Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans le Bistouri, le podcast qui sonde les entrailles du travail à travers les travaux de celles et ceux qui l'étudient. Ici, pas de diagnostic à la va-vite. Avec l'aide de nos invités, on ouvre et on prend le temps d'analyser les objets, les pratiques ou les transformations qui traversent le monde du travail. Pour notre première interview, on passe le bistouri à Marianne de Jarier et Émilie Veira. Marianne, sociologue et professeure à l'Université Paris-Cité. Émilie, doctorante en sociologie à l'Université Paris-Cité, à Terre. à l'Université Paris-Nanterre et intervenante en clinique de travail. Marianne et Émilie font partie de l'équipe qui a dirigé l'ouvrage collectif « Travailler fait-il toujours sens ? » paru en 2026. Bonjour à vous deux.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #0

  Ensemble, nous allons sonder un objet qui semble n'être pas bien supporté ces derniers temps, le sens du travail. Pour démarrer, quels symptômes nous poussent à aller observer ce sujet ?

• Speaker #1

  La question du symptôme ou les raisons pour lesquelles on s'est intéressé au sens du travail, c'est qu'il y a un discours actuellement sur l'importance de la perte du sens, justement, qui est assez dominant. Et puis, parallèlement, un discours des employeurs, très important, qui font de l'emploi un lieu de passion, de sens, une promesse comme ça qui est faite aux employés. du côté du ministère ou des syndicats patronaux qui promettent du sens dans le cadre de l'emploi. Alors nous sommes dans un moment de désastre écologique, de montée des inégalités sociales spectaculaires, d'épuisement psychique qui interroge justement le sens de notre activité dans le cadre de l'emploi. On pourrait d'ailleurs dire aussi que la question du sens du travail se pose à propos du sens même du mot travail. qui est mise à mal actuellement puisqu'il y a une multiplication de situations sociales dans lesquelles on a des employés qui sont effectivement embauchés mais n'arrivent pas à vivre de leur activité, pendant que d'autres ont le sentiment de détruire la subsistance par l'emploi, alors qu'au même moment on a par exemple beaucoup d'activités productives hors emploi. Donc on ne sait plus très bien qui travaille et quand on travaille.

• Speaker #0

  Et est-ce qu'aujourd'hui, on peut identifier un seul et unique sens du travail ?

• Speaker #1

  La difficulté, lorsqu'on parle de sens du travail, c'est que le mot travail lui-même est très polysémique. Et donc, on ne sait pas, par exemple, lorsqu'on dit sens du travail, si on parle du sens de l'activité concrète, ou bien du statut d'emploi, avec tout ce qu'il charrie comme enjeux de rémunération, de sentiments de justesse et de justice. de reconnaissance de sa place sociale, ou si on parle aussi peut-être de la production réalisée, ou encore de la profession. Enfin bref, le mot de travail étant très polysémique, la notion de sens du travail l'est également. Et c'est d'ailleurs à cet égard qu'on pourrait parler des sens du travail, au pluriel, et qui sont des sens bien souvent en conflit. Et c'est là que ça devient intéressant. C'est-à-dire que comme sous le mot travail, il y a des mots... des significations qui sont en rapport conflictuel, typiquement l'intérêt de l'activité avec ses enjeux de santé et le rapport d'emploi, eh bien on le retrouve aussi au niveau des sens qui sont eux-mêmes en conflit. C'est pourquoi la notion de sens du travail ou des sens du travail est inscrite dans un conflit de type politique.

