Transcription

• Speaker #0

  Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez le Fil d'Actu, le podcast engagé qui remet la philosophie au cœur de l'actualité. Ici, pas de philo prétentieuse et déconnectée du monde, mais une philo accessible et ancrée dans la société. Tous les mercredis, je vous propose une chronique commentant l'actualité et, une fois par mois, l'interview d'un ou d'une philosophe contemporaine. Prêt et prête pour une philosophie vivante et engagée Bienvenue dans le fil d'actu. Faut-il renoncer au voyage À l'heure où la terre brûle, mais où jamais autant d'avions n'ont volé dans le ciel, comment repenser une autre manière de voyager Voici les questions que j'ai posées à Juliette Maurice. Dans son livre Renoncer au voyage elle propose de réinterroger les raisons pour lesquelles nous voyageons, ce que nous cherchons et ce que nous trouvons. Pas question pour elle de proscrire le voyage, mais déjà commencer à montrer que le voyage, ça ne va pas de soi. Car vous allez le voir, les problèmes ne sont pas seulement écologiques. Le voyage, c'est quelque chose qui fait débat depuis bien longtemps. Entre réflexions historiques, littéraires, philosophiques et politiques, Juliette Maurice nous permet de penser une éthique du voyage. Pas de réponse clé en main, pas de solution toute faite, pas d'injonction. mais de nombreuses pistes de réflexion qui vous feront peut-être voyager autrement. Alors, êtes-vous prête pour un voyage dans la pensée et dans l'imaginaire Bonjour Juliette.

• Speaker #1

  Bonjour Alice.

• Speaker #0

  Juliette, tu as écrit le livre Renoncer au voyage en 2024. Renoncer E-R, tu nous diras pourquoi c'est important de l'écrire comme ça et pas E-Z. Un ouvrage qui marche très bien, qui a été récompensé par des... qui est notamment le prix des savoirs et qui est en compétition pour le prix lycéen du livre de philosophie. Donc un livre accessible qui s'adresse à toutes et à tous et qui va nous parler de la question des voyages, une question extrêmement importante et d'actualité en ces temps d'apocalypse climatique. On va avoir l'occasion d'en reparler. Mais avant ça, Juliette, la question rituelle du fil d'actu, c'est quoi pour toi la philosophie Ah,

• Speaker #1

  la question rituelle, la question difficile. Je dirais que la philosophie, c'est une pratique qui consiste à aller chercher à comprendre la complexité du réel, du monde qui nous entoure, mais le plus simplement possible, c'est-à-dire montrer que les choses sont extrêmement complexes, mais le plus simplement possible, ce qui est un peu la difficulté, et montrer aussi que les choses, évidemment, ne vont pas de soi, c'est classique. C'est-à-dire que la réalité, elle est faite, je pense, et ça se voit aussi dans le livre, je pense, de nos contradictions. de paradoxe. Essayer de déployer un peu tout ça. Il y a une chose aussi, alors oui, on peut dire que ça consiste à résoudre un certain nombre de problèmes, à essayer de mieux comprendre la complexité du monde qui nous entoure. Je pense aussi que c'est une discipline qui prend du temps. Ça, pour moi, c'est important. Je trouve que ça prend du temps à la fois à l'échelle individuelle et à l'échelle de l'histoire. C'est aussi pour ça qu'il y a un gros ancrage historique dans mon travail. finalement je fais plutôt de l'histoire de la philosophie à l'échelle individuelle parce que par exemple je pense qu'il faut le temps de toute une vie en fait et que vous aurez pas de deux petits de petits prodiges de la philo par exemple à la télé ça existe pas trop il faut en avait remarqué un nom mais c'est finalement il ya des disciplines où vous pouvez être un petit génie où il n'y aura pas de mozart de la philo à sa place et ça je trouve ça intéressant parce que je pense que la philosophie demande du temps je me souviens très bien qu'en terminale, mon professeur, ça m'avait réconfortée. Il nous avait dit à la classe Là, peut-être qu'il y a des choses qui vont vous échapper, qu'on ne comprendrait pas immédiatement, mais peut-être qu'un jour, par hasard, vous les comprendrez à un autre moment. On a besoin de décantation, on a besoin de l'expérience de la vie et je trouve que ça s'inscrit dans le temps long. Je le pense aussi à l'échelle historique, c'est-à-dire que je considère que on ne fait pas de la philosophie tout seul, d'un coup, en se disant, tiens, qu'est-ce que je vais penser de ça On lit, en fait, surtout. On lit, on lit, on regarde du côté de l'histoire, on voit ce qui a été dit, pourquoi, on essaye de le comprendre, et puis on essaye de trouver comme ça, d'en tirer quelque chose, peut-être parfois de nouveau, évidemment, ça ne veut pas dire qu'on ne fait que répéter, justement. Et d'ailleurs, je trouve qu'il y a quelque chose de très... pour moi, d'assez réconfortant, d'assez joyeux, d'aller... d'aller voir aussi ce qu'on a pensé, ce que d'autres pensent aussi en ce moment. Et voilà, de se dire qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui a été pensé, on va penser ensemble, même si c'est un travail assez solitaire. C'est quand même beaucoup de lecture.

