Transcription

• Speaker #0

  Les femmes écrivent, décryptent des enjeux qui nous concernent et font avancer les connaissances sur nous et notre monde. L'heure des éclaireuses veut susciter la rencontre de ces femmes, créer des complicités, confronter et partager leurs regards.

• Speaker #1

  L'heure des éclaireuses est aussi pour prolonger en son la rencontre que vous ferez avec elles dans les pages de notre magazine féministe belge axelle.

• Speaker #0

  Femmes de ménage, techniciennes de surface, personnel de nettoyage, personnel d'entretien, appelons-les comme on veut ou en tout cas comme elles le veulent, un métier essentiel, un métier de soins et encore toujours un métier en grande majorité de femmes à l'intersection de toutes les dominations, classes, races, genres. C'est pour toutes ces raisons qu'il nous a semblé important d'y consacrer un dossier dans notre magazine Axel, un dossier avec de multiples entrées, de multiples sujets et plusieurs terrains de reportage. Nous revenons dans ce dossier sur les constats que je viens d'évoquer, les injustices aussi, mais on essaye de montrer aussi comment les travailleurs et travailleuses se défendent et luttent pour arracher des droits. Et comme à chaque numéro, ce dossier s'ouvre par un entretien croisé, qui sera imprimé dans le magazine, mais aussi enregistré en radio dans les studios de Radio Campus à l'ULB. Un entretien croisé pour que se rencontrent des pensées, des réflexions et des stratégies de femmes sur le sujet qui nous occupe. Et donc pour parler de ce sujet vaste et ramifié, j'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui Nathalia Hirz qui est sociologue au Gréséa dont le dernier numéro, le Gréséa Eco que tu as coordonné est consacré au travail reproductif à ses côtés je reçois Anna Bonnea qui a travaillé 11 ans dans le secteur des titres services et qui a été déléguée syndicale FGTB et puis je reçois aussi Mounia Medawi qui est permanente du secteur du nettoyage à la FGTB à la centrale générale de la FGTB. Bonjour à toutes et merci d'être là dans notre émission L'Heure des éclaireuses. Je le disais, c'est un sujet vaste, c'est un métier qu'il est aussi finalement et qui recouvre plein de facettes en fait. Et donc je voulais d'abord commencer cette discussion en vous demandant, pour vous, quand on parle de nettoyage, d'ailleurs j'ai utilisé plusieurs termes, j'ai dit ménage, nettoyage, entretien, qu'est-ce que ça recouvre ? Comment ça s'organise sur le terrain où vous travaillez, sur lequel vous écrivez ? sur lequel vous menez votre lutte syndicale. Et donc cette question, c'est aussi une façon un peu de vous présenter plus en profondeur. Je ne sais pas qui veut se lancer.

• Speaker #2

  Bonjour, je m'appelle Anna Bonnet. Comme vous aviez dit, j'ai travaillé dans le secteur des titres et services pendant 11 ans. Quand on parle de nettoyage, on parle souvent d'un métier que parfois on veut peut-être le cacher. mais c'est un métier qui n'est pas apprécié à sa juste valeur en fait parce que c'est un métier qui est très important dans le quotidien de tous les jours et on voit son importance quand l'aide ménagère n'est plus là. C'est tout ce que je pourrais dire pour commencer.

• Speaker #0

  C'est déjà beaucoup merci.

• Speaker #1

  Je pense qu'Anna a dit quelque chose de très important et ça rejoint un petit peu le secteur du nettoyage qui est quand même dans un autre contexte où l'aide ménagère travaille chez un particulier. Le nettoyage, ce sont des techniciens de surface. Comme tu l'as dit très justement, on ne sait plus comment les appeler, nettoyeurs, techniciens de surface, qui eux travaillent plutôt dans des entreprises. Et Anna l'a très justement dit, on ne réalise l'importance de ce travail que quand il n'est pas fait en réalité. Parce qu'on ne se demande jamais, quand on arrive à son poste de travail, qui a nettoyé mon poste de travail, qui a préparé les salles de réunion, qui a fait ci, qui a fait ça, de la même manière qu'une famille va se poser la question de savoir, tiens, l'aide ménagère n'est pas venue parce que la vaisselle n'a pas été faite, par exemple. Ça, c'est important. Et donc, le secteur du nettoyage, il est très sous-coté, tout comme le secteur des titres de service, je pense.

• Speaker #0

  Et juste, parce que pour ceux qui nous entendent, c'est Mounia Medawi qui vient de parler, En termes de chiffres, de représentativité, le secteur des titres-services est beaucoup plus massif que le secteur du nettoyage ?

• Speaker #1

  À Bruxelles, en tout cas, je ne peux parler que pour les chiffres de Bruxelles. On a un nombre extraordinaire de travailleuses des titres-services. Je pense que la dernière fois, c'était au mois de juin, qu'on a un peu recensé. C'était 27 000 travailleuses qui sont dans les titres-services. Il y en a un petit peu moins dans le secteur du nettoyage. On est plus dans les 20 000 dans le secteur du nettoyage à proprement parler.

• Speaker #0

  Mais avec une majorité de femmes dans les deux ?

• Speaker #1

  Non, justement. Dans les autres services, vous avez une grande majorité de femmes, alors que dans le secteur du nettoyage, il y a quand même une égalité hommes-femmes. Là où il y a une inégalité, c'est sur la répartition des tâches dans le secteur du nettoyage.

• Speaker #0

  On aura l'occasion d'en reparler plus en profondeur, mais comme on était dans le tour de découverte de qui était autour de la table, Nathalia, quand je dis entretien croisé sur le nettoyage, qu'est-ce que toi ça t'évoque à partir de tes multiples recherches sur le travail reproductif ?

• Speaker #3

  En premier abord, ça me fait penser les travails à mes sexes. Enfin, les nettoyages, ça me fait penser plutôt au travail. Donc, par rapport à mes expériences plutôt personnelles, ça me fait penser au travail ménagère. C'est-à-dire le travail que je devrais réaliser en quittant cette salle. Là, tout à l'heure, je suis moi. Voilà. Et donc, ça m'évoque quoi ? Ça m'évoque, en principe, un travail qui est assigné historiquement aux femmes et qui s'est réalisé historiquement et s'est réalisé jusqu'à l'actualité. de manière gratuite ou quasi gratuite.

