Transcription

• Speaker #0

  La Boussole des Futurs, un podcast prospectif de l'Association Nationale des Communicants,

• Speaker #1

  conçu, présenté et réalisé par Olivier Beaunay et Emmanuelle Myoux.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, la science-fiction est-elle l'avenir de la prospective, avec Romain Lucasot, consultant et écrivain d'anticipation. On cite parfois le propos d'Isaac Asimov selon lequel « la science-fiction prend en charge ce dont se sont occupées les légendes et les mythes anciens, le besoin de récits collectifs et le besoin d'émerveillement. » J'ai la conviction... Ajoutez à Zimoff que la science-fiction recèle les pouvoirs qui sont plus que jamais nécessaires à l'humanité. Tandis que les grands groupes américains achètent souvent à prix d'or la production de la science-fiction en partant du principe que ces œuvres créatives recèlent potentiellement en elles-mêmes le prototype des produits et des services de demain, la science-fiction était classiquement délaissée en France, ou plutôt laissée aux seules sphères de la création et du divertissement. Or, les séries sont passées par là, les mentalités changent, et chez nous aussi... La science-fiction commence à devenir un terrain privilégié d'investigation pour les organisations qui cherchent à se projeter de façon audacieuse et conquérante dans le futur. C'est ainsi par exemple que Décathlon nourrit des projections dans 50 ans, qu'Aropa produit des visions futuristes de la ville ou que la Mutuelle Générale se projette dans le futur du travail à partir de ces transformations actuelles. Comment la science-fiction parvient-elle à se faire sa place dans les projections des organisations et quel effet produit son regard a priori aussi audacieux que décalé ? C'est ce que nous allons examiner aujourd'hui avec Romain Lucaso, consultant et auteur de science-fiction. Autour en particulier de deux cas emblématiques qui illustrent de façon spectaculaire cette arrivée de la science-fiction dans les organisations, le ministère des armées et EDF, avec respectivement les projets RETIM et Haute Tension. Bonjour Romain Lucazeau.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors comment on devient un auteur, à la fois auteur et consultant de science-fiction ? On est fait par un genre qui a une place particulière dans la création en général et dans la littérature en particulier, et c'est d'autre part une discipline qui semble a priori... relativement éloignée des préoccupations courantes, opérationnelles des organisations. Il y a deux questions qui découlent de ce constat. Comment on devient un auteur de science-fiction ? Et puis deuxième question, comment on convainc les organisations d'emprunter les voiles à la science-fiction pour renouveler son regard et se projeter dans le futur ?

• Speaker #2

  Il se trouve que moi j'ai longtemps mené deux carrières parallèles et assez étanches l'une à l'égard de l'autre. J'ai d'ailleurs hésité à prendre un pseudonyme et puis finalement je ne l'ai pas fait parce que je suis sans doute trop narcissique. d'un côté... Quand j'ai quitté l'université, je suis devenu consultant en stratégie. J'ai fait mes armes dans une boîte américaine, Monitor, puis chez Roland Berger. Ensuite, je suis devenu le patron d'une boîte de conseil publique qui s'appelle Lassette. J'ai toute une carrière de consultant en stratégie, toujours auprès d'acteurs publics, parapublics ou acteurs des services publics, des utilités dans l'énergie, l'eau, etc. Cet univers-là, première chose. Et puis en parallèle de ça, j'ai eu une carrière, ou j'ai une carrière, j'espère que je ne suis pas encore... complètement sec, j'ai une carrière d'écrivain de science-fiction. Et ça a commencé à peu près au même moment, et pendant très longtemps, il n'y a pas eu d'hybridation entre les deux. Et puis, effectivement, est arrivé l'arrêt de team, l'hysterie des armées, et je me suis rendu compte qu'en tant que consultant en stratégie qui faisait de la prospective, il y avait un certain nombre de choses que je pouvais aller chercher du côté de mon activité d'auteur de science-fiction, et avec une posture d'auteur de science-fiction, il n'y a plus de consultant en stratégie, une posture différente. pour aider les organisations à faire tout un tas de choses au regard du futur, qui sont des choses qu'on n'arrive pas à faire quand on est un consultant de grandes sociétés de conseil, très analytiques, qui font un peu de la prospective traditionnelle.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a eu un déclic là-dessus ?

• Speaker #2

  C'est très clairement le fait d'avoir, après l'arrêt de team, eu l'opportunité de faire quelques conférences auprès d'organisations, d'animer quelques comex de grandes boîtes. et je me suis rendu compte en testant le sujet, en leur expliquant ce qu'on pouvait faire ce qu'on avait pu faire au ministère des armées, ce qu'on pouvait faire effectivement pour penser des futurs plus disruptifs que ce qui sort habituellement de la réflexion stratégique interne ou avec des consultants traditionnels et puis je me suis rendu compte qu'effectivement ça a accroché, on peut expliquer pourquoi, on est dans une période qui est favorable, je pense à ce genre de travaux parce que Euh... à tort ou à raison. Moi, je pense un peu profondément de mon côté que le monde a toujours été compliqué, volatile, tout ce qu'on veut, et que malheureusement, le futur a toujours été imprévisible. Mais on est dans une période où on a l'impression que les activités, qu'elles soient publiques ou privées, sont confrontées, la bonne marge des activités sont confrontées à des séries de chocs systémiques inattendus. Je ne vais pas les décrire parce qu'on les connaît tous. mais qu'il y a des incertitudes massives qui sont arrivées sans qu'on les ait complètement anticipées et qui changent ou qui peuvent changer d'un coup les modèles. opérationnelles, les modes de faire, etc. et qui a un enjeu de préparation de ce genre de choses. Et donc là-dedans, la science-fiction, l'anticipation, jouent un rôle parce que on est effectivement en train de travailler plusieurs dimensions qui permettent de mieux appréhender ce genre de volatilité.

• Speaker #0

  Oui, c'est-à-dire que si on suit ce raisonnement, ça fait aussi penser un peu à ce que fait Sylvain Bureau avec ce qu'il appelle l'art thinking, c'est-à-dire l'idée, c'est pas nécessairement de produire d'une façon prédictible les bons scénarios sur le futur, mais c'est de mettre les organisations, les dirigeants et les gens dans une posture de préparation à l'improbable. En se disant tout est possible, tout peut être venir et ces scénarios peuvent aider effectivement ce type de changement de mentalité et d'approche de la projection.

