comment est-ce qu'on convainc les Français ? Vous avez absolument raison. C'est-à-dire que tous les pays qui se sont réformés ou modernisés... de manière démocratique, ça passe par un projet de redressement qui soit validé par les citoyens et qui ensuite soit mis en œuvre. Ce que je trouve intéressant aujourd'hui dans la situation des Français, c'est que c'est vrai qu'on a... cette poussée du populisme. Et en même temps, on s'aperçoit qu'il y a des pôles de résistance importants. J'ai rappelé, normalement, après le premier tour des dernières élections, le RN doit arriver logiquement au gouvernement. Et ce n'est pas ce qui s'est passé, comme vous l'avez vu. Donc on peut discuter de la méthode. Mais en tout cas, les Français ont voté tout à fait clairement. Moi, je vois des signaux qui sont quand même importants, y compris d'ailleurs avec... Ce qui s'est passé autour de ce budget, parce que quand on regarde l'évolution du PS aujourd'hui, elle est très claire, et c'est vrai aussi du RN. Les députés aujourd'hui ont eu des pressions, pas des entreprises, mais des citoyens français, pour dire que le chaos, l'instabilité, c'est vrai que c'est le pari d'une partie de ces forces populistes, mais que ce n'est pas du tout le choix des Français aujourd'hui, et que l'inquiétude face à l'évolution du pays, elle est tout à fait réelle. La deuxième chose qui est intéressante, c'est qu'on dit que les Français ne comprennent rien à l'économie. Moi, je n'en suis pas certain du tout. Quand on voit l'augmentation, alors ce n'est pas bon pour la macroéconomie, mais c'est parfaitement rationnel. Quand on voit l'augmentation du taux d'épargne à 19% à la suite du choc fiscal qui est programmé par le budget, les Français, contrairement à leurs dirigeants, ils savent très bien que les déficits et la dette, c'est de l'impôt différé. Et donc, ils épargnent parce que c'est la seule réaction logique. Et donc je crois qu'il y a dans ce pays, en fait... une vraie volonté, d'abord que les Français ne sont pas prêts à disparaître, à continuer à se déclasser et à voir leur pays continuer à se déclasser. Je crois qu'il y a un vrai problème d'offre politique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le vote extrémiste, il est d'abord la marque du fait que les pseudo-partis de gouvernement ont arrêté de présenter des projets qui soient crédibles. Et que le jour où ce sera le cas et où ils accepteront de parler des problèmes réels et de proposer des solutions effectives, et le jour où les Français commenceront à y croire, ce sera possible. Ça nous ramène à votre autre question. Parce qu'une des absurdités, c'est que là encore, ni les entreprises, ni les chefs d'entreprise, ni la partie plutôt aisée de la population ne sont des mauvais patriotes ou des gens... purement mesquins. Donc, si on augmentait aujourd'hui les impôts pour baisser les défenses et reprendre le contrôle des dépenses publiques, je pense qu'on pourrait trouver des formes d'accords. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est tout à fait différent. On va faire un choc fiscal qui va être dévastateur pour la croissance et qui ne va servir à rien, puisqu'on va continuer à faire plus de dépenses et plus de dettes. Donc, on va continuer à dégrader le système au lieu de l'améliorer. Et c'est pour ça que là il y a de bons motifs pour le contester la manière de baisser les dépenses il faut faire l'exact inverse le rabot c'est la rustine sur un pneu crevé vous mettez la rustine d'un côté et ça gicle encore plus et plus violemment de l'autre Il faut vraiment réfléchir à la reconfiguration des dépenses de l'État, travailler sur le niveau mais aussi sur la nature parce que, par ailleurs, il y a des endroits où il faut réinvestir, notamment dans la sécurité et la dépense. Donc il y a plusieurs réflexions de fond à voir. D'abord... Il faut avoir des réflexions en termes de structure de politique et d'efficacité. J'en donnerai deux exemples. Comment est-ce qu'on peut mettre 40 milliards dans le logement pour avoir ramené la construction au niveau de 1952 ? C'est un petit problème d'efficacité de la dépense. Un autre exemple concret, mais sur lequel, pour le coup, ça représente plusieurs milliards. Une aberration. Prenez l'éolien ou le solaire. Aujourd'hui, ce sont des technologies matures. Comment est-ce qu'on a pu mettre en place une usine totalement démente où on prélève des sommes considérables sur toutes les factures d'électricité pour subventionner des technologies qui sont matures ? Ça n'a aucun sens. Donc aujourd'hui, si vous voulez faire de l'éolien ou du solaire en France, il faut accélérer les procédures. Mais il n'y a aucune raison de subventionner ces gens-là. soit vous êtes capable d'en faire de manière rentable, et c'est très bien, soit vous passez votre chemin et vous faites sauter tout le... Donc, si vous voulez, il y a partout les taxes ravaudage, les taxes... Il y a des études microéconomiques qui sont très intéressantes. Vous savez qu'il y a une prime de 50 euros sur la réparation des vélos. Il y a une étude économique qui a été faite. évidemment, instantanément, toutes les factures de réparation de vélos ont pris 50 euros en plus. mais si vous voulez et on est vraiment Vous savez, c'était la définition de l'économie administrée par Ronald Reagan qui disait quand ça bouge, on taxe, si ça continue à bouger, on réglemente, et quand ça bouge plus, on subventionne. Et il y a un tas d'endroits où on en est. vraiment là. Donc vous voyez, un secteur qui est ravagé comme le textile, aller mettre une taxe sur le textile pour financer une prime au ravaudage, il faut arrêter tout ça. C'est une manière aussi de rendre de l'argent aux Français. Donc vous voyez, il faut raisonner en termes de structure. Et puis, il y a un grand raisonnement à avoir qui est sur la décentralisation. Et cette fois-ci, je pense qu'éducation et santé, il faut vraiment passer... Mais arrêter la décentralisation où on fait semblant de passer les compétences aux collectivités, alors que l'État continue à le faire. Donc pour l'énergie, pour beaucoup de choses, on voit qu'on a une administration de l'État qui continue à s'occuper du secteur. On a une autorité de régulation qui a été créée. Et puis on a des collectivités qui sont théoriquement... Ça ne peut pas continuer comme ça. Et donc il y a un gros, gros travail de décentralisation, mais effectif, à faire. Donc voilà. Et en faisant ça, je pense qu'on peut... C'est ce qu'on a vu. On peut baisser les dépenses publiques et améliorer surtout la qualité des services, parce que la santé, c'est un cas d'école. Ça coûte de plus en plus cher. Les performances du système de santé sont vraiment dégradées. Il y a des secteurs sinistrés. Il y a la psychiatrie. Un indicateur, je ne comprends pas que personne ne s'en empare. Sur la mortalité infantile, on est au double de l'Allemagne et des pays scandinaves. C'est scandaleux. Et on ne traite pas ces problèmes-là. Vous voyez, les pays scandinaves, ils ont reconfiguré leur système de santé avec, d'un côté, une médecine de proximité qui fonctionne bien, des hôpitaux généraux. et puis quelques hôpitaux spécialisés. Et on connaît là encore les recettes, mais on n'en fait rien. Donc voilà, et je pense qu'en travaillant sur la structure, en tout cas, c'est la seule manière de s'y prendre. Et contrairement... à ce que beaucoup de gens prétendent, si on fait ce travail, on améliorera fortement la performance des services publics, parce que c'est bien ça le but.

