- Speaker #0
Hello les amis, bienvenue dans ce nouvel épisode 154. Dans cet épisode, je reçois Gaëlle, sophrologue et Jean-Jacques, musicologue, pour un échange passionnant autour de 7 chefs-d'œuvre de la musique classique. Tous deux sont convaincus des liens étroits existants entre la méditation et la musique classique. Ce sont des experts de terrain, ancrés dans le concret,
- Speaker #1
le vivant.
- Speaker #0
Avec eux, on ne survole pas. On entre dans les zones d'ombre, d'inconfort, de désagréables, ces moments où la vie vient frotter. Que faire alors ? Comment traverser ces sensations sans les fuir ?
- Speaker #2
Et si,
- Speaker #0
au fond, accueillir ce qui dérange était le premier pas vers plus de clarté ? On parle aussi de science. Saviez-vous que le cerveau est profondément transformé par l'écoute musicale en pleine présence,
- Speaker #2
et ce,
- Speaker #0
à tout âge, longtemps ? On a cru que seul le fait de jouer d'un instrument avait un impact.
- Speaker #2
Aujourd'hui,
- Speaker #0
les études montrent que simplement écouter en pleine présence sollicite les zones du cerveau rarement activées, et ça modifie même sa plasticité. Tout comme la méditation. Les grands méditants ont été étudiés, leur cerveau se reconfigure, rien n'est figé, on peut toujours recommencer. On parlera aussi d'un sujet passionnant, celui du soin par la musique, l'art et la pleine présence. C'est prouvé, cela prévient même certaines dégénérescences. Comme le dit si bien Gaël, le but de la méditation n'est pas d'arrêter de stresser, mais bien d'accueillir sans attente. C'est justement ce lâcher prise qui transforme. Pour prolonger l'expérience en pratiquant par vous-même, je vous recommande de lire leur livre « Méditer avec la musique classique » des éditions Erol. Une expérience sensorielle, immersive et accessible à tous. Et en bonus pour tous les auditeurs, Gaëlle et Jean-Jacques vous donnent rendez-vous le mardi 10 juin à 12h30 heure de Paris pour une visioconférence gratuite. Une belle occasion de vivre cette approche autrement en direct. Le lien pour s'inscrire est en bio. Très belle écoute ! Salut les amis ! Le podcast de l'éveil des consciences ne se contente pas de consommer du développement personnel en étant passif, mais bien d'appliquer concrètement les enseignements dans sa vie. en s'engageant dans le monde de manière proactive. L'idée est de devenir acteur plutôt que de subir.
- Speaker #2
Ici,
- Speaker #0
la spiritualité devient un moteur d'action et de responsabilité sociale. Moi c'est Evelyne, entrepreneuse, enseignante en FLE et maman. A travers mes activités, j'explore les différentes thématiques qui permettent de mieux comprendre le monde et de grandir personnellement et collectivement. Très belle écoute !
- Speaker #2
Bonjour aux consciences qui s'éveillent ! Alors ce matin, je suis très contente d'accueillir encore une fois, pour ceux qui la connaissent déjà, Gaëlle Piton. Salut Gaëlle !
- Speaker #1
Salut Evelyne !
- Speaker #2
Comment tu vas ce matin ?
- Speaker #1
Je vais super bien, je suis très contente d'être avec vous ce matin, vous deux !
- Speaker #2
Oui, parce qu'on est plusieurs. D'ailleurs, je suis très contente aussi d'accueillir pour la première fois au micro du podcast Jean-Jacques. Bonjour Jean-Jacques !
- Speaker #3
Bonjour, bonjour !
- Speaker #2
Alors, comment tu te sens ce matin, Jean-Jacques ?
- Speaker #3
Écoute, comme Gaëlle, je suis très content de l'échange qu'on va avoir et puis de présenter notre livre et puis ce qu'on propose autour de la méditation et de la musique classique.
- Speaker #2
Oui, alors c'est ce qu'on se disait tout à l'heure en off, mais je suis vraiment ravie de vous accueillir tous les deux. Et aussi pour parler de cet ouvrage insolite aussi, c'est ce que je disais, c'est vraiment une grande première en tout cas d'avoir ces sujets. Alors on ne les voit pas très bien à la caméra. On va parler aujourd'hui de votre ouvrage que vous avez co-écrit tous les deux, « Méditer avec la musique classique » présenté aux éditions Erol. C'est un sujet aussi qui est novateur, c'est ce que j'ai expliqué. C'est un vrai plaisir aussi de découvrir les classiques, de les redécouvrir et puis de mettre aussi en avant la méditation, un sujet aussi phare de l'évée des consciences. Je voudrais aussi vous présenter un petit peu tous les deux. puisque Gaëlle est déjà venue au micro du podcast. Alors Gaëlle, tu es sophrologue, tu es instructrice en méditation, tu es aussi conférencière, tu es spécialisée dans l'accompagnement d'artistes et tu es auteur de nombreux ouvrages, dont le dernier que je viens de montrer à la caméra. Jean-Jacques, quant à toi, tu es musicologue et conférencier. Tu es aussi le fondateur du site écouteclassique.com. Tu collabores avec la Philharmonie de Paris et Radio France. et tu as écrit aussi d'autres ouvrages que celui dont on a parlé tout à l'heure. Alors aujourd'hui, je voudrais parler de ce livre Et expliquer aussi aux personnes qui nous écoutent ce que moi, en tout cas, j'ai retenu aussi. Dans un premier temps, il y a des méditations qui sont guidées. Il y a des œuvres classiques que vous partagez aussi avec un QR code qui sont accessibles à tous. Ça aussi, c'est un grand sujet. On va y revenir après. Et donc, ça nous permet vraiment d'être notre propre explorateur et de méditer au contact de la musique classique. Je voulais aussi insister sur le fait qu'il y a aussi beaucoup de questions qui sont posées au lecteur, qui l'amènent à observer et à être aussi ce petit explorateur. Ça nous permet de devenir complètement présents à ce qu'on écoute. Vous citez d'ailleurs cela, c'est la qualité de notre expérience qui compte vraiment. Alors moi, j'avais une première question. À quel moment vous avez pris justement conscience tous les deux du lien ? entre la musique classique et la méditation ? Grande question.
- Speaker #3
Eh bien, écoute, je vais commencer par, pour répondre à ta question, moi je suis musicologue, j'accompagne les gens dans leur écoute, je leur présente les œuvres, je leur donne des clés d'écoute pour qu'ils puissent entrer facilement dans les œuvres de musique qu'ils peuvent écouter. Et j'avais quand même... depuis assez longtemps cette, je ne vais pas dire intuition, mais en tout cas cette envie d'aller explorer tout le côté méditation, parce que j'avais quand même l'impression que quand on est vraiment conscient, pleinement présent à la musique qu'on écoute, on est quand même dans un état qui n'est pas celui de l'état normal de la vie de tous les jours, si on est vraiment en train d'écouter la musique. qu'on est vraiment pleinement présent. Voilà, ça m'intéressait d'aller creuser de ce côté-là, de voir comment on pouvait être peut-être encore plus présent et je voyais les liens possibles avec la méditation. Moi, je n'étais pas... j'étais pas un méditant, mais en tout cas j'avais l'impression que quand j'écoutais de la musique, il y avait quelque chose de cet ordre là, de focaliser son attention, de devenir ce qu'on était en train d'écouter. Et puis donc j'avais ce sujet là qui était présent toujours, et puis moi je me suis beaucoup intéressé à l'écoute empathique, et donc j'avais déjà cette sensibilité de me dire tiens comment est-ce qu'on pourrait croiser de la musique et puis avec des outils de développement personnelles. Donc j'avais déjà cette quatrain. Et puis après, il y a la petite histoire qui arrive au bon moment, c'est que je suis chez... J'écris un autre livre qui s'appelle Écouter la musique classique, ça s'apprend. J'étais chez mon éditeur en train de remplir les petits cartons qu'on prépare pour envoyer aux journalistes. Et à ce moment-là, il y a une tête qui est passée à travers la porte qui a dit « Oh, mais super, moi aussi j'ai un bouquin qui sort aujourd'hui. J'aime beaucoup la musique. écoute je te souhaite un beau lancement de livres et c'était Gaëlle qui a passé la tête, qui était à ce moment-là aussi chez son éditrice. Et puis l'histoire aurait pu s'arrêter là. Et dans le couloir d'en face, chez l'éditeur, il y a quelqu'un qui a entendu notre échange. Et sans que je demande rien, parce que moi je serais jamais allé demander un livre de Gaëlle, même chez mon éditeur, je ne suis pas paramétré comme ça. La personne est venue avec le livre, elle m'a dit « Tiens, je vous ai entendu échanger avec Gaëlle et voilà son livre » .
