Transcription

• Speaker #0

  Nous idéalisons les artistes. Les grandes stars sont parfois hissées à la limite de la figure religieuse. John Lennon ne disait-il pas, avec une certaine justesse, que les Beatles étaient devenus plus célèbres que le Christ. Michael Jackson avait quelque chose de messianique. Un nouveau Jésus envoyé sur Terre, entouré d'enfants, lorsqu'il interprétait sur scène Earth Song. Et puis les problèmes, les accusations de pédophilie, les procès, les accords, l'acquittement et la mort. qui d'une certaine manière vient tout laver. Peut-on, faut-il, pouvons-nous seulement séparer l'homme de l'artiste, ne garder que son œuvre, l'isoler, la préserver, intacte, à l'abri des agissements parfois odieux du créateur ? Quand l'homme devient monstre, de Louis-Ferdinand Céline à Bertrand Cantat, en passant par Gérard Depardieu, nous allons tenter de répondre à cette difficile question, mais peut-être qu'on est trop cons pour comprendre.

• Speaker #1

  La fin du monde, c'est toi. La fin du monde, c'est toi. Parlons de tout, de rien. La fin du monde,

• Speaker #0

  c'est rien. Bienvenue dans La fin du monde, c'est toi, un podcast qui cause de tout et de rien, enfin surtout de rien, de sujet culturel ou non. C'est une discussion entre deux vieux potes qui pourraient éventuellement virer au débat, voire au pugilat, selon notre degré d'ébriété. Je suis Toorsch.

• Speaker #2

  Et je suis Sachet.

• Speaker #0

  Alors mon Sachet, séparer l'homme de l'artiste, qu'en penses-tu ?

• Speaker #2

  Oh là, ça avait une vaste question. Je pense que c'est plus compliqué et parfois plus simple qu'on le pense.

• Speaker #0

  Ouais, c'est vrai.

• Speaker #2

  Je pense, j'ai l'impression qu'il faut s'adapter au cas et pas faire de généralité. En tout cas que mon cerveau, en tout cas, suivant les cas, va refuser de faire... Le même tri, je ne sais pas comment le dire. Oui, je comprends. La même peine pour le même crime, tu vois.

• Speaker #0

  Tout à fait. Mais si on évoque, par exemple, le cas Bertrand Cantat.

• Speaker #2

  Oui, alors, en plus, on en avait parlé ensemble à l'époque.

• Speaker #0

  À l'époque de la sortie du documentaire.

• Speaker #2

  Oui, à l'époque de la sortie du documentaire et pas à l'époque du meurtre. Eh bien, c'est vrai que j'ai vécu ça autrement à l'époque. C'était il y a 20 ans, je crois. Pareil. Comme ça, oui. À l'époque, j'étais fan de Nordésir parce que c'était un bon groupe.

• Speaker #0

  C'était au moins à cette époque-là, sans mentir, peut-être le plus grand groupe de rock français qui ont super duré, même qui avait une légitimité, vraiment un truc...

• Speaker #2

  Et c'est vrai que j'étais peut-être trop jeune et trop con pour comprendre la portée et le peu... Le peu de cas qu'en faisait la presse française de Marie Trintignant par rapport à lui. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'on va rappeler rapidement les faits, même si tout le monde connaît, je pense, le cas de Bertrand Cantat. Et puis, on ne va pas rentrer dans les détails. Pour ça, il y a le superbe documentaire qui est sur Netflix. Mais donc, Bertrand Cantat a assassiné Marie Trintignant le 1er août 2003, suite à une violente dispute qui est... Je crois qu'il lui a asséné 19 coups ou 21 coups très, très violents. Et ça l'a tué. Enfin, quand même, elle a été blessée longtemps, toute une nuit. Je crois qu'il n'a même pas appelé les secours tout de suite, etc.

• Speaker #2

  Oui, oui.

• Speaker #0

  Et donc, voilà, un homicide féminicide, pardon, plutôt volontaire, là, pour le coup. Parce qu'il y a quand même... On ne donne pas 19 coups comme ça à une personne, surtout d'une telle violence. sans vouloir détruire la personne. Voilà, pour schématiser un peu le cas de Bertrand Cantat. Et d'ailleurs, le terme féminicide est important. Aujourd'hui, il est important, mais à l'époque, dans les médias, on ne parlait pas trop. Et on parlait surtout de crimes passionnels, qui avaient été le point de crispation de notre discussion quand on en a parlé il y a quelques mois lors de la sortie du documentaire.

• Speaker #2

  Oui, c'est vrai. Et en fait, je... comprenait pas le problème avec cette histoire de crime passionnel dans le sens où pour moi, c'est pas un crime qui mérite moins qu'un autre crime, en fait. C'est un crime qui est encore moins compréhensible que le mec qui vient tuer quelqu'un pour voler son argent ou sa bagnole. Je l'excuse pas du tout, mais il y a un but, tu vois. Tu dis il vient voler de l'argent. Alors c'est un but qui est complètement con, mais j'arrive pas à comprendre qu'on puisse... tué soi-disant par amour, tu vois ? Et donc, je ne comprends pas. D'ailleurs, je n'avais pas conscience. qu'en France, en tout cas, et c'est pas qu'en France, d'ailleurs, en Lituanie, c'était pareil, a priori, tu prends moins si t'es considéré comme un crime passionnel, tu vois.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Et ça,

• Speaker #2

  c'est insupportable, c'est impossible à comprendre.

• Speaker #0

  Dans l'absolu, moi, je suis d'accord avec toi. Si, aux yeux de la loi, un crime passionnel, je mets des guillemets, un crime passionnel, était considéré comme un crime plus grave, je serais d'accord avec ça. Mais étant donné que c'est des circonstances atténuantes, le terme est à exclure du langage. Dans le sens où crime passionnel, on ne tue pas par amour. Déjà, c'est une fausse idée. Il y a un côté presque romantique au meurtre. Je ne sais pas comment expliquer ça. Il y a une sorte de romantisation du meurtre qui fait que c'est moins grave. Parce que quand on aime quelqu'un, on est prêt à tout, y compris les pires débordements. Et c'est du bullshit. Tu fracasses quelqu'un à mort, surtout. Il y a quand même un déséquilibre entre Bertrand Cantat, qui est quand même un homme assez costaud, et puis Marie Trintignant, qui était une petite femme. Déjà, il y a un déséquilibre de manière générale entre un homme et une femme sur la force. Et Bertrand Cantat, qui ne retient pas ses coups, il n'y a pas de passion là-dedans. Il y a juste quelqu'un qui est foncièrement dangereux. Mais bon, maintenant, on va revenir. On va recadrer un petit peu justement sur quel est notre rapport maintenant avec l'œuvre de Quentin et Noir Désir. Donc l'œuvre avant le drame et l'œuvre après le drame. Je ne sais pas quel est ton point de vue dessus.

• Speaker #2

  Alors ouais, c'est ça qui peut être un peu difficile. J'aime toujours Noir Désir. Alors déjà, je n'aimais pas tout de Noir Désir. J'ai beaucoup aimé l'album 666, 667. Club, l'album qui a suivi Des Visages de Figures.

• Speaker #0

  Je pense que c'est un très très grand disque aussi. Des Visages de Figures, je pense que c'est vraiment... S'il devait n'en rester qu'un pour moi, parce que c'est...

• Speaker #2

  C'est le plus beau, c'est le plus travaillé, le plus abouti. Abouti,

• Speaker #0

  c'est le terme que je cherchais. Et je l'ai réécouté plusieurs fois, même après le drame. D'ailleurs, tout au début, je continuais à écouter Noir Désir. Mais comme tu le disais, on était plus jeunes, le traitement médiatique était différent. Et c'est vrai qu'il y avait aussi cette manière de dire « Ah, tous les deux, c'était des artistes, ils étaient drogués, donc on ne sait pas trop ce qu'elle lui a fait. » Enfin, rien ne mérite que tu tues quelqu'un. Même si la personne t'exaspère, au pire, tu quittes l'appart et tu vas faire un tour dans les rues de Vinius. Et puis voilà.

• Speaker #2

  Bah ouais, non mais il faut être complètement con,

• Speaker #0

  c'est tout.

• Speaker #2

  Il n'y a pas d'excuses.

• Speaker #0

  C'est ce que disait Johnny Cash quand on lui posait la question sur la longévité de son mariage. Il dit « Ben, mon goût... » pour les longues balades. En gros, il disait que quand vraiment, il n'était pas d'accord avec sa femme, et même, il s'adorait, plutôt que de rentrer en conflit, lui, souvent, ce qu'il faisait, c'est qu'il disait... Bon, bien sûr, il parlait, quoi. Mais plutôt que de s'engueuler vraiment, il disait qu'il allait se balader, quoi. Et puis, il revenait décontracté après une ou deux heures de balade, et t'as moins envie de péter les plombs, quoi.

• Speaker #2

  Ouais, ouais. Ouais, je comprends. Ouais, et du coup, pour en revenir, donc... Ouais, ouais. C'est en fait un cas qui est moins compliqué que les autres, dans le sens où, effectivement, maintenant que ça revient sur le devant de la scène, et c'est très bien, c'est une très bonne chose que ce soit mis en avant, parce que le monde a quand même évolué depuis, vraiment. Oui,

• Speaker #0

  il est vraiment dans le bon sens, heureusement.

