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Bonjour à toutes et à tous. Vous écoutez le podcast du Journal des tribunaux. Je suis Jean-Jacques Berdal, rédacteur en chef du Journal des tribunaux. Aujourd'hui, la guerre entre Israël et le Hamas dure depuis plus de six mois et les victimes civiles qui se comptent par dizaines de milliers ainsi que les dégâts matériels colossaux ne cessent d'augmenter. sans qu'aucune perspective réelle de cessation des hostilités ne se décide. Le territoire de la Palestine historique n'avait plus connu de telles violences meurtrières depuis la proclamation de l'indépendance d'Israël. Nous allons vous présenter le numéro spécial consacré à cette tragédie sous l'angle du droit international. C'est la première publication. en langue française qui fait le point sur les aspects juridiques de cette guerre, et je précise que ce numéro est disponible en accès libre, donc pour tout le monde, sur le site de notre éditeur l'artier.com. Et pour vous en parler, nous recevons bien entendu l'auteur de l'article, Raphaël Van Steenberg, professeur à l'UCLouvain, spécialiste de la matière du droit international, en compagnie de Benoît Dejeuvep, que vous connaissez tous, à qui je pense immédiatement la parole pour ce dialogue.
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Alors, pour moi, effectivement, pour mettre le sujet en perspective, l'analyse du conflit armé entre le Hamas et Israël soulève des questions complexes du point de vue du droit international. Alors, Raphaël Wazdenberg, est-ce que vous pourriez nous présenter brièvement ces questions ?
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Oui, bonjour. C'est vrai que le conflit actuel est un conflit qui est complexe, et pas seulement au niveau historique, au niveau politique, mais également au niveau juridique. Et je dirais qu'il faut se méfier d'exposer un petit peu unidirectionnel, parce que ce conflit pose de grandes questions dans différents domaines du droit international, et les réponses à ces questions, me semble-t-il, varient en fonction de certaines controverses. Les grandes controverses. Et quelles sont ces controverses ? On peut en identifier plusieurs. J'en ai identifié trois dans l'article. La première, c'est la question du statut étatique de la Palestine. Est-ce que la Palestine, ou plutôt l'État de la Palestine, c'est comme cela qu'il a été dénommé lors de la déclaration d'indépendance de l'Organisation de l'indépendance de la Palestine en 1988, est-ce que l'État de la Palestine est un État au sens du droit international ? Donc là, il y a plusieurs questions, plusieurs problèmes. C'est qu'en droit international, première question, en droit international, on définit un État au sens d'une entité qui a un territoire, une population et un gouvernement indépendant et effectif. Et c'est cette question d'effectivité. qui pose justement question, est-ce que l'autorité palestinienne qui représente l'État de la Palestine a une effectivité suffisante ? Alors certains disent non, il n'y a pas d'effectivité sur tous les territoires palestiniens, et donc il n'y aurait pas d'État. D'autres disent mais cette ineffectivité est due à une illégalité d'Israël, à l'occupation de ce territoire par Israël. Donc on ne peut pas dénier à cette entité la qualité d'État par... en raison d'une illégalité. Il y a d'autres éléments relatifs à cette question. C'est la reconnaissance de l'État de la Palestine. Un certain nombre d'États ont reconnu la Palestine comme État, mais il y a plus de 50 États qui ne reconnaissent toujours pas, et parmi ces 50 États, on peut nommer la Belgique. Ils ne reconnaissent pas la Palestine comme État. Autre élément, l'État de la Palestine a été accepté comme État non-membre. mais comme état quand même, non, non, observateur des Nations Unies. Néanmoins, ce statut a été acquis à la suite d'une résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies et tous les États n'ont pas voté en faveur de cette résolution. Il y a à nouveau un grand nombre d'États qui n'ont pas voté en faveur et les États qui ont voté en faveur, je pense, à la Belgique, ont précisé que cela n'impliquait pas une reconnaissance de la Palestine comme état. Enfin, la... Donc la Palestine est membre de plusieurs organisations internationales. En principe, cela suppose que c'est un État. Mais pour certaines organisations internationales, elles l'ont souligné, cela n'applique pas nécessairement que c'est un État au sens du droit international. Donc ça, c'est une première grande controverse.