• Speaker #0

  En fait, ce qui me frappe dans ce que tu dis... Alors peut-être que c'est à cause du thème et que je vais forcer la comparaison et la métaphore, mais j'ai l'impression que tu parles d'un voyage. Non mais alors, d'un voyage personnel, initiatique, au rythme de sa vie individuelle, un espèce de cheminement dans l'existence. Et aussi un voyage dans le temps, dans l'histoire, dans la pensée, un voyage dans la pensée des autres. Peut-être que c'est parce que tu as écrit un livre sur les voyages, mais c'est marrant. Même tu parles de la lenteur, qui est un terme sur lequel on va pouvoir revenir. Mais c'est comme si...

• Speaker #1

  Ah oui, j'avais une navigation comme ça. Une forme de cheminement ou de mouvement.

• Speaker #0

  Oui, j'ai l'impression.

• Speaker #1

  Peut-être. Je n'y avais pas pensé, en fait. Ecoute,

• Speaker #0

  je suis ici pour faire ta psychothérapie. Oui, c'est ça. En fait, ça m'amène à ma question suivante. Pourquoi est-ce que tu as choisi ces thèmes Quel a été, toi, ton éveil philosophique où tu te dis à un moment, OK, il faut que je travaille sur la question des voyages parce que ce n'est pas ton premier livre sur les voyages. C'est un thème qui t'accompagne, si je ne me trompe pas.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Il y a plusieurs raisons. Il y a à la fois des raisons biographiques, que j'ai renoncé au voyage plus d'une fois parce que je fais partie de cette famille de voyageurs ou de non-voyageurs souvent très angoissés, qui sont justement dans la contradiction permanente, tiraillés entre le désir d'ailleurs et la peur.

• Speaker #0

  Il a fallu que tu fasses peut-être un traitement philosophique d'un problème que tu avais dans ta vie quotidienne et émotionnelle.

• Speaker #1

  Et je suis aussi confrontée à une série de... presque de phobie, par exemple, s'agissant de l'avion, etc. C'est quelque chose qui ne va pas de soi.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Ce qui ne va pas de soi, ça ne veut pas dire que j'ai renoncé, que je voudrais que tout le monde y renonce. Pas du tout, justement. C'est un rapport compliqué.

• Speaker #0

  C'est exactement pour ça que je t'ai invitée aujourd'hui, parce que ton approche me paraît extrêmement intéressante. On a l'habitude d'interroger le voyage d'aujourd'hui d'un point de vue plutôt écologique, technique, moral. Alors, on va évidemment avoir l'occasion de reparler de tout ça. Mais c'est ça qui m'intéresse dans ton approche, c'est que tu proposes aussi une réflexion historique plus large sur pourquoi est-ce qu'on voyage, qu'est-ce que c'est que voyager, est-ce qu'on a changé de rapport au voyage aujourd'hui, etc. Et tout ça, ça permet aussi d'avoir une réflexion plus nourrie, plus construite sur est-ce qu'il faut ou pas renoncer au voyage, à quel voyage, etc. Donc non, je suis totalement d'accord quand tu dis que ce n'est pas du tout un sujet qui va de soi en philo. Et c'est très intéressant de pouvoir croiser ça avec des perspectives aussi. littéraire. Ça montre que tu as aussi une pratique de la philo qui est décloisonnée.

• Speaker #1

  Oui, j'ai une pratique décloisonnée et je passe vraiment très librement, de manière très décomplexée de la philosophie à la littérature, à l'ethnologie. Oui, ça fait partie un peu de... Ça décrit un peu la manière dont je fais la philosophie, dont je pratique la philosophie. Et finalement, ce qui était un peu au départ quelque chose d'un peu inclassable, on me disait, est-ce que c'est vraiment de la philosophie J'ai fini par essayer de montrer que c'était la philosophie. Et surtout aussi, d'ailleurs, qu'il y a beaucoup aussi de philosophes qui ont parlé de cette question-là. Alors souvent aussi, peut-être qu'on le savait, mais qu'on laissait de côté. On se dit, ah bah oui, certes, Descartes parle des voyages, Kant en parle, série d'auteurs, des grands auteurs canoniques de l'histoire de la philo. On gardait comme un truc un peu anecdotique et j'ai essayé d'aller voir aussi pourquoi. Je pense que c'est aussi digne qu'un problème de métaphysique et que parfois, d'ailleurs, ça croise des problèmes plus métaphysiques.

• Speaker #0

  Mais absolument. et c'est très réussi et c'est ce dont on va parler maintenant parce qu'on a envie d'en savoir plus. Et la première chose par laquelle je voudrais commencer, c'est quelque chose que tu as déjà un petit peu évoqué là, c'est qu'on a l'impression aujourd'hui que le voyage va de soi. C'est quelque chose qu'on n'interroge pas beaucoup. Et toi, tu dis qu'il y a eu dans ton livre, tu dis qu'il y a eu un changement dans la norme, dans le rapport au voyage, entre peut-être la conception du voyage à la Renaissance jusqu'au 19e et il y a eu un changement au 19e, 20e. Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu l'histoire du rapport au voyage des différents philosophes et aussi, j'imagine, des humains dans les sociétés occidentales.