• Speaker #2

  Oui, pour le coup, pour ça, dans le bon sens, vraiment. Et qu'il ne faut plus laisser passer ces choses-là, il faut arrêter d'y voir du romantisme ou quelque chose de poétique là-dedans, ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas un écorché vif, ce mec, c'est un connard.

• Speaker #0

  Oui, le truc du poète maudit écorché vif. C'est un mythe qui a bon dos, l'artiste maudit.

• Speaker #2

  Oui, voilà. Alors, c'est vrai que... Alors, c'est plus simple pour le cas Noir Désir, parce que quand tu écoutes Noir Désir, tu écoutes Bertrand Cantat. C'est sa voix qui... Je veux dire, tu prends Noir Désir, tu changes le guitariste, c'est Noir Désir, tu vois. Tu changes le batteur, c'est encore Noir Désir. Alors oui, tu as des puristes qui vont capter que ce n'est pas le même... Mais tu changes Bertrand Cantat,

• Speaker #0

  c'est Noir Désir. Et ce n'est pas que le chanteur, c'est aussi l'auteur.

• Speaker #2

  Oui, voilà. Et puis sa voix, elle est quand même... C'est marqué, tu vois. C'est une signature, tu vois.

• Speaker #0

  Et même, j'ai envie de dire, tu as raison sur ce point-là, mais même sur le point où, moi, des fois, je me dis, bon, d'accord, ils ont sauvé leur business, mais comme ils ont menti, comme ils ont commencé à assurer une défense de Bertrand Cantat, pour moi, il y a une forme de complicité, tu vois.

• Speaker #2

  Ah ben, exactement.

• Speaker #0

  Par des membres, et du coup...

• Speaker #2

  Exactement, c'est pour ça que c'est plus simple.

• Speaker #0

  Voilà, tu n'es pas en train de te dire, par exemple, on parlera du cas suivant, par exemple sur un Gérard Depardieu, tu as toute une équipe de films, etc. c'est pas la même chose c'est vrai que pour moi Noir Désir il y a ce côté maintenant je n'écoute plus mais longtemps j'ai quand même encore écouté parce que j'ai quand même un sacré rapport avec c'est une très très grosse partie de mon adolescence après je te cache pas que si je suis invité à un mariage ou un truc comme ça et

• Speaker #2

  que dans le feu de l'action t'as un un jour en France qui passe il y a de grandes chances que je sois avec mes potes sur la piste à hurler la chanson il faudrait que j'ai vraiment beaucoup bu ouais ouais mais tu vois c'est vrai que je réfléchirai après mais sur le coup faut quand même continuer à vivre quelque part et c'est compliqué d'être tout le temps dans l'analyse mais c'est plus simple pour Noir Désir parce que c'est quand même tu peux vraiment canceller ça tu peux vraiment dire bah écoute ça je l'enlève parce que dès que tu entends sa voix ça ramène tout de suite à Bertrand Bantard Et en plus, comme tu le dis, tu as Universal et tous les membres du groupe qui l'ont soutenu, qui ont menti pour lui.

• Speaker #0

  Ce qui aboutira à la mort...

• Speaker #2

  À l'éclatement du groupe.

• Speaker #0

  Et aussi à la mort de son ex-femme.

• Speaker #2

  Et du père de Louis Trintignant.

• Speaker #0

  Oui, aussi. Il a entraîné beaucoup de monde dans sa spirale de violence.

• Speaker #2

  Sans être inquiété par la suite.

• Speaker #0

  C'est vrai. Et après, dernier truc, après on passera au cas suivant, mais pour toi, le retour de Cantat, c'est-à-dire ce qu'il a fait après, ses albums solos et tout, son retour sur scène, surtout son retour médiatique, t'en penses quoi ?

• Speaker #2

  Alors, à l'époque, je me suis dit, ah cool, Nordésir va se reformer, parce que j'étais pas encore éclairé sur la question, vraiment. Je te le dis clairement, j'ai un peu honte maintenant.

• Speaker #0

  Moi aussi j'ai un peu honte. J'étais exactement dans le même cas. que toi, mais je suis bien content d'avoir évolué sur la question.

• Speaker #2

  J'ai écouté ce qu'il avait fait. Ils n'avaient rien sorti avec Mordez. Par contre, il avait fait Détroit, c'était de la merde.

• Speaker #0

  J'avais écouté vaguement, j'avais survolé, j'avais trouvé ça mauvais.

• Speaker #2

  Ouais, pareil. Et en fait, ça m'a un peu... ça m'a assez vite dégoûté. Je ne savais pas vraiment pourquoi. Je n'avais pas mis les mots dessus. Pour ça, le reportage est vraiment important. Je n'écoutais pas plus que ça, mais...

• Speaker #0

  Déjà, un peu avant ça, j'avais eu ce déclic. Après, le S m'a beaucoup éduqué là-dessus. aussi, mais c'est vrai que le retour de Quentin sur scène, à un moment, il y avait cette image, je crois que c'était dans Quotidien, je ne me sens pas sûr, mais il y avait un truc avec des militantes féministes qui étaient allées protester devant un concert de Bertrand Quentin, je ne sais pas si c'était avec Détroit ou autre, je m'en fous d'ailleurs, et lui était venu à leur rencontre, mais avec une telle condescendance et la manière dont il les regardait, et même des gestes, des gestes qui sont des gestes d'agresseurs, je ne sais pas comment expliquer ça. Et je te jure qu'il m'a dégoûté. Et pour moi, il ne peut pas reprendre sa carrière comme ça. Quand tu entends des gens qui disent « Oui, il a réglé sa dette à la société, il a fait de la prison, il peut reprendre sa carrière. Si c'était un boulanger, ceci, cela. » Mais il y a de fortes chances que si c'était un boulanger, les gens n'iraient pas acheter son pain déjà. Et là, ce n'est pas pareil. C'est une personnalité médiatique. Et ça pose un vrai problème. C'est très différent parce que, peut-on être encore dans l'espace médiatique pour vendre sa soupe ? après avoir tué, surtout de cette manière ?

• Speaker #2

  Alors ça, assurément non.

• Speaker #0

  Et puis après, en plus de ça, dans ces tests, si ça permet de venir donner des leçons de ceci, de politique, de cela, t'as juste envie de dire, écoute mec, vu la merde que tu es, t'as des leçons à donner à personne. Et puis voilà, tu vois.

• Speaker #2

  Alors pour les nouveaux trucs qui sortent, ça, effectivement, je vois même pas comment c'est possible que quelqu'un trouve ça crédible et qu'on mette du blé là-dessus. Mais se pose aussi la question de ce qui a été fait avant, et avant qu'on sachet, tu vois, et avant que ça éclate, ce truc-là, comment arriver à switcher d'un coup, j'aime cette musique, j'aime ce groupe, je ne peux plus le supporter, tu vois. Mais je pense qu'on devrait pouvoir le faire, mais c'est trop compliqué, tu ne peux pas comme ça dire à ton cerveau, ça, tu ne l'aimes plus, tu vois. Alors dans le cas de Noir Désir, c'est plus facile, parce que... Tu as la voix de Bertrand Quentin, mais si ça avait été le batteur de Noir Désir qui avait fait ça, est-ce qu'on n'aurait pas juste dit « bon, bah, il change le batteur, ok, on continue Noir Désir, tout va bien » , tu vois ?

• Speaker #0

  Enfin,

• Speaker #2

  tout va bien, tu vois ce que je veux dire ? Oui,

• Speaker #0

  tout à fait.

• Speaker #2

  Et je pense que c'est ce qui se serait passé si c'était le batteur qui avait été un odieux connard et violeur et tueur. Enfin, pas violeur, tueur. Est-ce qu'on aurait... Est-ce que tout le monde se serait attendu à ce que Noir Désir s'arrête ? Je ne suis pas sûr.

• Speaker #0

  Oui, je suis d'accord. Oui, c'est vrai qu'il y a aussi ce truc, c'est le frontman, l'image du groupe. D'autant plus que, je répète, c'est l'auteur, donc c'est quand même... C'est quand même lui qui a amené ce système, cette poésie un peu particulière du groupe. L'ADN du groupe vient aussi beaucoup de là. Mais pour autant, ce n'est pas que je haïs maintenant l'œuvre. L'œuvre, je ne peux pas la haïr. Mais en même temps, je n'arrive plus à l'apprécier. Oui, je suis d'accord avec toi. Et d'ailleurs, dans ma discothèque, parmi mes... J'ai fait du tri quand on a déménagé, j'ai viré quelques trucs, alors pas forcément en rapport avec des dossiers malsains, mais aussi à cause de ça, tu vois. Mais pas forcément, juste parce qu'il y a des trucs où je me disais ça fait 15 ans que je n'ai pas écouté, j'ai zéro envie de réécouter, donc autant que je bazarde ou que je donne à quelqu'un ou que je revende, je fais un peu des deux, tu vois. Et Noir Désir, je n'ai pas réussi à me... C'est con, hein, à me séparer des disques, sachant pertinemment que je ne les réécouterai jamais. Mais je me suis dit, si je m'en sépare, je perds, en tout cas pour l'objet, une partie de mon adolescence. Mais pour autant, je n'écouterai plus la musique, même si je l'apprécie encore. Mais je ne peux plus l'écouter. Ma dissonance connective est beaucoup trop grande pour que je puisse me dire, mais non, trouver des trucs pour, comment dire, berner mon cerveau, c'est impossible.