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Oui, et justement, quand vous dites ça, on perçoit encore un peu l'écho du général de Gaulle dans les années 40, quand il disait l'Orient compliqué Visiblement, ce n'est pas resté ce qu'il disait. aussi simple que l'on voudrait lorsqu'on parle de conflit d'État à État, ce qui justifie d'ailleurs aussi de se poser la question de savoir si... Israël pouvait être justifié de la légitime défense pour attaquer.
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C'est ça, c'est vrai que l'argument qui a été invoqué par Israël pour, et ça on est dans le domaine de l'emploi de la force entre États, l'argument a été invoqué, c'était pour employer la force sur un territoire étranger, sur Gaza, c'était l'argument de la légitime défense. Donc il y a une interdiction internationale, on ne peut pas employer la force contre un autre État. Mais il y a l'exception, c'est la légitime défense. Néanmoins, la question qui se pose, est-ce que l'argument était pertinent ? Puisque la légitime défense n'est utile que pour justifier un emploi de la force au territoire d'un autre État. Donc, si la Palestine n'est pas considérée comme un État, comme Israël le prétend, les États-Unis, la Belgique, la légitime défense n'étaient pas pertinentes. Il n'y a pas de sens à utiliser cet argument. Néanmoins, si on considère que la Palestine est un État et que l'argument de la légitime défense est pertinent, la grande question est celle-là. Est-ce que cet exercice de la légitime défense était légal, est légal encore actuellement ? Et là, la question qui se pose, c'est le respect de certaines conditions très importantes, notamment la condition de proportionnalité. Donc la condition de provincialité, ça signifie quoi ? Il y a des divergences, des interpretations différentes, mais selon moi, lorsqu'on regarde la pratique des États, il y a disproportion, lorsqu'il y a violation de la provincialité, lorsqu'il y a disproportion manifeste entre l'agression armée, donc un État est l'objet d'une agression armée, et la riposte en légitime défense. C'est une sorte de mise en balance quantitative entre les deux actions, l'agression armée et l'action en légitime défense. Et lorsqu'on regarde maintenant l'ampleur de l'action au régime de défense, il semble bien qu'il y ait cette disproportion manifeste entre l'agression armée du Hamas et la riposte israélienne. Et d'ailleurs, certains États l'ont souligné, la Belgique l'a souligné dans une résolution de parlement en disant qu'il y a manifestement une disproportion.
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Mais alors, du point de vue du droit international humanitaire maintenant, la position des... débiligérant est assez complète puisque le Hamas continue aussi de résister à Israël dans le cadre de la domination du territoire et d'autre part Israël fait de la réticence sinon de l'interdiction de l'aide humanitaire comment est-ce qu'on peut apprécier ça en droit international ?
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Donc il s'agit sans spécifiquement de l'aide humanitaire, ça c'est une grande question c'est que Israël a nouveau un certain droit. Israël peut, on l'a bien vu au départ, éventuellement refuser le passage de l'aide humanitaire, voire poser des entraves au passage de l'aide humanitaire, certainement contrôler l'aide humanitaire. Les raisons, c'est des raisons de nécessité militaire, c'est la principale raison, éviter le détrônement de l'aide humanitaire au profit du Hamas. Donc il y a éventuellement ce droit d'Israël. Néanmoins, et l'on le reconnaît de plus en plus actuellement, c'est qu'Israël ne peut pas abuser de ce droit, abuser du droit de contrôler l'aide humanitaire, ne peut pas refuser de manière arbitraire le passage de l'aide humanitaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que... Israël ne peut plus refuser, ne peut plus contrôler de manière abusive si les conséquences de cela, ce sont des conséquences humanitaires disproportionnées. On retrouve cette idée de disproportion, c'est-à-dire qu'il y a une disproportion entre les conséquences humanitaires de son comportement et l'avantage militaire qu'Israël retire du fait de refuser, de poser des entraves par rapport au passage de l'aide humanitaire. Et donc Israël doit... Cesser de poser de telles entraves, c'est excessif à nouveau, c'est excessif, au moins temporairement, pour sauver la population de Gaza. Il y a d'autres réglementations qui sont également applicables, sans doute celle-là la principale.
