Transcription

• Speaker #0

  Aimer quelqu'un, c'est vouloir le garder près de soi. Mais à partir de quand vouloir garder devient vouloir retenir ? À partir de quand l'attachement devient surveillance, l'inquiétude devient contrôle, l'amour devient possession ? Dans un couple, la possessivité ne s'installe pas en claquant des doigts, elle arrive souvent doucement, sous couvert d'attention, de protection, de peur de perdre. Et si parfois, ce n'était pas l'autre qu'on cherchait à contrôler, mais notre propre insécurité ? Aujourd'hui, dans le Labo des Couples, on ouvre un sujet délicat, parfois inconfortable, mais profondément humain encore une fois. La possessivité dans la relation amoureuse. Pour en parler, j'accueille Philippe. Philippe est jeune retraité, il a exercé de nombreuses années en tant que psychologue. Son regard est posé, nuancé et nourri par une longue expérience du couple. Avec lui, on ne va pas chercher des théories, on ne va pas distribuer des bons... ou des mauvais points, on va essayer de comprendre pourquoi la possessivité apparaît, ce qu'elle dit de nous, ce qu'elle fait au couple et surtout, s'il est possible d'aimer sans posséder. Je te souhaite la bienvenue dans ce nouvel épisode du Labo des Couples. L'amour ne s'explique pas, il se ressent. Ton couple n'est pas quelque chose que tu possèdes, c'est une histoire que tu écris. Bienvenue dans le Labo des Couples, le podcast qui analyse questionne et décortique les relations amoureuses d'aujourd'hui. Ici, on parle vrai. On parle de vulnérabilité, d'attachement, de désir, d'engagement et de liberté. On parle de ce qui te relie à l'autre et de ce qui vient parfois compliquer les choses. Bref, on explore tout ce qui fait qu'un couple tient ou vacille. Parce qu'aimer, ça ne s'apprend pas dans les livres. Ça se vit, ça se traverse. Ça se construit et ça se cultive. Alors, ose regarder ton couple autrement et entre dans le labo. Bonjour Philippe.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Très bien.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'avoir accepté d'enregistrer cet épisode avec moi. Épisode qui me semble très important en tout cas, qui va parler d'un sujet, je pense, pas anodin pour les couples. Alors, du coup, on va parler dans cet épisode de possessivité. Et c'est vrai que quand je t'en ai parlé, j'utilisais le terme possession. Et tu m'as dit qu'il y avait une différence, en tout cas une nuance. Alors, est-ce que tu peux nous expliquer quelle est la différence entre possessivité, donc c'est le terme qu'on va employer aujourd'hui, et possession, celui que je pensais pouvoir évoquer ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire que possession tout seul, comme ça, énoncé tout seul, ça évoque plutôt des questions un peu démoniaques où on se trouve possédé par... par une entité extérieure.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  La possessivité, c'est plutôt... Alors, possession tout seul, c'est ça, c'est la possession démoniaque.

• Speaker #0

  Être possédé par quelque chose. Voilà. D'accord.

• Speaker #1

  Si on dit désir de possession, on se rapproche de ce terme-là, possessivité, qui est plutôt celui qui convient en psychologie ou en psychanalyse.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, toi, pour le rappeler, Tu. Et t'es donc psychologue retraité depuis peu ?

• Speaker #1

  Oui, depuis trois ans.

• Speaker #0

  Depuis trois ans, depuis peu quand même, le retraité. Ok, donc tu as exercé en tant que psychologue.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  J'ai travaillé dans différents lieux. J'ai travaillé pour l'éducation nationale, j'ai travaillé dans un CMPP, un centre médico-psycho-pédagogique. D'accord. Et puis j'ai travaillé dans un CMP aussi, en libéral, en cabinet.

• Speaker #0

  D'accord. Ok, c'était la fin de ta carrière en l'usage. C'était ça,

• Speaker #1

  exactement.

• Speaker #0

  Ok. Quand on parle de possessivité dans le couple, est-ce qu'on pense toujours à une mauvaise intention ? Est-ce que c'est négatif ?

• Speaker #1

  Alors... Probablement pas, dans le sens où la personne qui se montre possessive, pour elle, c'est quelque chose d'ordinaire, de normal, c'est comme ça, c'est sa façon d'aimer.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et il faut reconnaître que dans notre société, c'est plutôt... plutôt, non pas accepté, mais ça fait partie du jeu, si on peut dire, du jeu amoureux parfois.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et lorsque ça se limite effectivement à quelque chose qui est de l'ordre du jeu ou... ou du fantasme, on peut considérer qu'il n'y a pas de mauvaise intention.

• Speaker #0

  D'accord. Alors à partir de quand on peut considérer que ça devient assez, comment je vais dire, mauvais, en tout cas impactant pour le couple ?

• Speaker #1

  C'est un peu toujours pareil en matière de psychopathologie ou de psychologie. C'est la question de la fréquence et de l'intensité. C'est-à-dire que quand les signes de la possessivité s'expriment de façon très répétée, très fréquente et de façon intense, c'est là que ça pose problème évidemment.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Est-ce qu'on peut être possessif sans s'en rendre compte ?

• Speaker #1

  Oui, encore une fois, lorsqu'on considère que c'est comme ça qu'on doit aimer, ça paraît être la norme. Et puis il y a une bonne part aussi des causes qui nous amènent à être... comme ça possessif ou excessivement possessif, il y a une bonne part des causes qui nous échappent, qui sont des causes liées à la petite enfance.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, bon, tout ça nous est un petit peu étranger.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, peut-être certains traumatismes peuvent nous amener plus tard sans qu'on s'en rende compte, devenir possessif vis-à-vis de l'autre.