• Speaker #1

  Alors c'est exactement ça, c'est Mounia qui parle. Du coup c'est exactement ça, parce qu'avec mon collègue qui représente les titres services, il y a un an d'ici, plus ou moins, on avait été invité aussi chez Solidarys pour discuter justement de cette répartition. Et on trouvera par exemple, je donne un bête exemple comme ça, dans le secteur de la construction, une très large majorité d'hommes, parce que les hommes font du travail mécanique. du travail de bricolage et les femmes font du travail de soins. Nous, on a préféré appeler ça du travail de soins, mais les tâches domestiques, c'est du soins. C'est de prendre soin de la maison, c'est de prendre soin des gens autour de nous. Et effectivement, le bricolage, c'était payant. Ça rapportait de l'argent parce que les hommes allaient le faire à l'extérieur. Mais le travail qu'on fait à l'intérieur, dans la maison, là, c'est du travail gratuit qui est assigné aux femmes. Et là où je veux faire l'amalgame avec le secteur du nettoyage, parce que je n'en fais pas souvent entre les titres de service et le nettoyage, Mais là où je veux quand même faire l'amalgame, comme je le disais tout à l'heure, c'est dans la répartition des tâches. Donc on va plus assigner des femmes dans le secteur du nettoyage à du travail de nettoyage à proprement dit. Et pour les hommes, plutôt à du travail de réagencement de salles, des choses comme ça, qui n'est pas réellement du travail du nettoyage.

• Speaker #2

  On fait des différentes machines.

• Speaker #1

  Les machines, et il faut dire aussi que ça impacte sur le salaire.

• Speaker #2

  Oui,

• Speaker #1

  parce que forcément, les tâches les plus basiques sont celles du nettoyage. Et plus tu augmentes dans les catégories, plus le salaire augmente. Sauf que dans les hautes catégories, tu vas plus trouver des hommes que des femmes.

• Speaker #0

  Donc cette division entre, je mets des guillemets, travail de petites mains et de grosses œuvres, ça reste encore une division femmes et hommes avec des répercussions sur la valorisation, comment on regarde ces métiers et les salaires, comme tu le dis. Tant qu'on parle de salaire, il me semble qu'il y a des différences entre les titres de service et le secteur nettoyage que tu représentes. Il y a aussi des différences de salaire entre les titres de service qui sont encore moins bien lotis que les travailleurs et travailleuses dans l'entreprise.

• Speaker #1

  Très très bas. Je sais que les négociations sectorielles dans le secteur des titres de service sont extrêmement lourdes, fastidieuses pour un résultat qui est très très minime. Et je sais que la dernière fois, j'étais là à la sortie des négociations sectorielles. Ce que je peux dire quand même par contre, c'est que ce secteur, on le voit évoluer d'une manière phénoménale depuis 2010. Et il y a eu une vraie évolution, sauf qu'elle est plus lente que dans d'autres secteurs. Et donc oui, le salaire dans le secteur des titres de service reste quand même très très bas. Il y a eu dernièrement, depuis le mois de juin, et ça a duré jusqu'au mois de décembre, presque six mois. d'actions pour augmenter les salaires de 7,7 centimes. Il m'a donné foi.

• Speaker #0

  C'est combien un salaire de l'heure d'une aide ménagère ?

• Speaker #2

  14,73 si je ne me trompe pas. Ça va être une nouvelle indexation maintenant le mois de mars qui va être faite. Et aussi, je voudrais aussi tirer l'attention, c'est pas que le salaire qui fait encore différencier les deux secteurs mais aussi les avantages après. parce qu'ils ont beaucoup d'avantages en nettoyage, notamment dans maladies longue durée. Intervention, casque, tu es licencié. Intervention, si tu as eu une longue période de chômage. Là, c'est à chaque fois des interventions via le fond qu'ils servissent le nettoyage là. Et par contre, pas le service titre et service.

• Speaker #0

  Et pourtant, ceux de ces titres et services, au moment de leur création, 2011 ou 2001 ? 2001. C'était 2001,

• Speaker #2

  mais il y a eu une explosion en 2010. Moi,

• Speaker #1

  je l'ai vécu directement parce que j'étais au service juridique. J'ai commencé au service juridique en 2011. Et il y a eu une explosion des titres services. Et presque en même temps, il y a eu un étranglement des entreprises et titres services où on enlevait de plus en plus de titres. Plus de subsides qui étaient donnés par le gouvernement, par l'ONEM et tout ça. Et donc on a étranglé ces sociétés de titres de service. Ce qui a eu pour conséquence que des petites entreprises de titres de service étaient rachetées par d'autres entreprises plus grosses. Et puis on arrive maintenant à des phénomènes comme Trixo par exemple qui représentent plus de la moitié du secteur. Combien ? 5 000 travailleurs maintenant ? Plus,

• Speaker #2

  il va racheter encore quelque chose.

• Speaker #1

  Et comme l'a dit Anna aussi, la différence entre les deux secteurs, c'est l'organisation au niveau patronal, au niveau du fonds social par exemple. Dans le secteur du nettoyage, on a un salaire qui est plus élevé. Le salaire de base maintenant a dépassé les 17 euros de l'heure. On n'est toujours pas au salaire minimum, mais il y a quand même un salaire plus décent que dans les titres servis, j'ai envie de le dire comme ça. Mais à côté de ça, on a un fonds social qui est alimenté par l'UGBN, donc l'Union Européenne. général des entreprises de nettoyage de Belgique et qui permet d'avoir des avantages complémentaires, notamment en cas de maladie longue durée, en cas d'interruption de travail pour la grossesse, en cas de chômage temporaire et tout ça. Donc, la perte de salaire pendant ces périodes-là, elle est limitée par le fonds social. Donc, il y a une organisation qui est autre que dans les titres services.

• Speaker #0

  Anna, tu as... Tu l'as dit très vite, mais je pense qu'il faut l'expliquer un peu plus. C'est soutenu par l'État, les titres de service.

• Speaker #2

  Effectivement. Donc,

• Speaker #0

  c'est quoi ce système ?