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Oui, parce qu'en fait, la situation pourrait dégénérer en une famine et donc encore à des pertes civiles sans intervention militaire directe.
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C'est ça, c'est une grande question. C'est la question de provoquer la famine. Parce qu'en droite insolvénitaire, il y a cette interdiction, qui est une interdiction finalement assez récente, de 1977, l'interdiction de provoquer la famine. Le problème avec cette interdiction, c'est qu'en principe, elle suppose une intention, une volonté de provoquer la famine. Et ce n'est pas si simple de démontrer cela. Certains considèrent que dans les déclarations de dirigeants israéliens, il y a cette intention d'affamer. Mais au moins, ce qui est intéressant, et ça c'est la position d'Israël, C'est une position selon laquelle lorsqu'il y a un siège, lorsqu'on assiège une région, si on a assiégé Israël, assouplissait ce siège, assiégé une région, selon la position d'Israël, il faut pouvoir soit laisser quitter, laisser partir la population civile, soit assurer sa subsistance. Et comment assurer sa subsistance ? C'est précisément laisser passer l'aide humanitaire, ne pas entraver le passage à l'aide humanitaire. Donc là, il y aurait une violation de cette interdiction de la famine, dans ce cas particulier, d'un siège autour de Gaza.
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Oui, dans votre article d'ailleurs, vous parlez précisément de la position d'Israël en disant que c'est la position de la Cour suprême d'Israël. Là aussi, il y a peut-être un conflit politique en Israël entre les décisions de la Cour suprême et les décisions du gouvernement.
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En effet, oui, la Cour suprême a dû se prononcer sur des restrictions imposées par Israël à la fourniture de gaz, à la fourniture d'électricité, à la fourniture de mazout. Et on sait qu'Israël a... tout coupé au lendemain de l'attaque du 7 octobre, Israël a tout coupé. A tout coupé, puis a rétabli quand même la fourniture d'eau, a accepté l'implantation de mazout, mais a continué de couper la fourniture d'électricité. Et lorsqu'on regarde la jurisprudence de la Cour suprême, qui est assez finalement protectrice, la Cour suprême dit qu'on peut faire certaines restrictions. Mais néanmoins, on doit laisser passer, l'Université d'Israël doit laisser passer le minimum pour assurer la subsistance de la population. Et dans cette jurisprudence, la Cour note que le gouvernement accepte cette interprétation finalement du droit humanitaire. C'est sur la base du droit humanitaire que la Cour suprême aboutit à cette conclusion et que le gouvernement accepte cela. Donc on sent qu'il y a une contradiction entre la pratique, ce que fait l'Israël actuellement, et la jurisprudence de la Cour suprême. d'Israël.
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Oui. Alors maintenant, voyons aussi les procédures qui sont en cours devant la justice internationale à l'AIE. Il y a d'abord, devant la Cour pénale internationale, qui est compétente pour statuer sur la responsabilité pénale des individus, des personnes qui ont commis des crimes internationaux dans les territoires de l'État de la Palestine. Donc d'un côté, les membres du Hamas qui ont procédé à des meurtres, des assassinats et des enlèvements d'individus en Israël et bien entendu la réponse d'Israël qui a commis un certain nombre d'actes. et en conduit notamment d'abord à des décès de plus de 30 000 personnes à l'heure actuelle, puis des destructions matérielles, des destructions de services. la destruction aussi du fonctionnement même de l'État. Alors, devant la Cour pénale internationale, comment ça peut se passer ?
