Transcription

• Speaker #0

  Que ce soit dans l'abîme ou dans l'ensorcelé, la question du rapport à la réalité et la frontière entre folie et surnaturel traverse ces textes. Peux-tu revenir sur ce thème qui me semble central dans tes livres ?

• Speaker #1

  Oui, alors en effet, non seulement dans l'abîme et l'ensorcelé, mais à vrai dire, dès Monsieur Amérique et Murnau des Ténèbres ensuite, c'était également des histoires de bascule dans la folie. Avec un rapport au réel qui est très immédiatement questionné dans la tête des protagonistes, mais aussi dans la relation que je fais de leur vie. Et alors dans l'abîme et l'ensorcelé, ça va effectivement un cran plus loin, dans la mesure où j'ai peut-être au fil de mon écriture formalisé un peu cette approche que j'appelle halluciniste qui vient en fait d'une interrogation sur le langage qui n'est pas spécialement originale je ne suis absolument pas le premier à découvrir ça mais je pense que c'est de plus en plus important aujourd'hui quand on écrit et notamment de par la prolifération des textes et l'automatisation aussi des textes De comprendre en fait que le langage est assez traître et que les mots nomment les choses autant qu'ils les masquent et qu'ils les recouvrent. Et que donc, à partir du moment où on écrit, se pose la question de la confiance qu'on peut faire à la voix qui parle ou qui écrit et de ce qu'elle raconte. Et donc, pour moi, en fait, tout projet littéraire se situe nécessairement. à cette frontière entre le réel et l'hallucination, ou en tout cas dans cette zone trouble entre le réel et la fiction, ou le rêve et la réalité.

• Speaker #0

  Penses-tu qu'il faut être un peu fou, et qu'être un peu fou permet de voir dans le monde des choses que d'autres ne voient pas, de voir le monde différemment, et donc que le grand écrivain doit être un peu fou ?

• Speaker #1

  Ah oui, complètement. Je pense que... On n'a absolument pas le choix. Je crois d'ailleurs que ça... Après, ça dépend de ce qu'on appelle un écrivain, mais disons que si on veut faire œuvre de littérature, indépendamment des considérations commerciales, mais peut-être plus sur une forme de longévité et surtout, en fait, de faire avancer la littérature elle-même et de travailler la langue elle-même, je pense que c'est... C'est... projet dans lequel il faut être fou pour se lancer. Et je crois que de fait, aujourd'hui, avec une espèce de professionnalisation du milieu, on va dire depuis la Deuxième Guerre mondiale, l'espèce de folie administrative de la France qui fait qu'aujourd'hui on délivre des... espèce de certificat d'autorisation d'écrire, puisque de fait, la plupart des auteurs ont les mêmes profils d'études de lettres ou de normaliens, etc. Journaliste, il y a une espèce de... Je trouve qu'il y a une disparition, en fait, de la folie. Il y a une prolifération d'œuvres très sérieuses, très respectables, très bien ficelées. mais dans lesquelles en fait la folie disparaît ou alors n'est que traité de manière superficielle comme un thème. Mais les projets en eux-mêmes sont rarement fous puisque de fait il y a une espèce de sécurité de l'emploi qui fait qu'on n'a finalement pas besoin d'être fou pour se lancer dans ces projets. Moi je crois encore à la possibilité d'une écriture un peu maverick comme disent les anglais. où on met véritablement sa vie sur la table. On met sa vie en jeu, on met sa vie en phrase. Et voilà. Et alors après, pour ce qui est de la vision, on sait tous que c'est un peu un poncif hérité du XIXe et très renforcé en plus par toute la mythologie autour de Rimbaud, les lettres du voyant, tout ça. Mais alors moi, je suis complètement héritier de ça. Je revendique complètement cette... Je crois qu'il y a des gens qui sont un peu plus sensibles que d'autres, qui ont une forme d'hypersensibilité, d'extrasensibilité, dans les deux, hyper et extra. qui font qu'on voit les choses différemment. Ce n'est pas forcément voir au-delà du réel, mais ça peut être tout simplement, on parlait avant le début de l'enregistrement, de regard sociologique. Un bon sociologue, un bon anthropologue, c'est aussi quelqu'un qui est capable de connecter les points entre eux, d'établir des correspondances pour rester dans les références 19e. et baudelairienne en l'occurrence. Est-ce que tout ça, c'est de la folie ou est-ce que c'est de la sagesse ou de la prophétie ? Je n'en sais rien, mais en tout cas, je crois qu'il faut être fou pour écrire.

• Speaker #0

  L'art doit-il hystériser le réel pour dire le vrai ?