• Speaker #2

  Effectivement, à la base, en fait, le secteur des titres de service, il a été créé en 2001, justement parce que c'était une vague de personnes étrangères. Il faut le dire, la plupart sont des étrangers. Ils sont venus ici et ils ont voulu trouver une alternative pour le travail au noir. Alors ils ont créé cette... secteur-là pour faciliter l'accès au travail et pour être un tremplin pour des nouveaux secteurs. Alors, notamment, l'État, il a mis en place des subsides, donc, une belle partie des chèques qui sont payés par l'État, donc, en fin de compte, par le travailleur encore, parce que c'est lui qui paye les impôts et tout, donc, ça revient un peu de notre poche aussi. Et donc, c'était un secteur qui a été conçu et créé pour être un tremplin pour d'autres secteurs, mais que ce n'est pas le cas. Parce qu'une fois que tu es dedans, tu es un peu bloqué, ta PAC, c'est à déformation, il n'y a rien pour pouvoir te réorienter vers d'autres secteurs. Et en même temps, ils n'ont pas créé des règles et mis en place des règles pour le bien-être et pour la santé de tous ces travailleurs. La plupart, ils vont se retrouver par la suite toujours sur la sécurité sociale, à la mutuelle, avec certains problèmes comme les troubles musculoskeletiques et qui s'engendrent encore des coups et des coups toujours pour l'État, toujours pour nous les travailleurs et les personnes en réalité.

• Speaker #1

  Je peux aussi parler beaucoup des titres-service. J'ai été 8 ans au service juridique avant d'être permanente pour le secteur du nettoyage. Donc j'en ai vu beaucoup des travailleuses, des aides-ménagères. Et je peux vous dire que la question qui revenait le plus souvent, mais vraiment le plus souvent, c'est je suis une aide ménagère, mais à l'étranger, dans mon pays d'origine, j'ai un diplôme de ça. Comment est-ce que je peux faire valoir mon diplôme ici ? Et donc, il y a vraiment cette préoccupation des aides ménagères étrangères qui veulent, qui n'ont pas cette vocation. En tout cas, ce n'était pas une vocation. Anna l'a très bien dit, c'est censé être un secteur. secteur tremplin, mais on ne donne pas la possibilité à ces travailleurs-là d'aller vers autre chose. Si tu veux faire, comment on appelle ça, une équivalence de ton diplôme d'origine, tu dois presque refaire complètement tes études ici en Belgique. Et donc là, je trouve qu'il y a quand même des efforts à faire énormément.

• Speaker #2

  Et même tu n'as pas accès à Bruxelles Formation non plus. Donc j'ai essayé moi-même, je parle par expérience, j'étais à répétition. J'aurais dû... mettre ma démission, devenir une chômeuse, mais avec toutes les conséquences que ça prend, pour pouvoir accéder à des formations, à Bruxelles Formation. Donc, on m'a vraiment fermé la porte dans le nez. Parce que vous êtes sous un contrat, vous n'avez pas le droit, la possibilité de vous former via la Bruxelles Formation.

• Speaker #1

  Oui, et pour le peu de personnes qui ont eu accès à ça, avec des congés éducation payés, ce sont des personnes qui ont été menacées par leur employeur parce qu'elles étaient trop souvent absentes pour étudier. Donc oui, non, vraiment, on se retrouve vraiment des travailleurs qui sont coincés et mon collègue le dit tout le temps, l'aide ménagère. Elle a toujours ce terrible choix à faire entre remplir son frigo ou faire des formations et des études.

• Speaker #3

  Ceci a été notamment démontré par Hélène Michotte, qui a fait un travail sur la réinsertion sur ce professionnel des travailleurs de services. Elle explique notamment que les femmes qu'elle rencontrait, c'était notamment des étrangères. qui ont pris ce travail, qui avaient un diplôme, qui étaient surqualifiés par rapport à ce travail-là, mais qui ont pris ce travail lorsqu'ils sont arrivés au pays, puisque c'était les plus accessibles, notamment étant donné la langue, le fait qu'on reconnaisse le passé.

• Speaker #2

  Et le permis de travail aussi, ça fait, parce qu'il y en a tout un travail administratif qui aurait dû être fait pour avoir un permis de travail, pas seulement le permis de séjour. Et seulement les titres de service sont montrés ouverts pour faire ce travail administratif, pour pouvoir recevoir un permis de travail et avoir accès au marché du travail. Avant, on devait avoir, en plus des titres de service, aussi un permis de travail.

• Speaker #3

  Et ce qu'il fait, c'est que par la suite, lorsque ces femmes Antica qu'elle avait rencontrées, qu'Hélène Michotte avait rencontrées, elle voulait changer de métier. Malgré les formations qu'elle suivait, elle n'arrivait pas à pouvoir changer de métier. Étant donné les oreilles flexibles, donc du coup elle ratait la plupart des cours, elle n'arrivait pas à pouvoir suivre des cours de français non plus. Elle s'était cassée au bout d'un moment physiquement. Et donc voilà, sa réconversion à la fin était rendue impossible.

• Speaker #0

  Dans les titres services, j'avais récolté ces chiffres, 96% de femmes et 98% de migrantes, je disais aussi en intro, métier à l'intersection des dominations de classe, de race, de sexe. Nathalia, qu'est-ce que tu as observé à ce sujet ? En fait, ça rencontre aussi des enjeux du travail reproductif plus généralement.