• Speaker #1

  Oui, alors... traumatisme ou pas, pas nécessairement, ça peut être simplement les conditions. Alors, dans la possessivité, on est très très en lien avec la question de la relation à l'autre et la relation à l'autre, c'est quelque chose qui se construit dans la toute petite enfance et qui dépend des conditions des conditions de nourrissage, des conditions de portage. C'est-à-dire qu'en anglais, on dit holding. La façon dont le nourrisson est porté, la façon dont il est enveloppé, la façon dont on le maintient et la façon dont on le nourrit. Tout ça va préfigurer un petit peu la façon dont le nourrisson déjà... en premier lieu, va s'attacher à la personne. On parle des pédiatres et pédopsychiatres anglais parlent d'attachement. D'accord. Donc, il y a des modalités particulières d'attachement qui dépendent de la qualité de l'environnement.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, c'est cette façon dont le nourrisson se sera attaché qui va un petit peu, entre guillemets, conditionner, en tout cas préfigurer, ces modalités de relation à l'âge adulte.

• Speaker #0

  D'accord, est-ce que tu penses ou tu as pu remarquer ou lire des écrits de psychologues, de grands psychologues qui auraient écrit des livres, est-ce que tu penses que la possessivité est courante dans les couples ?

• Speaker #1

  Alors bon, c'est difficile effectivement de s'en rendre compte, je n'ai rien lu de très spécifique sur ce point-là. Ce qui est certain, c'est qu'il y a sûrement un facteur de société, parce que dans nos sociétés aujourd'hui, posséder, c'est important, posséder des biens. Donc de posséder des biens à posséder l'autre, il n'y a qu'un part. Et puis, encore une fois, il me semble que c'est devenu ou c'est depuis longtemps. relativement ordinaire de se montrer possessif, de montrer son amour par la possessivité, par le fait de désirer posséder. Et puis parfois, ça peut faire partie d'une espèce d'équilibre, de jeu fantasmatique dans le couple. Quand on parle des excès de la possessivité, là c'est autre chose. Effectivement, si ça devient fréquent, si ça s'accompagne de violences par exemple. pâle ou psychologique, on peut aller dans des excès qui sont toxiques, évidemment. Mais aussi, on peut se poser la question de la dimension un peu perverse de la question. Et alors, autant la possessivité, ça ne s'inscrit pas dans une structure pathologique, autant la perversion, oui.

• Speaker #0

  Oui, d'accord.

• Speaker #1

  C'est une structure, c'est-à-dire une organisation psychique. qui fait que la personne fonctionne sur ce mode-là.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, avant d'aller plus loin, peut-être qu'on pourrait expliquer comment peut s'exprimer la possessivité ? Qu'est-ce qui caractérise quelqu'un de possessif, ou en tout cas un comportement possessif ? Comment on pourrait définir la possessivité ? Avant d'aller plus loin et que les gens voient si peut-être l'un ou l'autre peut cocher la case.

• Speaker #1

  Oui, avec beaucoup de prudence encore une fois. Parce qu'effectivement tout dépend de la mesure dans laquelle ça s'exprime. Ce qui est au centre de la possessivité, c'est le désir de contrôler.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est le contrôle. Lorsque ça va au-delà du contrôle, c'est-à-dire quelque chose qui pourrait être un petit peu un désir d'exclusivité, de s'approprier l'autre de façon exclusive, là on est un peu à la marge de la possessivité, mais ça peut s'énoncer comme ça.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que là on commence à aller vers quelque chose qui est un peu plus pervers, quand effectivement il y a un... Des comportements qui font que la relation devient exclusive, que la relation isole de l'environnement, que la relation devient potentiellement violente.

• Speaker #0

  Est-ce que tu aurais des exemples de comportements justement pour bien mettre des images sur...

• Speaker #1

  Le contrôle ça s'exerce sur... Sur le contrôle du téléphone, sur le contrôle de la personne en général ? Oui, c'est ça. Du temps, du téléphone, tu étais où à ce moment-là et combien de temps. D'accord. Le contrôle du temps ou de la distance de déplacement. Enfin, c'est des choses de cet ordre-là.

• Speaker #0

  D'accord. Si, par exemple, la personne qui est possessive regarde l'heure, à laquelle l'autre est censé débaucher. Tu as mis cinq minutes de plus que d'habitude. Tu étais où ? Tu as fait quoi ? Ça peut être ça. D'accord.

• Speaker #1

  Ça peut être ça. Il y a aussi, évidemment, et peut-être en premier lieu, le désir de posséder l'autre dans sa pensée. C'est-à-dire qu'il faut qu'il ou elle pense comme je le souhaite.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Mais là, on est un peu quand même, comme je disais tout à l'heure, à la marge. C'est-à-dire que là, il y a quand même des traits un petit peu de la perversion. Quand ça prend cette tournure extrêmement exclusive.

• Speaker #0

  Oui, de contrôle excessif finalement. D'accord. Donc, surveiller l'emploi du temps de l'autre, contrôler le moindre fait et geste finalement. D'accord. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on confond parfois aimer quelqu'un et avoir peur de le perdre ? Est-ce qu'on peut devenir possessif par peur de perdre l'autre ?

• Speaker #1

  Oui, c'est probablement un moteur de la possessivité. C'est aussi un moteur de la jalousie, la peur de perdre, de perdre l'amour de l'autre. Dans la possessivité, il y a peut-être un petit peu plus la peur de perdre l'autre. Pas nécessairement son amour, mais l'autre en tant qu'objet finalement qu'on désire posséder.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Mais, oui, confondre amour et peur de perdre, je crois que c'est un petit peu associé.

• Speaker #0

  Ce n'est pas forcément mal intentionné, la possessivité, finalement. Peut-être, ça peut traduire une peur.

• Speaker #1

  Absolument, oui, oui, absolument. C'est toujours la peur qui est au fondement de la possessivité. Une peur de tout petit. On est donc dans ces modalités de relation qui sont en train de se construire dans les premiers temps de l'enfance. Et là, effectivement, la façon dont le nourrisson va fantasmer la présence ou l'absence de la personne qui s'occupe de lui, ça va être vécu plus ou moins comme des moments d'abandon lorsqu'il y a absence. Si. Si l'absence, le temps de l'absence est long et répété, comment ? S'il y a une alternance de présence et d'absence régulière et ritualisée, il n'y a pas de souci. Un parent a le droit de s'absenter. Bien sûr. Même c'est plutôt conseillé. Enfin, souhaiter. Et c'est là que se construisent les relations futures. Et j'ai perdu la question de départ.