- Speaker #2
Donc j'ai eu son livre.
- Speaker #3
Ensuite je suis allé écouter son podcast, ... j'ai compris qu'elle avait un vrai lien avec la danse, la musique. Et je me suis dit, ouh là là là là là là, il faut vite, vite, vite que je rencontre Gaëlle. Et puis on s'est rencontrés, et de façon très, très fluide, très naturelle, tout s'est mis en place avec une facilité, une évidence, et très, très, je crois qu'au bout de la deuxième fois, on s'est dit, oh là là, on était chez le même éditeur, on avait ce projet-là, et tout de suite on s'est... Voilà, après je vais te laisser raconter, mais enfin voilà, l'histoire de la rencontre, c'est vraiment ça. Donc, moi, j'étais très, très heureux de pouvoir explorer tout ce côté-là parce que j'étais vraiment convaincu du lien entre les deux. Et puis, on en reparlera après, mais il y a vraiment des choses qui sont... Maintenant, beaucoup enrichi ma pratique de musicologue, de l'échange qu'on a eu, de livres et des expériences qu'on fait vivre avec Médité. Voilà. C'était intéressant.
- Speaker #1
super c'est la rencontre, c'est vrai que c'est magique dans notre vie, il y a des choses comme ça il faut se laisser saisir Moi j'aime beaucoup la musique alors quand j'étais petite j'avais une nounou qui me faisait écouter Mozart. C'est marrant le lien, il était là depuis longtemps. Mais surtout je suis intéressée moi entre les croisements entre l'art et la méditation puisque je donnais déjà des visites dans les musées où j'apprends, donc dans les slow visits, c'est le nom que j'ai donné, à être vraiment présent aux œuvres d'art parce que je crois qu'avec notre sensibilité, avec nos émotions, on peut vraiment contacter. On peut être au plus près finalement de l'œuvre et tout est OK, tout est juste là-dedans Et puis moi, je pratique la musique, pas la musique classique. Je méditais jusqu'à présent, parce que pareil, ça chemine aussi de faire des rencontres, mais je méditais en silence, moi plutôt. Et quand on s'est rencontrés, je me suis dit, mais ça, ça pourrait être vraiment génial, parce qu'il y avait aussi ce côté très poussiéreux qu'on partageait, alors pas nous, mais avec nos pratiques, c'est-à-dire on s'est vite retrouvés sur les croyances qu'on entendait sur à la fois la musique classique et la méditation. Et aussi le fait que dans notre travail à chacun, on combat un peu ça, parce qu'on veut s'adresser à tous, parce qu'on veut démocratiser les outils. Donc il y a eu l'échange, l'intérêt qu'on partageait, et puis aussi la mission d'âme, ou je ne sais pas comment on pourrait appeler ça, qu'on porte aussi en faisant notre travail, la contribution, comme tu disais aussi en off tout à l'heure, que l'on portait. Donc voilà, et la rencontre, parce que le bon moment, le bon timing. De ce moment, on est un peu seuls à signer nos livres, on était chacun de notre côté. C'est vrai que j'ai passé une tête pour dire « bon courage » . Donc, il ne suffit pas de grand-chose. Et en fait, le reste a été effectivement étonnamment fluide. Donc, je crois qu'on est au bon endroit.
- Speaker #2
Oui, il n'y a pas de rencontre hasardeuse. Tu le sais,
- Speaker #1
d'ailleurs. Il n'y a que des rendez-vous, dit Paul-Éluard. Oui,
- Speaker #3
c'est ça.
- Speaker #2
On va en revenir justement, je trouvais que c'était hyper intéressant parce que vous étiez vraiment sur cette approche globale aussi, où il y a cette ouverture à tous en fait, et on va parler aussi des stéréotypes, mais dans un premier temps je voulais avoir un peu d'explication aussi pour les auditeurs qui nous écoutent. Est-ce que Jean-Jacques, tu pourrais partager un peu d'histoire justement sur la musique classique, et comment est-ce que tu as sélectionné certaines œuvres ?
- Speaker #3
La sélection, j'avais préparé une... Je pense que la première motivation, ça a été de partager des œuvres que j'aime. Ça, ça a été une vraie bonne raison de faire des choix. Ensuite, je voulais que ce soit suffisamment large dans toute l'histoire de la musique pour pouvoir montrer... que c'est possible de méditer avec de la musique de la Renaissance jusqu'à de la musique du début du XXe. Donc j'avais aussi ce souci-là de me dire, voilà, il faut qu'on puisse proposer un panel qui soit suffisamment large, pour qu'on puisse, parce que des personnes ont des sensibilités qui sont plus liées à de la musique baroque, je voulais être sûr que tout le monde puisse attraper un bout de quelque chose. Donc j'avais ce souci-là. Et puis ensuite, ça s'est fait encore une fois de façon très fluide, dans le sens où j'ai choisi des pièces de musique, et la contrainte, ça a été de choisir des pièces de musique forcément courtes, de 4-5 minutes. Parce que comme on a ce souci très pédagogique l'un et l'autre, de dire qu'on veut vraiment que ça puisse être accessible à tout le monde, que ce soit facile. on s'est dit on va pas partir sur 20 minutes on va partir sur des 3-4 minutes avec l'idée de se dire voilà les gens pour se dire après à j'ai quatre minutes devant moi je vais prendre la musique avec laquelle on a j'ai expérimenté pour me faire un petit ça à un moment donné dans ma vie on a des personnes qui nous disent qu'ils font ça entre le moment histoire de leur travail et où ils vont chez eux ils ont quatre minutes faut ça dans leur voiture pour ce petit sas de voilà de changement donc on a voulu tout de suite que ce soit incrusté dans les vix ça puisse être très pratico pratique donc un temps court et puis aussi il a dit beaucoup ça dit qu'on peut méditer dans le métro j'étais très très très là dessus de dire voilà lutter qu'on sait de croyance qu'il faudrait avoir une heure devant soi. un environnement non voilà on peut très rapidement switcher comment on fait pour que ça puisse être facile donc voilà cette contrainte de temps pour répondre pour répondre à ta question et puis j'ai partagé la musique avec gagne en disant écoute on écoute et tout de suite la plupart du temps il est là sur cette musique là je vois c'est tout il a un médaille d'un gamin et elle me le partager et mais oui du coup ça c'était hyper c'était très joyeux parce que moi ça m'éclairait aussi Merci. avec un nouvel éclairage, un nouvel angle. Et à partir de là, on a creusé, on a creusé, et on a éliminé assez peu de choses.
- Speaker #1
Non, oui, c'est vrai. Je crois qu'il y a deux morceaux qu'on a changés, mais vraiment, sur les 16.
- Speaker #3
Ça fait encore une fois comme ça. Mais ce qui était étonnant, c'était de faire écouter à Gaëlle un morceau de musique, et que tout de suite, elle, en disant, ah, mais c'est cet outil-là qui va être très pertinent pour cette musique-là, l'a joué. Et on le validait ensuite ensemble, et voilà, on a avancé comme ça.
- Speaker #2
C'est très beau parce que c'est comme une danse entre les deux.
- Speaker #3
Si vous parlez de danse à Gaëlle.