• Speaker #2

  Peut-être pour compléter sur cette question, on peut quand même noter que dans le Merci. Dans le discours social, en tout cas, qui fait circuler cette catégorie de sens du travail, il y a des a priori, il y a des représentations. Par exemple, qui supposerait que, par exemple, si la situation d'emploi, l'activité est en partie choisie, elle aurait potentiellement plus de sens, d'autant plus que ça serait en lien avec une passion, par exemple. Ou alors, dans un autre cadre... qui fait l'objet aussi d'un chapitre dans l'économie sociale et solidaire, où la question de la mise en avant, du partage des valeurs, qu'elles soient citoyennes, politiques, morales, est vraiment très importante. Quelque chose, comme s'il y avait un a priori, quelque part, de sens du travail. Et c'est tout l'intérêt, en tout cas de certaines contributions de l'ouvrage, d'autres recherches aussi, qui montrent bien qu'il n'y a rien d'évident. En tout cas, que ça n'épuise pas la question du sens. Par exemple, dans le chapitre consacré à ce qui est appelé les métiers passion, parfois on peut choisir le même métier par passion, mais en fait on n'y met pas la même passion. Parce que c'est la passion, dans un article, la passion du cheval, ou le plaisir de la compétition, c'est toujours de la passion, mais ce n'est pas situé au même endroit. Par ailleurs, on voit aussi que la question de la passion, d'encourage, on pourrait dire aussi une sorte de... posture ou en tout cas des comportements de type sacrificiel vis-à-vis du travail, c'est parfois aussi au prix de la santé. Et puis, pour revenir à cette question de l'économie sociale et solidaire, en effet, la question des valeurs, elle est beaucoup mise en avant dans les discours, mais c'est toujours quelque chose qui revient souvent, la question du décalage entre le discours et les pratiques ou les conditions d'emploi ou de travail qui pourraient être dégradées quand bien même on partagerait les valeurs. Donc, la question... Les a priori qu'on pourrait avoir, ça n'épuise pas la question du sens. Il n'y a jamais vraiment de déjà-là d'un sens qui serait à trouver quelque part ou qui pourrait être donné par quelqu'un.

• Speaker #1

  Dit autrement, le sens n'est pas une chose que l'on pourrait avoir, perdre, retrouver ou donner, comme le prétend d'ailleurs le management. C'est plutôt quelque chose que nous construisons dans l'activité, qu'elle soit dans l'emploi d'ailleurs ou pas. On a beaucoup, heureusement, de pratiques sociales qui font sens, y compris en dehors de notre emploi. Et donc, c'est vraiment un processus de construction dans l'activité.

• Speaker #0

  Et si on voulait faire l'anatomie de ce sens de travail, qu'elles inséraient les composantes ?

• Speaker #2

  Alors, peut-être rappeler aussi l'intérêt de ce livre, qui est un livre collectif. avec beaucoup de contributions très différentes, dans des milieux professionnels différents. Il me semble que c'est tout ça l'intérêt aussi, de montrer que cette question traverse une variété de secteurs, de métiers, de niveaux de qualification aussi. De rappeler à cette occasion qu'il n'y a pas vraiment de consensus scientifique à l'intérieur des disciplines, et a fortiori entre les disciplines scientifiques, sur ce qui serait fondamentalement les déterminants fixes du sens du travail. Et puis d'ailleurs, sans en faire une loi, on peut quand même remarquer qu'on parle très souvent, en tout cas beaucoup plus du sens, quand on a l'impression d'en manquer et quand on se dit qu'on est en train de le chercher quelque part. Donc, y compris pour les personnes concernées, ça n'a rien d'évident à élucider, à verbaliser. Et néanmoins, l'ambition de l'ouvrage, c'était vraiment de partir d'enquêtes et parfois d'interventions à partir du travail réel et du sens. ses conditions de construction, ses usages. Une fois qu'on a dit ça, on peut quand même nommer qu'il y a des points qui traversent l'ensemble des contributions. La question du rapport entre sens et santé, quitte à simplifier, en tout cas, ne pas trouver les moyens de construire du sens dans son travail, peut être une source de souffrance. Je dirais que... Une autre manière de formuler quelque chose de commun, en tout cas de traversant dans les contributions, c'est à quelles conditions on est en capacité de se reconnaître dans ce que l'on fait. Après, selon les auteurs et autrices, les choses peuvent être formulées différemment, mais la question de pouvoir s'approprier son acte, son action, donc de pouvoir l'élaborer, de savoir pour qui on travaille, mais y compris sur le plan imaginaire, je dirais la question de... de l'adresse, la capacité individuellement et collectivement à construire, ajuster son cadre de travail et ses règles de travail, et puis plus largement, effectivement, à partir des conditions matérielles données, de pouvoir avoir le sentiment de faire quelque chose de ce qui nous prédétermine et de ce qui se présente à nous. Et puis, on peut quand même citer... Ce n'est pas la majorité des contributions, le fait qu'il y a certains auteurs et autrices qui proposent, en tout cas selon leurs ancrages théoriques, pas forcément des critères, mais des dimensions. Mais encore une fois, ça dépend vraiment des approches disciplinaires et théoriques.