• Speaker #0

  À l'origine, je te demandais si on confond parfois aimer quelqu'un avec avoir peur de le perdre.

• Speaker #1

  Ah oui, et puis c'était la question de l'intentionnalité. Oui, c'est ça. La personnalité mauvaise, oui. Là, oui, encore une fois, je pense qu'une bonne partie échappe à la personne, à la personne possessive. D'accord. Il me semble qu'elle considère bien faire. Oui. Et c'est comme ça que ça doit être pour elle.

• Speaker #0

  Elle n'a pas conscience, oui.

• Speaker #1

  Probablement qu'elle n'a pas conscience de la toxicité de sa relation.

• Speaker #0

  De la situation. Est-ce que... Est-ce qu'être possessif peut signifier qu'on aime beaucoup ? C'est-à-dire, est-ce que c'est proportionnel à l'amour qu'on peut avoir pour l'autre ? Est-ce qu'on peut imaginer que quelqu'un qui n'est pas possessif aime peut-être moins ?

• Speaker #1

  Alors, moi, je voudrais dire le contraire. C'est-à-dire qu'après, on va peut-être être amené à parler de ce que c'est que l'amour. Mais effectivement, la personne qui est possessive, elle est convaincue que c'est comme ça qu'il faut aimer. et que plus elle va être possessive, plus elle va aimer. Et que son amour se mesure à la hauteur de cette force-là de contrôle et que l'autre doit lui renvoyer en retour sa soumission, en quelque sorte.

• Speaker #0

  D'accord. Est-ce que... Oui, d'accord. Oui, ça veut dire que peut-être quelqu'un qui aime beaucoup peut devenir possessif, du coup, plus facilement.

• Speaker #1

  Alors, quelqu'un qui aime beaucoup, c'est quelqu'un qui laisse la liberté à l'autre, qui se représente l'altérité, c'est-à-dire que l'autre est différent de lui, et que l'autre peut avoir d'autres besoins que lui, peut penser autrement que lui, peu de façon autonome, indépendante, avoir des envies différentes. Tout cela n'empêche pas l'amour. C'est vrai qu'on a un peu une représentation comme ça, un petit peu romantique d'un amour où on trouve sa moitié, où il y a quelque chose où on vient se compléter ensemble. Alors moi je suis un petit peu orienté par les concepts de la psychanalyse et en psychanalyse on considère que... que nous ne sommes pas complets les uns les autres, que nous sommes manquants. Et c'est cette faille-là que l'on propose à l'autre.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et en retour, c'est un lien du manque finalement, la relation amoureuse. En retour, l'autre propose aussi, fait don en quelque sorte de sa faille. Et c'est ce lien de manque. qui fait l'amour. Donc on n'est pas sur, on est à l'envers de quelque chose qui serait du contrôle ou qui serait de venir combler quelque chose ou de trouver une moitié ou de ne faire qu'un. On utilise aussi cette formule, ne faire qu'un. Alors, de mon point de vue, ce sont des représentations qui... On a le droit d'avoir. Oui, bien sûr. Mais qui, à mon sens, sont illusoires. C'est-à-dire qu'elles peuvent avoir un certain sens dans les premiers temps d'une relation passionnelle.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Parce qu'effectivement, ce qui est ressenti est de cet ordre-là. On est fait l'un pour l'autre. On ne fait qu'un, etc. Je devine ce que tu penses,

• Speaker #0

  etc. Au début, oui.

• Speaker #1

  mais euh... Le temps faisant, on réalise que ça n'est pas ça et que c'était illusoire et qu'au contraire, ce qu'on avait pensé trouver chez l'autre, eh bien, ce n'est pas ça.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et ce qu'on avait pensé offrir ou donner à l'autre, ça n'est pas ça non plus.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est à ce moment-là que peut s'instaurer, du coup, tranquillement si j'ose dire, la possessivité ?

• Speaker #1

  Je pense qu'elle se construit à travers une relation de couple, évidemment, la possibilité. Mais elle est déjà là.

• Speaker #0

  Elle était déjà là dès le début ? Elle est déjà là, oui.

• Speaker #1

  Si on considère qu'effectivement, c'est une phase... de la petite enfance liée à des peurs d'abandon ou un sentiment de choses qui ne sont pas anticipées, qui ne sont pas prévisibles. et donc qui génèrent effectivement des situations abandonniques, dans ces conditions-là, c'est déjà là. Après, ce qui est le facteur peut-être un petit peu déclenchant, c'est la rencontre.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que si l'autre du couple prête un petit peu le flanc à être possédé,

• Speaker #0

  Oui, ok, à se laisser compter. Contrôler plus ou moins. Oui,

• Speaker #1

  à se laisser comme ça, ça peut être le jeu d'un fantasme, pourquoi pas. Et lorsque ça reste comme ça, de façon un peu mesurée, on peut se dire que oui, ça peut se construire comme ça.

• Speaker #0

  Un couple peut très bien vivre dans la possessivité, finalement, sans que ça impacte.

• Speaker #1

  À un moment ou à un autre, ça déraille, parce qu'effectivement il y a une espèce d'appel d'air qui fait que plus l'un ou l'une domine, plus l'autre va se soumettre et à un moment donné cette relation qui est somme toute toxique, il faut quand même le dire, surtout si ça devient le cœur de la relation, ça n'est plus tenable.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. J'imagine que tu conseilles fortement une thérapie dans ces cas-là pour celui qui est possessif, ne serait-ce que pour découvrir peut-être le pourquoi, en tout cas creuser un peu l'enfance et essayer peut-être de trouver des solutions pour aider le couple finalement.

• Speaker #1

  Oui, oui, bien sûr. Là, ce qui peut être intéressant, c'est effectivement la consultation du couple. pour essayer d'éclairer un petit peu ce qui se passe entre eux, quel est le malentendu, parce que dans un couple il y a toujours un malentendu, on sait s'aimer pour ça, puis en fait on réalise que c'est pas ça. L'un pensait qu'il devait, que son devoir c'était de prendre soin de l'autre, de protéger, et l'autre acceptait ça, et puis les années passant on réalise que c'est l'inverse en fait. celui qui était censé protéger, c'est celui qui a besoin qu'on prenne soin de lui.