• Speaker #3

  Effectivement, pourquoi c'est un travail des femmes et pourquoi c'est un travail notamment réalisé par des femmes migrantes. Tout ça, ça a une explication qui est à voir avec la division sexuelle et la division internationale du travail. Donc, en gros, comment s'entêtent-ils et tout ça ? On peut voir que dans le monde occidental, en tout cas, il y a une division sexuelle du travail qui est caractérisée par la femme au foyer, la mère, femme au foyer, qui ne travaille pas, qui est passive, et l'homme salariés ou entrepreneurs. Donc, ces constructions de la famille n'étaient pas la construction de la famille ouvrière jusqu'au XVIIIe siècle. C'est une construction plutôt bourgeoise, une vision de la famille nucléaire bourgeoise qui va s'imposer, notamment à partir de la fin du XVIIIe siècle. En Occident, on les voit très clairement, notamment à partir de la création du code civil de 1804 en France. plus connus comme les Côtes de Napoléon, qui va s'exporter ailleurs en Occident par la suite, qui va être un peu les mêmes partout, et qui va notamment placer les femmes sous l'autorité directe des hommes, que ce soit les maris, les pères, etc. Et c'est comme ça qu'on va créer la femme au foyer, c'est-à-dire une femme qui apparemment ne travaille pas. C'est l'homme travailleur, la femme au foyer ne travaille pas. Dans les familles, ça va être des femmes qui vont réaliser... Les services domestiques qui ne vont pas réaliser vraiment un travail, mais ça va être considéré plutôt comme un service dans lequel ils n'auront pas un salaire, mais ça sera plutôt une rémunération assez minimale puisque les frais des logements et d'alimentation vont être couverts. Et puis on arrive plutôt vers les années 70. Les années 70 en Europe, voilà, année des luttes. féministe et elle est aussi dans lesquelles on va avoir une crise industrielle, c'est la crise de l'organisation de travail, dans lesquelles les industries vont vieillir, et c'est le secteur des services notamment qui va se positionner en point de l'économie, notamment dans ces pays qu'on disait les pays industrialisés, en tout cas les pays les plus riches. Avec ce processus-là, mais... Et on va faire de plus en plus appel au travail de femmes, au travail salarié, au travail rémunéré en tout cas. Ce n'est pas que les femmes ne travaillaient pas, on a bien expliqué qu'au long de l'histoire les femmes sont travaillées, mais elles sont travaillées dans ces travails qui n'étaient pas considérés, même pour les sciences économiques. Le mécénat gratuit réalisé à la maison n'est pas considéré comme un travail et donc ne fait pas partie de l'économie. Et ceci a des conséquences justement sur la manière dont on va les redistribuer au moment où il va rentrer dans le monde économique, donc dans le monde de l'emploi. Alors, à partir des années 70, on aura de plus en plus de femmes de classe moyenne ou même des travailleuses, des classes travailleuses. des femmes, des ouvrières, etc., qui vont commencer à travailler elles aussi. Et on aura besoin de mettre en place des politiques pour favoriser, c'est ce qu'on va appeler la conciliation vie privée, vie professionnelle. Moi, j'appelle plutôt la conciliation entre les travails gratuits et les travails rémunérés. Beaucoup de féministes, en fait, portaient cette rémunération, Hum, elle est en de nez, que... Elle cherchait une autonomie économique des femmes qui était nécessaire. Mais en même temps, c'est ce qu'on n'a pas pensé à ce moment-là, c'est que ceci allait créer une double journée de travail des femmes. Aujourd'hui, en Europe occidentale, les femmes, elles continuent à réaliser deux tiers des tâches ménagères non rémunérées. Donc, les femmes, comment est-ce qu'elles sont faites finalement pour concilier travail gratuit et travail rémunéré ? mais en faisant appel à des autres femmes, moins bien rémunérées qu'elles. En même temps, on parle des années 70, on parle de ces années néolibéraux, où on commence à mettre en place des politiques de plus en plus austéritaires. On commence à couper dans les budgets publics, tout ce qui est crèche, maison de repos, etc. Et donc les femmes, elles vont se trouver de plus en plus submergées par les travails, le manque de services publics et les baissons de... Avoir quelqu'un qui puisse la remplacer dans un travail qu'on ne peut pas arrêter de faire. Les soins, c'est quelque chose qui ne peut s'arrêter, puisque c'est les soins de la vie. Sans les soins, il n'y a pas de vie. Il faut savoir quand même que les trahis domestiques, depuis l'origine de la Belgique, ont toujours été en travail où les populations migrantes ont été surreprésentées. Avant, c'était plutôt des migrants ruraux, des villages qui partaient vers des villes pour travailler dans les maisons de familles bourgeoises. Et que, à partir des années 70, ça va se populariser et les migrations vont venir de plus en plus loin aussi. Donc, ce qu'on peut observer avec ces processus-là, c'est qu'en même temps que l'État va s'engager par rapport... à la reproduction et la vie. Il va s'engager de services publics, il va les placer plutôt vers les privés. Et donc c'est dans ces contextes-là qu'on va mettre en place de plus en plus de politiques qui vont promouvoir les développements des alternatives privées. L'étude service fait partie d'une de ces alternatives, puisqu'on va dire, ok, plutôt que des crèches, Je dois... On va donner des aides aux familles afin que les femmes puissent se libérer de ce qu'on considère toujours une tâche et non pas un travail, et qu'elles aillent travailler. On va créer un système dans lequel on va rendre ces services plus accessibles à toutes les femmes, afin que les caissiers de supermarché, les infirmières, les aides-soignantes, les péricultrices, etc. puissent se rendre au travail tout en payant. en salaire à une autre femme qui va faire son travail à la maison, mais qui va être moins chère de ce qu'elle va gagner ailleurs.

• Speaker #0

  Oui, et ce n'est pas tout à fait accessible à toutes les femmes non plus. Les femmes, les techniciennes de surface elles-mêmes, comment elles font pour gérer leur double journée ?

• Speaker #3

  En fait, justement, étant donné que c'est des plus bas salaires, effectivement, celles qui n'auront pas, les premières à ne pas avoir droit aux soins, Ce seront ceux qui donnent le soin. Le soin, voilà. Mais après, celles qui arrivent à avoir un tout petit peu plus de salaire, elles peuvent au moins payer le travail de quelqu'un d'autre, au moins trois heures par semaine, etc., pour pouvoir plus facilement se rendre au travail. Et le problème, c'est que ce système-là, il a mis en place une série de dispositifs assez complexes dans lesquelles Ben voilà, comme on l'a dit tout à l'heure, il y a des entreprises. Au départ, c'était, donc lorsqu'on a créé la loi en 2000 ans, on parle des sachances agrées en disant, voilà, elles vont être les garantes. d'assurer le respect des droits de ces travailleuses, et donc d'assurer le fait que les employeurs n'abusent pas de ces travailleuses, en même temps, on voit qu'au fur et à mesure, il y a de plus en plus de multinationales qui rentrent en jeu. À commencer, depuis le départ, par une multinationale qui est Sodexo, dont la division belge est devenue Plux maintenant, et auquel on doit acheter les petits services. Donc il y a tout un dispositif assez complexe qui, de plus, coûte très cher à l'État. Et donc finalement, c'est ce que la Travaillesse touche. Ça ne représente pas grand-chose par rapport à ce que l'État doit donner comme subvention. Puisqu'il y a tellement d'entreprises au milieu privé, lucratif, qui profitent de ces systèmes, que les coûts, finalement, deviennent énormes. Et puis le problème, c'est que des entreprises au but lucratif, ne peuvent jamais représenter les droits et les intérêts des travailleuses, puisque par définition, les intérêts des employeurs et des employesses sont contraires. Voilà.

