- Speaker #0
Bonjour, bienvenue sur la Pause Dige, le podcast au cœur de l'abdo par la JCV. Aujourd'hui, nous allons interroger Professeur Baquet, chef de service de chirurgie oncologique et d'urgence à l'hôpital Pasteur au Chut de Nice, mais avant tout, doyen honoraire de la faculté de médecine de Nice, professeur d'anatomie et secrétaire général du Collège médical français des professeurs d'anatomie. Aujourd'hui, le thème du podcast est la dissection. jusqu'aux gestes chirurgicals. Nous allons étudier l'anatomie, l'actualité et l'avenir de l'apparatoire d'anatomie dans la formation des chirurgiens. Professeur Baké, en tant que professeur d'anatomie et chirurgien digestif, avez-vous des conseils à donner aux jeunes chirurgiens pour performer leur connaissance en anatomie ?
- Speaker #1
Alors oui, d'abord je voudrais vous remercier de m'interroger sur ce sujet qui me passionne depuis longtemps. Alors oui, effectivement... Les internes doivent, à mon avis, reprendre à zéro leur apprentissage d'anatomie quand ils commencent l'internat en chirurgie, quelle que soit la discipline d'ailleurs. Moi, je considère que l'anatomie est aux chirurgiens ce que l'entraînement physique est aux sportifs de haut niveau. C'est-à-dire que si vous avez l'intention d'être champion de boxe ou champion de foot, c'est-à-dire faire des performances dans un sport, vous êtes obligé de courir, de faire de la musculation, etc. Pour moi, l'anatomie est au chirurgien, ce que l'entraînement physique est au sportif, c'est-à-dire qu'il faut en faire tout le temps, il faut en faire régulièrement. Moi, j'en fais tous les jours. Ça fait maintenant, je suis PU depuis 15 ans, 16, j'ai fait 30 ans que je suis de la chirurgie, je fais de l'anatomie tous les jours et je fais toute l'anatomie. Pourquoi ? Parce que je pense que l'anatomie donne une culture chirurgicale, c'est le langage d'accès à toute la médecine. Et je pense que la meilleure façon d'apprendre... Pour un interne, moi c'est ce que j'ai fait quand j'ai commencé à l'internat, c'est de l'enseigner, c'est-à-dire de participer à l'enseignement pour les étudiants. Moi c'est comme ça que je suis rentré en anatomie, c'est parce que j'en ai eu tout de suite le besoin, je me souviens très bien, ma première garde, où j'avais le syndrome du col, comme tous les internes, c'est-à-dire le stétho autour du cou, et je reçois un patient, je me rappelle comme c'était hier, je reçois un patient... qui était vitrier et qui avait reçu une vitre sur le coup de pied. Et il y avait deux tendons qui sortaient blancs là au niveau du coup de pied. Et j'étais très fier de moi parce que j'étais interne en chirurgie. C'était ma première garde ou la deuxième. Et je me suis dit, je suis incapable de… Il n'y avait que ça le patient. Donc on pouvait considérer que c'était un patient facile pour interne. Et en fait, j'étais incapable de dire quel était le tendon qui se trouvait là et comment… coudre un tendon, donc j'ai pris un coup moral et je me suis dit il faut que j'apprenne l'anatomie parce que je ne connais pas les tendons du coup de pied alors que quand je prends des gardes, j'ai des vitriers qui viennent avec des lésions tendineuses du coup de pied. Voilà, ça a commencé comme ça et donc j'ai demandé à mon patron, M. Bourgeon, participer à l'enseignement des kinés, en particulier au début, ensuite j'ai élargi année après année et j'ai réalisé que la seule façon de vraiment apprendre l'anatomie et d'en faire tous les jours, c'est de s'impliquer dans l'enseignement. Donc je conseille à tous les internes. d'aller voir les enseignants d'anatomie de leur fac et de participer à l'entraînement de façon à être dans l'obligation de faire de l'anatomie tous les jours et ne pas se restreindre à l'anatomie de leur discipline. Ça me semble très important. Si vous voulez être bon au foot, il faut faire des abdos. C'est pareil. Si vous voulez être bon en chirurgie digestible, je pense qu'il faut connaître toute l'anatomie, même l'anatomie de la gorge, l'anatomie des membres. Je me souviens d'un patient qui avait été empalé par exemple, un voleur qui avait voulu fuir et qui s'était empalé sur un pieu. Le pieu était rentré dans la région obturatrice et sortait dans la région abdominale. Si on ne connaissait pas la région obturatrice, on était très ennuyé. Voilà mon conseil. Faire de l'anatomie comme une discipline d'entraînement, en faire tous les jours, et de façon à être dans une obligation d'en faire tous les jours, s'impliquer dans l'enseignement d'anatomie, quelles que soient ses ambitions.