• Speaker #1

  Alors, c'est vrai qu'il y a eu un basculement, un changement, c'est-à-dire que, je commence par là, en fait, on ignore souvent que, c'est ce que j'avais étudié dans mon précédent livre, en fait, que, alors, entre l'âge classique au sens large, c'est-à-dire du milieu du XVIe jusqu'à la fin du XVIIIe, en fait, il y a une série de textes qui paraissent Il y a un genre littéraire un peu oublié qui consiste à définir ce que serait une bonne méthode pour voyager, qui consiste à défendre les voyages, qui consiste à montrer l'utilité du voyage. Et pourquoi ce genre littéraire existe Précisément parce que la norme, en fait, elle n'est pas du côté du voyageur. Précisément parce qu'il faut justifier ce qui va contre la norme. Et c'est aussi pour ça que Montaigne, quand il écrit ce chapitre de la vanité, en fait, il revendique... justement sa pratique du voyage. En assumant cette part de vanité, en fait, il inscrit son discours à contre-courant.

• Speaker #0

  Si on écrit des livres disant que le voyage est utile... C'est bien parce qu'il faut convaincre les gens que c'est utile, parce que les gens n'y croient pas.

• Speaker #1

  On a plutôt l'idée que ce n'est pas utile de voir vaniteux. Oui, alors il y a deux objections majeures. Il y a l'objection de la vanité dans plusieurs sens que ça peut avoir. On peut se dire, à quoi ça sert Pourquoi on se fatigue Et puis, qu'est-ce que tu veux montrer par là, en partant Il y a cette notion de la vanité. Et puis, il y a aussi l'objection qu'on a un petit peu perdue de vue, qui est celle du danger aussi. À quoi bon prendre des risques Il y a d'autres objections. Et puis, il a toujours aussi fallu montrer que, et ça c'est intéressant, qu'il y avait justement là derrière potentiellement une utilité et pas seulement du plaisir. Oui,

• Speaker #0

  finalement, il y a quand même l'idée, le plaisir pour le plaisir ne serait pas du tout un argument.

• Speaker #1

  Pas du tout, c'est inenvisageable. Oui,

• Speaker #0

  ce n'est pas un siècle du fun.

• Speaker #1

  Et on a tendance à penser le voyage en fonction... du retour. L'important, c'est... Il y a aussi la norme qui fait que si on voyage sans raison, on est un vagabond. C'est ça aussi le problème. Oui,

• Speaker #0

  ce qui est quand même socialement et juridiquement, si je ne me trompe pas. Oui,

• Speaker #1

  c'est socialement problématique. Donc, il faut vraiment que le voyage soit utile et qu'il soit orienté vers une fin au double sens de finalité, utilité et puis achèvement, retour. Donc, on part et puis souvent, c'est un voyage qu'on fait, parce que je parle plutôt du voyage d'éducation que des voyages de grand découvreur. L'idée, c'est qu'on le fait à un moment, souvent, justement, pour aller quand même se frotter un petit peu au monde, mais on considère que ça va se refermer et qu'on ne part pas à l'aventure. Au contraire, vous avez effectivement, on a effectivement un basculement de paradigme parce que, par exemple, je ne sais pas, mais on connaît souvent ce texte de Baudelaire qui dit les vrais voyageurs sont ceux, la seule qui partent pour partir Et en fait, là, la norme, elle est du côté le vrai voyageur, c'est celui qui part alors que le vrai voyageur, et il y a vraiment cette notion de vrai voyageur dans les textes normatifs, théoriques de l'époque moderne la notion de vrai voyageur, on va essayer de définir ce que c'est et c'est ce qui s'oppose au vagabond c'est celui qui sait pourquoi, qui est capable de donner les raisons des bonnes raisons et dont le voyage est orienté vers une fin alors que le vrai voyageur, dira Baudelaire, c'est celui qui part pour partir donc on a un basculement total de paradigme avec la figure notamment du voyageur romantique, et puis ensuite avec l'apparition progressive du touriste.

• Speaker #0

  Alors, on va revenir après au touriste. Je voudrais juste revenir sur quelque chose que tu as dit qui me questionne. Dans cette opposition entre le vrai voyageur qui a une vraie raison de partir, éducative, montagne par exemple, et le vagabond, j'imagine qu'il y a aussi une question de richesse et de statut social, enfin dans le sens où ceux qui sont autorisés à voyager... Ce sont aussi les élites et les riches qu'on considère comme étant dignes d'exister dans la société. Est-ce qu'on pourrait imaginer à cette époque-là un pauvre qui a le droit de voyager C'est compliqué.

• Speaker #1

  C'est compliqué, parce qu'aussi, il faut pouvoir passer des frontières. Il faut aussi pouvoir être éventuellement reçu. Donc, c'est évidemment, on va assez vite quand on s'intéresse au voyage d'éducation. On va assez vite du côté du voyage des aristocrates. Moi, je pense que... mais pas que je pense de même que pas que les hommes après c'est pas immédiat, au début c'est vraiment pas fait pour les femmes et puis quand même vous avez des voyageuses et d'ailleurs il faut les historiens de la littérature essayent aussi de montrer qu'il y en a eu c'est plus difficile on les connait moins et il y en a moins évidemment après oui ce sont souvent des voyages plutôt destinés à de jeunes aristocrates là aussi il faut essayer de se demander s'il n'y a pas un... via le compagnonnage, via d'autres formes de voyage. Mais bon, c'est un petit peu différent. C'est un autre concept.