• Speaker #1

  À l'heure politique.

• Speaker #0

  Les multinationales, elles sont aussi, enfin multinationales, grosses entreprises très présentes dans le secteur du nettoyage hors titre service.

• Speaker #1

  Oui. Nathalia vient de citer Sodexo. qui est vraiment à l'échelle internationale. Mais vous avez aussi des entreprises comme ISS, comme GOM, comme Atalian, qui sont aussi à l'échelle internationale. La partie Belgique fait partie de ce groupe de multinationales. Ça reste toujours très nébuleux quand on fait les bilans pour savoir où se positionne la Belgique par rapport au reste du groupe. Ça reste toujours un peu... Un peu nébuleux, mais oui, effectivement, on est de plus en plus dans ce type de société. Mais je voudrais aussi rebondir sur quelque chose de très intéressant que tu as dit. On a le nettoyage qui est sous-traité dans les entreprises. Et de la même manière, le travail domestique est sous-traité à des aides ménagères. Et tu as dit quelque chose de très important, c'est qui soigne celle qui soigne. Et je veux aussi, à ce moment-là, faire le rapprochement. Sur les conditions de travail dans le secteur du nettoyage, on demande à la nettoyeuse de travailler, par exemple, à partir de 6h du matin jusqu'à 9h, mais il n'y a pas de crèche qui est disponible à ce moment-là. Ou alors de travailler après 17h, mais là aussi, il n'y a pas de crèche. Et donc, dans des familles classiques, on se retrouve avec des scénarios où le couple ne se voit quasi jamais parce que quand le mari s'en va, la maman s'occupe des enfants et vice-versa, et puis elle part au travail le soir. Et c'est le mari qui s'occupe, c'est le papa qui s'occupe des enfants. Donc c'est assez compliqué. Rien n'a été réfléchi dans ce sens-là, justement, pour l'équilibre vie privée, vie professionnelle.

• Speaker #0

  Quand père, il y a en plus.

• Speaker #1

  Quand père, il y a. Parce que aussi, ça, c'est quelque chose qu'il faut soulever aussi. On a de plus en plus de familles monoparentales. On a de plus en plus des mamans qui s'occupent seules des enfants. Et quand je dis seules, je pèse vraiment mes mots. Le papa n'est là qu'un week-end sur deux, par exemple. Et tout le reste du temps, c'est la maman qui s'en occupe. Et donc, le mot qu'on n'a pas encore évoqué aujourd'hui, en tout cas la notion qu'on n'a pas encore évoquée aussi, c'est la charge mentale que ça engendre de devoir gérer son travail, plus le travail domestique, plus le soin des enfants. Et encore, quand il n'y a pas une autre personne dans la famille à qui on doit porter des soins. Moi, personnellement, je l'ai vécu il y a quelques années. Je l'ai vécu. où il faut travailler, s'occuper des enfants et s'occuper de la belle-maman aussi, avec un papa qui est complètement démissionnaire dans ces moments-là et tout ça. Moi, personnellement, je me demande toujours comment j'ai vécu cette période-là et comment je suis sortie de cette période-là, parce que je me dis que j'étais vraiment H24, occupée à réfléchir à comment m'organiser tous les jours. Aujourd'hui, c'est un peu plus léger pour moi, mais ça ne m'empêche pas de réfléchir à comment les gens s'organisaient à l'époque.

• Speaker #0

  Tu as parlé de la sous-traitance. Comment ça fonctionne la sous-traitance ?

• Speaker #1

  De ce que j'ai compris, moi j'ai repris le secteur du nettoyage après Dominique Fervail qui l'a fait pendant 19 ans. Et Dominique Fervail, elle a vécu l'externalisation du nettoyage, c'est-à-dire la sous-traitance, le nettoyage par des sociétés externes. De ce que j'ai compris, il avait été question d'externaliser le nettoyage et de le sous-traiter parce qu'on se débarrassait de certains problèmes liés notamment à l'analyse et ça existe aussi dans le secteur du nettoyage. liées au travail physique qui devenait contraignant, à des travailleurs qui étaient de plus en plus souvent malades, qui ne savaient plus travailler. Et donc quand on externalise ça, on externalise ce genre de problème aussi. Les sociétés sous-traitantes, ils ont un vaste choix de travailleurs qui ne demandent qu'à travailler et qui peuvent remplacer au gré des absences des travailleurs qui tombent malades. Et donc c'est comme ça que j'ai compris l'externalisation. On n'a pas sous-traité parce qu'on ne veut plus les voir, on a sous-traité parce que ça reste votre problème. Donc nous on décide de ce qu'on veut, quand on le veut, et vous, je vais le dire comme ça, vous vous démerdez avec... les demandes qu'on vous fait. Et ça, ça se reflète dans les cahiers de charges, par exemple. Dans les cahiers de charges, on parle de fréquence, on parle de fréquence de nettoyage, on parle de comment est-ce qu'on veut que ça se fasse, on parle de certaines tâches qui sont spécifiquement à faire. Par contre, pour ceux que j'ai élus, en tout cas du service public, le seul critère est le prix. C'est le seul critère. On s'en fout de savoir comment ça va être fait, s'il y a des machines qui sont à disposition. si le bien-être du travailleur, les conditions de travail sont discutées ou pas. On veut juste savoir que c'est celui qui rendra le prix le moins cher. Il faut savoir que celui qui rendra le prix le moins cher, c'est celui qui aura la productivité la plus importante. Et ça, on le voit dans les bilans. Donc, de plus en plus maintenant dans les bilans, on se rend compte que le chiffre d'affaires augmente, mais pas le nombre de travailleurs. On a vite compris que c'est le nombre d'heures de prestations qui augmente par travailleur. On a eu des discussions avec Brut Partners à l'époque pour avoir des clauses sociales dans les cahiers de charges et j'étais super contente parce qu'on a bien bien avancé sur les clauses sociales concernant les conditions de travail, les rencontres entre les conseillers en prévention chez le client et de la société de nettoyage et tout ça. Et on peut mettre tout ce qu'on veut dans un cahier de charges comme clause sociale. Mais quand il y a un problème qui se pose avec le secteur du nettoyage qui a été sous-traité, qui est-ce qu'on interpelle ? et comment est-ce qu'on responsabilise le responsable. Et donc si on n'a pas un comité de suivi ensuite, ça ne sert presque à rien d'avoir toutes ces discussions-là. Et presque au même moment, au moment où on a fini ces discussions, mais je vous dis ça, ça s'est terminé les discussions, on devait être en 2023. Et au jour d'aujourd'hui, on n'a encore toujours rien puisque tout a été mis en suspens. Et au même moment, il y a une discussion qui se fait au niveau européen aussi. déjà pour les institutions européennes, la Commission européenne, le Parlement européen et tout ça, toutes les institutions européennes, où il y a une charte qui a été développée aussi, sur laquelle on peut responsabiliser le client par rapport aux conditions de travail des travailleurs sous-traités.