• Speaker #1

  Qui a le micro ? Levez-vous.

• Speaker #4

  Bonjour, je suis Patrick Carey, je suis inspecteur général des finances à la retraite. J'ai été, pendant une période de ma vie, fiscaliste au ministère des Finances, où j'ai été directeur de la législation fiscale, puis j'étais 18 ans banquier. Je suis complètement d'accord avec votre constat. Nous avons fait avec deux anciens directeurs du budget à peu près un article sur le fait que nous étions ruinés en 2023 dans le commentaire. J'en ai sorti en début d'année, disant que tout était faux dans la présentation. Et enfin, j'en sors un tout prochainement sur le déni. Le problème, après, c'est la solution. Alors je reviens sur une de vos... de vos constats, vous dites qu'une fois qu'on a réduit, ça refait de la croissance. Oui, mais ça commence par faire une récession. Je suis assez d'accord avec Artus sur les calculs macroéconomiques qui ont été faits, sur l'élasticité, sur la croissance, quand on baisse ou la dépense publique ou on augmente la fiscalité. Artus a démontré que c'était 0,7 dans les deux cas. Donc ça veut dire qu'il va falloir réduire le pouvoir d'achat des gens. Et c'est là où ça devient très très compliqué. que vous attaquiez ce que vous avez cité, par exemple, à chaque fois, derrière, il y a des gens qui sont payés. Si vous attaquez aux éoliens, vous allez provoquer probablement des pertes d'emploi. Mais là, c'est encore le moins sensible. Mais les autres exemples que vous donnez, on peut retirer la construction. Mais derrière chaque dépense publique, il y a autrement dit des citoyens consommateurs, où vous réduisez leur pouvoir d'achat, où vous le mettez au chômage. Et en réalité... On voit bien que le sursaut passe, comme ça a été le cas en Grèce, comme ça a été le cas en Espagne, comme ça a été le cas au Portugal, par un appauvrissement dans un premier temps de la population. Et on voit bien qu'il y a trop d'argent chez les retraités et il y a trop d'épargne. Donc il faudra prélever sur les retraités et il faudra prélever sur l'épargne. Et donc c'est là où ça devient vraiment très très compliqué. C'est extraordinairement difficile de faire admettre ça aux gens. Et comment les autres ont fait ? Les autres ont fait parce que ça leur a été imposé. Moi, je suis comme vous, je préférais que nous le fassions nous-mêmes, mais je ne sais pas comment on le fait. Alors, les exemples très intéressants du Canada et de la Suède, je me demande quand même s'ils ont, comme nous, à diminuer toute la sphère sociale. Parce que ça passera. Nous, on le sait très bien. Très bien. Par une diminution du pouvoir d'achat des retraités, un allongement de la durée du travail et une entrée plus tôt des faux étudiants dans la vie active. Parce qu'avoir des étudiants en apprentissage jusqu'à 29 ans, c'est-à-dire payés par le citoyen, est scandaleux. Donc voilà.