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Il faut souligner que cette procédure actuelle devant la Cour pénale internationale est en soi exceptionnelle parce qu'il y a peu de situations au niveau du monde qui sont soumises comme ça à enquête. par le procureur de la Cour pénale internationale. Il y a certaines situations, et précisément la situation de l'État de la Palestine, donc de ce qui s'est passé, les crimes commis au sein de l'État de la Palestine, cette situation relève de la compétence de la Cour actuellement, et c'est une situation particulière, c'est une situation sous enquête, et ça veut dire quoi, ça sous enquête ? Ça veut dire que le procureur peut à tout moment délivrer un mandat d'arrêt contre des auteurs suspectés de crimes internationaux. Donc, c'est possible qu'à tout moment, le procureur intervienne. Et c'est le résultat d'un long processus. Ça a commencé en 2015. Donc, il faut voir. Et c'est depuis 2021 que des enquêtes sont menées, que des mandats d'arrêt peuvent être livrés. Donc, il est 2021. Maintenant, on a eu ce conflit qui date de 2023. Ça veut dire que tous les crimes qui ont été commis en lien avec la situation dans l'État de la Palestine, en lien avec le conflit armé, peuvent relever de la compétence de la Cour. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire les crimes commis sur le territoire de l'État de la Palestine, fait finalement par toute personne, c'est-à-dire soit des Palestiniens, mais également des Israéliens, qui peuvent être poursuivis, mais également des crimes commis en dehors de l'État de la Palestine par des Palestiniens. Donc ça veut dire des crimes commis également par le Hamas lors des attaques du 7 octobre. Et lorsqu'on parle de crimes, quels crimes ? Principalement... Des crimes de guerre, c'est-à-dire des violations du droit d'instance humanitaire, des violations du droit de la guerre. S'agissant des actes commis par le Hamas le 7 octobre, il y a clairement des crimes de guerre, des prises d'otages, des attaques dirigées contre les civils, des attaques indiscriminées qui ne visent pas entre les militaires civils par les tirs de roquettes. des violences sexuelles. Il y a eu un rapport aux Nations Unies à ce sujet-là. Donc, il y a clairement des crimes de guerre qui ont été commis. Du côté israélien, là, il faut établir l'existence de violations du droit humanitaire, du droit de la guerre. Notamment, on a parlé de la question d'affamer une population. Mais à ce niveau-là, il faut faire attention que la qualification du conflit joue un rôle très important dans la détermination des crimes de guerre. Selon le conflit qualifié d'international ou de non-international, on a plus ou moins de crimes de guerre qui peuvent être reprochés aux parties belligérantes. Il y a également les crimes contre l'humanité et génocide, mais ça, ça concerne peut-être une autre procédure aussi devant la Cour internationale de justice.
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Oui, mais justement, le génocide, on en parle beaucoup dans l'actualité, mais il est lui-même soumis à des conditions strictes.
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C'est ça, le crime de génocide, c'est un terme qu'il ne faut vraiment pas galvauder. Il est abondamment invoqué par les États. la Russie qui reproche à l'Ukraine d'être génocidaire, l'Ukraine qui reproche à la Russie d'être génocidaire, et le génocide... est spécifique. Pourquoi est-il spécifique ? Parce qu'il requiert une intention spécifique, qu'on appelle l'intention génocidaire. C'est l'intention de détruire en tout ou en partie un groupe national, ethnique, racial ou religieux. Donc, un de ces quatre groupes, il n'y a que ces quatre groupes. Donc, il faut démontrer cette intention génocidaire qui est poursuivie sur la base de certains actes matériels. Les actes matériels, en l'occurrence, ce sont les meurtres, ce sont des atteintes graves à l'intégrité physique et mentale, c'est des conditions d'existence devant entraîner l'élimination du groupe. Et là, on peut dire que ces actes matériels sont observables de la part d'Israël. Il y a des meurtres, il y a des atteintes à l'intégrité physique et mentale, etc. Mais le plus difficile, c'est de prouver cette intention génocidaire dans le chef d'Israël. Est-ce qu'il y a intention génocidaire ? Et là... Il y a certains éléments qui sont invoqués, ce sont les déclarations, les déclarations de dirigeants israéliens. Il y a énormément de déclarations de dirigeants israéliens qui utilisent une sorte de rhétorique génocidaire, en ce sens où, par exemple, tous les Palestiniens seraient impliqués dans les attaques du 7 octobre. Donc il y a là certains éléments et il faudra qu'une juridiction interprète tout cela et arrive à des conclusions.