• Speaker #0

  En tout cas, à vous entendre, on remarque quand même un fil rouge qui est un État qui externalise un travail essentiel, celui du nettoyage et du soin et des entreprises. et l'administration publique qui font exactement la même chose. Donc c'est sans cesse un travail repoussé aux frontières du travail et des lois du travail.

• Speaker #1

  Je suis super contente d'entendre dire travail essentiel. On a un super exemple, c'est le Covid. Le Covid, on l'a vécu, les infirmières, on les applaudissait tous les soirs à 20h à nos balcons. Moi-même, j'y étais, ma soeur, mes nièces, on était tous au balcon à applaudir les infirmières quand elles sortaient de l'hôpital. On n'a pas applaudi les travailleurs du nettoyage qui étaient confrontés aux mêmes conditions. Moi je me souviens que j'ai une déléguée syndicale chez ISS qui m'a téléphoné en panique. C'était à Erasme où on a demandé aux gens du nettoyage de pouvoir se former très très vite pour nettoyer les chambres de patients atteints de Covid. Et qui m'a dit je suis en panique, je ne sais pas quoi faire et qu'est-ce que je vais conseiller aux travailleurs parce que je ne peux pas envoyer les travailleurs là-dedans. Donc ce que je vais faire, c'est que je vais d'abord me former moi, voir qu'on est bien équipé correctement et tout ça. Et après, je saurais peut-être alors convaincre les travailleurs de le faire aussi parce qu'ils en ont besoin. Ce qui a été dramatique, donc ça c'était Erasme et ça s'est encore bien passé. Là où ça a été dramatique, c'est quand cette fameuse prime a été octroyée aux gens de la commission paritaire 330, cette prime Covid. Et que ceux du nettoyage, on s'est battus pendant plusieurs mois pour l'avoir. Et bien, figurez-vous qu'on a eu un exemple très probant, c'était à l'UZ, où l'UZ, en fait, le travail du nettoyage, il est réparti entre des travailleurs qui sont contractuellement liés à l'UZ et des travailleurs qui sont externalisés. Et donc, pour le même travail, une partie des travailleurs a reçu cette prime complètement et une autre partie a dû se battre pendant des mois pour la recevoir, alors qu'ils ont été confrontés au même... conditions de travail. Et encore, on n'a pas eu la prime de manière égalitaire et tout ça. Mais bon, on a quand même obtenu quelque chose. Mais ça prouve bien que ces secteurs qui sont essentiels... qui sont externalisés, ils doivent se battre continuellement pour recevoir quelque chose qui finalement leur est dû presque.

• Speaker #0

  On a plusieurs fois entendu le mot durant cet entretien de pénibilité. Est-ce que c'est un travail qu'on sait faire jusqu'à l'âge de la retraite ?

• Speaker #2

  Impossible.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qui existe aujourd'hui pour prendre soin des plus âgés ?

• Speaker #2

  Donc, impossible, Diana. Dans le pré-service, déjà, je crois que c'est impossible parce que c'est un travail à répétition. C'est un travail qui use fortement. Comme j'avais dit, on n'avait rien mis en place au début quand le secteur a débuté pour prévenir tout cela. Maintenant, pour guérir, c'est encore plus difficile. Donc, petit à petit, ils ont essayé maintenant, dernièrement, de se concentrer là-dessus pour... pour mettre des visites à l'utilisateur avant que l'aide ménagère soit envoyée, pour discuter un peu de la charge de travail, de temps. Parce que si vous voulez, l'aide ménagère se trouve un peu entre l'employeur et le client. Donc l'employeur, je crois qu'il n'a aucune idée de ce qui se passe là et comment ça se passe là. Avant, il n'a pas vu son matériel, il n'a pas vu sa charge de travail. Si le client, je téléphonais, je disais j'ai besoin d'une aide ménagère pour genre 5 heures, On l'a envoyé là-bas aux yeux fermés, mais le travail qu'on lui donnait, ce n'était pas pour cinq heures. Mais la travailleuse, elle est entre société et utilisateur. Et malgré le fait qu'elle va aller se plaindre pour dire qu'elle ne sait pas faire ce travail en extant, l'employeur va toujours donner raison au client. Sans dire qu'on a des... Donc, on parlait de la pénibilité. Donc, on a... toujours des femmes qui ont fait nettoyer leur maison avec un sous-vêtement que monsieur n'utilise plus. Ça m'est arrivé à moi-même. Donc c'est incroyable. C'est de ne jamais vu jusqu'à tel point on peut aller pour rabaisser à la fin une personne. C'est inacceptable. Ça ne devrait jamais arriver et passer. Et pourtant, même aujourd'hui, ça arrive.