• Speaker #2

  Autant d'excellentes remarques. Donc d'abord, le... qui a un effet récessif à la baisse des dépenses publiques, c'est tout à fait vrai. Aujourd'hui, dans un pays avec la structure fiscale de la France, l'effet récessif est sans doute moins important que celui d'une hausse des impôts. Surtout, je voulais appeler votre attention sur une expérience extrême qui a lieu en ce moment, c'est l'expérience de l'Argentine. Puisque là, justement, Milléi, il a fait... 12% de baisse de dépenses publiques en 3 mois. Ce qui est intéressant, c'est que la récession a été limitée à 3,5% du PIB. On va voir ce qui se passe cette année, mais normalement, il devrait croître de 5% cette année. Si c'est le cas, ça montre que la récupération... se fait très vite avec ce bémol, si je puis dire, que dans le cas de l'Argentine, ce qu'on a vu aussi sur la Grèce ou sur l'Espagne, en fait, il y a une grosse part d'économie informelle qui permet d'encaisser une partie du... partie du choc. Et quoi qu'on en dise, en France, la part de l'économie informelle, elle existe, mais c'est 5 à 7 %. En Argentine, c'est autour de 50 %. Et en Grèce ou en Espagne, c'est entre 30 et 40. Donc on a moins cette capacité d'ajustement. Mais en réalité, l'effet récessif dans ce qu'on a vu, il est assez limité. Et surtout, il est tout à fait temporaire. Sur l'augmentation de la pauvreté en Argentine, elle est juste. Mais l'essentiel de la pauvreté, c'est dû au péroniste. Parce que Milley, il a démarré avec un pays où 50% des gens étaient déjà en dessous du seuil de pauvreté, ce qui était incroyable. Donc il a monté effectivement de 2% ou 3%. Mais à partir de toute manière d'un système où la moitié de la population était déclassée. Et fort heureusement, on n'est pas encore dans la situation de l'Argentine. Je crois que vous avez d'une certaine manière ouvert la piste et donné la réponse à votre question sur, évidemment, la manière dont on touche les gens. Parce que je crois qu'il y a deux choses qui sont fondamentales. La première, comme je l'ai dit, c'est que je pense que les Français... où qu'ils soient dans la société, sont aujourd'hui prêts à faire des efforts à condition que ce soit des efforts efficaces et dont ils voient les résultats, ce qui, pour l'instant, n'a jamais été le cas, puisqu'on a descendu... Chaque fois qu'on leur a demandé des efforts, on a descendu des marges supplémentaires. Et je crois surtout que c'est là où il faut retrouver des marges pour la négociation. Je crois que la piste que vous avez donnée, c'est la bonne, c'est-à-dire un accord entre les générations. Quand on prend les retraités, je pense qu'on peut tout à fait les convaincre d'accepter une désindexation des retraites, à condition que ces efforts soient partagés. Et comme vous l'avez dit... qu'en face de la désindexation des retraites, si j'ai une augmentation de la durée du travail des actifs et que, par ailleurs, j'ai le troisième point que vous avez aussi souligné, c'est-à-dire amélioration de la formation des jeunes et, par ailleurs, mise au travail plus rapide et effective, je pense que les retraités, dont on voit d'ailleurs qu'en réalité, ils transfèrent pas mal d'argent. L'idéal d'un retraité, c'est pas forcément... C'est vrai qu'aujourd'hui, ils ont l'essentiel des actifs. Paradoxalement, c'est eux qui épargnent aussi le plus. Et avec ça, ils transfèrent de l'argent à leurs enfants qui sont au chômage et à leurs petits-enfants qui ont le choix entre ne pas multiplier les stages ou partir à l'étranger. Il y a une manière d'essayer d'avoir un contrat social qui soit peut-être un peu plus intelligent. Et je pense que si on fait cette pédagogie, les Français ne sont pas que égoïstes et mesquins. Donc c'est vrai. C'est vrai que c'est toujours compliqué et notamment, j'ai insisté, il y a une partie de la population qui est vraiment paupérisée et c'est évidemment pas sur elle qu'il faut faire porter l'effort principal. Mais je pense qu'on peut trouver ce genre de compromis sociaux. D'ailleurs, ce qu'ont fait les pays d'Europe du Nord. Et là, si on fait ça, on peut retrouver une capacité, parce qu'on ne fait bouger les pays qu'en rassemblant, en mobilisant les citoyens. Mais la politique aujourd'hui, elle est complètement catégorielle. Regardez ce qui s'est passé. Le parti de droite... LR, normalement, théoriquement, en fonction qui doit être le parti plutôt de la rationalité économique et de la préservation des finances publiques, qui s'est en gagné comme principal résultat d'avoir empêché la désindexation des pensions de retraite. Évidemment, quelque chose qu'on sera obligé de faire. Et vous voyez, si on est dans le catégoriel pur, évidemment, il n'y a pas de solution. Si on se met à avoir une vision un peu transgénérationnelle, je pense qu'on peut remobiliser les gens et trouver des solutions qui soient positives pour la société.