- Speaker #1
C'est vrai qu'en fait, on a découvert comme ça notre processus. On n'était pas parti en se disant, on va faire une clé d'écoute, un morceau, une clé du corps. C'est venu en faisant, c'est-à-dire qu'effectivement, il m'a proposé les musiques en les vivant, parce que toi, tu es parti de ton plaisir, de tes goûts. Moi, je suis partie de mon corps, en fait, de ce que je ressentais. Et ce qui était chouette, c'est que comme Jean-Jacques, même s'il a une connaissance dans ces techniques-là, et plutôt novice en la matière, il fallait aussi que je puisse transmettre ce que c'était, en fait. Donc de manière, et ça j'aime bien, c'est-à-dire, moi j'aime bien aussi expliquer aux gens qui n'ont jamais pratiqué, et donc c'était de lui expliquer pour qu'il puisse aussi vivre dans le corps et voir si ça s'était validé aussi par lui. Parce que l'idée c'est qu'on est tout le temps, comme tu le dis, dans cette danse, et on avait aussi toujours le souci de ne jamais déshabiller l'une pratique pour l'autre. C'est-à-dire que ce n'est pas méditer sur la musique, c'est méditer avec. et qu'à chaque fois, on était dans ce... Donc, ça occasionnait des... vraiment des discussions, des échanges très poussés, pour être toujours dans une équité sur la pratique et sur la musique. Ça, c'était notre souci constant. Donc, on a des fois enlevé des choses, remis des choses. Il fallait que ce soit fluide. Et donc, en fait, on a découvert que c'était ça notre processus presque créatif. Moi, vraiment, je pose le mot parce que c'est ça. On a créé quelque chose de nouveau.
- Speaker #2
super, merci pour ces partages mais d'ailleurs je rebondis aussi sur ce que tu disais Jean-Jacques tout à l'heure sur ce format et je l'ai trouvé aussi très pertinent parce que c'est vrai que vous vous adaptez vraiment aussi à ce monde qui est ultra rapide dans lequel on est toujours en train de faire quelque chose et vraiment ça permet à chacun finalement de se retrouver un peu dans sa bulle et puis c'est accessible à tous puisque effectivement on peut tous trouver 4 minutes dans la journée pour s'octroyer du temps pour soi d'accord. Ça, c'était vraiment important aussi de le dire. Alors, je voulais aussi revenir sur Gaëlle. Est-ce que tu peux nous partager un peu, justement, l'histoire de la méditation de la pleine conscience ?
- Speaker #1
Oh là là, elle est ancienne, cette histoire de la pleine présence. Voilà, ça vient du bouddhisme. Ça, c'est l'origine de la méditation, plus de 2500 ans. Mais après, il y a eu aussi, grâce à l'arrivée de John Kabat-Zinn, une... une démocratisation et surtout un dépouillement du côté spirituel, c'est-à-dire c'est devenu la méditation laïque, ce que l'on propose dans le livre, c'est vraiment l'entraînement de l'esprit qui a pu infuser dans toutes les catégories sociales, dans tous les champs, donc à la fois à l'hôpital, il y a commencé à y avoir des études scientifiques pour montrer les effets concrets de la méditation sur notre cerveau, sur notre corps, sur nos émotions. J'aime bien revenir à cet entraînement de l'esprit et ça va me permettre de faire le lien avec ce que tu disais juste avant. Bien sûr qu'on a fait des pratiques courtes pour répondre à nos mondes modernes, mais surtout, et avant tout, je dirais, parce que la méditation, c'est un entraînement. C'est comme si tu allais au sport entraîner ton corps. L'idée, c'est la répétition, et ça, on insiste beaucoup. C'est pour ça qu'on invite aussi à répéter les pratiques plusieurs fois. C'est vraiment entraîner cette capacité qu'on a tous, qu'on a déjà rencontré. La pleine présence, c'est comme ça que j'appelle moi la méditation, plutôt que pleine conscience, parce qu'avec toute l'arrivée de Kabaddi, on trouve mindfulness, on trouve pleine conscience. Moi, je trouve que conscience fait encore un peu trop appel à notre mental. C'est des moments où on est dans une seule chose à la fois, pleinement disponible avec tous nos sens. Donc ça, en fait, on n'a pas attendu Jean-Jacques Griot et Gaëlle Piton pour l'apprendre, en fait. Par contre, ce que l'on propose, c'est de le répéter intentionnellement, grâce à la musique. avec la musique.
- Speaker #2
Et puis, je voulais aussi préciser que le fait d'être complètement attentif, d'ailleurs, vous en parlez dans le livre, mais ça nous permet aussi de découvrir, de redécouvrir d'autres tonalités, des choses vraiment auxquelles on n'avait pas prêté attention parce que notre oreille n'était focalisée que sur une chose depuis le début. Et d'ailleurs, il y a plein d'exercices pratiques qui nous permettent vraiment comme tu dis, d'éveiller nos sens, d'éveiller notre oui, et ça, j'ai trouvé que c'était vraiment formidable aussi. Alors, je voulais qu'on revienne aussi justement sur ce point. Vous insistez donc sur l'importance que ce soit accessible à tous. Quelles sont les principales idées reçues, donc les stéréotypes dont on parlait tout à l'heure sur la musique classique, Jean-Jacques ?
- Speaker #1
Alors...
- Speaker #3
On a une heure devant toi. Non, les... plus moi ce que j'ai le plus entendu de fiche fait des conférences depuis 30 ans c'est comme je ne suis pas musicien je ne peux pas Sous-entendu, profitez pleinement de ce que j'écoute. Voilà, donc ça c'est une vraie idée reçue, qu'il faut être musicien ou pratiquer de la musique pour pouvoir vraiment comprendre. comme si les musiciens avaient des capacités supplémentaires par rapport à des gens qui ne font pas de la musique on a tous en commun ça, deux oreilles et en les exerçant un tout petit peu un tout petit peu en étant pleinement conscient déjà c'est vraiment accessible à tous je crois que c'est la principale croyance, c'est de se dire il faut qu'on soit musicien et puis qui s'est réservé à une certaine... certaine élite, à certaines personnes. Mais je crois que vraiment, c'est vraiment ce complexe d'une musique, parce qu'on parle de musique savante aussi, donc du coup, on se sent exclu parce que souvent, on n'est jamais assez savant pour pouvoir répondre. La meilleure façon de casser tout ça, c'est en fait de juste mettre une musique et puis en un seul mot de dire qu'est-ce qu'on ressent en entendant cette musique-là, c'est-à-dire en nos mots de qualifier la musique qu'on entend. Et le premier mot qui vient, c'est déjà une façon de se connecter avec la musique qu'on écoute. Et quand je dis le premier mot, ça peut être un premier mot pour dire « c'est pas agréable pour moi » . pas confortable avec cette musique ça ça me fait mal aux oreilles c'est aussi ça d'être pleinement présent si on est pleinement présent on est pleinement présent l'idée c'est pas que ce soit tout en grève si c'est désagréable c'est bien de savoir ce qui nous plaît pas parce qu'après ça d'aller plus facilement vers ce qu'on aime. Donc déjà, c'est présent. Et quand on le partage, quand on le fait ensemble, on le fait très souvent, la première chose c'est de, en un mot, qualifier, quand on fait nos ateliers en direct sur internet, qualifier un mot, je trouve que ça rassure tout le monde parce qu'en fait, même si c'est des mots différents, globalement on est dans le même champ lexical. Et de ne pas dire que les autres, tiens, ils ont mis un mot qui n'est pas pas très loin du mien, du coup ça rassure. beaucoup se dire ah et on passe notre temps à dire ayez confiance dans ce que vous entendez tout simplement c'est aussi simple que ça c'est aussi simple que ça c'est très simple vous écoutez de la musique vous dites qu'est ce que ça me fait ça me fait un peu ça m'a tant ça me fait ça tac et là vous êtes déjà dans la musique c'est aussi simple que ça donc là on enlève toutes les croyances de il faut être musicien musicien un musicien il va avoir exactement la même sensation que ça. La musique, elle a un effet sur le corps quand on écoute de la musique. Voilà. Et ça, vous soyez musicien ou pas, peu importe, ça a un effet sur vous. Après, vous avez peut-être, quand vous êtes musicien, plus de mots pour qualifier l'effet. Mais c'est qu'une histoire de mots. Au niveau de la sensation, vous êtes commun avec le musicien qui est à côté de vous. Si vous êtes ému, il sera ému de la même façon.