• Speaker #0

  Une question intéressante qu'on va pouvoir se poser après, c'est qu'est-ce qu'un voyage Mais je garde ça pour après, parce qu'on a tellement de choses intéressantes que tu expliques. Mais je voulais du coup peut-être revenir sur cette idée du voyage romantique à la Baudelaire. Donc là, pareil, c'est quoi C'est une initiation, une contemplation, une rencontre avec son existence. Alors, est-ce que tu peux nous décrire un peu quelle est cette conception-là

• Speaker #1

  Alors moi, je le connais moins bien, parce que ce n'est pas du tout mon époque initialement. J'ai lu un peu, là je suis allée voir, et ça me fait beaucoup rire, je suis allée voir aussi ce que dit Chateaubriand, qui est une sorte de voyageur un peu mégalomane. Ce qui est assez différent dans ce paradigme-là, c'est qu'au fond, on va vraiment du sujet vers l'objet. On voit un peu l'espace extérieur, on voit un peu l'étranger, en projetant un peu son état d'âme aussi, en projetant un peu ce qu'on est. C'est un voyage assez égocentrique. Alors, il n'y a pas l'idée vraiment d'aller se former, absorber d'un sujet qui va être formé par l'objet qu'il rencontre. Après, je ne veux pas non plus caricaturer les choses parce que ça reste assez schématique ce que je suis en train de dire. Mais il y a un petit peu ce basculement-là. Avec l'idée qu'on va se contempler un peu soi-même. Avec aussi, d'ailleurs, chez Châteaubriand, par exemple, une pratique qui inaugure le tourisme, qui consiste à dire, moi, je ne veux pas avoir des vivants, mais des morts au sens des ruines, par exemple. Et je ne veux pas rencontrer nécessairement des humains, des autres, comme le faisait Montaigne.

• Speaker #0

  Je veux rencontrer l'histoire.

• Speaker #1

  Je veux rencontrer l'histoire, je veux rencontrer des monuments, ou la nature, c'est très romantique. Mais... Il y a des mobiles un peu différents.

• Speaker #0

  C'est super intéressant. Et alors dans ces cas-là, aujourd'hui, avec la question du tourisme de masse, tu expliques que finalement, c'est à celui ou celle qui ne veut pas voyager qu'on demande des comptes Effectivement,

• Speaker #1

  étant donné qu'il y a eu un peu ce renversement de la norme, Jusqu'à très récemment, parce que là justement ça change avec les préoccupations écologiques, jusqu'à très récemment, dire qu'on n'aime pas voyager, qu'on a renoncé, que ça nous intéresse pas. On était forcément un peu taxés de manque de curiosité, de manque d'ouverture d'esprit, de paresse, de nonchalance. Jusqu'à très récemment, parce que maintenant ça se déplace un tout petit peu, parce qu'on se dit... Ah oui, donc... Les paramètres ont un peu changé. C'est peut-être pas si accepté. La norme se complexifie. La norme se complexifie. Après, par parenthèse, je tiens quand même à signaler que pour renoncer au voyage, il faut aussi avoir la liberté et le choix. Et que finalement, en fait, on fait comme si tout le monde pouvait, il y avait les moyens, etc. Mais ça représente aussi très peu de gens. De voyagers Oui.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'on précise ça. On va en parler après.

• Speaker #1

  Vraiment... Enfin, s'agissant de l'aviation, c'est quand même en France une toute petite partie. Donc, quand on dit renoncer, c'est un peu comme si tout le monde devait se poser cette question, alors qu'il y a aussi, finalement, déjà des gens qui n'aiment pas voyager. Donc, voilà. Et ça, je pense que c'est important aussi de donner la parole à ces gens-là. Des gens qui n'ont même pas le choix, en fait.

• Speaker #0

  Mais financièrement, n'ont pas les moyens de voyager. Voilà. Surtout, là, récemment, il y a de moins en moins de gens qui peuvent se le permettre avec l'inflation et l'éclise. Je crois qu'il y a une... entre, je ne sais plus si c'est un français sur deux ou sur trois qui ne partent pas en vacances.

• Speaker #1

  Oui, oui, non, mais c'est vraiment un peu, en fait. Donc, je referme un peu cette parenthèse, mais quand on dit renoncer, en fait, il faudrait déjà avoir la possibilité. Alors après, d'ailleurs, c'est pour ça non plus que j'en joins pas à renoncer, mais c'est encore une façon d'interpréter ce titre. Ce qui s'est passé aussi historiquement, si on veut essayer d'expliquer un peu ce basculement entre, disons, le voyage en France, régime, époque moderne, et puis ce qui se passe ensuite au 19e, 20e, il y a aussi un basculement qui repose sur la notion même de curiosité. C'est d'ailleurs un auteur que je cite qui s'appelle Hans Blumenberg, qui est un auteur allemand qui a écrit La légitimité des temps modernes, et il y a toute une partie qui est consacrée à ce qu'il appelle la légitimité de la curiosité théorique. On va dire que c'est pourquoi on a envie de voir le monde qui nous entoure et de la repenter, et en fait il montre que Ce n'est pas du tout quelque chose d'universel. Ça n'existe pas de tout temps, la curiosité et le désir de voir. Et que justement, il y a une légitimation à l'époque moderne. On essaye de légitimer ça. Et s'il y a une légitimation, c'est parce qu'on essaye de réhabiliter la curiosité contre...

• Speaker #0

  Contre l'idée chrétienne que la curiosité est un mauvais discours.