• Speaker #5

  Philippe Chalmin, professeur à Dauphine, au risque d'en rajouter dans le pessimisme, est-ce que le problème du modèle français n'est pas encore plus ancien ? Car au fond, 58% de dépenses publiques, je l'entends bien, mais bien avant... C'était le fait que l'État était au centre de tout. Finalement, le modèle des Trente Glorieuses, c'est le seul modèle soviétique qui ait véritablement bien fonctionné. Nous étions d'ailleurs le seul pays à avoir un commissariat général au plan parmi les grandes démocraties occidentales. Ayant appartenu longtemps au ministère d'éducation nationale, j'avais coutume de dire que j'appartenais à la dernière grande administration stalinienne de la planète. Elle est restée. Nous sommes un pays quand même dans lequel tout passe par l'intermédiaire de l'État. Fukuyama l'avait analysé en disant qu'on n'est pas un pays de confiance. Et ça, me semble-t-il, ça n'a pas profondément changé dans les mentalités. On demande toujours tout à l'État. Et paradoxalement, pendant longtemps, l'État français a été quand même exemplaire. Tu es un exemple de ces élites qui sont... Finalement, la France était le seul pays dont les élites allaient passer le concours soit de Polytechnique, soit de l'ENA, qui étaient des écoles formant des fonctionnaires. On était vraiment les seuls. Aujourd'hui, mes étudiants allaient faire l'INSP, aucun intérêt. Et on sent véritablement aujourd'hui une désinfection de cette haute fonction publique qui est éclatée. quand même, au-delà des politiques, la garante d'une certaine éthique. Alors si on change le modèle, le drame, c'est que la relation du français à l'État, elle reste toujours aussi importante. Et j'aurais presque tendance à dire que là, je serais encore plus pessimiste que Nicolas Baverez.

• Speaker #2

  Alors, une réponse qui d'ailleurs m'amènera à reprendre aussi un des points soulevés par Patrick Carreille. Le génie de De Gaulle, c'est d'avoir fait croire à la France et aux Français qu'ils figuraient parmi les vainqueurs de la... la Seconde Guerre mondiale. Mais c'est un mensonge historique, mais c'est un mensonge historique qui a été pour le coup extrêmement positif et qui a permis de reconstruire ce pays. Il y a un autre grand paradoxe. C'est que le général de Gaulle, en 1950... a fait croire que l'État s'occupait de tout. En réalité, ce n'est pas vrai. Une des explications de mai 68, c'est que cette décennie miraculeuse, ça a été la plus grande période politique de l'offre, mais une vraie politique de l'offre, pas la fausse, là où on continue en réalité à mettre l'argent sur les salaires et pas du tout sur l'investissement. L'investissement, c'est 25% du PIB dans les années 60. Et l'autre partie, c'est le marché commun. C'est d'ailleurs une des explications de mai 68, parce que c'est vrai que, pour le coup, le déplacement du partage de la... de la valeur ajoutée en faveur du capital au début des années 60, il est spectaculaire. Et que derrière ces grands programmes de l'État, ça ressemble un peu à l'IRA. C'est qu'en réalité, il y a eu un travail d'ouverture... d'internationalisation des entreprises françaises, qui a été prolongée par Pompidou, mais qui a été de concentration, de modernisation. Et il n'y a pas eu du tout que l'État. Donc le paradoxe de De Gaulle, c'est d'avoir fait croire effectivement aux Français que c'était l'État qui faisait tout. Dans la réalité de ce qui s'est passé dans les années 60... Pas vrai du tout. C'est une vraie politique de l'offre et où le secteur privé a eu beaucoup, beaucoup plus d'importance que ce qui est dit. Donc le drame, c'est qu'ensuite, on a complètement fossilisé ce modèle. En 1981, on est revenu avec les nationalisations, l'étatisation et puis toute une série de mesures sociales qui étaient complètement non financées. On est revenu en 1945, au moment où les autres commençaient à basculer dans la mondialisation. Donc ça a été figé. Mais j'appelle votre attention sur le fait qu'on a une vision qui est en fait fausse, économiquement en tout cas, de ce qu'a été le modèle économique des années 60. Et ce qui est vrai, c'est que ça a permis, et ce que je dis normalement, c'est la seule manière d'en sortir, c'est que quand on arrive à avoir, à aligner l'État... Et le plan, en réalité, et là, pour le coup, c'est le génie de Jean Monnet, c'est que le plan était un lieu de concertation, mais que ça a été très important sur l'orientation des capitaux pendant le plan Marshall. Mais à partir des années 1960, c'est un lieu qui permet de fédérer les énergies, de réfléchir à l'avenir. Mais ce n'est pas le plan qui distribue le capital. dans l'économie française. Donc voilà pourquoi je pense que la manière dont on interprète souvent l'économie française comme étant forcément colbertiste et que les seules périodes de modernisation ont été des périodes portées par l'État, c'est faux. En tout cas, sur le XXe siècle, si vous prenez Belle Époque... Et année 2020, ce n'est pas du tout l'État qui porte la modernisation et des périodes de forte croissance qui sont portées par le secteur privé. Donc c'est pour ça que c'est plus modéré. Et il ne faut pas croire que l'économie française n'a jamais vécu que par et pour l'État. C'est une vision qui me semble fausse. Merci. Et simplement sur le fait que je sois un exemple... Alors là, je suis un exemple d'échec parfait, puisque j'ai travaillé à la Cour des comptes. J'ai vu que ça ne servait pas à grand-chose. Donc je me suis dit que j'allais démissionner et que c'est à partir... En étant extérieur à l'État qu'on arriverait peut-être à faire bouger les choses. Oui, la France qui tombe date d'il y a 20 ans. Et c'est un échec complet, puisque j'ai essayé de plaider pour faire les réformes à froid. Pendant qu'il en était encore temps, et c'est là où je rejoins Patrick Carreille, et ça m'attriste profondément, je pense que compte tenu de ce qui est devenu aujourd'hui la classe politique française, malheureusement, je pense que les choses ne bougeront que quand la contrainte financière sera... sera vraiment présente et sous une contrainte très forte. Je pense que ce sera comme en 1983, c'est-à-dire qu'on s'arrêtera sans doute avant de passer sous FMI, UE et BCE. Mais ce qui se passe aujourd'hui avec le budget montre qu'il n'y aura pas de ressaisissement. de la classe politique française avant que, non seulement parce qu'on est déjà dans le mur de la dette, mais avant qu'on se fracasse vraiment dessus. Et donc c'est pour dire que, vous voyez, loin d'être exemplaire, je suis un autre des exemples d'échecs du pays et de notre beau pays à se moderniser.