- Speaker #2
Finalement, ce que j'entends, ce que je retiens, c'est vraiment faire confiance à son corps, revenir vraiment à ce véhicule qui est là, qui est notre corps. Et on a cette tendance aussi à revenir tout le temps dans le mental, mais là, c'est se laisser.
- Speaker #3
transporté vraiment par l'expérience de la musique oui c'est ça juste de se questionner de se dire qu'est-ce que ça me fait effectivement on passe par la tête mais en s'entraînant vous n'avez plus besoin de vous poser la question dès que les premières notes vont rentrer ça va impacter directement votre corps vous serez tout de suite dans quel état ça vous met sans avoir besoin de vous le dire mais il faut déjà à l'étape 1 que ça passe par là pour que ça puisse descendre tout de suite après Merci. Quand j'écoute de la musique, je ne me dis plus « Ah, qu'est-ce que ça me fait ? » Ça me le fait directement. Je ne me le dis plus. D'accord.
- Speaker #2
Avec la pratique.
- Speaker #3
Tu vois, avec la pratique, l'entraînement, c'est ce qu'on dit tout le temps. l'entraînement, l'entraînement, l'entraînement, l'entraînement et c'est quand même très agréable de s'entraîner en écoutant de la musique
- Speaker #1
parce qu'entraînement on se dit tout le temps oh là là entraînement voilà c'est des entraînements qui sont chouettes dans la vie je crois qu'il y a une forme d'autorisation c'était pas voulu mais qu'on leur donne en fait avec juste en disant c'est bienvenu, c'est ok ça peut être désagréable on est au-delà du j'aime, j'aime pas et ça c'est valable autant pour l'écoute de la musique que pour la pratique de la méditation il n'y a pas de pratique ratée ou réussie et je pense que de déposer ça dans un cadre bienveillant, ouvert ça change tout parce qu'on se sent compétent et quelque part même si un musicien, parce que là on pourrait renverser cette croyance aussi parce qu'un musicien il a aussi tellement la connaissance que parfois ça peut aussi empêcher le ressenti. Il peut y avoir ça aussi. Donc, dans les visites dans les musées, ça m'arrive souvent que des experts d'art qui connaissent tout, n'arrivent plus à ressentir parce qu'il y a aussi tout le filtre du mental. Donc, c'est simplement de se dire, tout ce qui est là, ici, chez toi, maintenant, c'est juste. C'est ça qui est très puissant, en fait. Et je pense que c'est... En tout cas, c'est ce que nous renvoient les groupes aussi, de pouvoir se dire, j'en suis capable, quoi, en fait. Parce qu'en fait, c'est accessible à tous et qu'il n'y a rien, finalement, à connaître, en particulier.
- Speaker #2
Oui
- Speaker #1
mais pour ça il faut prendre conscience donc c'est ça notre travail de guide en fait, parfois on a beaucoup dit on s'est beaucoup questionné sur c'est quoi notre rôle par rapport à ça, mais c'est comme si on guidait en fait,
- Speaker #3
simplement pour se dépouiller après et revenir juste à ce qui est là et l'idée c'est qu'on fait tout ce travail préparatoire avant c'est à dire que moi je donne une clé d'écoute on prend le temps sur ces 4 minutes de musique de s'exercer déjà d'un point de vue musical ensuite Gaëlle prend le relais pour une clé d'écoute du corps valider dessus tout en appuyant la musique et ensuite on médite avec la musique classique pendant quatre minutes en appliquant les voilà les propositions qu'on vous a fait avant et ensuite ce qui permet après pour les personnes de juste remettre ces quatre minutes de musique et de se remettre dans le flot qu'on a proposé voilà c'est pour ça que c'est on fait ensemble par le par un entraînement et ensuite en remettant la musique et c'est validé par les personnes qui le pratiquent, on dit, ben voilà, maintenant je me fais mes petits ritus, j'ai telle musique sur tel moment. Mais comme on a un choix assez large de musique, il y en a toujours une qui est préférée. Puis suivant les outils aussi, le moment, vous pouvez choisir, varier les pratiques. C'est assez ludique et assez libre. Et puis c'est à la fois simple et on sait que c'est... suffisamment puissant quand on le fait ensemble. Il y a beaucoup de choses qui se passent quand on fait méditer. Mais la simplicité, on ne pêche pas la puissance de l'expérience. Et ça, on y croit beaucoup.
- Speaker #1
Avoir des morceaux ressources, c'est extrêmement précieux. C'est ce que souvent on parle de cadeau aussi dans les ateliers. C'est un cadeau qu'on se fait, de se mettre finalement, de faire un petit peu taire les bruits du monde et d'être complètement disponible à l'expérience musicale. Et avec des chefs-d'œuvre. Ça, on aime bien aussi. Enfin, chaque fois, on gratitude pour ça, c'est-à-dire qu'on est quand même connecté à certains chefs-d'œuvre qui ont des centaines d'années, qui sont accessibles. C'est quand même génial.
- Speaker #3
Et puis, ça, son petit morceau ressource, on a tous nos musiques préférées, en fait.
- Speaker #2
Parce qu'il y a,
- Speaker #3
oui. On a déjà ça. Donc, l'idée, c'est de vraiment s'inscrire dans cette continuité-là, d'enrichir la playlist des morceaux préférés, avec peut-être une musique que vous connaissez moins, qui est peut-être la musique classique, ou peut-être que vous connaissez déjà. En tout cas, d'avoir des morceaux et dans les formations qu'on propose, il y a toute une liste en plus pour que vous puissiez grossir votre playlist et de vous dire, ah tiens, je suis heureux, je vais mettre ça, je vais être encore mieux. Ah, je suis en vie de patrie, j'ai besoin de consolation. Ah, ça, ça va être bien pour moi. Et en quatre minutes, je peux le faire. Ah, j'ai besoin de me couper de mon travail parce que je vais rentrer à la maison. Ah, je vais prendre mon petit Vivaldi, il va être bien pendant quatre minutes. Et d'avoir vraiment quelque chose comme ça, que ça soit ludique, joyeux et d'avoir ça dans sa besace, je crois que ça allège un peu, c'est un petit outil de plus.
- Speaker #2
Et d'ailleurs aussi, dans la première partie du livre, vous citez aussi tous les bienfaits de la musique, que ce soit sur le cerveau, sur les émotions, sur vraiment plein de choses aussi. Peut-être, est-ce que vous pouvez nous dire quelques mots, peut-être plus Jean-Jacques, sur ce sujet ?
- Speaker #3
Sur la musique, c'est intéressant parce que c'est vraiment un sujet qui est en train de monter depuis 5-6 ans. Ça y est, maintenant, on a des expériences scientifiques. On fait écouter de la musique à des patients qui vont à l'hôpital avant les opérations, ils ont leur playlist et on sait qu'après l'opération, les soins après sont plus courts parce qu'ils ont été mis dans un état qui était confortable pour eux. Donc là, on le mesure scientifiquement. Donc on sait que la musique fait du bien au cerveau. On sait aussi maintenant, et ça c'est un joli tabou qui tombe, c'est de se dire qu'on a tous le cerveau musicien. C'est-à-dire qu'on a tous concrètement, à partir du moment où on commence à écouter en pleine conscience de la musique, c'est-à-dire être vraiment présent, c'est-à-dire en gros ne pas mettre de la musique et aller faire autre chose, c'est-à-dire de se dire je vais me faire trois minutes en étant vraiment présent à ce qui se passe, ça change des zones dans le cerveau et ça rend le cerveau musicien, et ce à n'importe quel âge. Parce qu'on a longtemps cru que c'était la pratique de la musique. C'est-à-dire que, vous savez, on dit tout le temps... Les enfants qui font du piano, ceux qui font un instrument, ça va leur développer le cerveau comme ci, comme ça. Oui, mais le simple fait d'écouter en pleine conscience, maintenant, ça bouge, ça active les mêmes zones du cerveau. Les zones de la dopamine, de la récompense, etc. C'est le même système qui se met en route, et ce, à n'importe quel âge. Donc, c'est assez réjouissant de se dire, parce qu'on se dit tout le temps, je suis trop vieux. Non, non, non, non, non. Au contraire, et on se rend compte que comme ça sollicite, en plus des zones du cerveau qu'on ne sollicite pas souvent, C'est une très belle façon de vieillir aussi, c'est-à-dire que ça peut vraiment aider à rester, à continuer.