• Speaker #2

  C'est pas mal ça, avec une nuance, c'est que j'aime bien dire que la science-fiction ou l'anticipation c'est pas de la littérature, je me fais taper dessus quand je dis ça mais c'est pas grave. C'est pas... que de la littérature, la science-fiction c'est un art narratif assez rationnel, c'est-à-dire qu'un bon récit de science-fiction, vous allez poser un certain nombre d'hypothèses et vous allez en déduire une trajectoire future, mais cette déduction, elle doit être assez rigoureuse. Quand je glisse un peu ou quand je me donne des libertés dans mes romans, je reçois des lettres de lecteurs qui m'engueulent en me disant « ça n'est pas quoi ? » J'ai refait le calcul. Il ne peut plus écrire son... Ah non, Le lecteur de science-fiction, il vous écrit une lettre, il dit, j'ai refait le calcul. Le temps de déplacement du vaisseau spatial n'est pas possible. Je sais, j'ai fait le calcul aussi. Qui est plus fou, le lecteur ou l'auteur ? Mais en tout cas, on est sur des approches qui sont assez rationnelles. Et donc, quand on fait un exercice de travail sur le futur comme ça, première chose, on est capable de faire une expérience de pensée collective. Ça veut dire, voilà, et si le monde était différent, de façon un peu radicale, qu'est-ce que ça donnerait pour nous ? On est capable de déduire du coup un certain nombre d'implications qui sont très rationnelles. Une fois passé ce premier cap d'un changement d'hypothèse, ce qu'on décrit est très rationnel. Et enfin, on est sur un matériau narratif qui nous permet de faire de l'exploration. C'est pour ça qu'il y a un lien avec une discipline qu'on appelle le design fiction, qui relève du design et qui consiste à faire des récits comme dans l'industrie automobile, on fait des prototypes. en design, c'est-à-dire qu'on ne s'occupe pas de ce qu'il y a dans le moteur, on s'occupe de la forme de l'objet au regard d'usages qu'on peut imaginer. Et donc ça permet, et c'est là qu'il y a un lien avec ce que vous évoquez au niveau de l'art, ça permet de construire des bulles, des espaces-temps, des ateliers de travail, où on se dit collectivement qu'on a le droit d'examiner des choses qui sont rationnelles, c'est-à-dire que ce n'est pas la peine de s'occuper de zombies, de vaisseaux spatiaux, de soucoupes volantes, etc. On est dans des choses qui sont possibles, on est dans ce qu'on appelle le cône de vraisemblance, mais on va regarder des choses qui sont un peu à la limite. On sait très bien que ça n'arrivera pas ou que ça n'arrivera pas complètement, mais on sait aussi que dans le futur, vont arriver des choses qui ne sont pas complètement dans notre viseur. Et donc, c'est effectivement intéressant de se donner des espaces où on va regarder des scénarios extrêmes, des chocs exogènes, des hypothèses qu'on ne mettrait pas dans un business plan comme ça, pour se dire, OK, est-ce qu'on y résiste ? Comment on s'adapte ? Qu'est-ce que ça implique ? Et on apprend quelque chose en se faisant. Et puis, on a effectivement brassé... brasser et stimuler l'imagination et ça c'est toujours très très bon surtout en France dans un pays où on est un pays où on n'aime pas trop ça l'imagination,

• Speaker #0

  on aime bien ça quand c'est les artistes mais en entreprise ou dans les organisations publiques on est très sérieux Oui c'est ça et le lien que vous faites finalement entre les deux disciplines pour vous même qu'on pourrait considérer en effet comme étant vous avez utilisé le terme étanche tout à l'heure mais en tout cas relativement c'est pareil, le film conducteur c'est quand même une forme de rationalité qui unit les deux types d'interventions c'est évident sur la stratégie ça l'était moins a priori sur la science-fiction mais vous dites au fond Il y a une hypothèse au départ qu'il faut développer de façon rationnelle et qui est suivie de façon très attentive par les lecteurs par ailleurs.

• Speaker #2

  Oui, complètement.

• Speaker #0

  Donc ça veut dire que, parce que vous avez par ailleurs exprimé cette idée que faire du design fiction c'était raconter des histoires pour rendre tangible le futur, et en précisant, au lieu d'une approche conceptuelle comme la prospective basée sur des tendances et des signes faibles, c'est rendre concret et visualiser un futur possible sans se donner de limites ni chercher un consensus. ce qui pouvait laisser entendre finalement une forme au bon sens du terme, d'irrationalité créative à partir de là, mais en fait pas du tout. C'est-à-dire que non seulement il y a dans les travaux que vous menez des contacts très serrés avec les experts métiers en R&D ou sur les différentes techniques des entreprises ou des organisations concernées, et c'est à partir de ça que se construit finalement cette projection narrative plus créative et plus libre, mais qui reste quand même dans le cône de vraisemblance que vous évoquiez tout à l'heure. La rationalité partage les deux domaines.

• Speaker #2

  Complètement. Il y a de la créativité, mais cette créativité, elle est outillée par ce que j'appelle les trucs et astuces ou la boîte à outils de l'anticipation. Ce qui est très bien, c'est qu'on a deux siècles de récits d'anticipation. On a envisagé des tas de choses disruptives. Donc, on a généralement du stock. Il faut arriver à construire des hypothèses alternatives par rapport à... Ce que le consensus va naturellement générer dans une organisation, ça c'est important. Et on se donne la liberté, mais c'est toujours en effet instrumenté par un dialogue très serré avec une expertise réelle. Moi je ne suis pas physicien nucléaire, je ne suis pas ingénieur électrique, je ne suis pas militaire. À la base je suis agrégé de philo, donc attention. Mais du coup, par contre, moi j'ai effectivement un... Voilà un certain nombre de méthodes qui me permettent de faire rentrer des experts, des scientifiques, des chercheurs, des managers. Voilà, ça dépend des décideurs dans un processus dans lequel on va, d'une certaine manière, examiner de manière très rationnelle les implications de quelque chose de très décalé. Et donc, on va, pour rendre ça tangible, construire une histoire. Alors, le boulot de construire l'histoire, ça, c'est moi, parce que mon métier, c'est de raconter des histoires. Et je sais ce qui est une bonne histoire et ce qui fonctionne moins en tant qu'histoire. Mais par contre, effectivement, cette histoire, elle se construit vraiment dans un dialogue très, très serré avec l'expertise du client, avec l'expertise de la société. Ça dépend de l'ampleur des travaux. De manière à ce que, et ça, c'est très important, le pacte qu'on signe d'une certaine manière avec le lecteur qui va lire le récit qu'on va produire, c'est tout ce que vous allez lire là-dedans et dans le cône de vraisemblance. Scientifiquement, il n'y a rien de délirant, mais simplement, c'est un scénario extrême, disruptif, alternatif, etc. qui nous amène à penser.

• Speaker #0

  Mais est-ce que, alors du coup... Pour pousser l'inflexion là-dessus, est-ce que précisément la question de la disruption ou du scénario de rupture ne conduit pas justement à s'éloigner des hypothèses rationnelles disponibles au moment où on projette le récit ? Autrement dit, est-ce qu'on ne pourrait pas s'autoriser davantage de liberté par rapport à l'état des savoirs existants ? Vous citiez tout à l'heure la vitesse ou la distance du vaisseau spatial suivi de façon très étroite par vos lecteurs. Est-ce qu'en raisonnant dans cette Ausha, ou en intégrant un scénario qui serait, pour parler d'un scénario de rupture, on ne pourrait pas justement imaginer s'éloigner des hypothèses rationnelles qui font qu'à un moment donné, aujourd'hui, les choses sont possibles ou pas ?

• Speaker #2

  La question, c'est à quel moment vous perdez le contact avec les experts. C'est-à-dire que vous êtes quelqu'un qui comprend bien le marché de l'énergie, les technologies en lien avec l'énergie. Si vous proposez à cette personne un film ou un scénario de science-fiction, dans laquelle la solution à la crise énergétique mondiale, c'est une espèce de visirette fluorescente que vous mettez dans les machines et puis paf, vous avez de l'énergie infinie.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que c'est une visirette ?

• Speaker #2

  C'est un petit objet lumineux. Vous avez plein de films de science-fiction qui n'ont pas de problème d'énergie parce qu'ils mettent un petit objet lumineux. Comme la visirette dans la machine à lever. Et ça,

• Speaker #0

  chez EDF,

• Speaker #2

  ça ne passe pas. Chez EDF, ça ne passe pas, mais chez un lecteur cultivé qui vient lire ce texte-là, parce qu'il cherche à comprendre les enjeux futurs de l'énergie, etc. Il va caler en disant, mais non, c'est pas possible, c'est hors du cône de vraisemblance. Il ne va pas le formuler comme ça, il va dire, c'est pas possible. Et donc, on va casser ce pacte entre le lecteur et l'auteur, entre l'histoire et le lecteur. Et donc, ce qu'on veut, c'est effectivement maintenir ce pacte. Donc, on a le droit de se dire, on va examiner des choses qui sont possibles, ça peut être statistiquement improbable, ça peut être un peu extrême, ça peut être un petit peu, on sent qu'ils ont tiré pour faire un truc un peu dur, quoi. Mais c'est possible, oui, ça pourrait arriver.