• Speaker #1

  Cher monsieur.

• Speaker #6

  Bonjour, Michel Côté. Je dirige une société de garantie et vous allez voir où je veux en venir. Donc je vais être assez simpliste. Donc vous dites. il faut de l'investissement, n'est-ce pas ? Donc l'État ne peut pas investir, il est endetté. Les étrangers, bien sûr, investissent en France, et au contraire, nous, en France. Donc je me dis quand même, la clé, elle doit être chez les Français, puisque le taux d'épargne, vous dites, est très important, qu'il est constitué essentiellement d'épargnes un peu étatisées, ou réglementées. Et donc... Et comme les Français sont averses au risque, il faut trouver quelque chose qui ressemble à une espèce de garantie. Le PGE a été une réussite, mais c'était d'un prêt. Donc est-ce qu'il ne faudrait pas inventer une espèce de garantie de l'État sur l'investissement pour que les Français passent de placeurs en assurance-vie en business-en-jeu ? et que la veuve de Carpentras décide d'investir dans les entreprises françaises. Et sans jeu de mots, comme l'entreprise n'a pas la cote, comment on fait pour réapproprier, que les Français se réapproprient l'entreprise ? Merci.

• Speaker #2

  Pour moi, en fait, comme je vous le disais, la solution c'est vraiment les fonds de pension. Parce que c'est la manière de motiver les Français pour épargner et que cette épargne aille vers l'entreprise. Le grand paradoxe, c'est que c'est possible pour les fonctionnaires avec l'après-fonds, c'est possible pour les professions libérales avec la loi Madeleine, c'est interdit pour le reste des salariés. C'est complètement idiot. Et donc c'est vraiment la même chose. la manière, parce que compte tenu de ce que représente la retraite, ce qui est d'ailleurs sans doute un peu démesuré, mais dans l'imaginaire français, c'est à partir de là que... Je vous dis, l'idée de faire travailler le CAC 40 uniquement pour les retraités américains, c'est quand même une idée... Sachant qu'ils sont quand même beaucoup plus riches que les nôtres déjà, c'est quand même une idée un peu bizarre. Mais c'est vraiment ça. Et les outils existent. Et ensuite, l'autre outil qui avait très bien marché, parce que là encore, on peut s'inspirer de ce qui a été fait par le passé, C'était Monori. Et donc là encore, on peut créer des produits d'épargne qui permettent aux Français, y compris avec des formules mutualisées, d'accéder à des poches d'investissement au risque type private equity, mais à condition d'avoir des produits qui mutualisent ce genre de... les différentes classes d'actifs. Techniquement, ça pose aucun problème. un problème, comme vous le savez. Ce qui manque juste, c'est le fait de se mettre en mouvement et de créer les outils. Mais en fait, c'est comme pour le nucléaire, comme pour l'énergie. On a tous les outils, mais on n'arrive pas à passer à l'acte. Donc fonds de pension, et puis ensuite la mise en place de produits. Et puis, il peut y avoir effectivement. des produits type moindre et avec un avantage fiscal. Et l'autre chose qui est très importante et qui me ramène d'ailleurs à un point que j'ai oublié là encore de préciser pour Patrick Carey, c'est que derrière, il y a un énorme paquet de dérégulations à faire. C'est vrai qu'avec BAL3 et Solvency 2, premièrement, on a interdit aux assureurs d'investir dans les entreprises. et puis ensuite on les... obligés à mettre des enveloppes, du coup, parce que c'est complètement aberrant. Donc ces règles de Solvency 2 sont stupides. Quant à BAL3, on a tué toutes les banques européennes pour mettre toutes les activités à haute valeur ajoutée chez les Américains. Cessons d'être bêtes. Et bougeons-nous. Et c'est une manière, si vous voulez, de réarimer, ou si vous voulez, l'autre truc, la taxonomie européenne qui explique que l'industrie de la défense, c'est comme la pornographie et les jeux d'argent, et donc que... C'est interdit pour les banquiers et les assureurs d'aller mettre un sou dans l'industrie de la défense dans la période que nous vivons. Les bras vous en tombent. Donc il faut qu'on sorte de tout ça. Et la déréglementation, ça coûte pas un euro. Et ça, on rapporte.

• Speaker #7

  Merci beaucoup pour cet exposé très inspirant. J'ai participé à une conférence en soirée lundi dernier avec Denis Oliven dans les locaux du Medef et je voulais voir comment vous positionnez par rapport à... idées qu'il nous a livrées l'idée principale c'est que les français ne travaillent pas assez parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui sont hors emploi et ensuite il ya l'emploi des seniors qui connaît le problème que nous connaissons et puis son idée c'est de basculer une partie du financement de l'état providence au sens large en réduisant les prélèvements et les impôts sur les deux facteurs essentiels, travail et capital. de commencer un vrai débat de société sur les autres éléments improductifs sur lesquels pourrait être assise une partie de ces prélèvements. Et il a indiqué par exemple qu'il y a les droits de succession. En rappelant d'ailleurs le paradoxe qu'il semble que les Français les plus modestes et qui finalement ne gagnent pas à... à la réduction des prélèvements sur le patrimoine, sont les plus attachés à la transmission, y compris du petit capital qu'ils ont accumulé dans leur vie. Voilà.