• Speaker #0

  Dans plusieurs articles émerge une dimension de sens à laquelle moi... vraiment sujet. Je ne m'y attendais pas. En tout cas, je ne m'attendais pas à l'avoir si présente. Voilà, ça m'a surpris de l'avoir si présente. Et c'est la place du collectif. dans la construction de ce sens du travail ?

• Speaker #2

  Oui, je pense que c'est intéressant de l'avoir relevé parce que ce n'est effectivement pas un chapitre en tant que tel, mais effectivement, il semblerait que c'est quelque chose qui revienne plutôt dans des différents résultats, en tout cas des enquêtes, c'est-à-dire la ressource que ça représente, une condition. de construction du sens du travail. Et il se trouve que c'est particulièrement frappant dans le chapitre qui est consacré à ce qu'il appelait le sale boulot, qui est un concept sociologique, c'est-à-dire la question des professions et des tâches qui seraient dévaluées, dévalorisées socialement. Toute la question est posée, c'est-à-dire comment on peut construire du sens vis-à-vis de ces types d'actions ou de professions-là. Et c'est bien en partie à travers le collectif que c'est rendu possible. C'est-à-dire comment la question du partage entre pairs, entre collègues qui ont la même éthique de métier, on parvient à estimer une tâche, c'est-à-dire la rendre estimable, la rendre évaluable de manière positive. Et du coup, j'en profite pour citer effectivement deux enquêtes qui font partie de ce chapitre-là, qui sont assez marquants, le Thanatopracteur, parce qu'effectivement c'est... à travers les pairs que la qualité du travail peut être connue. Alors, il y a tout un développement sur la question de l'éthique professionnelle à partager, la question du rapport aux défunts, les souhaits de la famille, etc. Donc ça, c'est un premier exemple. Le deuxième exemple, qui a l'air d'être très étranger, mais en fait, il s'agit des contrôleurs de Pôle emploi, aujourd'hui, France Travail. Pourquoi ? Parce qu'ils font face à une nouvelle prescription. les conseillers et conseillères, qui est celle du contrôle. Et en fait, à nouveau, c'est à travers l'espace du collectif qu'il y a une forme de réappropriation du travail, là encore, c'est ce que je disais tout à l'heure sur la question des conditions d'appropriation et de réappropriation du travail. Cette fois, c'est par le collectif qu'est possible plutôt la distanciation vis-à-vis de la prescription, c'est-à-dire comment ils parviennent à transformer quelque chose qui est en fait un dispositif de contrôle en dispositif d'accompagnement. Donc comment collectivement ils parviennent à transformer un peu le sens ? Et quels gestes ils ont ? Quelles ressources tactiques ils ont pour faire ça ?

• Speaker #0

  Vous l'avez évoqué au tout début, la question, en tout cas le constat, que parfois la promesse du sens vient des employeurs. Donc en effet, on peut peut-être constater que parfois les entreprises produisent de tout. de pièce des discours sur le sens du travail pour attirer ou pour éteindre des collaborateurs. Quels sont les effets possibles d'un discours normatif qui est plaqué de l'extérieur ?