• Speaker #0

  et donc il faut qu'un expert dise c'est pas mon scénario privilégié mais ça pourrait arriver un truc comme ça pourrait arriver ce qui fait la loi c'est le codeur et son blanc il y a deux cas emblématiques récents qui illustrent cette introduction de la science-fiction dans les organisations j'ai cité rapidement tout à l'heure le ministère des armées et EDF, on peut les examiner un par un si vous le voulez bien avec le ministère des armées vous avez donc participé au projet Red Team pour élaborer des scénarios de menaces à l'horizon 2030-2060 Comment est-ce que vous avez procédé dans ce dispositif de design fiction, si j'ai bien compris, imaginé par l'université Paris Sciences et Lettres, et qui combinait science-fiction et design ? Et puis, deuxième question qui vient naturellement avec la première, quels résultats, on pense à des résultats internes, mais peut-être aussi externes, vous avez abouti au cours de cette intervention, de cette mission ?

• Speaker #2

  C'était un gros dispositif qui était effectivement piloté par l'agence d'innovation de défense, la direction générale de l'armement, avec... La participation des états-majors des armées, donc grosse machinerie, des équipes d'auteurs de science-fiction, auteurs de science-fiction, designers, scénaristes de bandes dessinées, enfin dessinateurs de bandes dessinées, voilà.

• Speaker #0

  Une équipe importante, c'est quoi, c'est une dizaine de personnes ? C'est une dizaine de personnes,

• Speaker #2

  c'est ça.

• Speaker #0

  Donc c'est un agencement Hollywood quoi.

• Speaker #2

  Le meilleur de la science-fiction française. Et puis en face des experts...

• Speaker #0

  Les auteurs de manga aussi ?

• Speaker #2

  il n'y a pas d'auteur de manga francophone ?

• Speaker #0

  je pense à ça en pensant à la façon dont One Piece devient aujourd'hui une espèce d'emblème vous faites de la BD franco-belge donc il y avait Schlitten qui est belge et qui est

• Speaker #2

  C'est une star du monde de la bande dessinée, mais pas du manga de la bande dessinée. Si vous regardez sur internet, certains travaux de la Red Team sont disponibles et vous verrez les illustrations de Schlitten sont incroyables, c'est magnifique. Mais voilà, donc une équipe effectivement de créatifs, tout ça chapeauté par Paris Sciences et Lettres et puis avec des méthodologues qui ont cadré les travaux et puis nous ont fait bosser. Un travail extrêmement itératif avec des représentants du ministère des Armées, donc il y avait un dialogue entre ce qu'on appelait la Red Team. Les écrivains de science-fiction chargés d'inventer des menaces, c'est la blue team des représentants du ministère des armées chargés de réfléchir à l'intérêt de cette menace. Est-ce que c'est une vraie menace ou est-ce que c'est une ressuscité de quelque chose qui s'avait traité ? Quel est son niveau de dangerosité et comment on pourrait y répondre ? Et donc, on construisait les scénarios par ce dialogue itératif et donc chaque année, on produisait un certain nombre de scénarios. Certains scénarios classifiés, d'autres publics. Certaines parties de scénarios classifiés, d'autres parties. partis publics, avec effectivement l'objectif chaque année de réfléchir à inventer des menaces qui ne sortiraient pas naturellement du système de prospective, la grosse machine de prospective qu'est le ministère des Armées, parce qu'une armée, fondamentalement, c'est une machine à générer des scénarios sur le futur, pour se préparer. Et donc la consigne, c'était vraiment de se dire, inventez-nous des méchants, des ennemis, des adversaires aux intérêts de la France, alternatifs par rapport à ce que nous on pourrait imaginer, mais qui restent dans le code de vraisemblance. Donc pas de zombies. pas d'extraterrestres, j'ai beaucoup demandé pour les extraterrestres, ils m'ont dit non à chaque fois j'étais prédégoûté.

• Speaker #0

  Vous avez moins insisté sur les zombies j'ai moins insisté sur les zombies,

• Speaker #2

  c'est moins mon truc

• Speaker #0

  Et quel genre de scénario par exemple est-ce qu'il y en a deux ou trois que vous pouvez citer pour qu'on se projette un peu dans ce travail ?

• Speaker #2

  Le premier scénario, moi j'avais travaillé là-dessus, j'avais adoré bosser sur ce scénario c'est l'idée que la France et l'Europe sont confrontés à une population qui est poussée vers la mer par le réchauffement climatique et la montée des eaux, qui crée des espèces de villes flottantes, une espèce de nation pirate qui se développe, qui n'a plus de zone géographique précise, mais qui évoque sur l'Atlantique, et puis qui progressivement recrée la menace pirate que l'humanité a connue de tout temps. C'est-à-dire, de tout temps, il y a eu des vraies guerres entre des nations et des pirates dans la Méditerranée. Les Romains ont mis sur la gueule avec les pirates quelque chose de terrible. On a aujourd'hui cette idée que la piraterie, c'est un phénomène... quasiment anecdotique. Sauf peut-être en Asie, mais ça reste quelque chose d'anecdotique avec peu de moyens, alors que historiquement, les Romains ont fait des batailles navales énormes avec les pirates. Donc un scénario qui croisait l'invention d'un nouveau type de menace. Ce n'est pas un état étatique, c'est une organisation politique non géographique, avec une espèce d'ubiquité, ils peuvent attaquer dans plein d'endroits, en Afrique, en Europe, etc. Ils s'en foutent d'avoir du terrain. Ce n'est pas comme Daesh qui voulait avoir son territoire. Donc, vous voyez, typiquement, ça illustre très bien les choses. C'est-à-dire, on est dans le coup de vraisemblance. C'est le réchauffement climatique, les évolutions des populations en Amérique latine, etc. Le truc était bien documenté. On avait passé beaucoup de temps à parler avec des experts en se disant « Ok, alors si on vit dans une espèce de ville flottante, comment les gens y mangent ? Est-ce qu'ils font de la pisciculture ? » Alors le monsieur du CNH nous avait dit « Non, non, non, ça ne peut pas être de la pisciculture. » Mais par contre, vous pourriez demander à mon collègue qui travaille sur les levures. Ou sur les algues. Voilà, c'était des trucs comme ça. Donc, on avait vraiment bossé tout ça. Une personne de l'équipe avait écrit une chanson à boire de Pirates du Futur. Enfin, c'était... Mais vraiment, on avait passé beaucoup de temps. On s'y croyait. Mais bien sûr. Et si vous voulez, c'est cette notion de tangibilisation qui est importante. C'est-à-dire que si je vous écris un rapport en vous disant en 2070, on pourrait avoir des nouvelles menaces liées à des pirateries intercontinentales. Vous le lisez et puis vous dites, ok, je m'en fous. Bon, parce que j'ai plein d'infos, il y a plein de signaux faibles. et dans tous les sens et je ne sais pas lesquels sont importants. Si je vous raconte une histoire dans laquelle je vais vous camper un personnage de pirate de futur, je vais vous raconter son mode de vie, je vais vous raconter comment il interagit avec ses copains, c'est quoi sa langue, qu'est-ce qu'il chante quand il est ivre, etc. Tout d'un coup, quelle est sa psychologie ? C'est super important ça pour les militaires. C'est quoi la psychologie de cet adversaire ? Quels sont ses désirs ? Et donc là, tout d'un coup, je vous fais rentrer dans un truc très concret, comme un jeu et vous allez vous prendre au jeu et donc vous allez vivre ce futur par procuration. Comme quand je vais voir un film de science-fiction ou je lis un bouquin de science-fiction, ou même un bouquin, en fait, je me prends au jeu. Pendant le temps où je lis Flaubert, je suis Madame Bovary et je trompe mon conjoint dans une ville de province un peu ennuyeuse. Et donc, c'est bien parce que j'ai une expérience que sinon, je n'aurais jamais eue en vrai. Oui,

• Speaker #0

  c'est la puissance immémoriale des mythes et des gens, notre appétence pour les histoires, qui change tout à l'histoire.