- Speaker #0
Très bien. Et donc à ce titre, vous parliez en fait sûrement de pouvoir mettre en place un parcours pour les jeunes internes de chirurgie digestive, afin qu'ils puissent en fait améliorer leur connaissance, qui est le ciment d'un bon procédé chirurgical.
- Speaker #1
Alors, quand on réfléchit à qu'est-ce que c'est qu'apprendre la chirurgie, on se rend compte qu'il y a quatre volets d'apprentissage qui, à mon avis, c'est une réflexion personnelle, relève de champs complètement différents. et d'apprentissage donc complètement différent et de méthodes d'apprentissage différentes. Il y en a quatre. Le premier, ce sont les fondamentaux. Les fondamentaux, c'est l'anatomie, la physiologie, l'anatomie pathologique ou la physiopathologie, c'est-à-dire ce qu'on est censé apprendre en premier et deuxième cycle, en sachant que l'anatomie, on l'a oubliée très vite parce qu'on est parasité par tout un tas de connaissances autres. Donc, les fondamentaux. Le deuxième volet de l'apprentissage en chirurgie, c'est la procédure. C'est ce qu'on appelait avant la médecine opératoire, c'est-à-dire comment on tient une pince à disséquer, comment on tient des ciseaux, comment on ouvre un ventre, comment on dissèque une artère, etc. L'apprentissage procédural. Le troisième volet, c'est la décision chirurgicale. Pourquoi on opère et quels sont les arguments pour opérer ou pas. Et le quatrième volet de l'apprentissage, c'est le savoir-être. c'est-à-dire se comporter en équipe et se comporter avec les patients. Et ça, c'est un apprentissage aussi très particulier parce qu'on ne peut pas faire de la chirurgie tout seul. Et on a ce lien particulier avec les patients. Donc ces quatre volets doivent être travaillés de façon conjointe et coordonnée. Alors les fondamentaux, le premier volet, c'est un apprentissage personnel. Il faut venir dans les livres. Il faut apprendre, il y a plein, il y a des livres d'anatomie, il y en a un très bon d'ailleurs, je fais la publicité, qui vient de sortir. C'est bien, c'est le titre. Donc, qui couvre toute l'anatomie. Et ces fondamentaux, on vient d'en parler, doivent être pratiqués tous les jours, comme un entraînement, comme je le disais tout à l'heure, la musculation. Ça, c'est les fondamentaux. Et puis, il faut s'intéresser aux pathologies, lire des articles. les fondamentaux, l'anatomie, la physiologie, la pathologie. Travail personnel, essentiellement lire ce qui est publié. Deuxièmement, la procédure. La procédure se caractérise par la nécessité de répéter pour mémoriser, comme exactement comment on apprend à faire du vélo. C'est sous cortical, ce n'est pas la même chose en anatomie de la mémoire. Il y a deux grands types d'anatomie, l'anatomie et l'anatomie. dite déclarative, et l'anatomie dite procédurale. Ce ne sont pas les mêmes circuits dans le cerveau. L'anatomie déclarative, c'est la couleur du vélo que vous aviez, le premier vélo que vous avez eu à 4 ans, il était rouge. Ça, c'est la mémoire déclarative, c'est la couleur rouge. Mais faire du vélo, c'est une procédure, et ce sont des boucles sous-corticaux, enfin cortico-sous-corticales, c'est-à-dire striato-cérébélo-striato-corticale. et qui doivent au bout d'un moment être appris tout seul. Je fais du vélo, mon mouvement se coordonne et donc j'intègre le mouvement. Ça c'est la procédure. Ce qui caractérise la procédure, c'est qu'il faut la répéter. On n'apprend pas une procédure du premier coup, alors que la mémoire déclarative, on peut la retenir du premier coup. Et c'est là le problème de la formation en chirurgie, c'est-à-dire la nécessité de répéter les procédures pour apprendre. et donc la problématique des simulateurs. Après, le troisième volet de l'apprentissage, c'est l'apprentissage de la décision. Ça, ça s'apprend au staff. On est dans les staffs et on présente des dossiers et on force les jeunes à dire ce qu'il faut faire, à décrire et à argumenter. Et la quatrième, ça s'apprend tout au long du cursus, que chaque semaine, staff après staff. Et le quatrième volet de l'enseignement, le savoir-être, c'est l'éducation à la maison, être poli avec la dame, ne pas l'insulter les gens. Moi, j'ai toujours trouvé ça extrêmement repoussant de voir tous ces chirurgiens se comporter comme des goujats avec leurs collaborateurs ou avec leurs malades, j'ai assisté à des scènes absolument catastrophiques. Donc, c'est compliqué d'apprendre la chirurgie et il faut bien distinguer ces quatre volets de la formation.