- Speaker #0
à solliciter des zones du cerveau qu'on n'a pas l'habitude de solliciter. Donc, un des spécialistes, c'est Emmanuel Bigan, qui a écrit « Les effets du cerveau sur la musique » , qui en plus, c'est à la fois un scientifique qui dirige un laboratoire de recherche, qui est physicien, et il fait des spectacles où il montre sur scène un cerveau, il joue de la musique et il y a les zones du cerveau qui clignotent. Donc, voilà, pour vous dire qu'il y a vraiment tout un… une zone de recherche et c'est très joyeux et toute l'intuition qu'on pouvait avoir sur les bienfaits de la musique, on commence à scientifiquement pouvoir le prouver. Donc ça, c'est quand même réjouissant.
- Speaker #1
Et Gaëlle, est-ce que tu peux nous partager aussi, parce que je sais qu'il y a plein d'études aussi scientifiques qui ont été faites avec Mathieu Ricard, justement,
- Speaker #2
sur l'alimentation.
- Speaker #1
Est-ce que tu peux nous en parler plus ?
- Speaker #2
Bien sûr, chez les grands méditants, mais pas que, en fait. C'est-à-dire que les grands méditants, on va plutôt avoir tendance à modifier les zones de l'empathie, de la compassion, donc d'aller encore un peu plus loin là-dessus. Mais le simple fait de méditer, ça travaille sur notre plasticité cérébrale. Ça modifie les connexions neuronales entre elles, à chaque fois que l'on médite. Et donc plus on s'entraîne, plus effectivement les circuits peuvent se... En fait, on a le moyen de tout recommencer à n'importe quel moment. C'est quand même fabuleux. Et donc une information, de la traiter autrement, parce qu'on va être pleinement présent. pleinement disponibles. Il y a des effets évidemment sur la gestion du stress, mais l'idée ce n'est pas de méditer pour arrêter de stresser. C'est vrai qu'il y a encore pas mal de croyances là-dessus. C'est juste de pratiquer sans attente. Juste celle d'accueillir les choses telles qu'elles sont. Et c'est ça qui fait que ça se modifie. Donc ça, effectivement, Mathieu Ricard, le Dalai Lama, Francisco Varela ont vraiment beaucoup fait pour ces études-là. Et de montrer, un petit peu comme c'est le cas avec la musique, quelle zone du cerveau, grâce au... aux imageries cérébrales, quelle zone du cerveau se modifie. Donc, ce n'est pas une supposition, c'est une réalité scientifiquement prouvée. Donc, effectivement, l'alliance des deux, je pense que...
- Speaker #0
Toutes les chances de ton côté.
- Speaker #2
Voilà, et même là où la musique est très appliquée, il y a tout le care, aussi maintenant tout ce qui est le soin par la musique, par l'art, on sait maintenant que ça évite, alors non pas ça guérit, mais ça évite tout ce qui est dégénérescence, en fait. Donc, dans des maladies comme Parkinson, comme Alzheimer, il y a des choses vraiment très, très pointues qui sont en train d'être étudiées et qui donnent vraiment beaucoup de baume au cœur pour la suite, quoi. Donc,
- Speaker #1
c'est aussi… J'invite toutes les personnes aussi à expérimenter, parce que, bien sûr, il y a toute la partie théorie qui est très importante, qui nous rassure, mais vraiment, c'est l'expérimentation qui permet aussi d'en tirer les bénéfices, quoi. C'est très subjectif et… Et j'invite toutes les personnes à vivre cette expérience et surtout à nous partager aussi tout ce que ça peut faire, tous les bienfaits, en tout cas tous les ressentis. Mais moi, je voulais aussi revenir sur un point qui est essentiel, c'est que vous insistez, et d'ailleurs, Jean-Jacques, tu en parlais tout à l'heure sur ce côté désagréable.
- Speaker #2
Vous allez le dire, oui, c'est important. Et vous disiez justement,
- Speaker #1
Gaëlle, tout à l'heure, tu disais aussi qu'on arrêtait justement d'être dans cette dualité du, je ne sais plus comment tu le disais, mais du positif ou du négatif, mais plutôt d'être dans ces ressentis et les accueillir pleinement. qu'ils soient agréables ou désagréables, ils ont complètement leur place. Alors peut-être nous en dire quelques mots justement sur vos casquettes spécifiques.
- Speaker #0
Juste de dire, dans le livre, on a une expérience qui est accueillir ces émotions désagréables avec Stravinsky. On est allé jusque-là de se dire, bon, comment on fait avec une musique avec laquelle on est moins habitué, qui potentiellement peut créer des choses qui sont moins agréables. Comment est-ce qu'on accueille ça ? Donc, on vous propose de vivre cette expérience-là parce que vraiment, voilà, la vie, elle n'est pas toujours agréable. Donc, comment on danse,
- Speaker #2
ça c'est bien. Avec les chaos.
- Speaker #0
Elle me déteint dessus.
- Speaker #2
Attention.
- Speaker #0
Mais même, j'aime bien quand tu dis ça parce que c'est…
- Speaker #2
Ouais, c'est… En fait, ça, c'était très important et c'est très important dans ma pratique et je l'ai partagé aussi avec Jean-Jacques qui se retrouvait là-dedans. c'est que autant on s'est inscrit un peu en marge de ces sons qui font du bien, même si là, on mentionne un certain nombre de bienfaits et c'est vrai, on ne voulait quand même pas oublier et ne pas être dans l'espèce de croyance que la musique classique, ça fait du bien. Enfin, c'est que positif. En fait, le vrai sens de l'expérience méditative et donc de la pleine présence à la musique, c'est d'accueillir tout. les sensations. Et ça, c'est très mal compris, encore malgré le nombre d'ouvrages qui existent sur le sujet, en tout cas la méditation. Et ça, c'est très rassurant aussi pour notre public, notre tout public, parce qu'il y a quelque chose qui se dit « Ah, je suis enfin accueillie dans ma réalité. » Parce que dans le def perso, désolé, là je vais y aller, parce que voilà, c'est un truc qu'on partage, je le sais. L'idée, ce n'est pas d'être la meilleure version de soi-même, de se donner une injonction encore, d'être toujours bien, toujours… Non, parce que ce n'est pas possible ça. Mais c'est comment tu fais quand la vie te met à l'épreuve, comment tu fais quand ça frotte, ça c'est un exprès. tu dis souvent Jean-Jacques, ça frotte, ça vient nous chercher et qu'on aurait tendance à dire j'aime pas tout de suite, Stravinsky, j'aime pas mais vraiment si tu écoutes en pleine présence est-ce qu'on peut pas aller au-delà du j'aime, j'aime pas on peut juste aller plus qualifié et ça je pense que vraiment au niveau sociétal c'est vachement important, ça évite d'être binaire aussi les choses sont beaucoup plus nuancées en fait dans le réel que simplement oui, non, positif, négatif, ces polarités-là Merci. on trouve que c'est vraiment important d'aller au-delà parce que la vie est au-delà de ça la réalité et notre sensation sont au-delà de ça et donc là on embrasse notre expérience dans sa totalité et donc c'est magnifique et ça aide beaucoup plus concrètement parce que notre envie c'était d'être toujours dans le concret on est des personnes de terrain avec Jean-Jacques des professionnels de terrain on n'est pas à raconter des trucs perchés ça non c'est ça le concret de la plupart de la vie des gens, c'est ça quand même et notre vie aussi, on s'inclut dedans Donc ça parle aussi de se dire qu'ils ont enfin fait la place aux désagréables, aux ombres, aux trucs un peu...