• Speaker #1

  Alors, l'hystérisation, la hystérie, c'est là où vous avancez sur des terres non pas mortes, mais dangereuses. Non, mais indépendamment du clin d'œil, je suis conscient du poids du terme hystérie, mais je crois qu'indépendamment de ses origines plus ou moins misogynes, ça dénomme tout de même quelque chose d'assez réel dans le rapport aux autres et au monde. mais en l'occurrence euh hum Non, je ne crois pas du tout qu'il faille hystériser le réel pour en révéler le vertige ou le trouble. Non, alors au contraire, moi, j'ai l'impression d'aller de plus en plus vers des choses de plus en plus insignifiantes et de plus en plus minuscules. Alors oui, on peut considérer que c'est peut-être justement une forme d'hystérisation que de les grossir comme ça à la loupe. Moi, ce n'est pas comme ça que je le décrirais. De fait, dans Monsieur Amérique, il y a quelque chose d'hystérique parce que le thème même du bodybuilding, le corps du bodybuilder, est quelque part un corps un peu hystérisé. Et donc, c'est un roman qui est comme ça très foisonnant, mais parce que ça correspond au sujet. Mais alors ensuite, dans l'abîme et dans l'ensorcelé, justement, je m'enfonce de plus en plus dans des choses un peu... minuscule. Pour moi, l'idée, ce n'est pas d'hystériser le réel, c'est au contraire de... En fait, j'ai cette vision de... Enfin, j'ai à nouveau... Je ne suis pas du tout seul à avoir ça, mais on est quelques-uns à considérer que le réel est un tissu et de tissu, on passe à texte et textile et que donc, en fait, il est fait de mailles et que plus on s'approche de... Enfin, plus on s'approche du réel pour en dévoiler les coutures et donc la maille... Et plus l'espace entre les fils se révèle et donc plus on s'approche d'un vertige parce qu'on voit le vide, on voit que tout repose sur du rien, en tout cas quelque chose d'assez intangible, immatériel. donc au cœur de la matière il y a l'immatérialité et au cœur du réel il y a un espace de projection imaginaire Et donc, à nouveau, tout ça s'appuie aussi sur la réalité scientifique. Ce n'est pas juste une vue de l'esprit. Voilà, je ne sais pas si ça répond à la question.

• Speaker #0

  Et il y a quand même une dimension qu'on pourrait qualifier de fantastique dans tes livres. Comment, je pense, ça s'articule avec cette volonté d'aller plus avant dans le réel, vers les mailles, vers l'espace entre les mailles.

• Speaker #1

  Mais parce que... Moi, je crois que précisément, le fantastique, il a toujours été situé à ces endroits où le réel bascule et fait douter de lui-même. C'est ça, la vérité du fantastique, c'est ça. C'est quand l'étrangeté ou l'inquiétude se révèlent au cœur de... au cœur du quotidien ou au cœur du réel le plus ordinaire. C'est quand même la différence historiquement entre le fantastique et d'autres genres qui se situent plus immédiatement dans un ailleurs, comme l'heroic fantasy. Moi, je ne sais pas, les auteurs qui m'intéressent comme Jean Rey, voilà, c'est des... C'est du fantastique totalement... C'est un fantastique de petites ruelles urbaines qui, a priori, ne payent pas de mine, mais dans lesquelles, d'un seul coup, on ouvre la porte sur un monde inquiétant, un personnage un peu trouble. et des histoires dont on nous certifie qu'elles sont réelles et qui pourtant vous font basculer la raison. Et donc c'est un peu, c'est à la fois, je ne veux pas trop revenir à ce que je fais moi, mais dans l'abîme, c'est vraiment ça. Et en plus, c'est parti d'une expérience assez réelle et personnelle. Pour le coup, j'habite dans un immeuble qui historiquement a hébergé en sombré de chaussée la librairie du merveilleux de Papus, donc en plein cœur de Paris. C'est une librairie dans laquelle se sont créées des églises gnostiques, des conférences spirites, etc. Et où Huysmans est venu lui-même s'initier à quelques séances de spiritisme. Et l'abîme raconte comment, aujourd'hui, en 2020, un type à peu près rationnel qui vit seul avec son chat peu, voire surgir en fait dans son quotidien le plus immédiat, des traces de ses croyances et en fait dans l'abîme il arrive strictement rien à mon personnage de véritablement surnaturel à aucun moment les chaises se mettent à léviter il fait pas des tours avec sa tête de 360 degrés comme dans l'exorciste mais il est constamment dans un trouble dans un doute de savoir s'il n'a pas déjà basculé dans un ailleurs, parce que d'un seul coup, tout fait signe. Je crois que c'est ça qui est rigolo quand on écrit, c'est d'installer, d'instaurer ce trouble. Et dans l'ensorcelé, c'est pareil, c'est une zone liminale, ce type qui part en randonnée, qui se retrouve au pied d'un barrage, qui est gigantesque par ses proportions, il fait plus de 250 mètres de haut, et qui lui apparaît d'emblée comme une zone liminale. parce que le barrage a quelque chose comme ça de littéralement surnaturel, dans le vrai sens du terme, quasiment abstrait, dans un univers de montagne très rugueux, très accidenté, il y a cette pureté des lignes. Et en fait, en s'enfonçant dans le tunnel, il découvre et il est rattrapé par l'histoire de cette vallée qui, je l'ai découvert en écrivant, se trouve être une vallée de sorcières, où sont nées les procès en sorcellerie qui ensuite ont contaminé toute l'Europe. au XVIe siècle, au XVe même, je crois, si je me souviens bien. Et donc voilà, on est au cœur du réel, on est vraiment dans le réel, dans tout ce qu'il a de plus matériel, la montagne, le barrage, un tunnel, enfin tout ça, c'est des choses très concrètes. Et petit à petit, ce réel se révèle riche et profond et grouillant de signes. ou d'histoires qui le font basculer dans quelque chose d'un peu fou, d'inquiétant et de trouble.