• Speaker #1

  Alors en effet, pour arriver à attirer des bons salariés et les garder, les employeurs et l'État, et l'État d'ailleurs est aussi un employeur, utilisent beaucoup l'argument du sens du travail pour attirer. Ça a deux fonctions. La première, c'est effectivement d'aller chercher, d'attirer des candidats à des postes qui parfois sont difficiles à remplir. Mais aussi et surtout, ce que nous observons, c'est que les métiers ou les postes qui sont réputés faire sens sont moins bien rémunérés que d'autres. On le voit très clairement dans tous les métiers qui sont jugés utiles socialement. Ce sont dans notre société les moins bien rémunérés, de l'aide soignante à l'instituteur, en passant par les boueurs, qui sont quand même des fonctions et des métiers absolument vitaux pour la société, qui sont beaucoup moins bien rémunérés que d'autres activités qui sont du côté de la finance, du conseil, ou de choses beaucoup plus abstraites et dont la valeur sociale est discutée. Donc, au fond, ce qui apparaît à un niveau macro, comme je viens de le citer, ou même micro, dans une interaction entre un employeur et un employé, c'est l'idée qu'on pourrait se payer de sens. C'est-à-dire que le sens fait comme une transformation monétaire du fait d'avoir une place sociale qui fasse sens. Et ça va même jusqu'au travail gratuit, que connaît bien Émilie, puisque voilà, le bénévolat. Beaucoup de professionnels peuvent, à la retraite ou même pendant des périodes de chômage, exercer leurs compétences comme bénévoles. parce que ça fait sens. Donc, d'une certaine manière, ça fonctionne. Mais on voit bien l'ambiguïté qui a effectivement utilisé l'argument du sens pour dégrader, en fait, les conditions d'emploi.

• Speaker #2

  Peut-être, puisqu'il était question de discours normatifs, effectivement, et de ses effets, on peut aussi souligner que le risque, enfin, le risque, en tout cas, c'est que... Il est fort utile pour les employeurs et les managers de mettre l'accent sur le fait que la construction du sens est en partie subjective. Par ailleurs, c'est vrai. On peut quand même supposer qu'il n'y a pas de sens véritable sans subjectivité, sans sujet. Et en même temps, je dis pratique parce qu'on peut très vite tomber dans l'illusion que tout ça n'est qu'une affaire de ressenti, de perception, de projet professionnel qu'il s'agirait de reconstruire. parce qu'en fait on n'est plus très bien pour reprendre un vocabulaire très à la mode, aligné avec ce qui est en place. Et donc je dis pratique parce que je trouve qu'il y a vraiment aussi quelque chose autour de la mobilité, de l'individualisation de la situation de travail, donc quelque chose qui est documenté depuis des décennies, mais aussi une normalisation de la mobilité et qui du coup devient justifiée très souvent au nom du sens. mais comme On l'a dit au début, en fait, il n'y a rien de moins évident à expliciter quand vous faites une enquête et qu'effectivement des personnes en entretien vous disent qu'ils sont partis de quelque part parce qu'ils manquaient de sens. Mais vous pouvez avoir, en fait, derrière cette formule, des expériences de conflits institutionnels, des conflits interpersonnels, la dégradation des conditions de travail, le fait que les personnes ne sont plus à la même... place dans leur histoire de vie. Il y a des choses très différentes. En tout cas, il y a une sorte de normalisation de la mobilité au nom du sens. On pourrait dire que ce n'est pas forcément négatif en soi, mais souvent, ça se fait quand même au détriment d'une éventuelle transformation des situations de travail existantes. C'est-à-dire qu'il y a une représentation quand même... partagée qui conduirait à penser qu'il serait plus simple, moins coûteux de partir, plutôt que devrait transformer les situations en place.