• Speaker #1

  C'est la libido siennesi. C'est du côté de la mauvaise concupiscence et on rejoint l'idée de vanité. C'est-à-dire qu'on est dans un désir... un peu infinie,

• Speaker #0

  illimitée,

• Speaker #1

  de voir, d'être Dieu. Pas forcément, non, non, c'est pas ça, c'est plutôt du côté de la concupiscence, c'est-à-dire, cette notion de curiosité, elle était du côté du péché, en fait. Cette littérature qui consiste à justifier la pratique des voyages, elle consiste à dire qu'il existe peut-être ce que Montaigne appelle parfois une honnête curiosité, de voir les choses, et aujourd'hui, au contraire, on considère que c'est une valeur extrêmement positive, et que celui qui renonce à voyager, bon... Il manque de curiosité pour les autres, de curiosité intellectuelle, etc. Donc, cette notion-là, elle a vraiment une histoire en philosophie, un lien avec la théologie aussi. Et je pense qu'en fonction de la manière aussi dont on a pensé la question de la curiosité, ce qui peut justifier le voyage de manière très simple, c'est le désir d'aller voir ailleurs, en fait. Le désir d'aller voir des choses nouvelles, le désir d'aller voir l'étranger. Donc, effectivement, cette notion de curiosité, elle est en plein dedans. Et aujourd'hui, elle va se reposer parce qu'on va dire, ah oui, mais alors... On limite les voyages, mais qu'est-ce qu'on fait du désir d'aller voir ailleurs Est-ce que ça veut dire qu'il faut limiter aussi cette curiosité, ce désir de voir des choses nouvelles Est-ce qu'on a trop le désir Est-ce qu'on va retourner à une espèce de condamnation de la curiosité d'ailleurs, en se disant, bon, ça suffit, on n'est pas obligé d'aller vouloir voir tous les recoins de la planète aussi Mais en tout cas, on va recroiser sans doute cette question de l'attrait pour la nouveauté.

• Speaker #0

  qu'on a aussi dans la mode d'ailleurs, vouloir toujours du nouveau.

• Speaker #1

  Mais c'est ce que tu expliques à un moment sur l'idée qu'aujourd'hui, on a l'impression que le voyage n'est pas un désir, mais un besoin. C'est-à-dire qu'on en a fait quelque chose, où c'est même plus juste un souhait avec une légitimation de la curiosité. C'est un besoin, c'est la condition du bonheur. Si on ne voyage pas, en gros, on a raté sa vie. Oui,

• Speaker #0

  il y a cette injonction. Ça a fini par tellement être si bien réhabilité, qu'il y a eu un retournement total du paradigme, et au point qu'il faut aimer voyager. qu'il faudrait chercher à voyager, qu'il faudrait systématiquement travailler pour avoir des vacances, pour pouvoir voyager. Comme si c'était le salut. C'est le nouveau salut. J'ai bien travaillé, j'ai gagné de l'argent et puis maintenant, j'ai bien mérité finalement.

• Speaker #1

  J'ai bien mérité mon gros voyage.

• Speaker #0

  Mon voyage qui en fait ne va pas de soi, même si on peut le comprendre et je ne le condamne pas du tout, vraiment pas du tout.

• Speaker #1

  C'est un peu comme ça,

• Speaker #0

  c'est un peu la configuration actuelle de se dire, c'est un peu une espèce de salut. Et en même temps, on le comprend parce que c'est une espèce de petit moment de la vie qui est à part, à part de nos existences quotidiennes, de nos existences laborieuses. C'est un petit moment où on est ailleurs et le fait d'être ailleurs permet aussi d'introduire une rupture dans le temps. On a du mal à se passer de l'idée que la vacance, qui veut dire le vide, qui veut dire le moment où on cesse de travailler, on pourrait se dire qu'on se contente de ce moment de vide et puis on pratique le staycation, par exemple, de rester chez soi, mais ça a vachement de limites parce que justement, pour enteriner vraiment une forte rupture, très souvent, on a besoin quand même d'un mouvement, d'un déplacement géographique, d'un changement de paysage, ce qu'on appelle le dépaysement. Quand on dit j'ai besoin d'être dépaysé, c'est parce qu'on a besoin d'être dépaysé, voire désorienté, mais un moment de déconnecté avec... avec notre environnement familier, en fait.