• Speaker #0

  D'accord, c'est fréquent ça, cette situation-là ? Oui,

• Speaker #1

  ça fait fréquent.

• Speaker #0

  Les rôles s'inversent bizarrement au départ et puis tout se remet dans l'autre ?

• Speaker #1

  Les rôles s'inversent, ce n'est pas nécessairement une inversion, c'est surtout pour indiquer que... qu'il y a un malentendu. C'est-à-dire qu'on croit se rencontrer et s'aimer pour une raison, et en réalité, on ne se comprend pas. Et on ne se comprend pas, pas parce que c'est de notre faute, mais parce que, par nature, on ne se comprend pas. C'est-à-dire que quand on se parle, on n'est jamais certain que le message qu'on énonce va être compris pour ce qu'on a voulu dire.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, voilà, il y a une espèce de cascade de malentendus. Et on connaît bien. nous tous, ces situations-là. Je t'avais dit ça, j'avais compris autrement. Dans des situations ordinaires, ça fonctionne.

• Speaker #0

  Quand ça reste ponctuel, ça fonctionne.

• Speaker #1

  Sur les éléments clés de la vie du couple, c'est important de réaliser cette dimension du malentendu. On est loin du romantisme, évidemment, mais en tout cas, ça correspond à une réalité clinique. qu'on rencontre en travaillant avec les couples. Alors sur la question de la thérapie, oui bien sûr, mais c'est tellement une question individuelle, intime. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire, oui là, il faut faire une thérapie parce que vous n'allez pas bien ou c'est absolument indispensable, etc. Je crois que c'est important que la personne réalise. Elle-même. Réalise peut-être la souffrance de l'autre, mais en premier lieu sa souffrance. Merci. qu'il puisse faire un point sur son désir, de là d'où il vient, sa trajectoire de vie, etc. Quelque chose de très intime.

• Speaker #0

  Oui, ok. On va parler de certaines situations concrètes qu'on peut trouver dans un quotidien d'un couple. Alors, est-ce qu'on a forcément besoin de tout savoir sur l'autre quand on est en couple ? Est-ce que le passé est important ? Quand je dis le passé, absolument tout sur le passé est important. Et est-ce que absolument tout dans le présent est important ? Ou est-ce qu'on peut garder un jardin secret sans que ça n'impacte le couple ?

• Speaker #1

  Le jardin secret, on l'a dans tous les cas. C'est-à-dire que même si on le voulait, on ne dit jamais vraiment tout.

• Speaker #0

  Oui, parce que certains couples, en tout cas, moi j'entends souvent, non mais moi je ne cache rien à mon mari ou à mon conjoint. Est-ce que vraiment c'est

• Speaker #1

  C'est possible que ces personnes-là aient cette intention-là, d'être parfaitement transparentes. Mais la transparence, c'est un leurre. Enfin, on ne l'est jamais. Il y a tellement de choses qui nous échappent dans ce qu'on voudrait dire ou dans ce que vous voudrez entendre. Et c'est au cœur d'ailleurs du manque dont on parlait au début. C'est-à-dire que ça nous échappe. Donc se vouloir transparent, pourquoi pas ? Mais c'est une illusion.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est grave si on ne l'est pas ? Est-ce que c'est grave si on ne dit pas tout, ni du passé, ni du présent ? Parce qu'on n'est pas forcément obligé de faire un rapport détaillé sur toute notre journée.

• Speaker #1

  Je crois que si effectivement l'idée c'est de faire un rapport, c'est pas terrible. C'est pas terrible, on est d'accord. C'est pas terrible, parce qu'effectivement là ça laisse supposer qu'on imagine que l'autre attend ce rapport. Qu'il y a là comme ça une position un petit peu... peut-être pas de soumission, mais en tout cas d'acceptation, de rendre compte.

• Speaker #0

  Oui, de rendre compte. Alors,

• Speaker #1

  les personnes qui sont tentées de fonctionner comme ça, c'est probablement aussi... Alors, on va pouvoir dire qu'on ramène tout à la petite enfance, mais évidemment que là, il y a quelque chose d'assez infantile.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  C'est comme le petit enfant qui rentre de l'école et... Et puis sa mère lui dit, ça s'est bien passé, qu'est-ce que tu as fait ? Donc il rend compte.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ou il ne rend pas compte.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, des fois il ne parle pas.

• Speaker #1

  Mais peut-être que ça préfigure effectivement cette tendance à désirer, satisfaire le désir de l'autre. En l'occurrence la mère, mais ça peut être plus tard le conjoint ou la conjointe, satisfaire son désir et donc rendre compte de tout.

• Speaker #0

  D'accord, rendre compte naturellement, sans que ça nous soit demandé finalement.

• Speaker #1

  Oui, oui, probablement, oui.

• Speaker #0

  Après, c'est quand c'est l'autre qui demande des comptes constamment où ça devient plus compliqué peut-être.

• Speaker #1

  Voilà, absolument.

• Speaker #0

  Ok. Est-ce que regarder le téléphone de l'autre, c'est un problème ?

• Speaker #1

  Alors là, je n'ai pas d'avis professionnel, mais je trouve qu'à titre personnel, oui, ben oui. Enfin, bon, c'est-à-dire que c'est ce que je... J'essayais de dire tout à l'heure, si on considère qu'aimer, c'est s'accorder à l'un et à l'autre de la liberté, reconnaître l'altérité, c'est-à-dire je suis différent de toi et tu es différent ou différente de moi, bon, on ne va pas voir dans le téléphone de l'autre.

• Speaker #0

  C'est quand même, ça me semble pas sain du tout. De faire ce genre de choses en tout cas.

• Speaker #1

  Non, non, effectivement.

• Speaker #0

  C'est un manque de confiance ? C'est de la jalousie ?