• Speaker #0

  Et pour aller au cœur du réel et pour le révéler, préfères-tu une prose avec des images baroques qui font dévier le langage hors de l'usage commun ou des écritures plus classiques ?

• Speaker #1

  Il y a ce que je préfère et puis il y a ce que je fais. Alors justement, en fait, disons que je pense que pour révéler cette bascule, peu importe ce que je préfère ou ce que je fais, ma conviction, c'est que ça passe pas tant par les images que par la langue elle-même, la matérialité, les sonorités, les vibrations, le rythme. et donc moi je revendique et j'aime les auteurs après je n'aime pas que ça mais je revendique une approche presque d'ébéniste sur la langue c'est à dire que je considère qu'on doit prendre la langue comme un matériau et en travailler vraiment la texture la matière la matérialité et d'ailleurs quand j'écris je relis très souvent à haute voix, parce que ce que je cherche, c'est à créer une forme d'envoûtement, d'ensorcellement. À nouveau, j'en reviens à Baudelaire, qui parlait de sorcellerie évocatoire. C'est-à-dire que je pense que la phrase, quand elle est travaillée, et à nouveau, ce n'est pas juste une question d'image, c'est vraiment le rythme, les sonorités, les consonnes. Tout ça qui va créer une forme de vibration un peu... un peu trouble et enivrante qui place le lecteur, s'il est réceptif, dans une forme d'état second. Mais qui est à nouveau quelque chose qu'on peut travailler aussi dans le cinéma. L'Arsene Trier, c'est ce qu'il faisait dans ses premiers films, quand il expliquait que le cinéma s'apparentait à l'hypnose. et qui travaillait sur la matière même. Voilà, Lynch fait ça aussi très bien. Et je pensais, en arrivant, je pensais à Will Self, puisque je vous parlais de ce livre, How the Dead Live. Will Self, moi, ça a été une révélation quand je l'ai découvert, parce que, justement, il a une manière de travailler les sonorités de la langue qui fait quelque chose de très charnel, de très guttural. et qui est complètement en lien en plus avec ce qu'il écrit lui-même, puisqu'il a des sujets qui sont souvent très proches du corps, et du corps qui fait vriller le cerveau. Je parlais aussi hier soir avec un ami de Mircea Cartarescu, qui est pour moi un des plus grands, si ce n'est le plus grand vivant, maintenant que Roth est mort, mais qui est pareil, un type dont l'écriture... porte uniquement sur la langue et ses sonorités, les images, mais il raconte presque rien. En fait, ces livres sont impossibles à résumer. On ne les lit pas pour l'intrigue ou l'histoire. On les lit parce qu'on est dès la première ligne plongé dans une espèce de trance hypnotico-psychédélique et qu'on se dit comment on peut faire de telles merveilles avec la langue. Pour moi, c'est ça le plus important, c'est-à-dire que le réel va se révéler, donc à nouveau dans son trouble, dans sa bascule, plus par le travail sur la langue, parce qu'à nouveau, en fait, tout notre rapport au réel passe par la langue, enfin en tout cas dans nos sociétés occidentales, mais pas que. On nomme les choses, on évolue dans un monde où les choses sont nommées. par la langue et par le langage. Et donc, quand on écrit, on vient forcément questionner à nouveau le fondement même de notre rapport au réel. Et donc, si on se contente d'une écriture un peu plate, je ne dis pas qu'on ne peut pas aussi raconter des histoires de folie, mais moi, je trouve ça en fait assez amusant et jouissif de travailler ce tissu même qui recouvre le monde et qui est fondamental dans notre rapport au monde. Et c'est en travaillant ce tissu-là, en le tordant, en lui donnant des formes un peu surprenantes, que de fait on finit par interroger son propre rapport au réel.