• Speaker #1

  Est-ce qu'on condamne aujourd'hui, est-ce qu'on se remet à condamner ou à critiquer la notion de voyage, ou simplement les modalités du voyage Parce qu'on peut très bien dire, on va dire que oui, on peut encore voyager, et c'est très bien de voyager, et oui, c'est un truc initiatique, et tout ce qu'on a dit précédemment. En revanche, il faut s'interroger sur les modalités, donc pas prendre l'avion n'importe comment pour des raisons écologiques. La question du néocolonialisme, qui est aussi de dire qu'est-ce qu'on consomme, en fait, dans un voyage, quand on va dans un pays... Je vais parler d'une histoire, d'un voyage, un des derniers gros voyages que j'ai fait, qui m'a un peu... Je me suis dit que je n'allais pas refaire ça de sitôt. C'était il y a dix ans quasiment, et je suis partie à Bali avec un groupe d'amis. Et je suis revenue de ce voyage en disant que c'était horrible, parce que j'ai eu l'impression d'avoir consommé Bali, vraiment comme on consommerait de la fast fashion ou un fast food. C'est-à-dire qu'évidemment, dans ces voyages-là, tu n'adresses pas la parole aux gens qui habitent là-bas. Tu fais Bali. ce verbe faire tu parles toi de la carte à gratter dans ton livre alors la carte à gratter pour les auditeuristes qui ont déjà eu ou qui n'ont pas eu c'était une espèce de gros poster et on grattait comme sur un jeu à gratter les destinations les pays où on était allés c'était une carte du monde et on grattait tu parles au passé mais en fait ça existe toujours moi je l'ai lu mais c'est incroyable moi je l'ai lu cette carte il y a 10 ans j'étais trop contente de ce cadeau j'étais trop contente de gratter genre ça j'ai fait ça je suis allée ça je suis allée etc Et bref, pardon, je raconte un petit peu ma vie, mais ce voyage à Bali m'a vraiment... Je suis rentrée là en me disant, la façon de consommer le voyage m'a débectée. C'était vraiment... Donc peut-être que c'est ça qu'on critique aujourd'hui. Peut-être que je continue maintenant aujourd'hui à faire ce que moi je considère être des voyages, mais je le fais complètement différemment. Est-ce que tu peux nous parler de ça

• Speaker #0

  Oui, alors c'est aussi une question très compliquée qui a rapport à la définition même du voyage. Et surtout au lien entre la mobilité requise pour... pour partir en voyage, et puis le fait d'être, de séjourner ailleurs. La question étant de savoir si le mouvement, le déplacement, fait partie du voyage ou pas. S'il est purement instrumental ou pas. Il y a des voyages qui sont constitués uniquement du mouvement. Par exemple, si je ne sais pas, je prends le Transsibérien et que c'est le but du voyage, finalement, paradoxalement, le voyage se situe dans le moyen de transport. Mais bien sûr qu'il y a aussi, très souvent, on considère que c'est purement instrumental et que c'est extérieur au voyage. Ça fait écho à ce que tu dis sur les modalités et cette grande question de savoir comment est-ce qu'il est possible de voyager autrement Est-ce qu'il y a une bonne manière de voyager Alors, ceci dit, du point de vue éthique, ce que tu dis, c'est qu'on ne peut pas non plus se contenter de dire que le problème éthique du voyage concernerait seulement les modalités et notamment le transport. C'est-à-dire qu'il y a plein d'autres problèmes et c'est ce que je montre d'ailleurs, c'est qu'avant même les avions... c'était un problème éthique et c'était un sujet polémique. Donc c'est bien qu'il y a autre chose que ça.

• Speaker #1

  Mais c'est dans ce que je voulais dire sur mon truc à Bali. Déjà, il y avait l'avion. On en parlait moins il y a dix ans, mais il y a aussi le fait que j'avais l'impression d'être vraiment tintin au Congo, qui vient complètement consommer l'endroit. Et ça, ça me paraissait vraiment éthiquement très problématique.

• Speaker #0

  Alors, ce qui a toujours été quand même, et ce qui est intéressant, c'est de se demander ce qui se passe quand on rencontre un étranger, quand on va voir ailleurs. Et effectivement, ça, ça a toujours eu lieu. Ça, voilà, depuis la Grèce antique jusqu'à aujourd'hui. Alors, il n'y a pas... on n'a plus les mêmes rapports, mais ça, c'est une constante. Et de ce point de vue-là, l'histoire de la philosophie, l'histoire de la littérature, elle peut nous aider à réfléchir sur ce que c'est que rencontrer justement les autres, pourquoi, comment, faut-il, parce qu'en fait, ça ne va pas de soi. Et c'est vrai que pour le coup, on a un peu tendance, c'est un défaut du surtourisme aussi, c'est qu'on a un petit peu tendance à considérer aussi qu'on est nécessairement bienvenu, ou que dès l'instant qu'on paye, parce qu'on a acheté un voyage, On a tout à fait le droit d'aller poser les pieds dans telle ville à l'autre bout du monde, voire chez tel habitant à l'autre bout du monde, sans savoir du tout s'il est OK, en fait. Mais comme il y a cette relation d'argent, ça vient un petit peu brouiller les choses. Et ça, c'est nouveau dans la façon de penser le voyage, parce qu'avant l'apparition du tourisme, il y avait beaucoup moins l'idée qu'on achetait sa présence à l'étranger, en fait. Et c'est vrai qu'il y a des relations extrêmement malsaines. Moi, j'ai aussi des souvenirs. extrêmement malsain, où j'ai voyagé il y a 30 ans en Égypte, où on nous disait, je ne sais pas, ça existe encore sans doute, prenez des stylos et puis donnez-le aux enfants que vous croisez, ils seront les plus heureux du monde. Vous vous rendez compte du lien que vous établissez avec les habitants du pays où vous allez. C'est terrible. Ça aussi, ça fait partie des expériences qui font que j'ai sans doute écrit ce livre parce qu'il y a les voyages que je n'ai pas fait et puis les voyages que j'ai faits. qui m'ont laissé un peu perplexe par plusieurs aspects où je ne me sentais pas forcément à l'aise parce qu'effectivement, dans une position un peu...

• Speaker #1

  De Tintin au Congo. Et on en revient toujours à Tintin au Congo. On en revient un petit peu là.