• Speaker #3

  Oui, donc effectivement, dans les secteurs d'études de service, c'est ce qu'on voit pour 2025, c'est qu'un peu plus de 20% des travailleuses ont une incapacité de travail. Donc, c'est un travail très lourd, mais qui n'est pas reconnu comme tel, puisque il faut savoir qu'historiquement, étant donné que c'était un travail des femmes et que les femmes étaient construites comme étant les sexes faibles, Pour rappel, dans les codes civils, en fait, les femmes, pendant... Voilà, plus d'un siècle, on était considéré comme des mineurs. C'est pour ça qu'on était mis sur la tutelle d'un homme, que ce soit les maris, les pères et parfois l'enfant si jamais la femme et les témpeurs. Donc, ces sexes faibles, ils réalisent des tâches qui ne sont pas considérées comme un travail. Lorsqu'il est considéré comme un travail, c'est une activité assez facile. Et donc, on ne va pas reconnaître, et on ne reconnaît toujours pas, la pénibilité. de ces travails. C'est la même façon qu'on ne va pas reconnaître les qualifications puisqu'on veut voir que les femmes ont toujours fait ça et donc ce ne sont pas des qualifications mais des qualités féminines innées et non pas des qualifications acquises. Et ça, c'est vraiment un problème spécifique au secteur. Un secteur qui a été reconnu assez récemment dans l'histoire et donc qui commence Avoir une représentation syndicale assez tardivement dans l'histoire aussi. Syndicats qui véhiculaient aussi cette vision de la femme comme les sexes faibles. Donc les syndicats en tant qu'institution de la société patriarcale dans laquelle on y est. Donc ce n'était pas les syndicats spécifiquement, c'était tout le monde. Et donc les syndicats, ils ont été historiquement depuis le départ jusqu'à... très très tard les directions syndicales notamment composées par des sommes et les sommes véhiculaient aussi cette vision de secteur féminicé, secteur peu qualifié et peu pénible donc c'est ça aussi qui fait que les secteurs féminicés ils sont en retard en termes de lutte syndicale et de représentation syndicale assez tardive dans l'histoire voilà

• Speaker #1

  Je voudrais juste répondre aussi à ta question, est-ce qu'on peut travailler dans ces secteurs-là jusqu'à la pension ? Non, la réponse est clairement non. Je donne l'exemple d'une femme... Parce que là aussi, les hôtels sous-traitent le nettoyage des chambres à des sociétés de nettoyage. Comment t'expliquer qu'une femme à 40 ans qui a fait que ça, son dos est complètement cassé d'avoir retourné des matelas toute sa vie. Et les seules personnes qu'on voit arriver jusqu'à la pension sont des hommes. Parce que les hommes travaillent plus avec des machines, donc le travail est un peu plus léger. Et donc non, non, c'est impossible. Et qu'est-ce qu'on fait ? Comment est-ce qu'on aménage les fins de carrière dans ce secteur-là ? L'État, le gouvernement nous a fait super cadeau, la société 104, d'aménager les fins de carrière à partir de 45 ans. Mais après, il a dit « démerdez-vous dans les entreprises » . Et là, il faut être très créatif pour aller chercher comment est-ce qu'on va aménager. la charge de travail pour un travailleur de plus de 45 ans dans ces secteurs-là. Vous savez ce qui s'est passé dans le secteur du nettoyage ? C'est tout simplement, on a dit, les gens qui ont plus de 45 ans, s'ils trouvent un travail dans un autre secteur, et que dans cet autre secteur le salaire est moins élevé, on veut bien payer la différence de salaire pour la première année. Donc en gros, on ne veut pas chercher... à savoir comment est-ce qu'on va aménager la charge de travail. On veut juste les exclure, donc on sous-traite ce qui est déjà accepté. C'est comme ça que je l'ai perçu en tout cas. Je veux aussi revenir sur les maladies professionnelles. Il y a un combat aussi qui se mène en ce moment, principalement dans les titres de service, concernant les maladies professionnelles qui ne sont jamais reconnues du premier coup. Après, il faut savoir aussi que FEDRIS est en partie financée par les employeurs. Ce ne sont pas les employeurs qui vont reconnaître que c'est eux qui rendent les travailleurs malades. Ce qui est aberrant dans les chiffres, c'est que systématiquement, un dossier de maladie professionnelle est refusé. Il est rejeté par FEDRIS. Et bizarrement, pour le peu qui introduisent un recours, parce qu'il faut avoir les moyens d'introduire un recours pour contester la décision, puisqu'il faut aller voir un expert en dommages corporels. Et ça coûte quand même assez cher, c'est entre 400 et 600 euros pour avoir un rapport médical, pour pouvoir introduire un dossier au tribunal. Là, bizarrement, on gagne 97% des dossiers. Mais les travailleurs sont dans des secteurs sous-payés, et n'ont pas les moyens, justement, de faire valoir leur maladie comme étant une maladie professionnelle.

• Speaker #2

  Justement, parce que... D'après eux, on fait le même travail à la maison et qu'on ne peut pas justifier, on va là-dessus, que cette maladie n'est pas à cause de ce que tu fais à ta maison, pas de ce que tu fais à ton travail. Donc c'est tout un cercle vicieux qui perdure et qui n'a pas aucun sorti.

• Speaker #0

  Et je signale à ce sujet qu'il y aura... Il y a tout un article sur cette question de la reconnaissance, de la non reconnaissance des maladies professionnelles dans ce dossier justement. On a pas mal fait état des ravages dans ce secteur, mais quand même ces dernières années, on voit aussi des révoltes germer ça et là dans plusieurs secteurs. Les titres services, les travailleuses femmes sans papier aussi ont mené. un combat pour une meilleure reconnaissance Mounia tu parlais des femmes de chambre ça c'est en France mais on a vu cette grève victorieuse des femmes de chambre de l'hôtel Ibis Batignolles avec Rachel Keke donc il y a des luttes victorieuses ou pas mais en tout cas un combat qui gagne en visibilité et donc je voulais vous entendre là dessus et peut-être que vous me parlez d'une lutte qui vous a touchée, que vous avez menée, dans laquelle vous avez été impliquée ou qui a attiré votre attention ou dont vous voulez parler ici ?