• Speaker #0

  Dans L'Anse Orcelée, tu critiques durement la littérature contemporaine. Penses-tu justement qu'il lui manque ce dérèglement poétique ? et donc une part de folie.

• Speaker #1

  Oui. Alors, j'ai un peu répondu tout à l'heure. Bah, complètement, en fait. Alors, en particulier en France, parce qu'à nouveau, je pense qu'il y a des... Voilà, il y a des... d'autres pays, d'autres cultures, d'autres langues dans lesquelles on est peut-être un peu moins formaté. Mais je... Je pense que la littérature française aujourd'hui est complètement gangrénée par des espèces d'injonctions identitaires, d'assignations à résidence. Il y a aujourd'hui une manière de recevoir les livres, aussi bien de la part des libraires, des critiques. et au sens large, en incluant là-dedans les Instagrammeurs et eux, qui ont un rôle pas négligeable, qui, en fait, je pense, pourrit complètement de l'intérieur le rapport à la lecture et à la littérature. Donc, il y a à la fois des éléments sociologiques, mais il y a aussi des éléments algorithmiques, enfin, le logistique technologique, qui font que, voilà, les hashtags, la tête de l'emploi... Le titre, la couverture, le sujet, tout ça fait qu'on voit proliférer des romans qui n'en sont pas en fait, qui sont des romans de... Alors on est passé du testimonial à la déposition au commissariat, c'est-à-dire qu'on est aujourd'hui dans une... on n'est plus dans une littérature de témoignages. Enfin, je trouve intéressant cette... prolifération du vocabulaire judiciaire et policier. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la littérature est littéralement policière, puisque de fait, ça se passe beaucoup dans les tribunaux. Enfin, ça finit souvent au tribunal. C'est devenu un instrument de dénonciation. Sur des sujets sans doute très importants et sur lesquels il était peut-être important de faire évoluer les mentalités, je n'en doute pas. Mais ce n'est pas le sujet, en fait. Je trouve cette littérature de commissariat et de tribunal, c'est l'opposé. Ce n'est pas la littérature, en fait. La littérature, pour moi, elle est toujours en funambule au-dessus de l'abîme. Donc, à nouveau, l'abîme qui sous-tend nos vies, qui sous-tend le réel, qui sous-tend la matière elle-même. Et on funambule au-dessus de la folie, au-dessus du doute, au-dessus de la part d'ombre qu'on a tous en nous. On ne peut pas jeter à la poubelle des milliers d'années de compréhension de la psychologie humaine. On a beau vouloir épurer complètement, purifier, hygiéniser les écrits et l'art, ça ne purifiera rien dans l'âme humaine, ça n'hygiénisera jamais. des comportements. Le cerveau est une machine très fragile et n'importe qui peut basculer à tout moment et ça n'a rien à voir avec ce qu'il aura lu ou vu. Voilà, le désir nous dépasse, nos sens nous trompent, les relations avec les gens sont très... Toujours dangereuse en vérité parce qu'on ne sait jamais véritablement à qui on a affaire. Et donc, en fait, c'est ça la littérature, c'est ça qui donne aussi des histoires. Et la littérature devrait non pas distribuer les bons et les mauvais points, mais raconter comment on est tous à la fois blanc et noir. et je choisis ces deux adjectifs à dessein, puisque évidemment la lecture racialiste participe aussi de cette putréfaction. de la littérature et de la lecture, en fait.

• Speaker #0

  Merci. Alors ça, c'est poté pour A Rebourg.

• Speaker #1

  Super.

• Speaker #0

  Voilà. Et maintenant, on va passer au podcast.

• Speaker #1

  Eh ben voilà.

• Speaker #0

  Tu veux boire un peu en attendant ?

• Speaker #1

  Ouais, écoute, oui. Non,

• Speaker #0

  mais t'inquiète, je suis venu très équipé.

• Speaker #1

  Moi, je suis une petite mamie, je ne me déplace jamais sans mes... Mais ça va ? C'était bien ?

• Speaker #0

  Ouais, c'était très bien.

• Speaker #1

  Ça t'allait ?

• Speaker #0

  Ah ouais, parfait. Je pense que ça va convenir.

• Speaker #1

  Je n'ai pas dit trop de bêtises.

• Speaker #0

  Non, je pense que ça va convenir aussi à... à Guillaume Nargué, je pense.

• Speaker #1

  Super, ils parlaient de Huysmans en plus.

• Speaker #0

  Justement.