• Speaker #0

  Et puis aussi, ça ne m'est arrivé qu'une fois dans le même voyage d'être en groupe où c'était très, très, très bizarre aussi d'être en groupe, même si je ne le condamne pas du tout. Je ne suis pas du tout en train de dire c'est très complexe et je ne vais pas distribuer des bons points ou des mauvais points. Mais c'est vrai que... Il n'y a rien d'évident, il faut vraiment se poser les questions.

• Speaker #1

  On t'explique quelque chose de très intéressant, et on tourne un petit peu autour de la question du tourisme, qui serait dans l'imaginaire opposé au voyage. On a l'idée qu'il y aurait le voyage, le vrai, l'initiatique, où tu respectes justement, tu ne fais pas Tintin au Congo, même si tu fais toujours un petit peu, par opposition aux touristes qu'on présente comme défectantes, etc. Et tu nous dis que ça... Cette opposition est une énorme illusion. Est-ce que tu peux nous parler de ce réflexe de distinction

• Speaker #0

  La figure du touriste, elle est vraiment passionnante. Je me suis pas mal appuyée sur les travaux de l'anthropologue Jean Didier Urbain, qui a écrit beaucoup de livres sur cette figure et qui distingue bien justement d'ailleurs le touriste et le tourisme. C'est-à-dire que oui, il y a quelque chose d'un peu débectable dans le tourisme et on a tendance à éprouver de la haine pour le touriste lui-même. Mais finalement, le touriste... Il y a plein de paradoxes, c'est toujours l'autre. C'est-à-dire que soi-même, on ne veut jamais être un touriste. Et puis en fait, ça cache une espèce de haine de soi parce qu'on est toujours un touriste. Il y a vraiment toute une série de contradictions dans cette figure. Parce que, par exemple, typiquement, on ne veut pas être un touriste. Donc on se dit, non, mais moi, je ne suis pas un touriste. Donc je dois aller dans des endroits non touristiques. Et puis on va se retrouver autant de touristes dans ce petit endroit non touristique.

• Speaker #1

  C'est tous les gens qui ont acheté le petit futé. On n'est pas là exactement.

• Speaker #0

  Et pas le retard,

• Speaker #1

  ou alors pas le Michelin.

• Speaker #0

  Et donc très vite, on est rattrapé par la volonté d'échapper à cette condition de touriste. L'idée, c'est qu'il est toujours là où il ne veut pas être. Il y a quelque chose de très paradoxal dans ce statut-là. Ce qu'il y a, c'est qu'il y a une mythologie qui plane sur la notion de voyage. C'est ça aussi que j'ai voulu un peu déconstruire. Dans Renoncer au voyage il y a Renoncer à tous les clichés toutes les idées reçues sur les voyages, sur l'idée que ce serait nécessairement quelque chose de magnifique, qui nous rendrait forcément heureux. Et puis, je me suis aussi intéressée beaucoup à l'éthos, à la posture que se donnent, notamment ceux qui ont écrit des récits de voyages et qu'on connaît, en essayant de gratter un peu. Parce que justement, il y a toujours cette volonté, enfin toujours, très souvent, cette volonté de se distinguer. Et il faut quand même se méfier beaucoup quand on dit, oui, mais bon, pour moi, un vrai voyage, c'est... Par exemple, c'est la rencontre de l'autre. Oui, mais est-ce que vraiment tu y vas Ou un vrai voyage, c'est se perdre. Oui, mais en fait, tu ne peux pas vouloir te perdre délibérément. Et pourquoi Ou un vrai voyage, c'est se trouver soi-même. Ah bon Il y a tout un tas de clichés comme ça que je trouve intéressants. Et une posture très, très élitiste. De même qu'il y a beaucoup de récits de voyageurs qui disent Je suis passé par là, mais après, ça deviendra très accessible. C'est déjà tout. Donc je suis sans doute un des derniers. Ils veulent toujours être le premier.

• Speaker #1

  Moi j'y suis allée il y a 10 ans, personne n'y allait.

• Speaker #0

  Et ça, c'est apparu assez tôt dans les littératures. On était souvent, on veut toujours être le premier et le dernier. Il y a ce fantasme du voyageur.

• Speaker #1

  J'ai tellement de métaphores féministes qui me viennent en tête. Parce qu'il y a l'idée de la terre inexplorée, la terre incognito, la forêt vierge, mais il y a tout un vocabulaire comme ça,

• Speaker #0

  de l'exploration,

• Speaker #1

  de fouler la terre vierge. Il y a un truc, et pardon d'avoir interrompu parce que là, j'ai plein de trucs qui me viennent en tête sur cette... Cette posture dont tu parles, la posture conquérante en fait.

• Speaker #0

  C'est très viriliste.

• Speaker #1

  C'est très viriliste, on en arrive là. C'est toujours le même problème.