• Speaker #2

  Ouais, ouais, je suis d'accord avec toi.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on passe vite fait au cas Gérard Depardieu ? Parce que je pense qu'il y a aussi beaucoup à dire.

• Speaker #2

  Ouais, si tu veux, si tu veux.

• Speaker #0

  Parce que là, on est quand même... Il y a énormément de plaintes pour agressions sexuelles ou viols. Alors, je ne sais pas où ça en est dans les...

• Speaker #2

  Alors, il a été mis en examen en début 2024 pour ses agressions sexuelles et attouchements qu'il a fait en 2021. Voilà, sur un film, je ne sais pas. Je ne sais plus le nom des films. De toute façon, ça fait longtemps que je ne regarde plus du tout de films avec Gérard Depardieu. Pour le coup, je l'ai toujours trouvé crade. Ma mère me disait déjà à l'époque, elle m'a parlé de peu d'acteurs, mais pour le coup, elle a toujours trouvé Depardieu très crade, dans le sens libidineux.

• Speaker #0

  Et en plus de ça, il ne s'est jamais caché d'avoir violé des femmes dans son enfance, quand il était dans une bande de loups-barres, je ne sais plus où. en banlieue parisienne. C'est d'ailleurs ce qui avait fait qu'il avait été pressenti, je crois, pour les Oscars. Je ne sais plus si c'était Cyrano de Bergerac ou quoi. Et il avait lâché des dingueries dans des interviews aux Etats-Unis dans les années 90. Je ne suis pas sûr que ce soit pour ce film-là et dans quelles conditions exactement. Et du coup, en fait, déjà à l'époque, aux Etats-Unis, ils se sont dit non, ce mec-là, no way.

• Speaker #2

  Ah ouais. On sait que c'était quand même connu. Oui,

• Speaker #0

  oui. Mais après, il y a quelque chose de dégueulasse dans la grande famille du cinéma français. Parce qu'encore aujourd'hui, tu as Fanny Ardant, je crois que c'est Fanny Ardant, qui va faire un film et comme elle veut à tout prix défendre son amie Depardieu, ce sera lui l'acteur principal de son film. Mais c'est ouf ! Pour moi, là, ça devient dégueulasse. Tout comme Macron qui l'a défendu en disant « Oui, mais... » Il représente la France, machin, etc. Bon, je ne suis pas sûr qu'au-delà de la Russie et éventuellement de la Corée du Nord, il représente encore grandement la France, notamment aux États-Unis, où l'industrie, je pense que Gérard Depardieu, c'est finito depuis bien longtemps. Oui,

• Speaker #2

  oui.

• Speaker #0

  Et après, c'est du Macron traditionnel qui s'est complètement ravisé en disant « Mais non, je n'ai jamais défendu, je ne défendrai jamais un agresseur sexuel. » Quand tu n'as pas de parole, tu n'as pas de parole. Tu vois, ça, c'est Autre débat, tu vois. Mais il y avait récemment aussi les images qui avaient fuité du reportage avec Yann Moix.

• Speaker #2

  Putain, alors celui-là, c'est une crevure de merde. Oui,

• Speaker #0

  bon, ils vont bien ensemble, les deux. C'était en Corée du Nord où ils se comportaient. Mais tout était immonde. Je ne sais pas, j'avais vu des articles sur des commentaires rapportés, mais tout... absolument tout était prétexte à des conversations salastes mais horribles tu vois mais ce sont des animaux en fait et en plus qui voit une gamine de 10 ans ou une femme de 50 ans c'est pareil c'est vraiment des animaux alors Yann Moix pareil c'était complètement désolidarisé du truc puis après il est revenu en disant mais non j'étais en train de tourner un film c'était de la fiction quand tu vois le reportage Merci. tourner un film, il n'y a aucune équipe de tournage, il faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des cons, il est où le preneur de son, il est où l'éclairagiste, il est où le perchiste et tout, tu vois. Enfin, au bout d'un moment, je veux bien que la majorité des... Peut-être pas la majorité, mais beaucoup de gens ne savent pas comment on réalise un film. Mais tu ne réalises pas un film sans équipe de tournage. Alors que là, dans ce reportage, tu ne vois jamais une équipe de tournage. C'est n'importe quoi. Et puis après, ce même Yann Moix qui s'était défendu sur le plateau de Pascal Praud, en disant que c'était la haine des génies. Oui, j'ai vu. Il se considérait lui-même comme un génie.

• Speaker #2

  Ouais, ouais, moi, il est risible, franchement, c'est une merde.

• Speaker #0

  Ouais, bon, pour moi, Depardieu, c'est un caddie. Bon, le mec me répugne. Après, là...

• Speaker #2

  Mais est-ce que tu vas arrêter de regarder un film... Alors, les films qui sont tournés aujourd'hui avec Depardieu, le gros libidineux, tout sexiste, prédateur sexuel, ouais, là, je pourrais plus voir de films avec lui. Ah, ouais. De toute façon, j'ai aucune envie de voir des films avec lui. Mais est-ce que tu regarderais encore La Chèvre ?

• Speaker #0

  Eh ben, justement, je l'ai noté, La Chèvre, parce que c'est un film que j'adore. je le trouve extrêmement drôle et je trouve qu'en plus le duo Depardieu Pierre Richard fonctionne à merveille je continuerai à le regarder aussi parce que c'est pas que le travail de Depardieu c'est le travail de toute une équipe et c'était Depardieu avant tout comme j'ai encore envie de revoir les compères après il n'y a pas tant de films avec lui je veux dire pas tant d'attachement enfin voilà pas trop de films Merci. J'aime bien les comédies qu'il a faites avec Weber, mais ça s'arrête globalement à peu près là. Je sais qu'il a fait des pagnoleries, mais moi, pagnoles, c'est peut-être la haute tête.

• Speaker #2

  Ça te gave !

• Speaker #0

  Oh putain, mais je ne peux pas !

• Speaker #2

  On en fout du château de sa mère !

• Speaker #0

  Ah ouais, complètement ! Le château de sa mère, la pute, là, c'est bon !

• Speaker #2

  Bravo ! Tu vois, tu pars aussi là-dessus, direct !

• Speaker #0

  Non, enfin bref. Mais oui, je pense que j'arriverai encore à revoir la chèvre. Et d'ailleurs, j'ai même envie de le revoir, mais pour plein de trucs, parce que je trouve que Pierre Richard est incroyable. Même s'il a un peu défendu son pote et que je trouvais ça un peu malhonnête. Mais bon.

• Speaker #2

  Ouais, je pense que c'est compliqué.

• Speaker #0

  On ne peut pas tout mettre sur un même niveau. Défendre son pote et violer des meufs, c'est une différence.

• Speaker #2

  Et là encore, c'est encore... facile, en tout cas pour moi mais c'est facile dans le sens où ouais les films comme l'achève je me dis c'était il y a longtemps, il n'était pas tout seul dans le film donc tu vois il y a Pierre Richard qui jusqu'à preuve du contraire a l'air plutôt clean enfin j'ai rien entendu sur lui Weber pareil enfin je me dis que bon le film est marrant et tout mais j'ai rien envie de voir de lui, c'est pas un acteur que j'apprécie, même sans ça tu vois C'est un acteur que je trouve fainéant et crade. Oui, voilà. Ce n'est pas du tout... Ce n'est pas compliqué, du coup, de rejeter le truc. Par contre, tu vois que ça devient compliqué de jeter l'œuvre d'avance. Sur les acteurs, c'est plus compliqué que les chanteurs. Les chanteurs, sur le disque, c'est sa voix, c'est sa gueule.

• Speaker #0

  Quand bien même, sur un disque, il y a aussi un producteur qui a travaillé.

• Speaker #2

  Je suis d'accord.

• Speaker #0

  Mais sur un film, il y a quelque chose, j'ai l'impression... plus collégial dans le produit fini. Je ne sais pas comment expliquer ça. Et puis, c'est vrai que la chèvre, ne serait-ce que le travail de Pierre Richard, on est vert. Tu ne peux pas le jeter comme ça. Ce n'est pas possible. Mais j'aurais quand même, malgré tout, le plaisir peut-être un tout petit peu gâché.

• Speaker #2

  Oui, sûrement. Parce que tu te décevras quelque part.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #2

  Je pense que c'est ça. En fait, tu te déçois à... À écouter un noir désir où tu te déçois à regarder un truc avec... Oui,

• Speaker #0

  parce que tu es face à tes propres contradictions, tu vas à l'encontre de tes valeurs. Et en fait, ce truc de séparer l'œuvre de l'artiste, c'est surtout une espèce de pirouette pour soi. Ça n'a en aucun cas une autre valeur que ça, que vraiment un truc personnel. Par exemple, là on va vite fait basculer sur Louis Ferdinand Céline. Moi, je n'ai jamais lu. Grand auteur, paraît-il, il fait partie de ces infouchables. Pour deux romans, Voyage au bout de la nuit, et puis je crois que l'autre, c'est Mort à crédit. Mais après, il a publié Bagatelle pour un massacre en décembre 1937. J'ai pris quelques notes. Qui se vendra tout de même à 75 000 exemplaires. Et en 1939, Céline et son éditeur décident de retirer le livre de la vente. Parce que c'était purement antisémite. C'est un pamphlet.

• Speaker #2

  Oh la vache.