• Speaker #2

  Alors, le constat sur l'insuffisance du travail, il est évidemment partagé. J'insiste sur le fait qu'il faut toujours regarder les deux choses, c'est-à-dire la quantité de travail, et on est très en retard, mais aussi... la qualité du travail. Et on a un vrai problème de productivité. Les enquêtes qui ont été faites montrent qu'il y a à peu près 50% des salariés français qui occupent un poste pour lequel ils n'ont en réalité pas vraiment les compétences pour l'occuper. Donc c'est quand même assez spectaculaire. Et donc il y a un énorme travail à faire là-dessus. Et donc je rejoins tout à fait Denis Oliven sur ce point. Là où je serais plus modéré, c'est-à-dire les jeux de bonnes taux sur la fiscalité, en réalité, la France est au top sur toutes les catégories d'impôts et surtout le niveau des taxes. Et par exemple, le débat sur le droit des successions, c'est là où il faut avoir quand même... prendre les choses de manière un peu... C'est vrai qu'a priori, quand on est libéral, le fait d'avoir un impôt sur les successions qui remet en jeu génération après génération, c'est plutôt un instrument qui paraît positif pour la mobilité sociale. Modulo, quand même, deux choses très importantes. La première chose, c'est que... Le représentant de Peugeot-Avest est parti, mais j'appelle votre attention sur le fait qu'est-ce qui fait la force de l'IT. ou de l'Allemagne, et d'ailleurs même de l'Espagne, c'est le capitalisme familial. Et que le capitalisme familial, c'est quelque chose qui permet d'ancrer dans la durée et qui donne une très grande stabilité. Donc si vous commencez à avoir des droits de succession rédhibitoires, il faut savoir que ce que d'ailleurs on a fait avec la combinaison succession ISF, vous cassez complètement le capitalisme familial. Et à mon avis... C'est une des énormes erreurs qu'on a faites, puisque vous savez qu'il y a eu la machine infernale. Donc comme les gens ne pouvaient pas payer les droits de succession, ils vendaient leur entreprise. Quand elles étaient bien, elles se sont achetées par des étrangers. Et ensuite, ils vont s'installer en Belgique, au Royaume-Uni, aujourd'hui en Italie ou en Espagne. Donc ça, c'est quand même un choix qui est à mon avis pas bon et je suis frappé par le fait que... on voit avec les obsessions autour du régime d'Utreil, il n'y a pas du tout de réflexion sur le capitalisme familial en France. Et je pense que c'est une énorme erreur. Il faut savoir qu'en Italie... ce qui est du point de vue d'ailleurs des inégalités ou du point de vue de l'État, on peut dire ce qu'on veut, mais dans la réalité, il n'y a pas de droit de succession sur les entreprises familiales italiennes. Il y a un système qui est extrêmement souterrain, mais qui fait que les entreprises, se transmettent sans qu'il y ait de droit à payer à l'État. La deuxième chose, c'est qu'on ne peut pas raisonner en France sur un impôt seul. Donc le problème, ce n'est pas les droits de succession. Le problème, c'est la fiscalité sur le capital. Si vous prenez la fiscalité sur le capital en France, l'ensemble de ce qui est mis en œuvre entre l'IR, entre les impôts fonciers, entre le... des niveaux de prélèvements qui sont stratosphériques. Et donc ça n'a pas de sens quand on explique qu'il y a des impôts sur les rentes. Enfin on a vu ce que ça a donné sur l'immobilier avec un président de la République qui pensait que l'immobilier, c'était de la rente. L'immobilier, ça sert d'abord à loger les gens. Et aujourd'hui, on a une crise majeure du logement. Donc je pense que ces raisonnements sont extrêmement dangereux. Et il faut être clair, aujourd'hui... Le seul impôt qu'on peut monter, quand on le compare, et qui est la logique un peu qu'il y a derrière, c'est la TVA sociale, bien sûr, parce que c'est le seul sur lequel on est un peu en dessous des autres. Mais là encore, il y a cette préférence folle pour la consommation au détriment de la production. C'est la seule marge de jeu. Sur tous les autres, on est déjà au top sur tout. Et je vous dis, vous ne pouvez pas raisonner sur un impôt seul sans prendre en compte tous les autres. le capital, on est à des niveaux qui étaient déjà déraisonnables et qui, avec ce qui est prévu par le budget de 2025... La réalité, c'est que les niveaux de prélèvements sur le capital en France sont autour de 60%. Quand vous reprenez le... et ça veut dire que le peu qui reste, on l'exporte, on le met dans le déficit public, et puis tout ce qu'on devrait faire sur modernisation, santé, éducation, enfin j'ai repris, surtout les entreprises, la production... L'innovation, transition écologique et réarmement, on ne le fait pas. Donc l'idée de monter le taxe sur le capital, ça c'est les vieilles lubides. Et c'est exactement l'inverse de ce qu'il faut faire aujourd'hui.

• Speaker #1

  On va prendre encore deux dernières questions. Qui a le micro ?