- Speaker #0
Très bien. C'est bien sûr, c'est très clair. À ce titre, beaucoup de chirurgiens utilisent l'adage pas la première fois sur le patient et au même titre que la simulation chirurgicale dans des centres experts, est-ce que vous pensez que la dissection anatomique ne devrait pas être un prérequis pour tout jeune chirurgien ?
- Speaker #1
Je pense que ça devrait être obligatoire, c'est ce qu'on va essayer de mettre au point avec l'Académie de chirurgie. Je pense que la dissection chirurgicale anatomique devrait être obligatoire. J'ai présenté ça à l'Académie de chirurgie et à l'Académie de médecine. Il y a un problème de logistique, de gestion des coordonnées à la science, et il ne vous a peut-être pas échappé qu'il y avait un problème avec le don du corps en ce moment, avec ce qu'on a appelé l'affaire des Saint-Père. Il y a un décret qui est sorti, il y a une volonté et une procédure d'homogénéisation du corps à la science en France, et qui est une très bonne chose. Il faut militer pour le don du corps à la science pour les chirurgiens. C'est-à-dire que je pense, moi, que c'est mon parcours que j'ai fait spontanément, sans qu'on me pousse, mais j'en ai eu le besoin. C'est-à-dire que j'ai fait mes premières DPC sur le cadavre, j'en ai fait 50. J'ai fait des travaux d'anatomie dessus. Et je trouvais que c'était une intervention difficile, compliquée. Et donc, j'ai fait la chirurgie du rectum sur le cadavre. Et ça m'a énormément servi parce que... Je ne vois pas comment on peut faire différemment pour tout vous dire. Et donc, je pense qu'il faut aller au laboratoire, il faut disséquer, et il faut que la conservation des corps soit particulière pour ressembler le plus possible à la vraie vie, si j'ose dire, et ne pas les formuler. Et on est en train de mettre au point des techniques de conservation. Je pense qu'il faudrait par exemple qu'un interne commence son internage sur Jouy, où il est droit à un corps pour toute l'année universitaire, et il faut qu'il y ait une profondeur. procédures de dissection qui sont répétées. Je pense qu'il faut faire ça tout au long de l'internat. Pour moi, la dissection est absolument indispensable parce qu'elle permet d'apprendre, de vérifier les connaissances du premier chapitre, c'est-à-dire les fondamentaux. Par exemple, apprendre la vascularisation du tronc véné gastro-colique de Henley. Tant qu'on ne l'a pas vu, c'est compliqué. Donc, ça vérifie les connaissances qu'on a apprises sur les fondamentaux. Et ça apprend, ça permet d'apprendre la procédure. Et c'est ça qu'il faut mettre au point, c'est-à-dire comment on enseigne la procédure chirurgicale, c'est-à-dire la médecine opératoire, comment on tient les instruments, comment on contrôle les artères, comment on les clampe, comment on fait de la mastomose. Voilà. Donc, les deux premiers chapitres, pour moi, seraient à apprendre. Le premier volet, les fondamentaux, c'est tout seul. Le deuxième volet, la procédure, c'est au laboratoire d'anatomie pour vérifier les connaissances apprises dans le premier volet. OK. Et le reste, c'est à l'hôpital.