• Speaker #0

  Alors en 39, donc il le retire puisque voilà, on sait ce qui se passe en 39. Mais le livre est immédiatement... Enfin immédiatement. Il est réédité très rapidement durant l'occupation sous Vichy. On n'est pas sur des mecs qui ont des... On voit où est la conviction. C'est des mecs... Des petits serpents. Il écrira comme ça plusieurs pamphlets antisémites dont je n'ai pas noté tous les noms. Je pense que ça n'a pas d'intérêt, mais il en écrira vraiment beaucoup. C'est des choses vraiment... Apparemment, c'est des horreurs. qui ne sont plus disponibles, me semble-t-il, aujourd'hui. Je ne sais pas où ça en est, mais il y a quelques années, il était question de rééditer ces pamphlets.

• Speaker #2

  Oui, alors, tu vois, c'est toujours pareil. Comme MindCamp, alors oui, il faudrait... Alors, on pense à l'air d'être une merde, mais ça fait partie de l'histoire aussi. Est-ce que c'est une bonne chose de rayer de la carte ces trucs-là ? Est-ce que ce n'est pas la meilleure façon que ça revienne ?

• Speaker #0

  Bon, alors, je pense que ça fait partie... d'un tout qui pourrait faire que ça revient de le mettre sous le tapis, bien sûr. Je ne sais pas si... D'après ce que je pense, c'est que si tu caches tout ça, si tu rayes cette partie de l'histoire parce que c'est gênant, ça favorise quand même le fait de... Même si l'histoire est forcément cyclique, comme on voit, ça favorise le retour de ça puisqu'on perd la mémoire. Mais le truc qu'il y a dans le cas particulier de Céline, c'est qu'il est quand même adulé. Il y a énormément d'intellectuels ou d'artistes. Je crois que c'est Fabrice Lucchini qui adore Voyage. Il dit que c'est une très, très grande écriture, ce qui est peut-être vrai. Ça, je n'en sais rien, je n'ai pas lu. Mais par contre, du coup, il y a ce truc d'essayer de garder une sorte d'intelligentsia qui veut garder Céline à son voyage au bout de la nuit et son autre roman connu, Mort à crédit. comme si ça, c'était intact et qu'il ne fallait pas le salir avec ses pamphlets antisémites.

• Speaker #2

  J'ai essayé de le lire, mais je n'ai pas réussi.

• Speaker #0

  Après, ce n'est peut-être pas à notre goût. Ça a fait un tollé quand il voulait rééditer ses pamphlets. Je ne sais pas si finalement ça a été réédité ou pas. Moi, je pense qu'il faut rééditer. Il n'y a pas de raison que ça fait partie de son œuvre. C'est même la plus grosse partie de son œuvre. Donc il faut que les gens... sachet. Par contre, oui, tu réédites avec des cahiers explicatifs, des mises en contexte.

• Speaker #2

  Ouais, et puis même un bandeau sur la couverture qui dit « Attention, livre de connard ! »

• Speaker #0

  Ouais, ouais, enfin, tu fais un truc, tu fais des versions augmentées avec toutes des études de texte et tout ça, tu vois.

• Speaker #2

  Voilà, pour expliquer à quel point c'est con.

• Speaker #0

  Ouais, parfait.

• Speaker #2

  Voilà. Je pense qu'effectivement, ça, il faudrait le faire.

• Speaker #0

  Et là, dans ce cas précis, si on prend vraiment ce cas-là, je vois pas comment on peut séparer l'œuvre de l'homme puisque là toutes les idées de l'homme sont dans son œuvre c'est intrinsèquement lié donc voilà, pour moi un cas comme Céline on ne peut pas séparer l'œuvre de l'artiste et au contraire dans ce cas là, il faut à tout prix ne pas séparer l'œuvre de l'artiste parce que historiquement et pour la mémoire on ne peut pas, je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire

• Speaker #2

  Ouais, je vois ce que tu veux dire. Et en même temps, tu vois, ça ouvre encore une autre case, encore différente de Noir Désir, où en fait, quand tu écoutes un musicien, surtout si c'est sa voix, tu ne peux plus l'écouter, tu vois. Quand c'est un acteur, il est noyé au milieu des acteurs qui n'ont rien demandé, tu vois. Oui, tout à fait. Mais tu ne vas pas rejeter un film qui était bon à l'époque. Enfin, voilà. Et là, c'est encore autre chose. C'est les auteurs. Les auteurs, très souvent... Ils mettent leur tripe dedans. C'est vraiment eux. C'est peut-être ce qu'ils pensent. Là,

• Speaker #0

  c'était ce qu'ils pensaient. Il était très proche de l'occupant. C'était ses idées. Il a écrit des pamphlets, littéralement. La plus grosse partie de son œuvre, c'est ça. Donc, on est vraiment... Je ne vois pas comment on peut séparer les deux.

• Speaker #2

  Il m'est arrivé un peu ce truc-là. Dans une nettement moindre mesure. C'est... Comment il s'appelle ? Stéphane Bourgoin. Ah oui,

• Speaker #0

  justement, c'est un cas intéressant.

• Speaker #2

  Donc Stéphane Bourgoin, il n'a pas été accusé de viol ou quoi que ce soit, a priori, pour que je sachet.

• Speaker #0

  Pour les gens qui ne connaissent pas, c'était soi-disant un des plus grands...

• Speaker #2

  L'expert serial killer.

• Speaker #0

  L'expert serial killer, et même un des inventeurs du profilage.

• Speaker #2

  Oui, il a tout fait. Oui,

• Speaker #0

  voilà.

• Speaker #2

  Il aurait interviewé des tas de tueurs en série, il serait pote avec plein d'entre eux, il aurait des dessins et des...

• Speaker #0

  des parties de corps d'un tueur en série.

• Speaker #1

  Très, très chelou. Oui,

• Speaker #0

  oui. Et il aurait raconté qu'il s'est pris, pas d'amour, mais de passion pour les tueurs en série suite au meurtre de sa petite amie aux Etats-Unis. Et donc, quand l'histoire a éclaté, j'étais en train de lire un de ses bouquins qui était vraiment bien. En fait, en plus, c'est même pas un bouquin où il racontait qu'il avait... qu'il avait interviewé les tueurs en série, il racontait juste factuellement l'histoire de ces tueurs en série. Donc, tu vois, là, pour le coup, le bouquin que je lisais n'était pas un mensonge.

• Speaker #1

  Après, il a écrit énormément, énormément de bouquins.

• Speaker #0

  Oui, mais là, vraiment, il expliquait juste. Alors, je ne sais plus si c'était l'étoile de Boston. Alors,

• Speaker #1

  on va juste faire une petite précision. C'est que tout était faux.

• Speaker #0

  Une très,

• Speaker #1

  très grande partie était fausse.

• Speaker #0

  Voilà, il y a des parties qui étaient fausses. Les interviews étaient vraies, mais ce n'était pas lui qui les avait faites. Il a récupéré, comme ça s'est fait beaucoup dans l'humour et tout ça, quand il n'y avait pas vraiment Internet, il récupérait des textes et des rapports d'Américains.

• Speaker #1

  Mais il avait réellement fait des interviews à un moment pour je ne sais plus quelle chaîne. Oui,

• Speaker #0

  voilà. Mais suite à ça, il a réussi à devenir un peu le monsieur tueur en série français. Et donc, quand France 2 ou TF1 devaient envoyer un reporter dans une prison aux États-Unis pour interroger un tueur en série, c'est Stéphane Bourgoin qu'on envoyait. Et dans ce cadre-là, il a fini par devenir ce qu'il était dans sa tête. Je ne sais pas si je suis clair. Oui, je sais.

• Speaker #1

  Mais par contre, ce qui est important de préciser, c'est que l'origine de son storytelling, c'est-à-dire la petite amie décédée, etc., ça, c'est une... Oui,

• Speaker #0

  c'était totalement faux. C'est une invention. C'est totalement faux, oui.

• Speaker #1

  Et c'est important parce que ce mensonge originel, là... il l'a quand même extrêmement servi parce que là, on est vraiment dans l'art du storytelling. Il faut la bonne histoire. Et puis, c'est tellement gros que personne n'est même allé questionner le truc parce que ce serait quand même malvenu de dire « Ah, vous êtes sûrs que votre première... »

• Speaker #0

  Ouais, c'est clair. Et donc, le truc, c'est que j'étais en train de lire ce bouquin où factuellement, tout est vrai. Ce qu'il y avait dans le bouquin, en fait, il racontait l'histoire de... C'est un peu comme un podcast de True Crime, tu vois, il y a un mec qui racontait juste. C'était même bien écrit, tu vois, j'étais dans le bouquin, mais cette histoire-là est sortie que tout était faux. J'ai posé le bouquin, j'ai pas pu lire une phrase de plus, et du coup, le bouquin, j'ai fini par le revendre ou le jeter, je sais plus. Je crois que j'ai mis dans une boîte à livres, mais avec les livres, alors est-ce que c'est tout le monde qui est comme ça, ou est-ce que c'est que moi qui ai ce rapport avec ces livres un peu, voilà. Mais quand c'est un film, j'arrive à faire un peu la part des choses, donc à séparer l'homme de l'artiste, tu vois. Mais quand c'est un auteur, il n'y a pas moyen. A priori, il n'y a pas moyen.

• Speaker #1

  C'est vrai que l'auteur est…

• Speaker #0

  Ça me fait la même chose avec les curés, c'est-à-dire, a priori.

• Speaker #1

  Seul maître à bord, tu vois.