• Speaker #8

  Olivier Dutayet de Lamotte, ancien conseiller d'État, avocat. D'abord, merci beaucoup pour votre analyse qui est toujours aussi pénétrante. Et je m'inscris en faux sur ce que vous avez dit sur l'échec que seraient, je pense, des intellectuels comme vous qui portent un discours fort dans... toute l'intelligentsia, la nomenclatura, jouent un rôle très positif dans la société. De même, la personne qu'on a entendue il y a quelques semaines, Madame qui justice les Moliniers, c'est des gens qui jouent un rôle très positif. Si vous n'étiez pas là, la situation serait peut-être encore pire, ou en tout cas l'état de conscience serait sûrement inférieur. Alors, je voudrais revenir sur la situation de l'emploi, la question de l'emploi. Il y a deux ans, il y avait eu une forte embellie de la situation de l'emploi, puisque le taux de chômage était descendu à 7%, c'est-à-dire deux points au-dessus du taux de chômage structurel. Et d'ailleurs, le gouvernement a communiqué en long, en large et en travers sur le plein emploi qu'on avait retrouvé, etc. Je pense que c'était dû largement à l'investissement massif d'argent public qui a été fait dans les entreprises, avec l'activité partielle, au moment de la crise du Covid. C'est-à-dire que les entreprises françaises sont sorties en réalité en meilleure forme de la crise qu'elles n'y étaient en très parce que l'État a déversé, ce qui montre d'ailleurs l'efficacité encore aujourd'hui des politiques keynésiennes. Alors la situation s'est beaucoup détériorée l'année dernière. Pourquoi ? C'est ma première question. Est-ce que c'est juste lié à la conjoncture économique ? Et ma deuxième question, vous venez de dire ce qui me paraît un point fondamental que... La clé de la crise de l'emploi en France, c'est le taux d'activité. C'est le taux d'activité beaucoup trop faible, puisque c'est le pays où on entre le plus tard dans la vie active, où on en sort le plus tôt et où on travaille le moins quand on y est. Alors, pendant longtemps, cette situation a été compensée par le taux de productivité des salariés français. Je me souviens qu'à l'époque où je faisais un cours sur l'emploi à Sciences Po, il y avait des statistiques qui montraient le taux de productivité... des salariés dans les années 90 français étaient supérieurs au taux de productivité des salariés américains. Et il y avait le fameux exemple de toutes les pauses café qui avaient été supprimées dans les entreprises. Il y a eu un effort de productivité considérable dont on a vu d'ailleurs les conséquences en termes de souffrance au travail parce qu'il y a des gens que ça a détérioré parce qu'on les faisait tellement travailler. Et donc ma deuxième question c'est qu'est-ce qui explique... Vous avez dit que maintenant, le taux de productivité était très mauvais. Qu'est-ce qui explique cette détérioration ? Merci beaucoup.

• Speaker #2

  Alors, la première chose sur ce qui s'est passé sur l'amélioration du marché du travail. En fait, l'amélioration du marché du travail, elle s'est faite autour de deux choses. D'abord, des politiques qui ont été mises en place depuis maintenant... plusieurs décennies que vous connaissez bien et qui ont été le fait d'arriver à avoir plus de création d'emplois par rapport à la croissance, et notamment en subventionnant les bas salaires. Donc ça, on a créé de l'emploi quantitatif. On a, en revanche, et ça va nous jouer pour votre deuxième question, En revanche, c'est vrai que la France est un pays aberrant où l'on subventionne. On devotionne massivement les basses qualifications et on dissuade les emplois qualifiés. Et on a la marque, puisqu'on a une fuite, effectivement, sur les hautes qualifications. Mais ça, ça a donné le fait qu'avant, grosso modo, il fallait être un peu au-dessus de 2% de croissance pour arriver à créer des emplois et qu'on a beaucoup diminué ça. qu'aujourd'hui, même avec une croissance de 0,5%, 5, 0, 7, on crée de l'emploi. Mais c'est de l'emploi peu qualifié et financé notamment par les allégements de charges. Le deuxième effet, alors plus récent et qui a un effet vraiment Macron et ses gouvernements, c'est l'apprentissage sur lequel on a mobilisé des sommes extrêmement importantes. alors ça a un effet positif, c'est-à-dire que Beaucoup de jeunes ont trouvé grâce à ça du travail, ce qui est positif, mais ça joue sur, incontestablement, ces deux effets jouent sur la baisse de la productivité. Alors, post-Covid, tous les pays développés ont eu un passage à vide sur la productivité, mais c'est vrai qu'on est les seuls à avoir fait moins 6%. Donc, dans les explications... Explication. Il faut être très modeste parce qu'il y a beaucoup de papiers économiques qui ont été faits là-dessus. Alors point de comparaison avec les autres, le télétravail, dont on sait tous que la dimension télé est certaine, la dimension travail parfois un peu moins. Mais c'est compliqué en réalité parce qu'aux États-Unis, Par exemple, on a 2,5% de gains de productivité alors qu'aux États-Unis, il y a plutôt beaucoup plus de télétravail, notamment dans les services à haute valeur ajoutée qu'en France. Et puis il y a les effets de l'effondrement du niveau scolaire, la subvention massive des emplois. peu qualifié. Et puis il y a effectivement eu un effet d'apprentissage. Alors on peut avoir l'espoir qu'on ne reste pas apprenti éternellement. L'apprenti, il est censé apprendre. Et donc ça pourrait s'améliorer. Mais voilà les explications qu'on donne à cette crise spécifiquement française. Et il y a cet aspect culturel du fait qu'on a un système qui subventionne massivement les bas salaires et les faibles qualifications. et qui aujourd'hui en termes de prélèvements est vraiment dissuasif pour les emplois qualifiés, ce qui a eu un effet bénéfique pour le chômage mais qui a un effet catastrophique sur la croissance potentielle. Et aujourd'hui c'est vrai que sur la productivité, donc grosso modo les Etats-Unis sont à... Plus 2,5 par an. Donc c'est ce qui fait que la machine économique américaine est repartie. Les Chinois stagnent. L'Europe est à zéro. Et nous, on est effectivement en baisse de la productivité, ce qui continue et qui est un énorme problème. Sur la gestion de Covid, juste une... Moi, je serais plus réservé que vous sur le keynésianisme d'État. On en voit d'ailleurs aujourd'hui la trace avec les PGE. C'est-à-dire qu'en fait, on a maintenu subventionné l'emploi à mort. Mais ça veut dire que ce qu'on voit aujourd'hui avec les 66 000 faillites, on a un tas d'entreprises zombies qu'on a portées à bout de bras. Et comme vous l'avez dit, on avait dit que les PGE ne poseraient pas de problème. Évidemment, les PGE posent des problèmes. Et dans les choses qui vont se passer en 2025-2026, en fait, on a un mur de la dette des entreprises sur les PGE. Donc on va avoir une grosse casse sur... Alors soit l'État décide de les maintenir encore pendant deux ans, mais ça sera... Donc le PGE dont on avait dit que c'était une réussite absolue, quand on le regarde aujourd'hui, c'est beaucoup moins certain. Donc il ne fait pas de doute qu'à partir du moment où on confinait, évidemment qu'il fallait qu'il y ait une mobilisation. Mais on a dépensé beaucoup plus d'argent que les autres. Et il y en a une partie, sans doute, qu'on a dépensé de manière assez inefficace. Et on a ce problème pratique de la sortie des PGE aujourd'hui.