- Speaker #1
Oui, c'est ça. En tout cas, aujourd'hui, on est dans cette notion de facilité où on va mettre en lumière tout ce qui est beau, tout ce qui est agréable. Et je trouve que ça fait porter aussi une culpabilité, quelque part, de se dire qu'on ne laisse pas de place à ce qui est désagréable, alors que dans la vie, bien sûr... La souffrance, elle est inhérente à la vie. Il faut accueillir ça et ça fait partie de l'existence. Peut-être un petit mot, Jean-Jacques, sur ce sujet ?
- Speaker #0
Oui, moi, je suis toujours... Quand on fait nos rencontres en direct, je suis toujours... J'aime bien quand les gens disent « moi, ça, je n'aime pas » . Ou « ça, je ne suis pas confort avec ça, ça me fait ça » . Et ça me réjouit à chaque fois parce que je me dis... Si les gens le disent, c'est qu'on a créé un espace où c'est possible de le dire. Et ça, ça me réjouit parce que là, je me dis, là, on est au bon endroit parce que les gens se sentent suffisamment en confiance, suffisamment libres pour dire ce que vous me proposez là, moi, ça me frotte un peu. Et après, on y va en disant, alors, qu'est-ce qui fait que ce n'est pas agréable pour vous ? Est-ce que vous pouvez le qualifier ? Est-ce qu'on peut aller plus loin que ça ? Et là, on n'est pas dans le... L'histoire ne s'arrête pas là. C'est-à-dire qu'on va chercher... Et l'idée, ce n'est pas du tout de les convaincre. Ce n'est pas du tout ça. C'est de les aider à avoir de la clarté sur qu'est-ce qui les gêne dans ce qu'ils sont en train d'écouter. En quoi c'est inconfortable. Et souvent, parce que ça me rappelle, mais parce que... Et là, c'est intéressant. Voilà, là, c'est intéressant. Parce que l'idée, ce n'est pas de convaincre, c'est juste de partager et d'être dans un espace où on a la liberté de dire ça. Et ça, moi, ça me touche toujours beaucoup quand les gens vont, pas dans notre sens, en tout cas, ont la liberté de le faire. Et là, je me dis, ah, là, on est bien. On est au bon endroit d'avoir cet espace où on peut accueillir ça. Eh bien, c'est chouette. Je suis content de proposer.
- Speaker #2
Parfois, on conclut des expériences quand ça n'a pas été agréable. On dit, je n'aime pas, donc on n'y va plus. On se ferme de ça. Je n'irai plus au concert. Ça peut être ça aussi, des choses comme ça. Alors qu'en fait, non, c'est OK que ce ne soit pas agréable. Et surtout, c'est le sens même des pratiques psychocorporelles. c'est ça aussi que... En tant que pédagogue, on a voulu réaffirmer, on parle de méditation, il y a aussi des techniques issues de la sophrologie, on ne se refait pas, j'ai aussi mis plein d'outils qui sont les miens, en tout cas que je porte au quotidien. La sophrologie qui est souvent cantonnée, un truc de béni, oui, oui, c'est vraiment méconnaître ce que c'est. Pas du tout ça la sophrologie, la sophrologie c'est aussi faire face, transformer les expériences, mais accueillir aussi, agréable, désagréable ou neutre, bienvenue. Donc si tu ne sais pas ça... T'as rien compris à la sophrologie. C'est pas de la sophrologie, quoi. Il y a aussi ça, il y a aussi de réaffirmer clairement, parce qu'on a vraiment ce souci de clarté tous les deux. Donc, écrire, du coup, c'est vraiment poser ces mots de manière simple. En fait, c'est pas si simple d'écrire simplement de sujets aussi complexes. Donc, ça mérite... Ça veut dire qu'on les a suffisamment intégrés, remachés à l'intérieur de nous pour les rendre clairs et donc puissants. Ça, c'est des petits rituels. C'est ce que tu disais tout à l'heure. quatre minutes, mais ce n'est pas parce que c'est quatre minutes que ce n'est pas puissant. Au contraire. Au contraire.
- Speaker #0
Peut-être juste, pardon pour repréciser ça, pour les musiques qu'on n'aime pas, on dit souvent de se dire je n'aime pas pour l'instant. Ce qui ouvre le fait de dire que je vais peut-être changer d'avis ou pas. Ou pas. Mais en tout cas, là, à l'instant T, aujourd'hui, à cette heure-là, ce que je vis là pour l'instant, je n'aime pas pour l'instant. De juste poser ça, voilà. Plutôt de dire je n'aime pas. De se laisser la possibilité de, sans vouloir convaincre qui que ce soit, mais d'ouvrir. Se dire, ah, c'est possible que je puisse changer dans un sens ou dans un autre. Et j'aime bien cette formule-là parce que je trouve qu'elle, voilà, elle ne clôture pas quelque chose, elle laisse une possibilité de changer ou pas. Pas, hein. On peut continuer à ne pas aimer. Mais en tout cas, on se re-questionne à chaque fois et on se réinterroge et on revérifie dans son corps si c'est toujours. Parce qu'on peut changer d'avis.
- Speaker #2
On bouge tout le temps.
- Speaker #1
Complètement, oui. Merci. Et puis oui, ça m'évoquait aussi ce que tu disais, Gaëlle, à un moment donné. Alors là, je reviens aussi sur cette notion de désagréable. Mais quand on pratique la méditation en demi-notus ou qu'on débute, par exemple, pour mon cas, ça a été en 2017, lors d'une retraite vipassana. c'était très inconfortable et c'est très, très difficile. Et il faut se le dire aussi.
- Speaker #2
Déjà parce que sinon, ils vont se sentir en échec en méditation, ce qui n'existe pas en méditation. Il n'y a pas d'échec, il n'y a que des expériences. Agréable, désagréable, mais il n'y a pas d'échec. Et je pense que beaucoup de personnes concluent la méditation n'est pas pour moi, alors que ça, c'est une des croyances. Il n'y a pas une élite ou une catégorie de gens pour qui c'est, c'est pour tous. Et je trouve que c'est de notre devoir à nous, instructeur en méditation de bien reposer ça. que oui, effectivement, on va s'asseoir et ça va peut-être être désagréable. Et déjà, ça crée une liberté. Moi, je le vois dans les groupes, dans nos ateliers, une liberté parce qu'on se dit, « Ah, mais en fait, on ne m'avait jamais… » Bien souvent, on dit ça, « On ne m'avait jamais présenté des choses comme ça. » Voilà, peut-être que ce n'était pas aussi entendu comme ça, la personne n'était pas dispo au moment, mais c'est important, c'est la base quand même. Parce que si on s'assoit pour attendre d'être dans un état de lévitation… On peut attendre longtemps. Et puis, ce n'est pas du tout le sens de la méditation. C'est d'être pleinement présent. Et justement, je crois que comme ça, on donne aussi pas mal d'outils. Tu vois, parce que l'air de rien, expliquer aux gens qu'une musique peut être désagréable, peut frotter notre écoute, que les sensations du corps peuvent être désagréables, ça les empuissance, je dirais, dans la vie de tous les jours, à faire face à leur expérience désagréable. tu vois c'est parce qu'il y a de bien bons tu vois il y a quelque chose aussi c'est facile d'accueillir enfin c'est plus facile d'accueillir le bonheur le bien-être etc mais qu'est-ce que tu fais quand la vie elle te met au pied du mur que c'est dur et je crois que vraiment par cette expérience là moi j'y tiens beaucoup à cette expérience là puis on a beaucoup échangé sur Kravinsky on le défend je crois que là on outille encore plus les personnes en fait dans la vraie vie parce que c'est ça la méditation c'est pas à côté de la vie c'est la vie
- Speaker #0
Ça me rappelle le titre d'un livre.