• Speaker #0

  Ouais, ben c'est ça.

• Speaker #1

  C'est le grand artisan, quoi.

• Speaker #0

  Ouais, et puis surtout que, j'ai l'impression que les auteurs nouent un lien spécial avec leur lectorat, ce qui n'est pas le même que dans les films. où tu as vraiment... C'est presque une relation épistolaire.

• Speaker #1

  Après, peut-être que le cinéma d'auteur, et j'entends par là, je vais même étendre un John Carpenter qui, pour moi, est un auteur même s'il fait du cinéma de genre. C'est peut-être un peu différent le lien que tu peux avoir avec un faiseur, quelqu'un qui va faire des films pour des studios. Mais bon, effectivement, dans le cas de Bourgoin, le mec est un mythomane. Le mec est malade. Mais il a berné tout le monde, y compris nous, y compris les journalistes à la télé, ça, OK. Mais d'ailleurs, sur le cas Bourbois, on peut conseiller le documentaire qu'avait fait Clément Fraise sur lui.

• Speaker #0

  Ouais, ouais.

• Speaker #1

  Qui était un très bon documentaire dont je n'ai plus le nom.

• Speaker #0

  Et donc, il faut regarder d'abord ce documentaire et après, on peut aller voir le légende. Même si, a priori, le mec qui fait les légendes... Ouais, ouais. pas fou non plus, mais bon, après ça, je sais pas, je pourrais rien dire.

• Speaker #1

  Mais j'avais vu, j'avais vu, par contre, le légende sur le droit de réponse, plus ou moins, de Bourgoin.

• Speaker #0

  Ouais. Et j'ai trouvé ça intelligent de faire ce truc-là. Ouais, et

• Speaker #1

  Bourgoin continue plus ou moins dans sa micro-maligne. Ouais,

• Speaker #0

  mais tu vois qu'il a un problème. Et d'une autre manière. Mais là,

• Speaker #1

  on le voit clairement que le mec est malade.

• Speaker #0

  Ouais, et là, tu vois aussi que que le... Je sais plus comment il s'appelle. Play ? c'est ça ? le mec qui fait les interviews ouais ouais je crois que c'est Guillaume Play ouais Guillaume Play tu vois qu'il est bon dans ce qu'il fait en tout cas parce que il ne le laisse pas s'enfoncer dans son délire enfin il le laisse s'enfoncer dans son délire mais il n'y va pas avec lui tu vois il apporte il lui dit mais attends là tu

• Speaker #1

  te contredis là c'est pas bon et j'ai trouvé ça plutôt bien fait il apporte une vraie une vraie contradiction c'est vrai que il apporte quelque chose ouais clairement après je suis pas après quelquefois il laisse un peu trop les Merci. les gens s'exprimer alors que ce n'est pas toujours très pertinent. Mais en tout cas, sur celle-ci, sur cette interview de Bourgoin, c'est vrai qu'il le recadre un peu, qu'il lui fait remarquer ses contre-vérités. C'est très intéressant. Pour finir sur le cas Bourgoin, là, on est plus dans la trahison de la confiance par rapport à l'œuvre.

• Speaker #0

  C'est un peu comme...

• Speaker #1

  Tu mets ta confiance en quelqu'un, il te trahit, bon, on passe à autre chose.

• Speaker #0

  Oui, mais ça montre bien la relation qu'on peut avoir, en tout cas avec les auteurs ou peut-être pas tous les artistes, mais il y a quand même une relation de confiance qui se fait, parce qu'au final,

• Speaker #1

  c'est grave ce qu'il a fait. Il a quand même des grosses parties de plagiat aussi et tout. Ça, c'est quand même quelque chose qui est moche.

• Speaker #0

  Oui, c'est moche, mais est-ce que on ne peut pas le mettre dans la même casque que ces connards de pervers ? Non,

• Speaker #1

  mais tu ne peux pas tout mettre. Je pense qu'il est très pervers sur son rapport au tueur en série.

• Speaker #0

  Je ne serais même pas surpris qu'on trouve deux ou trois calabres dans son jardin.

• Speaker #1

  Non, mais il y a une fascination qui est très étrange. Mais tout ne se vaut pas, bien sûr. On ne peut pas mettre sur le même plan Bertrand Cantat qui est tueur, même qu'on ne peut pas mettre sur le même plan Depardieu et ses agressions sexuelles, ni même, et encore moins Bourgoin, sur son mensonge. Mais par contre, je trouve pour le coup... que cette trahison permet de faire plus une croix sur l'œuvre. Je ne sais pas, en tout cas, moi, même ses interviews, comment dire, quand il intervenait en tant qu'expert, tout ça, pour moi, c'est cancel.

• Speaker #0

  Oui, c'est clair. Alors qu'il y avait quand même, alors que pour le coup, c'est ça qui est étrange, c'est qu'au final, au fil des ans, il avait quand même une valeur ajoutée.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Il a atteint une certaine expertise. Ah bah oui. Aujourd'hui, on sait que c'était basé sur du vent. C'est comme le mec qui vient bosser dans ta boîte et qui a menti sur ses diplômes. Tu vois ?

• Speaker #1

  Ouais, ouais.

• Speaker #0

  Donc, au départ, tu vas le croire. Et petit à petit, il va vraiment devenir expert dans le truc. Parce que pendant des années, il aurait eu la place. Il aurait fait le taf. Il fait vraiment le taf. Et un jour, tu te rends compte qu'il n'a pas les diplômes. Ah bon. Il a fait pire, forcément. Parce que c'est assez moche ce qu'il a dit. Mais... finalement, il n'avait juste pas les diplômes. Le taf était fait. Et ça a quand même cassé un lien, tu vois. Alors que demain, il y a mon patron qui me dit, en fait, je ne suis pas ingé, je vous ai menti. Il fait le taf, le mec, il est bon. Oui,

• Speaker #1

  oui, je comprends. Parce qu'il a vraiment acquis une expertise, une expérience simple. C'est indéniable. Mais le problème, après, il y avait aussi d'autres problèmes, des bails un peu bizarres, où sur son groupe Facebook, il faisait des espèces de concours un peu bizarres. pour des dédicaces, il ramènerait des bouts de corps, des machins.

• Speaker #0

  Oui, ça, c'est chelou.

• Speaker #1

  Il y avait vraiment plein de trucs très étranges. Et puis surtout, parfois, il n'était pas très respectueux sur les familles des victimes, il ne s'est pas rentré dans ces détails-là. Oui, pour moi, c'est moins grave, mais là, on est plus dans une vraie, une pure trahison. Oui,

• Speaker #0

  mais tu vois que c'est une autre forme. C'est pourtant un peu le même truc, mais c'est une autre forme et on ne réagit pas de la même manière. Pour le coup, avec lui, je suis catégorique. Je ne lirai plus rien de lui.

• Speaker #1

  Tu vois, tu as raison. Pour le coup, c'est peut-être le, entre guillemets, le moins grave. Mais c'est celui qui invalide le plus l'œuvre.

• Speaker #0

  Oui, c'est fou. C'est quand même assez dingue. Et c'est vrai que, parce que le bouquin, ça a quelque chose de plus charnel, de plus proche. Je ne sais pas comment dire. Le lien est plus ténu, plus fort. Je ne sais pas. pas comment exprimer ça.

• Speaker #1

  Et après, moi, même sans cette affaire de médium, c'est-à-dire le bouquin, je me dis que, comme la trahison est intrinsèquement liée à l'œuvre, c'est ça le problème. Parce que si on passe à Michael Jackson, par exemple, si demain, on me dit qu'il n'a jamais chanté sur ses chansons, je serais bien plus deg, en fait, par rapport à l'œuvre, je dirais que ça n'a aucun intérêt. Alors que Michael Jackson, on ne va pas revenir en long, large et en travers dessus, mais en 1993, ça remonte quand même, Michael Jackson est poursuivi pour agression sexuelle sur des mineurs, et notamment sur Jordan Chandler, âgé de 13 ans. Mais les charges sont abandonnées après un accord à l'amiable avec la famille, et il est estimé que cet accord était de 25 millions de dollars. Et donc en 2003, peu de... temps après l'apparition du documentaire Living with Michael Jackson dans lequel il admet avoir partagé son lit avec des enfants. Ça, ça fait grand bruit, je ne sais pas si tu te souviens. Jackson est attaqué en justice par Gavin Jackson. Arvizo, qui était âgé de 13 ans au moment des faits, mais c'est sur cette affaire-là où il est sorti et acquitté en 2005. Donc, après, il y a toujours plein de suspicions. Avec Jacques, ça, c'est quand même un cas très ambigu. Je ne sais pas où tu te situes par rapport à...

• Speaker #0

  Oui, lui, c'est un peu spé parce qu'il est spécial. Mais après, je pense que c'est un malade mental. Enfin, il y avait une déficience, une déviance. Est-ce qu'il faut le pardonner ? Je ne suis pas sûr. Oui,

• Speaker #1

  il faut le pardonner. Mais est-ce qu'il a aussi fait ? Parce qu'honnêtement, même s'il y a plein de témoignages concordants, il n'y en a aucun qui a réellement abouti. Alors après, c'est vrai que l'accord potentiellement 25 millions de dollars, c'est le truc, ça éveille les soupçons. Mais en même temps, quand tu as du pognon comme ça, tu peux dire, je n'ai pas envie d'être entaché. Je ne veux pas le défendre, Michael Jackson. Je dis juste que si on veut être... totalement objectif, on ne peut pas dire à 100% qu'il est coupable.