• Speaker #2

  Exactement. Et ça, c'est super important parce qu'au final, la valeur de ce type d'exercice, alors... du coup, impact. Impact interne, plusieurs niveaux. Donc, il y a un certain nombre d'impacts très concrets. Le ministère des Armées en parle bien. Il y a un certain nombre d'impacts très concrets qui sont sortis des travaux. C'est-à-dire que ça a permis de prendre conscience de certains enjeux sur lesquels... Ça valait le coup de faire de la R&D, de lancer des programmes, et donc il y a eu notamment un programme qui s'appelle Myriad, je crois, qui travaille sur la question de la guerre psychologique à l'ère des réseaux sociaux.

• Speaker #0

  Donc derrière, il y a le financement de programmes de recherche.

• Speaker #2

  Ah, c'est ça. Et donc le ministère des Armées a travaillé effectivement sur ces sujets-là. Bon, il y a d'autres exemples. Donc il y a une première dimension d'impact concret. Là, on est plutôt, on est un peu dans une espèce d'univers qui est proche de l'innovation, même si ce n'était pas le but de la Red Team. Deuxième impact, je pense, plus significatif. Ça a permis en interne d'envisager des enjeux opérationnels, des types de menaces ou des évolutions du monde dont on n'aurait pas spontanément discuté au ministère des Armées sans cette espèce de pression extérieure.

• Speaker #0

  Ça permet d'ouvrir un peu les chakras.

• Speaker #2

  Ça permet d'ouvrir vachement les chakras. Et donc c'est de la science-fiction, on se raconte des histoires, tout le monde aime les histoires. C'est une espèce de safe sphere, de safe zone dans laquelle on a le droit... de raconter des histoires possibles mais non consensuelles. Donc ça, ça a une vraie valeur parce que ça nous permet d'envisager des choses qui pourraient arriver et qu'on ne partagerait pas spontanément. Si vous le projetez dans une organisation, celui qui dira quelque chose comme ça au sein du COMEX, s'il n'y a pas le consultant ou l'auteur de science-fiction rigolo pour atténuer et pour créer effectivement l'espace-temps pertinent, il a des chances de se faire virer quand même. Donc ça, c'est un vrai impact. Et je pense que, et vers l'interne du ministère des Armées, et vers l'externe, pour le coup, un pacte externe, Il y avait un sujet de se dire une vérité, c'est qu'on a un dispositif militaire en France, qui est un des meilleurs du monde, qui est très pointu sur le plan technologique. C'est une armée opérationnelle capable d'intervenir. On est leader sur beaucoup de technologies militaires. Et on a démarré la team 2020-2021, donc avant la guerre en Ukraine. Il y avait déjà, je pense, une conscience qu'on allait vers un monde plus compliqué sur le plan géopolitique, mais peut-être plutôt... du côté des serfs qui s'intéressent directement à ces sujets-là et moins du côté du grand public. Et donc ça a été, je pense, une très bonne opération pour aider les gens qui s'intéressent quand même au sujet. Mais le livre a quand même été bien vendu. Il s'est vendu à plus de 1 000 exemplaires. Donc ce n'est pas 30 millions, mais quand même. Effectivement, il y avait une armée en France qui était une armée plutôt très qualitative. Moi, j'ai rencontré des gens extraordinaires là-dedans. Extraordinaire de dévouement, de qualité intellectuelle. On a une armée assez prodigieuse en France de ce point de vue-là. avec des officiers qui sont des gens de très grande qualité humaine et intellectuelle, et puis capables de vraiment se remettre en question et de penser le futur. Donc très belle opération, et puis créer une sorte, je vais utiliser un mot en anglais, mais une sorte d'awareness sur le fait que les menaces futures sont une réalité, qu'il faut s'y préparer, et que c'est un sujet pour la nation.

• Speaker #0

  Donc ça aide en effet la prise de conscience, ce qui veut dire aussi, quand on vous écoute, qu'il y a derrière ça aussi un enjeu d'image, probablement aussi sur l'armée, de véhiculer à travers la vision très traditionnelle, classique et un peu ramoucrée du sujet, de promouvoir au contraire une image d'une armée plutôt high-tech, capable de se mobiliser avec de vrais savoirs, de vraies connaissances sur des enjeux futurs.

• Speaker #2

  Oui, je pense. Et c'était une première mondiale, ce programme. C'est là. Les Américains, ils ont l'habitude de commander des rapports à des auteurs de science-fiction, mais c'est pas pareil. C'est-à-dire que commander des rapports et faire un grand exercice de narration, dans lesquels il y a aussi un travail de tangibilisation. C'est-à-dire qu'on a fait des petites vidéos, vous voyez le soldat qui revient du front de la guerre du futur. Tout de suite, les militaires dans la salle, ils sont scotchés, parce que tout d'un coup, ça leur parle vraiment. On a fait des artefacts, on a produit avec des imprimantes 3D des objets du futur. Donc tout de suite, c'est tangible. Donc ça permet une immersion. Je pense que ce n'est pas la dernière fois qu'on fera des opérations de ce type-là, mais c'est la première fois qu'une armée faisait un truc comme ça. Et donc, effectivement, c'était très observé à l'international.

• Speaker #0

  Oui, puis il y a dans ce que vous dites aussi en termes de méthode à travers, alors j'ai noté le terme méthodologue qui peut donner des nouvelles envies de métier, mais il y a aussi l'idée de, non pas simplement de commander un rapport externe, mais d'intégrer en fait une réflexion entre Blue et Red Team pour faire en sorte qu'on ait un travail très rapproché, très étroit, et pas simplement d'une commande externe.

• Speaker #2

  ça c'est nécessaire, si vous me commandez un Si vous me commandez une histoire sur la guerre, sans me faire dialoguer sur la guerre, ou sur les petits pois, ou sur le nucléaire, enfin tout ça, moi je ne connais pas, vous allez avoir du hors-sol. Et en fait, ça ne va pas accrocher. Donc cette dimension de dialogue, elle est extrêmement importante. Il faut y mettre le temps nécessaire.

• Speaker #0

  Vous avez cité, pour en terminer avec la rétime, le scénario des villes flottantes et du retour de la piraterie. Est-ce qu'il y a un autre scénario que vous aimeriez partager ? Merci. Pour nous faire entendre un peu la diversité et le caractère étonnant de ces hypothèses.

• Speaker #2

  Ouais, alors mon chouchou...

• Speaker #0

  C'est le nom du scénario ?

• Speaker #2

  Non, c'est mon chouchou, pas bien le scénario. C'est le scénario sur l'espace, sur la guerre spatiale. Parce qu'on nous a demandé à un moment donné, c'était un des derniers scénarios, de faire un travail vraiment très sérieux sur la guerre spatiale. Et en fait, quand vous faites un exercice d'anticipation sérieux sur ce que pourrait être la guerre... Vous vous rendez compte de choses étonnantes, c'est-à-dire que vous décrivez des combats dans lesquels il n'y a pas d'humains. Parce qu'il n'y a aucune raison d'envoyer beaucoup de gens dans l'espace. Donc tous les films de science-fiction où vous voyez des vaisseaux spatiaux qui se tirent dessus à des vitesses ahurissantes et à des proximités, enfin à des distances extrêmement faibles, c'est absurde. Donc vous avez en fait une espèce d'affrontement qui est du sabotage de machines semi-automatiques ou automatiques par d'autres machines. Et donc on raconte comme ça une histoire du futur dans laquelle l'enjeu de la guerre spatiale monte et devient un enjeu géopolitique important et dans lequel il n'y a quasiment pas de morts. C'est bizarre, et pourtant c'est scientifiquement relativement costaud, carré, etc. Et donc j'avais trouvé ça justement vraiment intéressant, et je pense que nos interlocuteurs du ministère des Armées aussi, parce qu'on se retrouvait effectivement dans un contexte où il fallait penser finalement à une modalité de guerre qui est la guerre avant, après, à côté de la guerre, mais à côté de la définition traditionnelle de la guerre.