- Speaker #2
Ça me rappelle le titre d'un livre.
- Speaker #0
Il y a un livre de Gaël Couton, je crois qu'il parle de ça.
- Speaker #2
Comme quoi, je pense vraiment à ce que j'écris. Toujours d'actualité. Ça va changer, ça.
- Speaker #1
J'avais une question sur l'art, justement, notre relation à l'art. Comment ce livre nous permet de transformer notre relation à l'art en passant d'une attitude passive, donc de consommateur, à un engagement actif ? Peut-être Jean-Jacques, est-ce que tu peux nous dire quelques mots ?
- Speaker #0
La première chose qui me vient, c'est le... Comme on a choisi des extraits courts, je vais revenir là-dessus, mais c'est de le vivre très simplement comme ça, c'est-à-dire de façon très simple, en quatre minutes.
- Speaker #2
Oui, moi ça me fait penser à la relation, c'est-à-dire qu'on oublie parfois que la relation à l'art, c'est l'œuvre d'art, c'est le créateur de l'œuvre d'art, et éventuellement l'interprète aussi, parce qu'il y a l'interprète de l'œuvre d'art, et c'est la relation qu'on tisse avec le spectateur quand même. Donc c'est actif, être en concert c'est déjà actif. et rendre ça ça permet aussi de rappeler que le regard ça s'exerce que Avoir vraiment de l'attention, et ça c'est vraiment ce que je propose aussi dans les musées, avoir vraiment de l'attention sur des œuvres, on ne peut pas les voir toutes en pleine présence, et ce n'est pas grave. C'est vraiment lutter contre cette surconsommation. Donc je dirais que c'est rendre à l'œuvre d'art son sens premier, c'est-à-dire de nous chambouler. Elle est faite aussi pour quelqu'un. Dans un concert, s'il n'y a pas de... En tout cas, dans un contexte performatif, s'il n'y a pas de public, ça ne sert à rien. Même un concert à la radio, ça fonctionne aussi. Donc c'est vraiment rendre cette relation triangulaire, voire plus, dans l'art, et lutter contre cette consommation. Et moi j'ai envie de dire, et on a beaucoup parlé de ça, même en conclusion, c'est venu, c'est-à-dire c'est le retour de la beauté dans nos vies, de l'esthétisme dans nos vies, qui est, je crois, fondamental. hyper important, l'accès au beau. Enfin, voilà ce que ça m'évoque.
- Speaker #0
Je rebondis vraiment dessus parce que quand on parle d'art, on se dit tiens, je vais aller écouter de la musique, regarder de l'art. On oublie toujours que pour que ça puisse exister, on fait partie intégrante de ce qui va se passer. C'est-à-dire que pour qu'une musique puisse exister, il faut qu'il y ait un musicien, un interprète et puis nous qui écoutons. Nous qui écoutons. C'est-à-dire que nous, on fait partie aussi de l'expérience, complètement. autant que la musique qu'on entend. Et je pense qu'on a tendance à...
- Speaker #2
À en mettre de l'horizontalité, ouais.
- Speaker #0
Non, c'est-à-dire que nous, on fait partie du processus au même niveau que l'œuvre qu'on est en train soit de regarder, soit d'écouter. On fait partie de l'expérience. Donc ça veut dire, déjà, être pleinement présent à l'expérience, déjà. Donc si on écoute de la musique, il vaut mieux écouter 4 minutes de musique comme ça, en étant conscient. Et encore une fois, on a le droit aussi de mettre de la musique en bruit de fond et de faire autre chose. On a tous les droits. Mais simplement de se dire que là, on ne vit pas la même expérience. Elle n'est ni mieux ni moins bien, elle est différente. Mais en tout cas, goûtez-la, cette expérience de le faire en pleine conscience. C'est ce que tu fais avec les tableaux. Il vaut mieux voir quatre œuvres dans un musée en prenant le temps. Allez-y avec Gaëlle, comme ça elle pourra vous guider pour le faire. C'est une très belle expérience à vivre. Plutôt que d'en voir 25 où on n'a rien vu. Et pas du tout pris le temps de sentir, y compris ce qui pouvait être désagréable. On n'a pas pris le temps. Il vaut mieux moins,
- Speaker #1
mais mieux. Oui, on en parle sur la qualité d'expérience.
- Speaker #2
C'est pour ça que d'ailleurs...
- Speaker #0
On peut le faire plus souvent en plus.
- Speaker #2
Oui, c'est ça. Et c'est pour ça qu'on n'est pas rentrés dans l'histoire de l'œuvre à fond. Parce qu'en fait, c'est comme dans les musées, on a tendance à aller se rassurer avec c'est quoi le titre, c'est quelle année. Là, ce n'est pas ça. Presque on est vierge de toute connaissance en fait. et ça, ça rend beaucoup de pouvoir parce que finalement, la personne dans les musées qui écrit le cartel, qu'est-ce qu'on sait, le titre est-ce que c'est vraiment celui que l'artiste a donné des fois, c'est même pas ça en fait donc c'est une lecture parmi d'autres donc c'est pour ça qu'on a donné très peu d'éléments contextuels,
- Speaker #0
volontairement en fait ce qui est intéressant, c'est qu'est-ce que ça me fait, moi au moment, ce jour-là, qui suis l'âge que j'ai, l'expérience que j'ai de la musique ou des tableaux que je regarde qu'est-ce que ça me fait C'est aussi simple que ça. On ne va pas hésiter à aller lire un cartel. Je suis allé visiter un musée où il n'y avait pas du tout de cartel. Il n'y a que les tableaux. Au départ, j'ai eu une main assez... Rapidement, on se dit, lesquels me plaisent le plus ? Lesquels j'aime bien ? Et du coup, ça, c'est passionnant parce que ça sert à ça. C'est-à-dire qu'on n'est pas là pour prendre un cartel, on est là pour vivre quelque chose.
- Speaker #2
Qu'est-ce que ça me fait ? Tu dis plus que j'aime. Qu'est-ce que ça me fait ?
- Speaker #0
Qu'est-ce que ça vient chercher de moi ? et c'est simple, c'est beaucoup plus simple c'est beaucoup plus direct c'est beaucoup plus simple, les artistes les musiciens ils jouent il y a quelqu'un qui écoute, qu'est-ce que ça me fait ? un peintre il peint, quelqu'un regarde qu'est-ce que ça lui fait ? c'est aussi simple, tout le reste le contexte, bien sûr que c'est intéressant après, mais là on est là l'art c'est le corps c'est ce que j'ai le plus appris avec Ed ça m'a vraiment remis ça de se dire ça C'est un impact sur le corps quand on écoute de la musique. Ça fait des poils, ça peut... Il y a quelque chose de... Voilà, donc comment est-ce qu'on se connecte à ça et comment avec la méditation, on peut ramener son attention là-dessus pour être pleinement présent et le vivre complètement. C'est pour ça que le mélange des deux est très...
- Speaker #2
Tu commences à te surprendre tout le temps, parce que même nous qui connaissons les morceaux qu'on a travaillés dans le livre, etc., on se fait encore surprendre parce que ça peut nous faire... Parce que le moment est différent.
- Speaker #0
Moi, il y a des morceaux que j'ai écoutés des milliers de fois, quand je les réécoute encore, voilà. Parce que ce n'est pas hier, c'est aujourd'hui. Je vais réécouter, je vais regouter quelque chose. Même si le scénario musical, je le connais, je peux encore le revisiter, aller écouter quelque chose que je n'ai pas entendu, une impression. De le regouter encore.
- Speaker #2
Et redécouvrir des choses qu'on connaît très bien, ça aussi, ça fait partie du livre.
- Speaker #0
L'entraînement, c'est toujours pareil. La répétition, Il faudrait un autre mot plus joli qu'entraînement.
- Speaker #2
En même temps, moi, j'y tiens. Je tiens aussi au mot discipline, qui est très cher à la méditation, qui est très calvaudé, mais c'est pas du tout... C'est vraiment d'avoir cette humilité aussi, d'être guidée, de remettre plusieurs fois le travail à l'œuvre et de surtout se dire que nous sommes des éternels débutants. Même si on médite depuis 25 ans.