• Speaker #1

  Oui, alors on n'a pas parlé effectivement de la confiance, mais effectivement quand on parlait des relations précoces, des interactions précoces du nourrisson et des modalités d'attachement, c'est là un petit peu, enfin la confiance ça se construit tout au long de la vie, mais c'est là que ça se préfigure dans la façon dont on va être attaché. à la personne qui prend soin de nous. Les anglo-saxons disaient qu'il y avait un attachement qui pouvait être anxieux. Alors bon, là évidemment, si c'est anxieux, le nourrisson perçoit cette anxiété. C'est-à-dire que pourquoi cet environnement pas sûr comme ça ? Ça peut être évitant aussi. il y a des relations parentales des Des attachements parentaux comme ça qui évitent. On glisse, on passe à côté. Il y a des attachements désorganisés. Alors là, on sait que ça part un peu dans tous les sens. Pour le nourrisson, ce n'est pas très rassurant. Voilà, en tout cas, à partir de là, effectivement, se construit le sentiment de permanence, de fiabilité. C'est-à-dire que je sais qu'elle ou il va revenir s'occuper de moi, même si ça me permet de supporter l'absence, parce que je sais que ça va revenir, que c'est prévisible, que c'est régulier, qu'il y a cette permanence. Et ça, ça construit la confiance. Donc, quand ça vacille, pour une raison ou une autre, dans l'environnement du nourrisson, dans la petite enfance, ça fragilise cette construction.

• Speaker #0

  D'accord. Et donc ça favorise les actes du genre je surveille ton téléphone parce que je veux savoir tout ce que tu fais.

• Speaker #1

  Alors bon, on ne peut pas faire de lien comme ça direct. Je crois qu'il faut vraiment s'en garder. Mais en tout cas, lorsqu'on a peu confiance en soi... Effectivement, le manque de confiance, même si ça se construit, ça peut se développer en fonction des rencontres, en fonction de quantité de choses, c'est un facteur favorisant de contrôle de l'autre.

• Speaker #0

  Oui, souvent, ce geste-là de regarder le téléphone de l'autre est quand même associé à de la jalousie, clairement.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui. La jalousie, on n'en a pas trop parlé là. On parlait de la possessivité, le contrôle. La jalousie, c'est l'émotion en fait, alors qui peut être associée à la possessivité. C'est l'émotion, c'est ce qu'on disait au début, la peur de perdre, de perdre l'amour de l'autre. Et puis, c'est aussi associé à la rivalité. Alors là, peut-être que ça touche à l'action du téléphone. Oui, c'est associé à la rivalité. Encore une fois, la rivalité, ça trouve un petit peu son origine dans la petite enfance aussi. Bien sûr. Lorsque pour le petit enfant, alors là, ce n'est pas le nourrisson, c'est un peu plus tard. Le petit enfant doit trouver une place qui soit une place où il peut être aimé sans qu'il soit le père ou la mère. Et sans forcément qu'il fasse alliance avec l'un ou avec l'autre, mais qu'il soit l'enfant de ses deux parents-là. Donc là se jouent toutes les questions de rivalité. Et encore plus quand il y a des frères ou des sœurs.

• Speaker #0

  Oui, ce n'est pas toujours simple. Est-ce qu'on peut poser des limites à l'autre sans être accusé de l'aimer moins ?

• Speaker #1

  Ben, des limites, c'est-à-dire ?

• Speaker #0

  Eh ben, ne regarde pas dans mon téléphone, je ne te dirai pas tout ce que j'ai fait dans ma journée, je veux bien te raconter ma journée, mais je ne vais pas te donner heure par heure. Oui, j'ai cinq minutes de retard parce qu'il y avait du monde sur la route, mais je n'ai pas de compte à te rendre là-dessus en tout cas.

• Speaker #1

  Oui, oui, alors si les limites c'est ça, si c'est effectivement exposer le fait que nous n'avons pas de compte à rendre à l'autre, en toute bienveillance. Bien sûr, bien sûr. Après, ce n'est pas forcément mal intentionné.

• Speaker #0

  Enfin, je veux dire, ça peut arriver à tout le monde d'être en retard et l'autre peut tout à fait dire, ben, t'étais où ? Ce n'est pas très grave. C'est juste l'environnement tout autour qui fait que ça finit par devenir pesant, malsain, conflictuel. Et du coup, est-ce qu'on peut poser des limites ? Parce que... J'ai vu, entendu, lu des couples qui essayaient de dire « bon écoute, maintenant ça suffit » et c'était mal perçu par l'autre, qu'il l'accusait de moins l'aimer.

• Speaker #1

  Tant que l'amour est associé à la quantité et au tout, je suis tout pour toi et tu dois être tout pour moi. tant que c'est associé comme ça évidemment que ça pose problème et alors peut-être qu'il faut limiter ou s'expliquer ou communiquer sur ce sujet là mais il y a peu de chances que ça fonctionne, parce que ça va obliger la personne à, en effet, enfin, se forcer... À être frustrée, certainement. À changer, à être frustrée, oui, en effet. Mais... ça ne règle pas la question de fond. C'est-à-dire ses angoisses, ses peurs d'être abandonné, de perdre l'amour et son désir de contrôle. Tout ça n'est pas réglé par le fait qu'il va accepter de moins en demander.

• Speaker #0

  Bien sûr.

• Speaker #1

  Alors peut-être que ça pourrait être un témoignage d'amour, mais c'est toujours sous l'égide de la question d'il en faut plus ou moins. Bon. Quand on s'aime, on ne devrait pas faire des comptes comme ça.

• Speaker #0

  Oui, ben oui. Est-ce qu'on pourrait essayer d'expliquer un peu ce que peut ressentir une personne qui est sous l'emprise de la possessivité de quelqu'un ?

• Speaker #1

  Ben oui, alors quand ça prend certaines... Si on met à part la question du...

• Speaker #0

  Possessivité excessive.

• Speaker #1

  Possessivité d'un fantasme, admettons. Voilà. Si on met ça à part, et si effectivement les comportements possessifs prennent une tournure un peu excessive, l'effet que ça a, c'est que ça dévalorise la personne, l'autre. Ça lui fait perdre confiance. Pour le coup, on parlait de confiance. Ça lui fait perdre confiance parce que... Il ou elle a l'impression qu'il ne fait ou elle ne fait jamais bien. C'est là où ça touche un petit peu. Donc la personne possessive peut réaliser ça et essayer de mesurer un petit peu ce qui est en jeu. Dans le meilleur des cas, s'interroger sur ce fonctionnement pour elle-même.