• Speaker #0

  Mais là, au spatial près, ça peut faire penser aussi à la codification d'un certain nombre de guerres antiques qu'en deux grands groupes. groupe d'humains s'affronter par champions interposés. On en trouve un certain nombre dans l'Odyssée. Ce qui fait penser à une question, du coup, est-ce que l'histoire, je repense à la citation d'Azimov qui fait tourner en boucle un peu dans le temps, mais est-ce que l'histoire n'est pas non plus une source d'inspiration importante en lui intégrant la modernité qui va bien dans les projections audacieuses auxquelles vous vous livrez ?

• Speaker #2

  C'est une énorme source d'inspiration parce que tout s'est déjà produit. Il y a un exemple que j'adore raconter, je le fais ad nauseum, Je vais le répéter à nouveau, c'est le moment où vous avez la plus grande armée du monde, les immortels perses, comme leur nom l'indique, qui sont immortels, qui sont intuables. Et puis cette armée perse, elle s'effondre en quelques mois à peine sous les coups des armées d'Alexandre le Grand. Et ça, ça procède d'une triple disruption. Et l'exemple, je trouve, il est pur et parfait. Première disruption, les Grecs, les Macédoniens, ils ont des saris, c'est-à-dire des lances qui sont plus longues que tous leurs contemporains. Ces lances, elles sont tellement longues et elles sont tellement inconfortables à porter que vous ne pouvez pas combattre. comme un individu. Vous devez donc combattre comme une unité. Et donc, à côté de l'innovation technologique, qui est une lance beaucoup plus longue que les immortels le camp d'en face, il y a le fait de travailler en équipe. Et vous citiez tout à l'heure effectivement les guerres antiques. Vous lisez la façon dont Homer décrit la guerre sous les murs de Troie, dans l'Iliade. C'est des combats individuels. Et là, tout d'un coup, les Grecs inventent cette idée qui maintenant est complètement dominante et qu'on pense même plus comme une idée disruptive. Mais c'était disruptif à l'époque de dire l'unité de base d'un combat, c'est pas l'individu. C'est la phalange. Donc ça, c'est la deuxième chose. Et ça, ça n'est rendu possible que parce qu'il y a eu une évolution massive de la manière dont, effectivement, on se conçoit soi-même comme faisant partie d'un ensemble dans la Grèce antique. C'est la notion de citoyenneté, c'est l'inscription dans la cité, etc. Donc c'est cette dimension collective, organisée de collaboration et de soutien mutuel entre des hommes libres, qui est thématisée idéologiquement par les Grecs comme étant ce qui fait leur supériorité sur les barbares perses. Et donc, vous voyez comme... Cet exemple-là, il est magnifique parce qu'il vous montre que la disruption, c'est une combinatoire de choses qui sont aussi différentes qu'une transformation technologique, une transformation organisationnelle et une transformation culturelle en même temps. Et donc, vous avez un perfect storm et l'empire perse qui existait depuis des centaines d'années et qui était immense, il disparaît en même pas deux ans. C'est un exemple que je trouve admirable de clarté de ce point de vue-là.

• Speaker #0

  Alors, ça fait peut-être le lien avec le deuxième projet. que l'on se proposait d'évoquer, au sens où le scénario est sans doute moins guerrier, mais il intègre aussi des hypothèses géopolitiques, puisque vous avez également participé à un autre projet intitulé Haute Tension, à l'initiative d'EDF pour traiter justement les enjeux de protection énergétique et géopolitique associés à l'énergie. Alors là encore, sur quel scénario d'histoire vous avez pu travailler ? On cite pour mémoire... en ouverture de cette réflexion ou de cet échange l'idée que vous auriez pu aussi intégrer les impacts du climato-scepticisme sur ce sujet. Il faut rappeler que ces travaux ont été publiés chez Talendier et intégrer une citation de Donald Trump selon laquelle le changement climatique est une blague inventée par et pour les Chinois pour rendre l'industrie américaine non compétitive. Tout est possible dans le monde de l'énergie.

• Speaker #2

  Tout est possible dans le monde de Donald Trump, ça c'est sûr. Alors ce projet haute tension, il est génial parce que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus difficile de parler d'énergie et de la décarbonation de l'économie et de rendre ça marrant, intéressant, stimulant que le ministère des armées. C'est-à-dire qu'au ministère des armées, on avait la partie facile. Vous avez des avions de chasse, des sous-marins nucléaires. Les ingrédients de l'histoire sont pas là. Voilà, les ingrédients de l'histoire, c'est assez facile d'intéresser le grand public. Là, on est en train de travailler à une question. qui est posée collectivement entre EDF, Talendier et une équipe d'auteurs de science-fiction qui est de se dire à quoi ressemblera la France et le monde après la transition. énergétique. Alors, dit comme ça, on se dit, c'est pas passionnant. Et en fait, un, l'énergie, c'est un sujet fondamental de la science-fiction, c'est-à-dire que beaucoup, beaucoup, beaucoup d'auteurs de science-fiction ont traité cette problématique de l'énergie, parce que c'est assez central dans la définition de ce qu'est une civilisation, et donc ça nous montre que si on travaille en science-fiction la question de la transition énergétique, on va forcément devoir se poser des questions sur quelle sera notre civilisation future ? Pas simplement, est-ce qu'on utilisera des voitures à... à des voitures thermiques ou des voitures électriques. C'est beaucoup plus profond que ça, comme transformation. Donc ça, c'est un premier élément. Et deuxièmement, d'essayer de montrer effectivement la dimension profondément existentielle de cette transition énergétique dans laquelle on est. Donc, on est rentré effectivement comme ça dans ces travaux. On a structuré deux équipes, une équipe d'écrivains de science-fiction, donc moi-même, Marguerite Imbert, Olivier Paquet, accompagné d'une petite équipe bande dessinée, parce qu'il y a aussi une bande dessinée dans ces travaux. Et en face, un groupe de travail. EDF, avec des gens venant de la R&D, mais aussi du management, des métiers, etc. Donc capables de couvrir toute l'ampleur de ce monde immense qu'est le monde de l'énergie.

• Speaker #0

  Une question précise, mais qui peut aider à citer les choses, ça s'est fait sur le parc R&D à Moray-sur-Loire, ou bien sur Paris, où vous avez travaillé ?

• Speaker #2

  On a travaillé à Paris. Je suis allé une fois ou deux plus loin que Paris, mais on n'a pas travaillé à Paris.

• Speaker #0

  Le parc R&D est effectivement impressionnant. C'est extrêmement impressionnant,

• Speaker #2

  tout à fait. Et donc là, l'objectif, c'est... c'était de repartir d'un travail qui a été fait par EDF, qui s'appelait Game Changers. Ils en parlent mieux que moi, mais qui était un travail de prospective en disant quels sont les événements qui pourraient disrupter ou transformer le marché de l'énergie. Et sur cette base-là, de construire un ensemble de narratifs ancrés dans le réel. C'est-à-dire que ce ne sont pas des personnages d'Hollywood. Ce sont des gens comme vous, moi, les territoires dans lesquels ça se passe. C'est la France. enfin c'est Sergi, c'est Nior donc faire de la science-fiction avec ça c'est compliqué et dans lesquelles on avait effectivement une latitude pour construire une bonne combinatoire entre des choses plutôt on va dire disruptives, un peu plus utopiques entre les deux etc mais avec toujours l'objectif de montrer à quel point c'était un enjeu important et à quel point il faut s'y intéresser à ce sujet là alors le livre du coup est construit de la manière suivante et moi on a beaucoup bossé ce sujet là avec Talendier et je pense que c'est intéressant vous avez une une bande dessinée de 10 pages qui vous raconte le scénario du pire c'est à dire très exactement le scénario vers lequel on va. On continue à pomper toutes les ressources énergétiques de la planète en termes de pétrole, on continue à balancer plein plein plein de CO2 dans l'atmosphère et puis ça raconte sur 10 pages la trajectoire de la Big Oil Corporation qui se diversifie devient un acteur de la sécurité privée commence à produire des légumes sous serre parce qu'il y a des incendies partout fait de la géoingénierie spatiale pour réduire les températures à tel endroit du monde, etc. Et puis, il s'en sort plutôt bien. Et puis, c'est un scénario, évidemment, humoristique, mais apocalyptique. Sauf qu'en fait, il ressemble beaucoup à ce qui pourrait se passer si on ne se bouge pas. Et ensuite, vous avez 8 nouvelles qui explorent des futurs alternatifs qui sont des futurs plus ou moins positifs. Ils sont plus ou moins positifs, mais tous, ils mettent en exergue ces transformations à venir et ce qu'elles impliquent, avec des pertes d'actes très concrètes.