• Speaker #0

  Merci Marianne et merci Émilie. Là, nous avons exploré plusieurs dimensions de cet objet qui est le sens de travail. Il est temps de recoudre. Quel fil vous nous proposez de tirer pour penser et agir ? si cela est possible, sur le sens au travail ou sur le sens du travail ?

• Speaker #1

  Alors, on peut revenir tout simplement au sens du mot « sens » , qui a trois significations, en effet, en langue française, qui est d'abord élaborer un jugement sur une situation, mais aussi mobiliser ses sensations, proprioceptives et extréroceptives, la sensation. Et enfin, fabriquer des significations, c'est-à-dire mettre des mots. Généralement, les personnes qui souffrent de situations absurdes ou qui ne font pas sens n'arrivent pas soit à élaborer un jugement, soit à le sentir, comme on dit très ordinairement, et ou à faire un récit, une histoire de leur pratique sociale ordinaire. Alors ça, peut-être c'est une petite grille d'analyse. et de dire qu'est-ce qui fait que ma situation est vécue comme absurde, qu'est-ce que je n'arrive pas soit à élaborer, soit à sentir, soit à signifier. Et surtout, pour aller dans le sens que tu avais dit, Émilie, pour moi l'intérêt c'est de sociologiser ça, c'est-à-dire plutôt que de moraliser ou de psychologiser ou de se juger soi-même en disant je suis nulle, je n'arrive pas à avoir un métier passion, voilà ce qu'on entend aujourd'hui. Non, plutôt de comprendre dans quelle force sociale on se trouve, par exemple dans quelle histoire, dans quelle est l'histoire du métier, mais aussi quelle est l'histoire de sa propre histoire, sa propre trajectoire, et comment cette histoire rencontre des rapports sociaux, d'abord le salariat ou le fonctionnariat, les rapports sociaux d'emploi, et puis aussi tous les autres rapports sociaux, de genre, de race, et évidemment de classe. Et comment ces rapports sociaux et cette histoire nous traversent collectivement et individuellement et fabriquent des tensions ou des contradictions qui empêchent justement la production, la fabrication de sens dans l'activité. Donc voilà, c'est faire ce pas de côté qui consiste à remettre la pratique sociale en souffrance dans un contexte bien plus large, qui vient mettre à jour des contradictions ou des tensions, qui rend en effet la fabrication de sens impossible. On peut aussi, si on veut penser la question du sens, se rappeler qu'il y a plusieurs manières de répondre aux situations problématiques. Évidemment, on peut essayer de se dégager du rapport social lorsqu'il est vraiment trop violent ou en impasse. Dégager en changeant de métier, d'employeur, de conjoint, de ville, de pays, ou même en tombant malade, parce que c'est aujourd'hui une façon de dégager dans le cadre de l'emploi. On peut aussi résister individuellement ou collectivement, c'est-à-dire essayer de transformer les coordonnées dans lesquelles on se trouve pour tenter de retrouver des marges de manœuvre. qui permettent de reproduire du sens. En tout cas, consentir en souffrant de la situation, d'une situation qui serait absurde, est assez coûteux pour la santé, très coûteux pour la santé, et là-dessus tous les articles se convergent, pour dire qu'il y a un lien très fort entre le sens et la possibilité de construire sa santé dans l'activité également.