• Speaker #0

  Pour essayer de s'améliorer. Oui,

• Speaker #1

  consulter éventuellement. S'il y a une souffrance trop importante, ou une répétition d'échecs par exemple, parce que ça peut amener un certain nombre de personnes à répéter des échecs amoureux.

• Speaker #0

  Bien sûr. Il faut le dire, quelqu'un qui est excessivement possessif, le vit pas forcément bien. Ça peut être une vraie souffrance intérieurement, il faut prendre conscience de ça. C'est pas quelque chose qu'il décide comme ça. parce que ça lui fait plaisir, c'est vraiment un fonctionnement intérieur indépendant presque de sa volonté finalement.

• Speaker #1

  Oui, en quelque sorte. En tout cas, la personne peut être tout à fait consciente de ce qu'il ou elle exerce comme contrôle, mais... il n'empêche que les raisons qui l'amènent à cette possessivité lui restent inconscientes. Là, effectivement, il faut un travail thérapeutique pour essayer de déblayer un petit peu, d'y voir un peu plus clair. Et encore, parfois, on bute sur des choses qui n'ont pas de sens. Et on ne sait pas pourquoi. Mais bon, ça fait partie du travail thérapeutique.

• Speaker #0

  Oui. Est-ce que ça peut ne pas poser de problème ? Est-ce que... personne possessive peut très bien avoir une vie de couple, en tout cas une moitié, un mari, un conjoint, une conjointe, une femme, pour qui ça ne poserait pas de problème ?

• Speaker #1

  Oui, sûrement que ça existe, évidemment. On parlait d'un fantasme comme ça qui viendrait se compléter. Mais bon... Moi, je reste très prudent sur la question de se compléter, parce qu'effectivement, ça rejoint un petit peu ce que j'essayais d'exprimer tout à l'heure sur le manque, l'incomplétude et le malentendu de fond dans un couple. Même si là, on l'a survolé un petit peu dans les détails. Bien sûr. Mais encore une fois, j'ai oublié la question.

• Speaker #0

  Oui, non, je te demandais si dans un couple ça pouvait très bien fonctionner, si l'autre pouvait très bien l'accepter.

• Speaker #1

  Alors, moi je crois que ça n'a qu'un temps.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ça n'a qu'un temps. Au bout d'un moment. Parce que fondamentalement, c'est quand même une privation de la liberté de l'autre. de l'indépendance, de l'autonomie, simplement de l'autonomie de penser. Il ne s'agit pas forcément de dire qu'on va ailleurs ou qu'on fait ce qu'on veut de sa journée. Mais essayer de capter la façon de penser de l'autre, que ça pense comme moi je pense, c'est quand même problématique au bout d'un moment. Et puis encore une fois, comme tu disais, la possessivité c'est... ça fait souffrir le sentiment. Quand on fait ce pas d'introspection, on peut effectivement réfléchir sur soi, eh bien c'est une souffrance.

• Speaker #0

  Oui. Comment peut réagir une personne qui se sent possédée si elle a envie de sortir de cette situation ? sereinement, je ne sais pas si on peut dire ça, mais en tout cas, en faisant le moins de dégâts possible. Comment on peut dire à quelqu'un, écoute, ton comportement, je ne le supporte plus. Enfin, c'est toi qui vas me dire comment dire tout ça, mais comment on peut dire, écoute, moi, ça suffit, j'en peux plus, stop, c'est pas vivable, je ne supporte plus.

• Speaker #1

  Ça peut se dire comme ça.

• Speaker #0

  Oui, mais du coup, est-ce que ça ne va pas braquer l'autre ? Est-ce qu'il y a des façons de faire qui pourraient être acceptées facilement ? Des façons de dire, des choses à dire, des choses à peut-être ne pas dire pour pas...

• Speaker #1

  Là, moi, je crois que ça appartient à chacun. Mais ce qui est certain, c'est que dans la mesure où la possessivité, ce n'est pas un artifice de surface, ce n'est pas quelque chose comme ça, on dit, on décide ça et puis... On va voir ce que ça donne. C'est quelque chose de... C'est une problématique de fond qui est là depuis longtemps. qui s'expriment plus ou moins dans la vie, selon les rencontres qu'on fait, de demander à l'autre de se raisonner, on pourrait se dire que c'est peine perdue. C'est-à-dire que le conjoint ou la conjointe est presque le moins bien placé pour obtenir gain de cause. Il n'empêche que c'est à sa façon de le dire. quelqu'un peut l'exprimer de façon plus ou moins virulente. Mais je crois important, en exprimant ça, de ne pas avoir l'espoir que ça change.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Ça change si on parle d'une possessivité comme ça, de fond. Pour que ça change, il faut un travail sur soi, comme on dit. Il faut un travail thérapeutique. Donc la personne, effectivement... puisse éclairer un petit peu ce qui lui arrive et ce qui lui est peut-être arrivé il y a du temps.

• Speaker #0

  Et donc tu disais que la personne qui est sous l'emprise d'un possessif, d'un ou d'une possessive, n'est pas forcément le mieux placé pour le lui dire. Alors comment on peut procéder ?

• Speaker #1

  Alors pour le lui dire, si. C'est pour ça que je disais, chacun à sa façon l'exprime. mais pour espérer obtenir un résultat, non.

• Speaker #0

  Donc en fait, il faut le dire, et ensuite il faut diriger vers...

• Speaker #1

  Il ne faut pas forcément attendre que ça aille mieux, ça peut aller peut-être un petit peu mieux, si la personne a suffisamment de souplesse dans son fonctionnement. Il y a des fonctionnements qui sont plus ou moins rigides, notamment quand on est dans le contrôle, mais le propre du contrôle, c'est justement que c'est rigide. Et donc... C'est extrêmement organisé le contrôle, c'est très ritualisé. Et d'ailleurs, c'est aussi le rituel qui apaise les angoisses de celui qui contrôle. Donc à la fois c'est organisé autour comme ça de choses très ritualisées et en même temps c'est grâce à ces rituels que ça va apaiser un petit peu. Parce que c'est ça le drame, c'est que ça n'a pas de fond, il n'y a jamais rien qui apaise complètement. il faut pouvoir effectivement, et ça c'est avec l'aide d'un professionnel, dénouer ce qui est en jeu.