• Speaker #0

  Je ne sais pas. En tout cas, c'était très louche. Peut-être qu'il était hyper candide et qu'il n'y avait rien eu. Il les voyait comme des copains qui venaient chez lui. Mais j'ai quand même l'impression que... Je ne sais pas.

• Speaker #1

  Je vais revenir un peu sur l'affaire Chandler, si tu veux. Voilà. Au cours des premières auditions, Jordan Chandler, l'enfant, aurait donné une description précise des parties génitales du chanteur.

• Speaker #0

  Ah ouais,

• Speaker #1

  putain, il y a eu plus de quoi. Attends, une tache brune sur les fesses, une marque sur les testicules, enfin bref. Et celui-ci, Michael Jackson, sera contraint de procéder à une séance de photographie de son anatomie. C'est là où c'est un peu problématique, parce que la séance sera réalisée dans son ranch. afin de vérifier si la description donnée par le gamin est valide et que ses accusations sont fondées. Le chanteur fait alors une déclaration publique où il proclame son innocence et critique les médias, les morts du classico-classique. Après, c'est toujours pareil. Selon Michael Jackson et Lisa Marie Presley, qui étaient sa femme à l'époque, quand ils ont été interrogés en 1995, les descriptions de l'adolescent confronté aux photos ne correspondent pas. Après, c'est leur déclaration à eux. pareil, c'est compliqué. Le 25 janvier 1994, la famille Chandler et le clan Jackson signent un accord à la MIAM, environ 25 millions de dollars, on n'a pas les chiffres exacts, pour faire retirer la plainte. Cette transaction met fin à la plainte civile. Et le 22 septembre 1994, après avoir interrogé de nombreux témoins, la justice constate l'absence de preuves et le manque de témoignages pouvant corroborer les accusations. le Jordan Chandler, le gamin n'ayant pas témoigné, éclos cette enquête criminelle qui aurait probablement abouti à un non-lieu. Après, là on reste dans le factuel. Peu de temps après la mort du chanteur, donc en juin 2009, une rumeur émane du site internet Trash Selector. Bon, alors là déjà le nom, ça n'inspire pas confiance. Qui avance que Jordan Chandler serait revenu sur ses déclarations portées en 1993 et aurait admis avoir menti. Mais ces informations n'ont jamais été authentifiées. Et le site est coutumier de trucs à la con. Et personne ne peut savoir s'il s'agit réellement d'aveu. Après, tu avais le fameux reportage qui était sorti en 2019, « Leaving Neverland » , pour les 10 ans de la mort du chanteur. Je ne sais pas si tu t'en souviens, où tu avais deux autres témoignages. Aussi des victimes présumées. La famille Jackson a porté plainte en 2023. et là juste américaine autorise les deux hommes enfin du coup je sais pas comment ça fonctionne mais la justice a autorisé du coup les deux plaignants à attaquer les entreprises de Michael Jackson les ayant droit donc à partir de là c'est toujours difficile de se faire une idée mais pour moi autant par rapport à Noir Désir les choses sont claires autant par rapport à Michael Jackson je sais pas ça fonctionne pas pareil, j'adore toujours ses premiers albums en plus j'aime surtout ses albums d'avant le drame et je sais pas si Thriller je trouve toujours ça cool le clip, le disque est incroyable mais je sais pas si c'est lié au fait que j'aime quand même l'oeuvre et que je me voile la face mais j'arrive pas à me dire que c'est à 100% sûr qu'il soit pédophile, parce qu'il y a toujours une part de moi qui me dit « Ouais, mais c'est aussi un freaks ! » Et tu vois, il était peut-être... On a tendance aussi à assez vite sortir les fourches, tu vois, sans vouloir défendre personne, tu vois. Mais il y a quand même une partie de moi qui me dit, en plus, bon, ben voilà, maintenant, il est décédé, il a été acquitté. Il y a quand même beaucoup de choses qui ne vont pas dans son sens. Mais en même temps, je ne sais pas, j'ai l'impression que, par contre, lui bénéficie toujours d'une aura du king of pop, quoi.

• Speaker #0

  Ouais, ben c'est clair, c'est le cas.

• Speaker #1

  Et là, en vérité, sur ce cas-là, pour moi, ce n'est plus de la pure dissonance cognitive. Je continue d'écouter Thriller. J'ai d'ailleurs acheté une nouvelle édition avec les démos et tout liées à l'album. Super bien. Et je continue à écouter. Je trouve cet album incroyable. Celui d'avant aussi, des fous. Mais pour autant, il y a un petit goût amer. C'est un petit goût du doute. Donc, c'est à moi de dealer avec ma dissonance cognitive. ouais ouais mais c'est très compliqué quand même dans certains cas après je le défends pas je dis juste que si je veux être totalement pragmatique et pas laisser l'émotion parler je me dis qu'il y a une part de doute avec Michael Jackson et que quand il y a un doute c'est toujours compliqué d'avoir son avis définitif autant pour Bertrand Cantat on sait que tu es marqué pour

• Speaker #0

  le coup j'ai pas trop de doute sur Michael Jackson mais où je me dis Au revoir. Là où j'ai un doute, je me dis, est-ce que si Amant, c'était un prédateur sexuel qui se tapait des gamins, ou est-ce que c'était juste un fêlé qui était encore un gamin dans sa tête, quoi, et qui jouait juste avec ses potes, quoi. Dans les deux cas, c'est hyper louche, tu vois. Bref. Après, ça me paraît compliqué de plus écouter et de blacklister Michael Jackson, tu vois. C'est quand même...

• Speaker #1

  Parce qu'on a un degré d'œuvre aussi qui est tellement gigantesque. Mais là, est-ce qu'on rentre pas dans les... Le même travers de ceux qui défendent Céline pour les mêmes raisons. C'est clair,

• Speaker #0

  c'est tout à fait ça.

• Speaker #1

  C'est pour ça que cette question est très compliquée parce qu'elle est pleine. On est tous pleins de paradoxes vis-à-vis de cette question. C'est pour ça qu'elle est intéressante aussi. En tout cas, moi, Michael Jackson, je ne cancelle pas. Je sais que le S a une opinion un peu différente, mais on va écouter Michael Jackson. C'est quand même un des plus grands... Sans parler du côté star et tout, un des plus grands chanteurs du siècle passé.

• Speaker #0

  Ah ouais, c'est clair.

• Speaker #1

  Je ne sais pas si tu avais vu sur Netflix toujours le reportage sur l'enregistrement de We Are The World.

• Speaker #0

  Non, je n'ai pas vu.

• Speaker #1

  C'est super cool, je te conseille de le regarder. Je ne sais plus comment il s'appelle. The Greatest Night in the Pop History. Un truc comme ça. Tu as les plans, les sons isolés. de Michael Jackson à un moment quand il chante. Je crois qu'il fait une ou deux prises. C'est d'une pureté, d'une justesse.

• Speaker #0

  Mais ce mec-là a quand même eu une vie de merde. Oui, oui.

• Speaker #1

  Le problème du star system, c'est qu'il est très jeune. Après, on pourrait parler de plein de cas. Par exemple, J.K. Rowling, aujourd'hui, est-ce que ce n'est pas un problème ?

• Speaker #0

  Elle a vrillé complet. Oui, et puis elle est dans une... Est-ce que tu ne vas plus regarder Harry Potter ? C'est tellement ancré Harry Potter, maintenant. Alors, moi, perso, je m'en fous.

• Speaker #1

  les couilles d'Harry Potter.

• Speaker #0

  Oui, on est d'accord,

• Speaker #1

  mais...

• Speaker #0

  Tu peux quand même noter que ça a marqué le monde.

• Speaker #1

  C'est un des derniers grands trucs vraiment générationnels et tout. Mais le truc qu'il y a avec Harry Potter, avec J.K. Rowling, pour moi, il est inconcevable aujourd'hui d'acheter quelque chose neuf lié à Harry Potter. Parce que ça lui donne de l'argent, et on sait ce qu'elle fait avec son argent. Elle fait du lobbying, anti-LGBT, anti-trans, et tout. mais du vrai lobbying. Elle dépense de l'argent pour finalement faire du mal à ses gens, parce qu'à cause d'elle, il peut y avoir des morts. Tu vois, tout simplement. Et je comprends pas déjà le principe. Tu peux ne pas... T'es déjà une belle merde, mais tu peux ne pas être d'accord. Mais de là à tout faire pour que les gens ne puissent pas vivre comme ils ont envie de vivre, il faut vraiment être une sacrée merde pour faire ça et dire comme je suis une milliardaire. je vais en profiter, profiter de mon argent pour que ça ne se fasse pas. Parce que j'ai envie que mon monde soit mon monde. Je ne sais pas quel est le délire. Mais du coup, acheter quelque chose à Harry Potter, un nouveau jeu qui sort, regarder la nouvelle série, acheter une réédition des bouquins. Je prends un exemple concret. Ma sœur, elle collectionne les Polly Pockets. Et il y a des nouveaux Polly Pocket qui sortent. Il y en a plein à licence, dont un Harry Potter. J'ai pas pris le Harry Potter. J'ai pris toutes les autres licences pour ces anniversaires, Noël et tout. Le Family Adams, Stranger Things, The Office même. Enfin, il y en a plein. Friends. Et ils sont incroyables les jouets, pour le coup, parce que dans les petites boîtes, ils arrivent vraiment... Par exemple, le Friends est fou. Tu reconnais... Enfin, t'as les lieux iconiques. Juste avec deux, trois petits trucs, les personnages, machin, ils arrivent à... à faire un best-of de la série et les jouets sont hyper bien travaillés. Mais le Harry Potter a l'air méga beau. En termes de jouets, il a l'air ouf. Mais pour autant, je sais que si je l'achète, il y a une partie de mon achat, une partie, je ne sais pas quelle, mais même si c'est 10 centimes, qui va aller dans la poche de J.K. Rowling, pour moi c'est impossible. Mon rapport à J.K. Rowling, il est là. Parce que je sais que derrière, cet argent va servir, quoi qu'il en soit, à faire du mal.