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Oui, ce sont des procès évidemment à très long terme. Et d'ailleurs, on peut se demander si la Cour pénale internationale est suffisamment équipée pour les mener à ce terme. On voit ça avec les autres conflits qu'on a connus depuis une vingtaine d'années. Finalement, assez rares sont les jugements de la Cour pénale. Alors, il y a une seconde procédure, celle qui est pendante devant la Cour internationale de justice. C'est la procédure... où l'Afrique du Sud a pris l'initiative pour faire établir la responsabilité internationale d'Israël pour des violations de la Convention sur la prévention et la répression du génocide, où là peut-être qu'on aura une décision qui aura davantage d'efficacité sur la fin du conflit.
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C'est ça, c'est vraiment une autre procédure devant la Cour internationale de justice. Pour suivre des individus pour des crimes internationaux, il s'agit d'établir la responsabilité d'État. En l'occurrence, c'est une procédure introduite par l'Afrique du Sud contre Israël. Pour établir la responsabilité d'Israël pour certaines violations, en l'occurrence la violation de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide. L'Afrique du Sud reproche à Israël non seulement, bien sûr, de commettre un génocide, d'être complice dans un génocide, mais de violer certaines obligations tout à fait spécifiques à la Convention, comme par exemple l'obligation de prévenir le génocide. Et là, c'est ça. Donc l'Afrique du Sud a essayé d'établir l'existence de ces actes matériels sous-jacents au génocide, mais également cette intention génocidaire. Et quel est le stade de la procédure ? La Cour a... ce qu'on dit, a indiqué des mesures conservatoires, c'est-à-dire des mesures provisoires. On n'est pas au niveau du fond du jugement, on est au niveau des mesures provisoires. Alors on peut peut-être être un peu déçu, au sens où la Cour n'a indiqué que des mesures conservatoires assez limitées. Israël doit honorer toutes ces obligations prévues par la Convention. Néanmoins, ce qui est intéressant, c'est que la Cour a quand même considéré que les droits invoqués étaient plausibles. Donc il était plausible qu'il y avait des atteintes, qu'il y avait un génocide éventuellement qui pourrait être commis à Gaza. Alors la Cour n'a pas dit qu'il y avait un génocide, ça c'est très important, elle dit je ne dois pas statuer sur la question de l'existence. La plausibilité d'une atteinte aux droits protégés, notamment la protection du peuple palestinien contre les génocides, ce qui fait que, et ça c'est intéressant, qu'il peut y avoir maintenant le déclenchement d'une obligation spécifique et l'obligation de prévention, puisqu'il y a un risque. peut-être de génocide, il y aurait une obligation de prévention de la part des États. Donc ça, c'est vraiment une procédure devant la Conseil de justice. Et bien entendu, il y a maintenant des développements tout à fait récents, mais qui sont en dehors de cette procédure. C'est ce qui se passe au niveau des Nations unies, du Conseil de sécurité des Nations unies. Il y a eu hier une résolution qui a été adoptée par le Conseil de sécurité, pour la première fois sans opposition des États-Unis, pour un cessez-le-feu immédiat. à Gaza pendant toute la durée du Ramadan, sans exiger en compensation la libération des otages, mais la résolution exige bien sûr la libération. Donc c'est quand même une avancée assez intéressante et on espère qu'elle sera mise en œuvre par Israël.
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Oui, parce qu'en fait, l'ONU ne bénéficie pas de moyens de coercition autres que la parole pour justifier cette décision.
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Tout à fait, c'est vrai qu'il n'y a pas de moyens de coercition. le Conseil de sécurité pourrait toujours recourir à certains moyens de coercition comme l'utilisation de certaines sanctions c'est tout à fait possible, mais il faut que politiquement ce soit accepté par certains États et par les États-Unis donc on voit mal comment les États-Unis voteraient pour des sanctions contre Israël certainement, mais il y a des échanges diplomatiques entre les États-Unis et Israël pour l'instant, donc on ne sait pas ce qui se passe exactement en coulisses, mais néanmoins les États-Unis ont accepté de ne pas s'opposer à cette résolution.