• Speaker #0

  La flexion de la trajectoire.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #0

  Par exemple ?

• Speaker #2

  Moi, j'aime bien, je vais vous en citer deux, j'aime bien une histoire qui est la première nouvelle, qui s'appelle la Rebilliatrice. Alors, ça se passe à New York. Il y a un programme financé par l'Union Européenne qui consiste dans une France où il y a une surabondance d'énergie décarbonée. On a résolu le problème de l'énergie. EDF a construit son parc de réacteurs nucléaires. Il y a de l'éolien partout. Tout va bien. Donc, c'est une France prospère. Et c'est une Europe... Une France et une Europe prospères, et une France et une Europe tellement prospères qu'on peut dépenser de l'argent pour déconstruire des entrées de villes, des périphéries urbaines fonctionnelles qui n'ont plus d'utilité parce qu'entre-temps la population a continué à se contracter et à changer ses modes de faire. Et donc le personnage principal, c'est son boulot de piloter des robots qui déconstruisent des morceaux de villes abandonnées entre la ZAC et le Marais-Poit-de-Vin, et qui se pose plein de questions, alors je ne vous rencontre pas l'intrigue, mais qui se pose plein de questions parce que, en fait, quand est-ce que... Quand on fait disparaître l'humain pour rendre à la nature, à quel moment on s'arrête ? Vous voyez, le marais poids de vin, en fait, c'est une œuvre anthropique. Est-ce qu'il faut déconstruire aussi des bouts du marais poids de vin ? Donc, elle se pose plein de questions. Il se trouve qu'elle tombe sur un mini réacteur nucléaire planqué là. Donc, c'est plus compliqué à déconstruire. Il y a toute une intrigue. Mais en tout cas, vous voyez, on essaye de raconter de l'anticipation en construisant des histoires intéressantes, mais où en même temps, on est dans quelque chose qui est un véritable futur. Donc, c'est un exercice assez complexe. Peut-être un autre... exemple assez... Moi, j'ai trouvé très bien une autre nouvelle. Ça se passe dans une prison, dans le futur. Un futur pas positif du tout. On a... Tous collectivement renoncés à toute la transition environnementale, l'Europe s'enfonce dans le chaos, il y a des crises énergétiques, des crises climatiques partout. Et puis vous avez un prisonnier politique dans une prison, dans un pays d'Europe de l'Est indéterminé. Lui, comme le monde s'effondre autour, il prend les choses en main et il dit on va faire un espèce de phalanstère, on va faire une zone autogérée dans laquelle on va mettre en œuvre un programme. de transition environnementale dans notre petite prison. Et il transforme la prison. Super histoire, une sorte de conte philosophique comme ça. Et ça nous dit quoi ce truc-là ? Ça nous dit que la transition environnementale c'est pas en plus de nos valeurs à nous Européens. C'est devenu quelque chose qui est un élément de notre mode de vie et de nos enjeux existentiels à nous Européens, à égalité avec la démocratie, la protection sociale, etc. Ça fait partie des choses qui font le fait d'être européen de nos jours. Et donc, il faut faire attention aux tendances actuelles à la déconstruction de ces dimensions-là.

• Speaker #0

  C'est un message intéressant de conserver le pilotage des deux, parce qu'effectivement, j'ai une période qui peut conduire, qui conduit en fait, de facto, à écarter un peu la dimension centrale. L'histoire raconte une autre histoire, justement. Ce qui est intéressant, je suis fou dans le deuxième scénario que vous évoquez. Riffkin montrait déjà que les trois grands moteurs de l'évolution des sociétés, c'était non seulement la communication, la logistique, mais aussi l'énergie, qui est vraiment représentante de l'ensemble des sociétés contemporaines, pas que contemporaines. Je trouve intéressant dans ce scénario l'idée aussi, très surprenante a priori, de dire que l'innovation vient d'un lieu a priori marginal. Exactement. Et qui est aussi une forme de leçon importante sur l'innovation, de ça ne se produit pas nécessairement dans les labos là où c'est prévu pour.

• Speaker #2

  Complètement.

• Speaker #0

  Alors même question que pour là-dessus. pour le ministère de la Défense, quelle idée on peut se faire de l'impact de ce travail en interne et en externe ?

• Speaker #2

  C'est beaucoup plus récent, puisque le livre est sorti en septembre. En fait, quand on a commencé à travailler avec EDF, le groupe de travail exprimait un point à la fois assez simple et, moi, je trouve extrêmement important, c'est que nous, on connaît les technologies, on sait ce qui va se transformer, mais même nous, chez EDF, on a du mal à raconter de manière claire et compréhensible à quoi ressemble la vie. après la transition énergétique, après la décarbonation de l'économie. Donc on est capable d'utiliser plein de concepts techniques très complexes. On va déployer des smart grids et puis on va créer des réacteurs, déployer des mini réacteurs modulables qui font ci et ça, mais les gens ne comprennent pas. Et donc un des objectifs, c'était de se dire, on va construire des récits dans lesquels on va rendre tangible ce futur, ou ces futurs possibles, mais on va rendre tangible ces dimensions-là. Et donc ça va nous permettre de nous, de regarder. Voilà concrètement ce qu'on est en train de faire. Et pour des acteurs comme EDF, mais il y en a d'autres qui ont des enjeux d'investir maintenant pour des choses qui vont fonctionner dans... Ah, ils seront encore en fonction dans 70-100 ans. Arriver à rendre quelque chose de concret sur ce qu'ils sont en train de faire, sur le sens de leur action et de se dire du coup qu'est-ce que ça veut dire concrètement les choix qu'on est en train de faire en termes d'investissement. Je pense que c'est un exercice utile en interne. Ça a beaucoup intéressé les équipes en interne. Et puis en externe, parce que c'est compliqué pour un acteur comme EDF d'expliquer les enjeux, les paramètres de son action au grand public. Je pense même qu'il y a certains politiques qui ne comprennent pas bien les enjeux du marché de l'énergie. C'est très complexe. On voit bien, c'est un marché très complexe. Il y a des variations, on ne comprend pas pourquoi. On ne s'y intéresse pas tout le temps. On s'intéresse à ce qu'est l'électricité à la maison. Comment c'est fait ? Est-ce que ça pollue ? On n'y pense pas tous les quatre matins, alors que c'est essentiel. Et donc, ne serait-ce que créer un objet qui permette une expérience où le lecteur en sort avec plein de questions et plein d'intérêts pour le marché de l'énergie, je pense que c'est un énorme pas de ce point de vue-là, parce que c'est un enjeu existentiel en réalité.

• Speaker #0

  Oui, et avec un vrai double effet interne-externe dans l'expérience. C'est un très bon exemple. En prenant un peu de recul par rapport à ces deux projets passionnants que vous évoquez, Une autre question sur, alors vous avez commencé à y répondre un peu, mais sur, au fond, comment vous jugeriez, à la lumière de ces deux expériences, votre degré de liberté créative par rapport au, à ce qu'on évoquait tout à l'heure, les savoirs disponibles, et ce qui n'a pas eu de la frustration parfois, sur quelques exemples de propositions, de ce que l'auteur aurait aimé proposer aux consultants via... l'organisation pour laquelle il travaillait ou bien est-ce que globalement cet équilibre-là pour reprendre l'expression qu'on utilise ici avec Jean-Michel Walpire « Ossium Negocium » , c'est en réalité de façon satisfaisante et assez harmonieuse à vos yeux ?