• Speaker #2

  Peut-être pour compléter, je pense que... Effectivement, Marianne y faisait référence tout à l'heure. Je pense qu'il faut aussi veiller à repérer cette fausse équation contemporaine qui consisterait à choisir entre le sens et le salaire, pour le dire de manière un peu directe. Et effectivement, de manière plus large, se rappeler qu'il y a en fait quelque chose de toujours plus riche, complexe et dynamique que ce qu'on imagine et ce qu'on... nous dit souvent dans les discours sur le travail, dans ce qu'on appelle la contribution et la rétribution du travail, autrement dit dans ce que l'on va chercher dans le travail, dans ce que l'on joue et dans ce que l'on espère recevoir. C'est toujours bien plus riche qu'un schéma, on va dire comptable, qui consisterait à faire des listes, des priorités de critères, même si j'entends que c'est quelque chose par lequel parfois on est traversé quand on est dans une période de questionnement. Mais ça, c'est vraiment... vraiment important. Moi, j'avais deux choses en tête sur cette question de l'action à des places et des endroits différents. Peut-être rappeler, en tout cas à partir aussi de ce qu'on appelle les cliniques du travail, que le fait que nous ayons des conceptions différentes du travail et de ce qu'on considère être un bon, beau travail n'est pas un problème en soi, parce que parfois, c'est un petit peu ce qui est supposé. Le problème, c'est quand on nous demande de choisir ou de suivre qu'un seul critère, et donc qu'on nie et qu'on empêche de discuter cette pluralité-là. Donc ça, ça pourrait être vrai, par exemple, dans des positions de management, c'est-à-dire de craindre, entre guillemets, la conflictualité, le désaccord. En fait, ça fait partie du travail. Et puis, pour terminer sur la question peut-être des professionnels, de la santé au travail, des intervenants et intervenantes, formatrices, etc. Rappelez aussi que c'est toujours précieux de solliciter, d'ouvrir des espaces pour permettre aux professionnels de parler de leur travail. Et sans doute qu'il y a des mondes professionnels où c'est encore très empêché, donc c'est pour ça que c'est précieux. Et en même temps, on constate bien que... on pourrait dire le mode de production et d'organisation dans lequel on se trouve, est en fait assez habitué à ce que les gens parlent du travail. Et donc, il ne suffit pas de solliciter la parole de professionnels pour que quelque chose soit transformé, notamment le rapport à l'activité ou la recréation des collectifs de travail. Donc peut-être, pourquoi pas le faire de manière collective aussi parce que les intervenants sont aussi souvent des professionnels qui sont seuls ou travailleurs, travailleuses indépendants. mais en tout cas d'avoir un regard réflexif sur le dispositif et le pourquoi faire. Il n'y a pas de doute sur le fait que les professionnels de la santé, de la QVT au travail, de la QVT, pardon, veulent bien faire leur travail, mais effectivement, la question de savoir dans quoi ils s'inscrivent, à quelle place ils agissent, ça peut être intéressant aussi.

• Speaker #0

  Émilie, Marianne, merci beaucoup.

• Speaker #1

  Merci. Merci.

• Speaker #0

  Avant de nous quitter, j'aimerais essayer non pas de faire une synthèse, mais plutôt un pont, réliant ces propositions théoriques à la pratique. Si demain je devais intervenir dans une organisation précise sur la thématique abordée par cet épisode, je me poserais les quatre questions suivantes. Quels sont les critères qui permettent à chacun de construire du sens au travail ? Qu'est-ce qui, dans l'organisation du travail, empêche de trouver du sens ? Comment un discours imposé autour du sens peut empêcher d'en trouver ? Quelle place joue le collectif dans la construction du sens au travail ? Bien sûr, il s'agit là de quatre questions qui sont toutes simples, qui effleurent la thématique et qui ne constituent pas un diagnostic, mais elles nous permettent d'esquisser un dialogue entre ce que la recherche met en évidence et nos pratiques au travail. Pour sonder davantage ce sujet, je vous invite à lire l'ouvrage collectif « Travailler, fait-il toujours sens ? » réalisé sous la direction de Thomas Coutreau, Marianne de Jarrier, Alexis Couquier, Corinne Godard, Léonie Hemda, Dominique Lullier, Margot Trarieux et Émilie Veillera, publiées par les éditions RS en 2026. Avec cet épisode de Le Bistouri, notre exploration du travail ne fait qu'est commencer. Pour poursuivre la réflexion avec nous, abonnez-vous au podcast sur votre plateforme d'écoute habituelle et surtout, faites circuler ces conversations. Merci et à bientôt !