• Speaker #0

  Est-ce que ça peut provoquer l'effet complètement inverse, le fait de dire à l'autre, écoute, il faudrait que tu arrêtes de me demander des comptes, il faudrait que tu arrêtes de vouloir tout contrôler, que tu arrêtes de vouloir me posséder. Est-ce que ça peut provoquer l'effet complètement inverse ? Et... tomber dans la démesure et tomber dans...

• Speaker #1

  Ça, ce n'est pas impossible, en effet. Une fois, tout dépend de la souplesse et de la rigidité du fonctionnement de la personne, mais effectivement, ça peut avoir un effet avec un retour comme ça, parce que lorsqu'on remet en question et de façon carrée, virulente, plus ou moins, évidemment, ça fragilise la personne, parce que là, elle perd le contrôle. Oui, ça va l'impacter. Le contrôle vient autour comme ça, qui fait que l'autre est en train de lui échapper. Donc, ça va faire flamber l'angoisse.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et effectivement, s'il y a de l'angoisse, il va y avoir un désir de contrôle encore plus important. On peut le supposer.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, ceux qui se disent, je vais lui dire pour qu'il ou elle arrête, Ce n'est pas forcément gagné. Enfin, ça peut provoquer totalement l'impact.

• Speaker #1

  Je crois que quand on le dit, il y a une logique. Quand on le dit, soit on réalise que ça n'a pas d'effet, et à ce moment-là, on prend ses responsabilités dans un couple. On se dit, je te l'ai dit, ça n'a pas fonctionné, donc je ne vois pas comment notre histoire peut se poursuivre. Bien sûr. Si ça a un effet, Parce qu'il y a suffisamment de souplesse, pourquoi pas ? Mais encore une fois, quand le fonctionnement est inscrit, ça revient.

• Speaker #0

  Oui, de toute façon, on ne peut pas s'en sortir sans l'aide d'un psychothérapeute, finalement.

• Speaker #1

  Il me semble, oui. Oui, c'est ce que j'essaye de dire. Oui, non mais je pense, oui.

• Speaker #0

  Si je te suis bien, en tout cas. Oui. J'ai pour habitude de proposer un petit jeu aux invités. Je vais te proposer quelques phrases. Euh... sans les terminer. Je te laisse les compléter. Tu peux répondre. Oui, voilà, après, il n'y a pas de règles. Tu peux répondre par un mot, une fin de phrase. Tu peux même me dire que tu ne sais pas et on passe à la suivante, sans problème. La possessivité dans le couple devient problématique quand ? Quand quoi ?

• Speaker #1

  Oui, on se l'est déjà dit. Quand elle est... Trop fréquente, fréquente et intense.

• Speaker #0

  Et intense, ça résume bien. Ce qui aide à transformer la possessivité, c'est souvent ?

• Speaker #1

  Alors transformer, je n'y crois pas trop.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  D'accord, très bien. Donc on ne peut pas forcément transformer la possessivité.

• Speaker #1

  Le désir de contrôle, c'est ce qui est le moins malléable, puisque le but c'est effectivement... de contrôler. Il ne faut pas que ça bouge.

• Speaker #0

  Tu penses vraiment que quelqu'un qui contrôle tout peut rencontrer de grosses difficultés à changer de façon de fonctionner ? Oui. C'est presque impossible de faire changer quelqu'un qui contrôle tout.

• Speaker #1

  On peut dire impossible, mais effectivement, il faut une introspection, une prise de conscience, et puis ne pas avoir peur d'être aidé. Et c'est ça qui est difficile, parce que quand on contrôle, c'est qu'on a très peu de temps. peur. Et pour aller vers un thérapeute, il faut prendre son courage à deux mains. Il ne faut pas avoir peur, même si les peurs sont injustifiées. Mais malgré tout, il faut pouvoir se dire.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on peut trouver des solutions pour que la situation devienne vivable, entre guillemets, puisque on l'a compris, quelqu'un qui est... possessif, excessif et qui veut tout contrôler c'est quand même très difficile de le faire changer donc est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être mises en place qui peuvent peut-être aider le couple à poursuivre malgré tout,

• Speaker #1

  est-ce qu'on peut trouver des parades est-ce que certaines situations peuvent il y a sûrement au quotidien des façons des espèces de compromis de... Effectivement, déjà ça passe par la parole, il faut pouvoir se le dire et l'entendre l'un et l'autre. Et puis, je crois que tout dépend effectivement des possibilités de réaménagement, de souplesse, de réaménagement de fonctionnement de l'un et de l'autre, pour surmonter tout cela. Là, c'est vrai que jusque-là, on a pris les choses comme un bloc, la possibilité de la personne possessive. Et là, je disais qu'il y a peu de chances pour que ça se change fondamentalement. Mais si on supporte ? cette idée que telle personne est possessive et qu'on ne va pas la changer du jour au lendemain, si effectivement le contrôle n'est pas trop rigide, il y a probablement en bonne intelligence des choses à se dire et puis des petits challenges, si on peut dire les choses comme ça.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  sur lesquels on se met d'accord et à surmonter.

• Speaker #0

  Petit à petit, on peut réussir à trouver des fonctionnements.

• Speaker #1

  Oui, ça me paraît un tout petit grain de sable. Mais bon, pourquoi pas.

• Speaker #0

  D'accord. Quand on lâche la possessivité, on gagne surtout... Qu'est-ce qu'on peut gagner en lâchant la possessivité ?

• Speaker #1

  La liberté.

• Speaker #0

  La liberté. La liberté de celui qui est possessif.

• Speaker #1

  Des deux.

• Speaker #0

  Des deux. Mais est-ce que celui qui est possessif peut gagner quelque chose d'intéressant pour essayer de se dire, bon allez, si je lâchais un peu la possibilité ?