• Speaker #2

  Oui, alors moi j'ai tendance à penser que quand j'écris mes bouquins de science-fiction, quand je suis auteur de science-fiction, je suis un écrivain. Quand je travaille pour une organisation, je suis un écrivain, d'une certaine manière. Donc j'ai mon bagage, mes trucs et astuces et mes techniques d'auteur de science-fiction que j'articule avec mes trucs et astuces et mes techniques de consultant en stratégie pour accompagner un client. Mais ce n'est pas le lieu de l'expression de ma liberté personnelle que j'apprécie beaucoup.

• Speaker #0

  Oui, donc le contrat est clair au départ.

• Speaker #2

  Le contrat est clair. Et l'embarque peut vivre. Oui, c'est ça. Donc un, le contrat est clair. Deuxièmement, Le pacte, je l'ai dit tout à l'heure, c'est de respecter scrupuleusement la rationalité. C'est-à-dire qu'on ne met rien dans ce type de travaux qui serait impossible d'un point de vue scientifique, technologique, économique, anthropologique. Des trucs qui sembleraient absurdes. Tout d'un coup, nous sommes en 2040 et tout le monde renonce à... l'ensemble de la population humaine d'un coup renonce à la différence entre genre masculin et féminin. Que cette évolution puisse avoir lieu progressivement et que cette question puisse se poser et que certaines populations se définissent comme ni masculines ni féminines, c'est quelque chose qui est réel. Et donc, on peut se dire, ça va augmenter. Par contre, une bascule de l'ensemble de la population en 2040, ce n'est pas possible. Vous voyez ça ? Là, je prends un exemple anthropologique exprès. Donc, ce n'est pas que scientifique. Donc, ça, c'est un élément de contrainte extrêmement fort. et qu'il faut intérioriser. Sinon, effectivement, on produit des choses qui ne sont pas bonnes parce que c'est hors sol. Mais par contre, là pour le coup, dans les deux cas, ministère des Armées et EDF, on avait de ce point de vue-là des gens qui ont compris les règles du jeu. C'est-à-dire qu'en face de ça, la liberté de production, de création narrative, elle est totale. C'est-à-dire qu'on ne vous censure pas, a priori, en vous disant que l'histoire doit raconter un truc comme ça, qui est positif pour nous, machin. Pas du tout. Parce que ça... Ça fait complètement dérailler le système. C'est-à-dire qu'il faut effectivement que l'auteur de science-fiction, et ça demande aussi de se sentir légitime comme auteur de science-fiction face à des gens qui sont parfois des gens importants, mais moi j'y arrive, il soit capable de proposer des choses complètement disruptives, de faire des hurons à ses interlocuteurs. Et puis ensuite on trie, parce qu'après il y a des trucs qui disent bon ben ça, ça ne nous intéresse pas. Mais fondamentalement, cette part de liberté, elle doit être acceptée par les organisations, mais globalement ce n'est pas difficile. parce que justement vous êtes un écrivain de science-fiction, vous n'êtes pas dans le système. Donc ok, on peut se prendre deux heures et on peut avoir l'écrivain de science-fiction qui vient vous raconter des trucs. Et puis voilà, ce n'est pas grave, ça n'aura pas d'impact là tout de suite. Ça se passe dans le futur. C'est ce qui est bien aussi avec la science-fiction. Généralement, ça se passe après mon départ à la retraite. Donc on peut souffler. Et du coup, cette part de liberté, elle est essentielle à la fois parce que c'est ce qui permet de créer de la disruption, mais c'est aussi ce qui permet de créer des textes qualitatifs parce qu'écrire des histoires, raconter des histoires. C'est quand même un métier, donc il y a des trucs qui fonctionnent, il y a des trucs qui ne fonctionnent pas, et on n'en veut pas du tout aux gens qui ne savent pas faire, mais il faut faire confiance effectivement aux professionnels de la narration quand on veut écrire une bonne histoire.

• Speaker #0

  Ce qui se met en place là, c'est non seulement un management de la créativité, mais c'est un co-management de la créativité dans les deux sens. C'est un des points clés de la réussite du projet. Un dernier point qui va un peu au-delà de notre sujet, mais qui lui est lié, vous exprimez également l'idée que le design fiction permet de dépasser la contrainte du co-management. du consensus, en autorisant justement des approches plus Ausha, plus tranchées. Alors c'est une question organisationnelle passionnante. Un certain degré de consensus est évidemment nécessaire au fonctionnement normal des organisations. Mais en même temps, le désaccord peut être aussi un élément très stimulant pour envisager plusieurs perspectives, plusieurs regards sur un même problème. Je pense notamment aux années récentes d'Olivier Hamon sur la question de la robustesse, ou de façon plus industrielle aujourd'hui, le modèle Michelin de l'organisation dite neuronale. Est-ce que Hum... à votre avis le design fiction peut contribuer à une expression mieux acceptée et plus féconde des divergences de vues au sein des grandes organisations et est-ce que c'est un effet collatéral de vos interventions en tant que designer de fiction que d'apporter justement cette capacité à mieux intégrer un certain degré de dissensus ?

• Speaker #2

  Alors oui et non c'est-à-dire que je pense que les organisations elles fonctionnent vraiment sur du consensus et quand je dis consensus ça veut pas dire qu'il y a des gens qui osent pas dire, ça veut dire que personne ne pense certaines choses. Vous voyez, vous êtes dans l'organisation pour que ça marche, pour que la boîte, elle avance, pour que le ministère, il avance. On ne peut pas se permettre de remettre en question ce qu'on pense du futur tous les quatre matins. Et donc, il y a des angles morts qui ne sont pas liés au fait qu'il y aurait de la censure. Il y a des organisations qui sont plutôt libres en termes d'expression et des organisations qui sont moins libres. Mais que vous soyez dans une organisation très libre en termes de prise de parole ou pas libre, il y a des angles morts. Parce que fondamentalement, si on est ensemble, c'est qu'on se ressemble et qu'on est à peu près d'accord sur une certaine vision du futur. Et puis voilà. Et donc... De façon structurelle, toute organisation humaine, pour qu'elle fonctionne bien, il faut qu'il y ait du consensus. Donc le consensus, il n'est pas mauvais en soi. Moi, je suis généralement toujours un petit peu sceptique avec les gens qui critiquent le consensus interne des organisations parce que je ne vois pas comment on peut avancer ensemble si on n'est pas d'accord. Mais en même temps... comme quand on est bien d'accord, on est aussi à risque d'être des lemmings. C'est-à-dire qu'on marche de façon bien organisée, bien structurée, tous ensemble, vers la falaise.

• Speaker #0

  Mais la question se pose en particulier sur la capacité des organisations à intégrer les disruptions. C'est-à-dire, ce que vous dites fonctionne bien pour, j'allais dire, business as usual. Il faut gérer un modèle, etc. Elle se pose de façon différente quand des innovations de rupture se présentent.