• Speaker #0

  Ouais, c'est vrai. C'est vrai, t'as raison.

• Speaker #1

  Après, quand c'est l'oeuvre, ben ça, non, tu vois.

• Speaker #0

  Ouais, ben c'est compliqué. Et puis, ça dépend à chaque fois des cas. Mais c'est vrai que c'est encore plus compliqué quand c'est des artistes que t'aimes bien.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Tu vois, il y a des trucs qui sortent sur Jérôme Niel. Il y a des trucs qui sortent sur Franck Gaston Bide. Oui, alors bon... Sur Gérard Darman, tu vois. Ouais, ouais,

• Speaker #1

  ouais. C'est fiché,

• Speaker #0

  quoi.

• Speaker #1

  Bon, après, Franck Gaston Bide, j'attendais rien de lui, tu vois, mais...

• Speaker #0

  Ouais, après, il y a des trucs sympathoches quand même.

• Speaker #1

  Mais c'est vrai que quand tu as des trucs... Parce que c'est le lien parasocial. C'est que tu noues une sorte d'amitié avec, et puis tu as envie que tes amis soient des gens bien. Je ne sais pas comment expliquer ça, mais c'est le lien parasocial qui est fort. Et là,

• Speaker #0

  je suis depuis... Vas-y,

• Speaker #1

  dis-moi. Petit aparté. Quand j'ai parlé de ce sujet-là avec un pote au boulot, et lui me dit « Ouais, mais lui, il n'a pas trop tranché sur la question, il s'en fout. » Et il me dit « Ouais, mais toi qui es fan de Mad Max, tu vas arrêter de regarder Mad Max à cause de Mel Gibson. » Et c'est vrai que ça, c'est purement le cas où on rentre vraiment dans un côté à la Depardieu, où pour moi... Avant d'être au moins autant, ce n'est pas que l'œuvre de Mel Gibson, c'est surtout celle de Frank Miller.

• Speaker #0

  Oui, mais bon, il était dedans aussi. Oui,

• Speaker #1

  il était dedans et il était brillant. Mais en fait, quand je regarde ça, je ne vois pas Mel Gibson, je vois Max.

• Speaker #0

  Oui, et puis après, c'est compliqué parce qu'il y en a tellement qui ont des casseroles au cul. C'est comme les politiques, il y en a tellement qui ont des casseroles. Il faudrait presque, avant d'aller voir un film, regarder tout le casting et regarder si les mecs n'ont pas des casseroles. Et c'est à un moment, tu te nues, tu vois, à un moment, tu vis. Mais c'est vrai qu'il ne faudrait pas le faire. Moi, je suis pas mal le compte Instagram. Enfin, je suis abonné au compte Instagram. Dis bonjour, sale pute. Je ne sais pas si ça te... Non,

• Speaker #1

  ça ne me parle pas, mais...

• Speaker #0

  Si ça te parle. Donc, à la base, c'est une... C'est un compte Instagram, mais c'est aussi une asso. D'ailleurs, je crois que c'est des Alsaciennes qui ont fait ça. C'est peut-être une connerie. Et en fait, c'est une asso qui a un compte Insta qui permet de libérer la parole des victimes. Attends, je vais sur le site, je lis vraiment le truc. Donc, libérer la parole des victimes et visibiliser le harcèlement sexiste et sexuel que subissent les femmes et les personnes sexisées dans l'espace public. Et la phrase dit bonjour celle. pute est tristement connu par l'ensemble des minorités qu'il subit quotidiennement.

• Speaker #1

  Oui, oui,

• Speaker #0

  maintenant je vois un peu ça. Donc, il souligne le fait que 80% des femmes subissent du harcèlement de rue.

• Speaker #1

  Ce qui est énorme.

• Speaker #0

  Oui, c'est énorme. C'est vraiment abusé. Et puis,

• Speaker #1

  d'hommes de toute catégorie d'âge et de toute catégorie sociale, parce qu'on a tendance en l'imaginaire un petit peu à réduire un peu ces incivilités à une certaine partie de la population. C'est totalement faux. C'est tous les hommes.

• Speaker #0

  Elles font de la sensibilisation scolaire. Et puis, ce qu'elles appellent la prévention de vie nocturne. Elles vont dans les soirées festives et des trucs comme ça. Elles font de la prévention sur la drogue et les agressions sexuelles. Oui, c'est clair. C'est quand même fort. Je t'avoue que je suis allé sur le site parce qu'on prépare le podcast. Mais par contre, le compte Instagram, j'y suis depuis quelques temps. Et tu vois, de temps en temps, le dernier que j'ai vu, c'était... Jared Leto, tu vois.

• Speaker #1

  Alors, lui, c'était pas... Tu te demandais si ça allait arriver. Tu te demandais quand ça allait arriver. Parce qu'en plus, il a une espèce de secte chelou, là,

• Speaker #0

  celui-là. Ah, je sais pas du tout.

• Speaker #1

  C'est un dingo, Jared Leto.

• Speaker #0

  Ouais, et... J'ai pas forcément le temps de lire tous les trucs qu'ils mettent. Mais, ou t'as Edward Baird aussi dessus. Ah oui, Edward Baird,

• Speaker #1

  ça a été un sac. Bon, alors après, lui, c'est... Là, c'est toujours pareil. Est-ce qu'on fait une gradation ou pas ? Lui, c'est des agressions sexuelles, certes, mais je crois qu'il n'est pas question de viol. Mais ouais, Édouard Baird, moi, ça m'a...

• Speaker #0

  Ouais, enfin, il a quand même touché un sein. Moi,

• Speaker #1

  ça m'a grave fait chier.

• Speaker #0

  Bah ouais, ça fait chier, parce que moi aussi, je l'aimais bien.

• Speaker #1

  J'aimais bien, et puis j'aimais bien ses émissions de radio ultra chill, un peu punk et tout. Et ouais, j'aimais bien l'ambiance.

• Speaker #0

  Ouais, mais tu vois, justement, ses émissions de radio, t'en as une qui est... qui a été virée de l'émission d'Edouard Berth parce qu'elle a refusé ses avances.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  c'est drôle. Ça fait chier. Oui,

• Speaker #1

  tout à fait.

• Speaker #0

  Là, tu ne peux que dire, OK, cancel. C'est bien. Elles te mettent à chaque fois un tuto rapide pour boycotter les agresseurs et les violeurs avec un niveau facile et un niveau plus plus difficile. Donc, il te dit déjà de unfollow et de bloquer ses réseaux sociaux. Ça, c'est vrai que c'est... C'est plutôt facile dès qu'il y a un truc.

• Speaker #1

  C'est un truc efficace parce que malgré tout, aujourd'hui, il y a beaucoup de la communication.

• Speaker #0

  Il existe de ça. Oui, voilà. Un acteur qui est plus follow sur tous les...

• Speaker #1

  Et puis, il y a très peu d'acteurs. C'est des cas isolés qui arrivent à faire carrière sans passer par les réseaux ou en n'étant pas sur les réseaux. Mais ça devient des exceptions.

• Speaker #0

  Oui, donc il dit aussi de ne plus regarder ses films, de ne plus écouter ses émissions, ses chroniques radiophoniques. C'est... Ça devient compliqué parce que c'est des trucs qu'on apprécie, tu vois. Et après, le niveau plus, c'est de partager le post, de boycotter tous les films qui sortent au ciné, ce qui me paraît moins compliqué que de boycotter les anciens que j'ai déjà vus et que j'ai appréciés, tu vois.

• Speaker #1

  Oui, mais il y a ce côté... Ah oui, mais c'était avant que je sachet. Et il y a vraiment une rupture, tu vois, entre les...

• Speaker #0

  Oui, mais ça, tu vois, ils mettent en niveau facile. Alors, je ne dis pas que... Je ne remets pas en cause ce qu'elles font. Elles font un super taf et tout. Mais en niveau facile, ne plus écouter ces émissions et chroniques ou ne plus regarder des films sur tout ça. Ne plus regarder ces films. Alors pour les anciens films, tu regardes l'Astérix d'Alain Chabat où il joue dedans, tu vois.

• Speaker #1

  Il y a aussi Dieudonné dedans, donc à ce tarif-là, il y a un peu de...

• Speaker #0

  Il n'y a plus beaucoup de films français que tu regardes. Oui, oui. Et dans le niveau plus plus, boycotter les nouveaux films qui sortent, ça me paraît plus simple à faire. De dire, ce film-là, je ne vais pas aller le voir, parce qu'il y a Edward Bear. Et après, te mettre la liste de tous les films qu'il a réalisés et les films dans lesquels il a joué, ça t'en fait déjà une chier. Oui,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Alors après, elles ont raison. Je ne remets pas en doute le boulot qui est fait.