• Speaker #1

  Avec l'aide de quelqu'un, oui, il peut gagner effectivement, s'ouvrir à ce qu'il est au fond, en dehors de ce désir de contrôle qui encombre son existence.

• Speaker #0

  Dans un couple, on confond souvent possessivité et...

• Speaker #1

  Et jalousie.

• Speaker #0

  Et amour. Et amour,

• Speaker #1

  oui, c'est possible.

• Speaker #0

  La possessivité serait synonyme d'amour dans certains fonctionnements.

• Speaker #1

  Certains fonctionnements de couple, oui, sûrement.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Malheureusement.

• Speaker #0

  Malheureusement, oui. La possessivité prend souvent racine dans...

• Speaker #1

  Ça, on l'a dit, on l'a répété dans la... La petite enfance. La petite enfance. Vraiment les interactions précoces, les relations avec les personnes qui nourrissent et qui portent.

• Speaker #0

  Ce que la possessivité abîme le plus, c'est ?

• Speaker #1

  La confiance en soi, l'autre.

• Speaker #0

  Oui, ça abîme l'autre en fait. Ok, si tu devais proposer une seule question à nos auditeurs... posée après cet épisode ? Laquelle serait-elle ?

• Speaker #1

  Une seule question, ça serait orienté par l'idée de ne pas avoir peur d'être aidé. Parce que c'est ça qui freine beaucoup de personnes. C'est effectivement la peur d'un bouleversement, d'une remise en question qui va tout chambouler, qui va nous déséquilibrer. Donc ça serait ça, de faire un point intérieur pour soi et rien que pour soi.

• Speaker #0

  Sans jugement.

• Speaker #1

  Sans jugement, avec beaucoup d'honnêteté à son égard, même s'il y a toujours cette face un petit peu inconsciente qui nous échappe. Alors être parfaitement honnête, c'est comme être transparent. Ça n'est pas possible vis-à-vis de soi. Mais en tout cas, dans la réalité du quotidien, on peut se dire les choses comme ça. C'est-à-dire, je prends, comme je disais tout à l'heure, mon courage à deux mains et puis j'essaye d'y voir clair pour moi avant tout. Et puis pour mon couple aussi. Mais avant tout pour soi. C'est une démarche extrêmement, pas solitaire. On n'est jamais seul, mais un petit peu égoïste. Il y a cette dimension-là, c'est-à-dire que c'est soi pour soi. Mais là, c'est ce qui est en jeu. Quand on est possessif, l'autre ne l'est pas.

• Speaker #0

  Enfin, il y aurait.

• Speaker #1

  L'autre ne l'est pas. Donc, c'est vraiment soit pour soi, soit on veut s'en défaire ou en tout cas, pas forcément s'en défaire, mais en tout cas, assouplir le fonctionnement, l'aménager autrement. Parce que c'est ça qui se passe la plupart du temps. On ne change pas radicalement avec l'effet d'une thérapie. Mais c'est une question de regard. On voit les choses autrement. On change d'angle de point de vue.

• Speaker #0

  Ok, super. Eh bien, écoute, je te remercie beaucoup d'avoir répondu à toutes mes questions. Je t'en prie. J'espère que tu as passé un bon moment. Merci, à très bientôt Philippe Oui,

• Speaker #1

  probablement

• Speaker #0

  Aimer sans posséder, ce n'est pas aimer moins C'est peut-être apprendre à aimer autrement Tout simplement Accepter que l'autre ne nous appartienne pas Comprendre que la peur de perdre Peut parfois nous faire agir à l'inverse De ce que l'on souhaite La possessivité ne fait pas de nous de mauvaise personne Elle parle souvent de nos fragilités De nos blessures De notre besoin d'être rassuré Et peut-être que le véritable enjeu n'est pas de contrôler l'autre, mais d'apprendre à se sécuriser soi-même. C'est le moment du challenge de la semaine. Aujourd'hui, je te propose encore quelque chose de très simple. Observe-toi, pas dans les grands moments, pas dans les conflits spectaculaires, mais dans les petits instants du quotidien. Quand ton ou ta partenaire ne répond pas tout de suite à son téléphone quand tu l'appelles, ou quand il sort sans toi, quand une situation te fait douter, même légèrement. Dans quel moment ressens-tu ce besoin d'être rassuré, ce petit tiraillement intérieur, cette envie de vérifier, de poser la question de plus, de t'assurer que tout va bien ? Et si au lieu d'agir immédiatement, tu prenais quelques secondes pour faire une pause, pour te demander « qu'est-ce que je ressens vraiment là ? » De la peur ? De l'insécurité ? Un souvenir qui se réveille ? Un besoin d'être aimé ? Pas pour te juger, pas pour te corriger, pas pour devenir quelqu'un d'autre. Juste pour comprendre ce qui se joue en toi. Parce que parfois la possessivité ne demande pas à être combattue, elle demande à être écoutée. Et la conscience, c'est déjà le premier pas vers une relation plus libre et plus apaisée. Philippe, merci beaucoup d'avoir accepté de nous accompagner dans cette réflexion avec la nuance et la profondeur qui te caractérisent. Et maintenant... Je voudrais vous parler d'un rendez-vous important. Le prochain épisode du Labo des Coupes participera au Podcaston. Le Podcaston, c'est un événement international qui mobilise des milliers de podcasteurs pendant une semaine pour mettre en lumière des associations et des causes solidaires. Pendant cet épisode spécial, on parlera d'un autre type de lien, d'un lien humain, engagé, concret. Ce sera un épisode un peu différent. Un épisode qui dépasse le couple pour parler de solidarité. Alors si tu as envie de découvrir une initiative inspirante et de donner encore plus de sens à l'écoute de ce podcast, je te donne rendez-vous le 18 mars pour un épisode spécial podcaston placé sous le signe de la solidarité. Si cet épisode t'a parlé, partage-le autour de toi, abonne-toi au Labo des couples et laisse-nous un avis. C'est grâce à toi que le podcast continue à grandir. A très vite ! dans le labo des couples.