• Speaker #1

  Alors donc la dernière question. Qui a le micro ? Ah, il n'y a plus de micro. Alors, j'en pose une qui vous permettra de conclure, Nicolas. Vous avez dit que c'est la fin de la mondialisation, ou la mondialisation est terminée. Alors, la mondialisation heureuse, pacifique, ça je comprends bien, mais... Enfin, les marchés demeurent mondiaux. Est-ce qu'on peut dire comme ça, simplement, que la mondialisation est terminée ? Et si on peut le dire, qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

• Speaker #2

  Alors, je crois que le XXIe siècle reste le siècle de l'histoire universelle, c'est-à-dire C'est-à-dire que ce qui reste juste, c'est que pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, tout le monde vit, produit dans le même système et vit la même histoire. Et en plus, avec les réseaux sociaux, les moyens de communication, a une vue, même dans les systèmes clos, a un bout de vue sur ce qui se passe. ailleurs. Là où la mondialisation est terminée, c'est que ce cycle qui a démarré avec les réformes libérales, Satcher-Reagan, mais aussi avec le début de la fin de l'Union soviétique, avec la révolution iranienne et surtout avec les quatre modernisations en Chine, ce cycle qui a été ce cycle de... de montée et de prise de contrôle, de montée des entreprises, des marchés, des technologies, et la constitution quand même d'un système économique qui était très ouvert, ça, c'est vraiment terminé. Et donc il reste beaucoup d'interdépendance. Mais la grande différence, c'est qu'aujourd'hui, les interdépendances, elles sont contrôlées par les États. Regardez les échanges de biens, la mise en place de l'embargo technologique de... sur l'IA en direction de la Chine, les mouvements des investissements étrangers, tous les pays, y compris en Europe, y compris l'Allemagne, les Pays-Bas, tous ont mis en place des contrôles des investissements étrangers. Donc c'est plus du tout le même monde. Il reste beaucoup d'interdépendances, on le voit, mais ce sont des interdépendances qui sont des interdépendances... conflictuelle. Et ça, c'est l'autre grand basculement, c'est qu'aujourd'hui, il y a une arsenalisation de toutes les relations. Autrement dit, là, on le voit avec la guerre commerciale version Trump, mais Biden, c'était la guerre technologique, et aujourd'hui, l'agriculture... La technologie, les migrants, la monnaie, la finance, tout ça obéit à une logique d'affrontement et une logique de rapport de force. Et ça, c'est vraiment un basculement considérable. C'est pour ça qu'on n'est plus du tout dans le même monde, même si, évidemment, vous avez raison, il reste beaucoup de mouvements de capitaux, il reste beaucoup de mouvements de biens, il reste des mouvements de services. mais ce ne sont plus du tout les mêmes règles du jeu. On a ce retour d'une logique impériale, d'une logique de souveraineté, d'une logique de projection de puissance, et surtout un système où la confrontation est globale et tout est matière à rapport de force.

• Speaker #1

  Il nous reste à remercier Nicolas Baverez pour cette belle matinée. Merci à tous. Merci à tous.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté cet épisode. Abonnez-vous pour faire grandir notre communauté et n'hésitez pas à partager. Vous pouvez nous retrouver sur YouTube, LinkedIn et Instagram pour encore plus de contenu. A bientôt avec l'Institut Hydro pour de nouvelles conférences.