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Revenons alors au point juridique sur lequel vous avez vous-même intéressé les lecteurs, c'est que du point de vue de la procédure devant la Cour internationale de justice, les autres États membres peuvent également introduire une requête ou une demande en intervention dans la procédure. Est-ce que vous pensez que c'est utile et que d'autres États comme la Belgique devraient y participer ?
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Oui, je pense. Vraiment, je pense que ce n'est pas une obligation juridique d'intervenir dans une procédure lorsqu'il y a une allégation de génocide. Ce n'est pas vraiment une obligation. Néanmoins, on ne parle pas de n'importe quoi. On parle d'une convention sur le génocide, un acte qui concerne. Tous les États ont un intérêt juridique à ce que cette Convention soit respectée, on parle de protection fondamentale des personnes, et là les États peuvent intervenir dans une procédure pour donner leur interprétation de la Convention, pour éventuellement clarifier certains éléments de la Convention. par exemple, comment déterminer l'intention génocidaire ? Sous la barre de quels éléments peut-on déterminer cette intention génocidaire ? À partir de quand il y a une incitation directe et publique à commettre un génocide ? Et là, je pense que tous les États ont une responsabilité. Ce n'est pas juridique, elle est au moins politique. Une responsabilité de faire, je dirais, avancer les choses, clarifier ces concepts pour, à l'avenir, je pense, détecter plus rapidement. d'éventuels génocides, et qu'il y ait une intervention plus rapide par rapport à de tels événements.
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En fait, la leçon, c'est que ça nous concerne tous, finalement. Ce n'est pas une guerre, ce n'est pas une tragédie, comme on disait au début du podcast, qui concerne uniquement la Palestine, c'est quelque chose qui nous concerne tous, parce que ça nous touche tous dans ce que nous avons d'humanité en nous-mêmes.
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Oui, tout à fait, c'est ça. Bon, la Belgique, par exemple, est intervenue dans une affaire qui concerne la Russie et l'Ukraine, sur l'allégation de génocide également. Et donc, la Belgique a trouvé également que c'était important, puisque ça ne concernait pas uniquement l'Ukraine et la Russie, mais ça concerne tous les États. Et donc, il serait vraiment intéressant que la Belgique intervienne dans cette affaire-là, et éventuellement dans d'autres affaires qui concernent le génocide, ou l'affaire entre la Gambie et... la Birmanie, qui concerne également allégations de génocide à l'égard des Rohingyas. Donc, ce n'est pas exclu que la Belgique intervienne. D'ailleurs, la Belgique semble vouloir maintenant, il faut prendre une décision bien formelle, intervenir dans ces procédures. Et pas, ça c'est très important, pas en soutien. d'un État à l'instance. Donc pas en soutien à Israël ou à l'Afrique du Sud, mais vraiment pour des questions de droit, de clarification du droit qui pourraient être vraiment utiles à l'avenir.
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Bien, écoutez, le temps passe et le temps est maintenant compté aussi pour nos auditeurs. Il y a encore bien d'autres sujets qui pourraient être abordés, mais nous devons conclure en les renvoyant, bien sûr, à l'article qui a été publié dans le journal des tribunaux. Raphaël Malzenberg, un dernier mot ?
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Oui, donc voilà, tout ce qu'on peut espérer, c'est que ce conflit prenne fin, qu'il y ait suffisamment de pression diplomatique. On sait des pressions de la part des alliés d'Israël, des États-Unis. Bien sûr, on prend vraiment là-dessus pour éventuellement une suspension des hostilités, que l'aide humanitaire puisse arriver, et que cette suspension se prolonge et devienne définitive. On sait que ça a provoqué des ressentiments énormes du côté de chaque peuple. et donc il faudra énormément de temps bien entendu pour que les choses s'apaisent entre ces deux peuples donc n'hésitez pas également à savoir qu'il y a un autre podcast que j'avais réalisé en décembre et qui est assez accessible via le numéro du JT en scannant le QR code en fin d'article donc n'hésitez pas pour avoir encore Plus d'explications. Merci.
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afin de ne pas manquer nos prochains épisodes. Et je vous rappelle que le numéro du journal des tribunaux consacrés à la guerre entre Israël et le Hamas est disponible depuis le 9 mars dernier sur l'archier.com.