• Speaker #1

  Alors moi, je regarde Anna parce que ces dernières années, Nathalie, elle a dit tout à l'heure, la syndicalisation du secteur, elle a explosé depuis 2020. Au niveau du nombre de représentants dans les entreprises, ça a complètement explosé. Et puis c'est un secteur où les gens, quand ils sont... En fait, j'ai envie de parler aussi du fait des origines. Ce sont des femmes qui, à la base, sont émigrées, qui arrivent ici en Belgique, mais qui ont déjà vécu des luttes dans leur pays et qui continuent encore cette lutte ici par rapport aux conditions de travail. Et donc on a beaucoup de militantes qui sont très très engagées ici en Belgique et c'est grâce à ces militantes justement que les luttes, elles produisent leur effet. Si on n'avait pas ces travailleuses des titres au service, moi je me souviens d'actions qu'on a faites, les actions mousse. Les actions mous, c'est la première qui me vient à l'esprit, où les travailleuses de titres services, c'était un nombre incalculable. Il y avait des cars qui venaient de toute la Belgique pour aller devant chez Tempotim, justement, encore une multinationale qui reprend plein de petites entreprises de titres services. Et là, il y avait cette action mous. Il y a les actions qui ont été faites aussi à Touré Taxi, aussi. Le Fédérecon. Le Fédérecon, exactement. Donc voilà, là on...

• Speaker #2

  Et aussi devant le

• Speaker #1

  Parlement. Devant le Parlement bruxellois.

• Speaker #2

  On avait en même temps en fait une partie tour et taxi, et le même jour, même heure, au Parlement européen, on était un peu dévisés.

• Speaker #1

  C'est extraordinaire parce que dans les titres services, tu dis il y a une action, et tu as une mobilisation presque directe. Tu as vraiment une mobilisation, mais pas qu'une mobilisation syndicale. On a beaucoup d'aides ménagères qui ne sont même pas syndiquées, qui viennent aux actions. qui passent par là, qui se demandent ce qui se passe et quand tu leur expliques que c'est pour le bien-être des travailleuses des titres de service et qui restent là et qui le lendemain vont se sentir.

• Speaker #2

  On a eu quelques fois même des clients, des utilisateurs qui sont venus à la grève des titres de service avec eux.

• Speaker #0

  Alors que c'est un secteur justement, les titres de service, où les femmes travailleuses sont très seules. Donc c'est aussi compliqué de faire lutte et corps. Exactement. D'emblée, moi, j'ai envie de me dire que c'est plus facile ici, par exemple.

• Speaker #2

  C'est très difficile de faire un rapport de force parce que d'un côté, tu n'as pas les coordonnées de toutes ces personnes, tu n'as pas un lieu de rassemblement, tu n'as pas un endroit où on peut se connaître et faire connaissance. Tu as difficilement accès à trouver, à faire des liens. On essaie avec des réseaux sociaux, mais ça reste encore un long chemin. pour pouvoir faire des rapports de force, parce qu'on le sait, le secteur a 150 000 à la base en tout. Et si cette femme bouge tout en une fois, je vous assure que les choses peuvent changer, mais il faut trouver la possibilité de les lier tout en tout ensemble.

• Speaker #0

  Et se solidariser aussi avec les femmes sans-papiers, comme on l'a vu, les titres-services et les travailleuses domestiques, ces femmes sans-papiers qui sont aussi nombreuses dans le nettoyage et qui luttent aussi.

• Speaker #3

  Effectivement, il s'agit d'un secteur où c'est majoritairement féminin, mais aussi migrant. Et parmi ces migrants, il y a aussi pas mal de femmes sans titre de séjour. Pourquoi c'est aussi majoritairement migrant ? Il faut quand même souligner et rappeler qu'il s'agit non pas seulement de plus bas salaires, mais aussi qu'il s'agit d'un travail sale. Il s'agit d'aller nettoyer la crasse des sautres. Et en plus, il s'agit aussi d'un travail dangereux, notamment là, dans les domaines domestiques, puisqu'on travaille dans un lieu fermé, dans un foyer, dans lequel ni les inspecteurs du travail, ni les syndicats ne peuvent rentrer. Et on est seul face à l'employeur, qu'aujourd'hui on l'appelle client, depuis l'existence des têtes-services. Et quand tu me parles de... pistes de lutte, etc. Ça me fait quand même rappeler un collectif espagnol qui s'appelle Territorios Domesticos qui est un collectif de travailleurs domestiques. Elles ne font pas de séparation selon les types de travail, si c'est des nettoyages ou de garde des enfants, etc. Elles ne font pas non plus différence par rapport au fait de savoir si on a des titres de service ou pas.

• Speaker #0

  Des titres de séjour.

• Speaker #3

  Oui, c'est ça, je ne sais pas si je peux parler espagnol. Voilà, c'est la plupart des travailleuses domestiques, ce sont des migrantes. Et donc, elles ont une identité très forte par rapport à la question migratoire, par rapport à la question des genres. Et elles sont créées aussi au long des années 2000 avec d'autres syndicats. Un syndicat qui est devenu très important, qui est le Syndicato de Trabajadoras del Hogar y de Cuidados, donc les travailleurs du foyer et des soins, puisque aussi ils vont avoir une définition du travail de nettoyage, comme on vient de parler aujourd'hui, comme un travail essentiel et de soins. Et donc, elle revendique le fait que le travail de soins est un travail essentiel et doit rester en service public. Et donc, pour cela, c'est ce qu'elle revendique à l'État. C'est ne pas créer à l'État espagnol, on dit que ça, c'est de ne pas créer un système à la belge, donc c'est-à-dire un mix public-privé où finalement, ceux qui bénéficient, c'est notamment les multinationales et les ménages les plus haissés, qui sont ceux qui peuvent acheter le plus de petits services, mais que justement l'argent public sert à financer directement les personnes qui ont le plus besoin de ce soin. C'est-à-dire les ménages les moins bien favorisés à travers des primes qui seraient directement données à ces ménages pour pouvoir payer aussi correctement ces travails essentiels.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Merci à toutes les trois pour vos éclairages. C'était vraiment très intéressant. On peut retrouver cet entretien à l'écrit, je le disais, dans le dossier d'Axel qui est consacré au nettoyage. un entretien qui introduit un dossier très riche. Plein d'articles qui creusent des sujets qu'on a évoqués ici. Merci à toutes les trois.

• Speaker #2

  Merci à vous.