• Speaker #1

  Parce que, je vais dire ça, ce n'est pas du tout péjoratif. On a aussi besoin de radicalisme, comme ça. Ce n'est pas péjoratif, le terme radical. Mais si tu arrives à faire ça, c'est un chapeau. Franchement, on est à l'exact opposé, je pense, que ce qu'est la majorité des gens, qui, eux, s'en foutent, en fait. Ils aiment une musique, ils ne vont pas chercher qui est la personne réellement derrière. Ils aiment un film, ils ne vont pas se poser la question sur l'acteur, un bouquin, voilà. Et finalement, c'est beaucoup plus simple comme ça. Est-ce qu'ils ont raison ? Je ne sais pas, tu vois. Mais je pense que la grande majorité des gens ne se posent pas ce genre de questions. Et on n'a pas à les blâmer pour ça, c'est leur choix. Il en vaut un autre. Moi, je ne peux pas ne pas me poser de questions et je ne peux pas non plus tout canceller. Je suis un peu le cul entre deux chaises et... Je fais un peu au cas par cas par rapport à mon rapport à l'œuvre en question. Je ne sais pas si on a fait un peu le tour de la question, pour le coup.

• Speaker #0

  Je ne sais pas. Moi, j'avais un truc que je m'étais noté, mais on ne va pas forcément le faire. Ou alors, on le fait, on pourra toujours virer le truc.

• Speaker #1

  Oui, vas-y.

• Speaker #0

  Si tu as fait le tour, et puis après, on clôture.

• Speaker #1

  J'ai une petite conclusion. À la manière de l'introduction. Mais si tu veux, vas-y, je suis curieux de savoir.

• Speaker #0

  Oui, alors juste vite fait, je ne savais pas trop comment ramener le truc. Je n'ai pas préparé des masses non plus. Mais en gros, je voulais te demander, est-ce qu'à ton avis, on peut séparer l'homme de la machine ? dans le cas, par exemple, d'Elon Musk et de sa Tesla. Aujourd'hui, tu as des mecs qui se font caillasser, qui se font même tabasser parce qu'ils roulent en Tesla. Je trouve que ça va trop loin, pour le coup.

• Speaker #1

  Alors, moi, j'ai une opinion un peu différente, peut-être, que toi. Bien sûr, tu ne vas pas buter quelqu'un ou taper quelqu'un qui a une Tesla. Surtout s'il a acheté avant qu'Elon Musk devienne fou. Cybertruck c'est différent, c'est une voiture de connard mais l'avantage c'est qu'elle est si mal fabriquée qu'elle se désagrège bon ça c'est plutôt bien et après par contre les concessions Tesla qui se font brûler les bagnoles je vais te dire ça je m'en bats les couilles franchement une multinationale au bout d'un moment il peut pas faire n'importe quoi Elon Musk et d'ailleurs c'est quelque chose qui a fonctionné quand même, quelque chose qui l'a impacté mais par contre faut pas oublier que c'est pas le fondateur de Tesla déjà Merci. Il a fait un hold-up sur Tesla comme il a fait sur beaucoup des sociétés qu'il a. Et que même, paraît-il, que le conseil d'administration réfléchissait vraiment à le kiquer. Alors Tesla, il y a plusieurs problèmes. La chute des ventes s'explique par plusieurs facteurs dans le cas de Tesla. Déjà, la chute du marché des véhicules électriques, c'est un peu compliqué un peu partout dans le monde, peut-être pas en Chine. Justement, l'arrivée de modèles chinois, parfois de meilleure qualité, à des coûts similaires ou inférieurs, sur la qualité de fabrication, et évidemment, l'image d'Elon Musk. Je ne suis pas sûr que ce soit 100% l'image d'Elon Musk qui fait chuter les ventes, mais il est vrai qu'on peut... Si on constate Tesla par rapport à d'autres constructeurs, leurs ventes ont chuté beaucoup plus.

• Speaker #0

  Oui, et ça, c'est normal. Il ne faudra même plus en acheter du tout. Mais les mecs qui ont acheté une Tesla, qui à l'époque était vendue à mort sur les voitures ELEC et tout ça, aujourd'hui, ils s'emmerdent. Déjà, il ne servent plus à la revendre. Est-ce que c'est une raison pour leur niquer leur bagnole ou les tabasser ? Je ne suis pas sûr. Eux, ils ne sont pour rien. Ils ont juste acheté une caisse de merde.

• Speaker #1

  Les tabasser, certainement pas. Après, dégrader les voitures, je veux dire, c'est chiant. Et puis, c'est vrai que ce n'est pas le plus malin, mais au moins, il n'y a pas d'agression.

• Speaker #0

  Oui, ça reste quand même une agression. Franchement, c'est dur à vivre quand on vient te cibler, toi, ta bagnole.

• Speaker #1

  Écoute, j'ai déjà eu, à une époque, une bagnole où il pétait une fenêtre et tout. Ça m'a cassé les couilles à un point.

• Speaker #0

  Oui, mais il y en a qui peuvent aussi le prendre. Tu sais quand t'es en train de rouler, t'as des mecs qui commencent à te faire des bras d'honneur, qui te jettent des trucs et tout, tu vas le vivre personnellement, ça doit quand même être dur à encaisser, alors que les mecs ont juste acheté une caisse. Faut se calmer, tu vois. Comme maintenant si j'ai un pote qui me dit qu'il est fan de Noir Désir, je vais pas le détester, je vais sûrement lui dire écoute, tu sais que c'est un connard le Bertrand Cantat, si lui il me dit j'en ai rien à foutre, du coup je l'aimerais un peu moins ce pote là. Je ne vais pas commencer à le tabasser.

• Speaker #1

  Ce que tu dis sur Tesla est tout à fait vrai, à l'exception du Cybertruck. Bon ben, je vais conclure. Du coup, tu me diras ce que tu en penses après. Peut-on séparer l'homme de l'artiste ou l'homme de l'œuvre ? Avant même de répondre à la question de séparer l'homme de l'artiste, il convient de réfléchir à la glorification, du lien parasocial que nous pouvons entretenir avec une personnalité publique. et de l'image de perfection que nous projetons sur les stars. Pourquoi, lorsqu'un artiste que nous aimons baigne dans une affaire, nous le ressentons comme une trahison ? Un peu comme si un contrat tacite avait été rompu. Si vraiment il était aussi simple de cloisonner de « nous ne devrions pas connaître ce sentiment » . Seulement, nous aimons croire que derrière celui ou celle qui nous procure du bonheur se cache à minima quelqu'un de bien. Et cela même si l'on a su se défaire du mécanisme de l'idolâtrie. Il n'est à mon sens pas possible de séparer l'homme de l'artiste Du moins, pas aussi radicalement, pas de manière aussi évidente. C'est nos limites qu'il faut connaître, nos limites à nous, quand bien même elles sont à géométrie variable et perméables à toute forme de logique. Nous n'avons pas d'autre choix que de dealer avec notre dissonance cognitive. Et si vraiment cela nous heurte trop, si cela va à l'encontre de nos valeurs, n'est-il pas préférable de tout rejeter, l'homme, l'artiste et son œuvre ? Si le plaisir n'est plus là, Si le goût est trop amer, ne faut-il pas laisser mourir ? Au final, la fin du monde, c'est peut-être les monstres sacrés. Bon, après ma petite dissertation de troisième, de troisième techno, il est temps de se dire au revoir.

• Speaker #0

  Alors, ce n'était pas l'épisode le plus marrant. C'était un épisode qui nous tenait à cœur, même si dans ce podcast, on ne sait pas encore trop où on se situe. Entre les épisodes où on fera des vannes, les épisodes où on sera plus sérieux, les sujets tombent un peu comme ils tombent, puis on décide de les prendre comme ils viennent.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que là, il était un peu... difficile de faire des vannes sur ce coup-là. Et ouais, je suis d'accord avec toi. On ne sait pas quel ton adopter selon les sujets. Et puis, bon, ils tomberont comme ils tomberont. Tu as raison. Et surtout, les trop cons pour comprendre, ça risque d'être parfois un petit peu deep.

• Speaker #0

  Ouais, donc quand on a une idée, on la prend comme elle vient, comme on peut.

• Speaker #1

  je sais pas si je vais la garder celle-là et puis bon bah voilà c'était le premier épisode de septembre en attendant un autre jour en France ouais je sais

• Speaker #0

  pas je la garderai peut-être je sais pas trop on verra ah la vache ouais c'est compliqué tout ça ah ouais

• Speaker #1

  Bon, ben, on sait qu'on s'est passé par Elon de l'artiste, finalement.

• Speaker #0

  Voilà. Et on verra ce qu'on cancelle et ce qu'on cancelle pas.

• Speaker #1

  Bon, je sais pas si je vais canceller grand-chose. Je sais même pas ce que ça veut dire, là. Tous les mots en anglais, là. Faudrait peut-être les dire en plate ou en allemand.

• Speaker #0

  Ah, ça, je sais pas. Cancelle-le !

• Speaker #1

  Allez !

• Speaker #0

  Bon, ben voilà, c'est la fin de l'épisode. Alors, à dans deux semaines.

• Speaker #1

  À dans deux semaines. Et bisous à tous. Gros bisous à tous.

• Speaker #0

  Salut !

• Speaker #1

  Salut !