- Speaker #0
D'accord. Donc, ce qui vous intéresserait, ce serait un parcours tout le long de l'internat, de l'interne avec la dissection. Très bien, c'est clair. Et à ce titre, selon vous, quel est l'avenir des laboratoires d'anatomie dans la formation des chirurgiens ?
- Speaker #1
Logiquement, par rapport à ce que tu viens de dire, pour moi, les laboratoires d'anatomie doivent évoluer tous vers des écoles de chirurgie. où il faut, alors je connais un peu tous les laboratoires d'anatomie de France, chacun a sa méthode, chacun a sa méthode de conservation des corps, donc on essaye d'homogénéiser tout ça. Il faudrait essayer d'homogénéiser au niveau national la procédure d'enseignement des internes, mais l'évolution pour moi des laboratoires d'anatomie, d'ailleurs c'est ce qui se fait le plus souvent dans le cadre des enseignements post-universitaires. Dans la plupart des laboratoires d'anatomie, il y a beaucoup d'enseignements post-universitaires. cours sur la charge de la main, quasiment tous les laboratoires d'anatomie accueillent des cours. Mais il faut à mon avis en réserver une grande partie pour l'enseignement de nos internes DES et même peut-être les prioriser par rapport à ces enseignements postuniversitaires de façon à vérifier que l'apprentissage se fait bien dès le début et non pas se fait pas comme c'est le cas sur le tas on va dire. Moi je connais beaucoup d'internes qui ont été formés. on va dire un peu tout seul par compagnonnage. Alors la formation par compagnonnage est obligatoire, nécessaire, mais elle s'adresse plus au troisième et au quatrième bolet, c'est-à-dire l'apprentissage de la décision et l'apprentissage du savoir-être. Les fondamentaux du début doivent, à mon avis, s'acquérir dans les écoles de chirurgie, c'est-à-dire l'évolution des laboratoires d'anatomie vers les écoles de chirurgie.
- Speaker #0
Très bien, d'accord. À prendre dans ce cas-là, actuellement, on rentre un peu dans des difficultés. administratives, structurelles, liées à l'administration et sûrement aussi à des questions budgétaires.
- Speaker #1
Exactement, donc c'est difficile à mettre en place. Chaque faculté a ses habitudes. Moi, j'ai eu la chance de grandir dans une faculté où le laboratoire d'anatomie était ouvert à tous. C'était vraiment très agréable. Mon patron était anatomiste, c'est pour ça que je suis devenu anatomiste aussi. Je sais qu'à Marseille, ça ne se passe pas du tout de la même façon, alors qu'on est à 150 km. Il y a chaque faculté à sa façon de faire. Moi, en tant que secrétaire du collège, on en parle souvent dans nos réunions de fois par an, je fais tout pour que les laboratoires de l'anatomie évoluent vers des écoles de chirurgie, mais ce qu'il faut, c'est structurer la méthode pédagogique, c'est-à-dire identifier les objectifs pédagogiques. Ce qui est dur en pédagogie, c'est de définir les objectifs pédagogiques. C'est-à-dire que ça part d'un gloubi-boulga de connaissances, c'est structurer et définir les objectifs pédagogiques. les organiser dans le temps. Ça, c'est difficile. Très bien. C'est ce qu'il faut essayer de faire.
- Speaker #0
D'accord. Merci, professeur Baquet.
- Speaker #1
Je vous en prie.
- Speaker #0
Très instructif. Nous vous remercions pour tout votre exposé. Nous espérons que vous ferez de bien vos projets pour les internes de l'université d'Ivanfrance.
- Speaker #1
Avec grand plaisir. Longue vie au syndicat des étudiants qui permet de passer les informations et peut-être d'appuyer sur le projet pédagogique.
- Speaker #0
Si jamais tu as aimé cet épisode, n'hésite pas à mettre 5 étoiles, à t'abonner. et à diffuser autour de toi. A bientôt sur la pause DJ.