• Speaker #2

  Tout à fait. Et donc, elle se pose quand des innovations de rupture se présentent. Souvent, quand des innovations de rupture se présentent, Tout le monde réagit de la même façon en se disant « Ah, on va utiliser telle innovation de rupture pour faire ci, ça va avoir telles implications. » Et en fait, on est toujours dans le consensus. Alors qu'on a l'impression qu'on fait de la disruption, en fait pas du tout. C'est le phénomène de la hype technologique. Moi, à chaque fois qu'il y a une vague de nouvelles technologies, on m'appelle sur scène pour me dire « Alors, l'auteur de science-fiction, qu'est-ce que vous pensez de trois points de suspension ? » Alors j'ai vu la Smart City, la réalité virtuelle. Là, en ce moment, c'est l'IA, évidemment. Entre-temps, il y a eu la Big Data. Et en fait, tout le monde pense à un moment donné la même chose, il y a un consensus sur la disruption même, et donc c'est plus de la disruption c'est du consensus, mais donc du coup c'est compliqué cette histoire et donc le fait d'avoir des externes, des gens de l'extérieur qui n'ont pas de valeur politique au sein de la boîte qui soient effectivement là pour apporter un pas de côté, c'est important quelle que soit la manière de faire actuellement effectivement je trouve que la On est capable de compléter des méthodes plus traditionnelles d'analyse de la disruption avec du narratif, quel qu'il soit, du design, du narratif, etc. C'est très bien, mais assez fondamentalement, c'est cette fonction externe qui est nécessaire. C'est compliqué à reproduire en interne de façon durable. On peut adopter certaines techniques, mais si on veut vraiment aller chercher des choses qui ne nous seraient pas passées par la tête à nous, organisation interne, à un moment donné, il faut dialoguer avec l'extérieur.

• Speaker #0

  C'est la même finalité que pour le conseil. Exactement.

• Speaker #2

  C'est pour ça que j'assume très bien le fait d'être un consultant.

• Speaker #0

  Pour terminer, quelques questions à caractère plus personnel, si vous le voulez bien mais qui feront sans doute écho à un certain nombre de points qu'on a pu développer au cours de ces entretiens. Quelle est la période historique à laquelle notre époque vous fait le plus penser ?

• Speaker #2

  C'est une période historique imaginaire, c'est la manière dont certains scénaristes ou écrivains de science-fiction voyaient notre époque dans les années 80. C'est le cyberpunk Blade Runner des grandes corporations technologiques qui ont des capacités d'action énormes, qui mettent au palais des États. Je trouve que, de façon désagréable, le monde ressemble parfois trop, en ce moment, à des scénarios de science-fiction. Et donc je pense qu'il faut se calmer, et qu'il faut revenir à des choses de littérature plus générale, à un monde plus normal.

• Speaker #0

  Et en profiter pour faire plus de science-fiction dans les organisations.

• Speaker #2

  Voilà, c'est ça. Moi, je ne voudrais pas aussi que mon métier, enfin, je ne voudrais pas que le monde, il fasse que je me retrouve réduit à être un banal écrivain de fiction réaliste parce que le monde est devenu de la science-fiction.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il pourrait poser la question redoutable de savoir à quelle mesure la science-fiction peut procéder d'une prophétie autorisatrice ? À force de raconter un certain nombre de scénarios sur les futurs, on le met dans les esprits, on les fait advenir.

• Speaker #2

  On peut faire un deuxième podcast là-dessus.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un moment clé où votre histoire rencontre un grand événement historique ?

• Speaker #2

  Vous voulez dire mon histoire personnelle ? Alors, quand j'étais petit, j'ai eu la chance de vivre beaucoup à l'étranger puisque mon père est ingénieur en travaux publics. Et j'ai vécu, tout petit, le départ de Pinochet du pouvoir au Chili, ou perpétré au Chili à l'époque, et puis ensuite le départ, la fin du régime de l'apartheid. Et entre-temps, la chute du mur de Berlin, mais ça, je n'y étais pas. Et je suis persuadé que ça a une énorme influence sur ce que je raconte dans mes romans. que... Je tourne autour de la question de l'impermanence des civilisations, de l'effondrement des régimes, etc. Du fait que le temps vient à bout de tout. Depuis, et donc je me suis dit récemment, en fait, c'est peut-être parce que tu avais assisté petit, sans rien comprendre, à des trucs très impressionnants, comme la fin de l'apartheid. Je m'en souviens de façon très vivace, la fin de l'apartheid, le départ de Pinochet, en se disant, voilà, des choses qui sont, qui semblent gravées dans le marbre, qui sont des systèmes affreux, gravés dans le marbre, et puis qui, d'un coup, vont disparaître.

• Speaker #0

  Ça c'est passionnant, mais ce sera du coup. ou un troisième épisode sur la mécanisme de la science-fiction. Quel est le livre ou l'œuvre ? Est-ce qu'il y a un bouquin particulier ou d'œuvres plus généralement qui vous aident le mieux à la fois à comprendre le monde d'aujourd'hui et à anticiper celui de demain ?

• Speaker #2

  Moi, j'aime bien me référer aux classiques. Paradoxalement, je vais vous donner une réponse qui n'est pas du tout de la science-fiction, mais je pense qu'il faut regarder de façon très systématique dans le rétroviseur sur des très grandes œuvres, très massives. voilà je vais me permettre de vous dire qu'il faut s'obliger à lire et à relire et à re-relire même si c'est dur les essais de montagne qu'on s'endort souvent dessus parce que là-dedans il y a tout un tas d'intuitions qui sont extrêmement, je trouve, proche de ce qu'est l'homme moderne. Et donc, qui sont très éclairantes sur des dynamiques de la nature humaine qu'on a même tendance à ne pas voir de nos jours.

• Speaker #0

  Et qui peut faire le lien avec une deuxième Renaissance au milieu de laquelle on pourrait être, en fait, sans en avoir conscience, en étant plus sensible aux éléments du chaos qu'aux éléments de Renaissance. Si seulement. Après, on en parle, si seulement. Est-ce qu'il y a des nouveaux héros qui vous donnent confiance dans le futur ?

• Speaker #2

  Ouais. Alors, à titre personnel, mon fils, il a 8 ans. Il est donc complètement né dans le monde virtuel et digital. Et il s'astreint 5 heures par semaine à faire de la danse classique, exactement comme on en faisait au 19e siècle, au 18e siècle. Et je trouve que c'est... Alors, il adore les écrans par ailleurs, mais je trouve que ce croisement-là, ça dit quelque chose de notre futur.

• Speaker #0

  Oui, une hybridation intéressante.

• Speaker #2

  Exactement.

• Speaker #0

  Sur quoi il faudrait, à votre avis, consacrer notre énergie aujourd'hui, au-delà de ce que EDF et vous pouvez raconter sur les scénarios de haute tension ?

• Speaker #2

  Moi, j'ai un... Très forte intuition sur le fait que la question de l'identité européenne et du futur de l'Europe est en train de devenir une question importante collective, qui est une question de science-fiction aussi, que nous traitons assez mal dans la sphère politique et dans le débat d'idées. Il y a assez peu de trucs là-dessus. Je pense que le monde a assez fondamentalement changé, qu'il est devenu plus risqué qu'il l'était il y a 20 ans, en termes géopolitiques. et qu'on a la chance, nous autres Européens, de vivre dans des endroits qui sont incroyablement pacifiques, stables, normés, confortables, et qu'on a beaucoup de mal à garder cette conscience que la vie est beaucoup plus facile ici que dans beaucoup d'endroits, et que c'est précieux et que ça devrait être défendu. Et donc je pense qu'il y aurait un travail de design fiction à faire sur l'avenir de l'Europe, en fait, et sur cette utopie réalisée qui est... notre vie comme européen de l'Ouest.

• Speaker #0

  C'est un très beau sujet, en effet. Et quelle serait enfin votre plus folle utopie ?

• Speaker #2

  Bonne question. Ma plus folle utopie, écoutez, j'allais dire, il y a un courant humoristique qui s'appelle le Giscard Punk. C'est Giscard qui a gagné un deuxième septennat et qui déploie une France high-tech, faite de TGV, de Minitel. de fusée aérienne et de fauteuils oranges au goût des années 70-80. Et je trouve que cette France-là, qui est une sorte de France-Corée encore mieux réussie que la nôtre dans la mondialisation, devrait nous inspirer régulièrement sur ce que nous voulons être.

• Speaker #0

  Le Gistier Punk, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup Romain Le Cazot.

• Speaker #2

  Merci, au revoir.

• Speaker #0

  La boussole des futurs, un podcast prospectif de l'Association Nationale des Communicants.

• Speaker #1

  Conçu, présenté et réalisé par Olivier Beaunay.

• Speaker #0

  Emmanuelle Myoux