- Speaker #1
Je trouve qu'il y a cette échelle aussi, cet égo aussi, des fois, où on est aussi dans cette toute-puissance, où on veut toujours acquérir des choses, acquérir ou monter des grades. Vraiment, il y a cette notion de vouloir toujours plus. Et je trouve que ça fait du bien, tout simplement, de se dire qu'il n'y a rien à atteindre, que tout est là, que tout est OK. Et je trouve que ça, vraiment, en tout cas, moi, ça m'allège. Rien de vous écouter dans ton post-op. Je trouve que ça fait du bien, tout simplement.
- Speaker #2
Tout simplement, voilà. Tout simplement, ça nous plaît bien. Tout simplement,
- Speaker #0
c'est tout simplement ça.
- Speaker #1
Je voulais aussi aller, peut-être avant de terminer justement sur ma dernière question, je voulais aussi vous proposer, est-ce qu'il y a vraiment un exercice pratique que vous voulez présenter aux auditeurs qui nous écoutent aussi ? Je sais qu'il y a plein de thématiques qui sont abordées. Il y a s'aimer aussi avec Mozart. Il y a vraiment aussi ces croyances limitantes qu'on peut aller revisiter. Il y a vraiment plein de thématiques hyper enrichissantes. Est-ce qu'il y en a une en particulier qui vous tient à cœur de partager ? Peut-être Gaëlle ?
- Speaker #2
Moi, j'aurais envie d'inviter tes auditeurs à nous rejoindre pour faire la pratique complète, pour comprendre le sens de tout ça. On te donnera un petit lien d'ailleurs pour leur partager si tu veux bien. Mais comme on parle de choses simples, moi j'aurais presque envie de parler de l'installation à l'écoute, se rendre disponible à l'expérience. C'est-à-dire avant d'écouter un morceau, de se rendre disponible à ça. Voilà, de peut-être arrêter son portable. On aime bien aussi des choses comme ça, très simples. C'est-à-dire qu'avant qu'on écoute, il s'est passé plein de trucs. Il se passera plein de choses après. Mais dans le moment présent, on va être sur la musique. Peut-être de s'installer confortablement, si on peut, et juste se dire, voilà, là, je me rends disponible à l'expérience. Et seulement après. Des fois, tu le dis, musique. Tu vois, j'aurais pas forcément envie d'aller plus loin là, parce que ce serait... Ok. Voilà, peut-être pour donner un peu de curiosité aux auditeurs, mais ne serait-ce que s'installer, je sais pas, est-ce que tu aurais eu envie de partager, toi, Jean-Jacques ? Oui.
- Speaker #0
Moi, sur une clé d'écoute qui est facile à mettre en place, qui est toute simple, c'est que la prochaine fois que vous allez écouter de la musique, votre chanson préférée, arrêtez d'écouter le chanteur. Écoutez l'accompagnement. Décidez d'écouter l'accompagnement. Décidez-le. Ça ne demande aucune compétence musicale, c'est de l'ordre de la décision. de se dire, tiens, je vais l'écouter. ce qui est en bas. Je suis sûr que vous allez entendre plein de choses que vous n'avez pas entendues. Parce qu'on focalise naturellement son attention sur la voix du chanteur ou de la chanteuse qu'on écoute. Faites déjà juste ça. Vous allez déjà mettre, hop, vous allez ouvrir une petite porte.
- Speaker #1
Merci. Il n'y a plus qu'à.
- Speaker #2
Il n'y a plus qu'à.
- Speaker #0
Il n'y a plus qu'à venir.
- Speaker #2
C'est maintenant. Ici et maintenant.
- Speaker #0
Il faut que tu expliques.
- Speaker #1
Allez, une dernière question. Alors, la grande question aussi que j'aime poser, c'est quel est le message essentiel que vous souhaitez transmettre, aller en résumer à travers cet ouvrage ? Vraiment, votre contribution, qu'est-ce qui vraiment vous tient à cœur de transmettre pour clôturer cette belle interview ? En quelques mots, c'est comme vous voulez.
- Speaker #0
Moi, c'est quelque chose qu'on a dit depuis tout à l'heure, c'est la facilité, le rendre accessible à tout le monde. Que c'est bien plus simple que ce qu'on pense. On peut se faire des petits cadeaux tous les jours, avec quelque chose de simple, et que c'est accessible, et que ça ne demande pas de connaissances, c'est juste une... voilà. qu'on peut se faire ces cadeaux-là de façon très simple, pour faire tout descendre de l'image de la musique classique, de la méditation, de vous dire que ça peut vraiment intégrer vos vies. Et on peut le dire, parce qu'on a des témoignages, mais de gens qui le mettent dans le monde. leur vie. On a une mamie qui fait avec ses petits enfants, quatre minutes. On a une dame qui fait, comme je vous disais, son petit temps de travail et retrouver ses enfants. Elle a son petit sas maintenant où elle met sa musique. Voilà, ça intègre des petits rituels. Et ça, moi, ça me touche beaucoup parce que je me dis, ben voilà, on peut le faire facilement. Voilà, si eux y arrivent, on peut tous intégrer ça facilement dans nos vies et se faire des petits shoots comme ça, des petits pas de côté.
- Speaker #2
Oui, moi, j'étais plutôt partie effectivement là-dessus. C'est-à-dire, en ce moment, moi, j'ai beaucoup de personnes qui, en consultation, ou même dans les ateliers, ça s'entend quand même, qui ont du mal avec ce monde, sont inquiets. la tournure que prend le monde. Et moi, je trouve que ces actes-là, ces petits pas qu'on fait à faire taire les bruits du monde, à se rendre disponible... à des œuvres, à son écoute, à son ressenti. C'est des cadeaux et c'est un super acte de résistance. Donc, c'est facile. C'est des petits pas qui peuvent faire des énormes changements. Le petit pas qui compte. Et ça, c'est un petit pas qui compte beaucoup. Voilà, j'aurais envie de partager ça.
- Speaker #1
Un grand merci. En tout cas, c'est vrai que cet acte de résistance, c'est quelque chose que je partage souvent. C'est-à-dire que dans ce monde qui va toujours de plus en plus vite, même aujourd'hui, On est de plus en plus connectés, on est toujours dans le faire, faire, faire, faire, faire. Je trouve que c'est vraiment un acte de résistance d'être pleinement présent et de vraiment s'octroyer ce moment. Donc un grand merci vraiment à vous deux pour cet ouvrage que je remontre à la caméra. Et puis j'invite toutes les personnes aussi, bien sûr, désireuses d'en savoir plus, à découvrir, à feuilleter.
- Speaker #2
On pose quand même des petites bases, des fondamentaux pour ouvrir, prendre sa place et prendre sa place dans le monde. Peut-être dans une première lecture de manière linéaire et puis après, de les prendre ce qui est juste pour vous.
- Speaker #0
Oui, on fait un chemin en commençant par soi et on termine par rayonner dans le monde. Donc, entre-temps, il y a tout le chemin qui se fait parce qu'on a un peu des ambitions.
- Speaker #2
Ben ouais, c'est vrai.
- Speaker #1
En tout cas, un grand merci encore à vous deux. Bien sûr, pour les personnes qui souhaitent se procurer votre ouvrage, il est disponible dans toutes les librairies. Il est disponible aussi en ligne. D'ailleurs, vous proposez aussi des conférences, vraiment des formations. Il y a tout un tas aussi d'outils en parallèle que je mettrai aussi en lien dans la bio. Donc, n'hésitez pas à cliquer sur les liens en bio pour en savoir plus. En tout cas, un grand merci encore. J'étais vraiment très contente de t'accueillir.
- Speaker #2
Merci beaucoup. Et de rencontrer Jean-Jacques. Merci Evelyne et merci aux auditeurs.
- Speaker #1
A bientôt. Bonne journée, au revoir.