• Speaker #0

  C'est très viriliste et dans tous les textes qui déplorent justement la mort de l'exotisme, la fin des voyages, l'idée que je suis le premier et le dernier, c'est parce que, alors je suis passée par là, j'ai un peu effectivement défloré où le truc a été défloré. Il y a parfois cette idée-là. Donc, le... C'est ça aussi la fin des voyages. Il y a quand même quelque chose... Et d'ailleurs, il y a un texte que j'ai découvert assez récemment et je trouve ça génial parce que c'est une voyageuse américaine qui s'appelait Martha Gellhorn qui a écrit et qui a osé écrire des récits de voyages ratés qui s'appellent Mes saisons en enfer Et justement, alors c'est quand même pas étonnant que ce soit une femme parce que c'est totalement décomplexé et ça va totalement contre cette posture de voyageur. aventurier, héroïque, absolument génial, qui seul mérite de poser ses yeux et ses pieds à tel endroit. Et ça, d'ailleurs, par parenthèse, c'est un vrai problème actuellement. C'est-à-dire que quand on va penser la question des voyages, un des grands problèmes, c'est est-ce qu'il s'agit d'une responsabilité individuelle ou collective, politique Et bien sûr qu'on va se dire oui, mais moi, j'ai des bonnes raisons. Oui, mais moi, en fait, j'y vais parce que je vais le faire bien. Mais qui est plus légitime d'un autre pour faire tel voyage, en fait. Et il ne faut pas forcément avoir un diplôme d'ethnologue pour avoir le droit d'y aller. C'est ça,

• Speaker #1

  le problème. C'est intéressant. Là, tu reviens sur la question de l'élitisme. Mais je voulais justement y revenir parce que je me demandais, qu'est-ce que tu en penses On opposait tout à l'heure la figure du voyageur et du vagabond en montrant qu'il y a évidemment une question sociale, économique, politique, évidente, culturelle aussi. Est-ce qu'on ne pourrait pas, aujourd'hui, se dire que ça se recoupe avec la distinction illusoire entre voyageurs et touristes Il y aurait encore l'idée que les vrais voyageurs sont élitistes, ont un rapport de connaissances au monde, etc. Et les touristes, ce sont en gros, avec cette conception très classiste, avec l'idée que c'est le tourisme de masse, la masse, qui sont des termes qui sont très liés au mépris de classe. Je ne sais pas, ça me vient de...

• Speaker #0

  Là où tu as raison, c'est que quand on a cherché à définir la notion de voyage, ça a toujours été à la fois descriptif et normatif. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'un voyage Et toujours accompagné de la question, qu'est-ce qu'un bon voyageur qu'est-ce qu'une bonne raison de voyager C'est pour ça que ça m'a intéressée, c'est que c'est traversé dans le jeu normatif. Et là où t'as raison, c'est que par conséquent aussi, on a toujours, en définissant le voyage et le voyageur, essayé de le distinguer d'une espèce de figure repoussoire. À l'époque moderne, c'était plutôt le vagabond ou celui qui part à l'aventure tête baissée et qui n'est pas capable de dire pourquoi il voyage. Aujourd'hui... La distinction normative, elle se fait plutôt effectivement entre voyageurs et touristes. Et on trouve chez pas mal d'auteurs, jusqu'à récemment, l'idée que oui, il faut voyager, mais pas faire du tourisme. C'est une vente ici. Comme s'il y avait toujours, et c'est vrai qu'il y a toujours eu cette, pour légitimer le voyage, le besoin de ces figures repoussoires. Je suis plutôt d'avis que... Tout voyageur est une espèce de touriste à des degrés différents, effectivement, parce qu'on n'est pas nécessairement en train de se livrer au surtourisme et on ne veut pas d'ailleurs s'identifier nécessairement à cette figure-là. Mais dès lors qu'en fait, on peut considérer qu'on connaît à peu près, enfin tout a été plus ou moins, d'ailleurs ce n'est pas totalement vrai, mais qu'on a arpenté à peu près.

• Speaker #1

  toute la Terre,

• Speaker #0

  qu'on ne va pas être des Christophe Colomb,

• Speaker #1

  qu'on va emprunter des chemins déjà tracés.

• Speaker #0

  On emprunte des chemins déjà tracés.

• Speaker #1

  Simplement, on va dans un resto, dans un hôtel, qui sont des infrastructures touristiques.

• Speaker #0

  Et j'irais même plus loin, alors que ça pourrait peut-être pas lui plaire ou le choquer, mais il y a cette fameuse phrase de Lévi-Strauss au début de Triste Tropique, où il dit Je hais les voyages et les explorateurs Il est dans une espèce de dilemme d'ethnologue. Et en fait, ce qu'il déteste, c'est... le rapport à l'exotisme, l'idée d'aventure, etc. Et finalement, c'est tout cette espèce de sentiment de curiosité, justement, qu'il rejette, ce goût pour l'exotisme. Mais en fait, c'est parce qu'il se rend bien compte que, même chez l'ethnologue, il le dit dans d'autres endroits, il y a toujours cette curiosité un peu naïve. Il le dit à un moment, mais pourquoi je suis allée là Parce que je voulais savoir comment ces humains un peu différents vivaient. Et finalement, est-ce que mon motif, il est vraiment plus noble que celui du touriste pas vraiment en fait, mais bon, c'est pas dramatique, mais il s'interroge en fait sur le goût pour l'étranger et peut-être qu'en cela, il n'est pas si loin avec la mélancolie qu'il éprouve, elle rejoint celle du touriste qui se dit, bon, je suis là, mais je suis le millionième à passer, à discuter, je repasse là où d'autres sont passés, et puis finalement, on est vraiment dans la répétition, parfois un petit peu jusqu'au dégoût.

• Speaker #1

  Oui, la répétition, et puis il y a quelque chose dont tu parles aussi, qui est de... on en parlait tout à l'heure, la carte à gratter, faire, etc. Mais qu'on va quelque part, avec beaucoup d'attendus, de lieux, on a envie de voir des lieux qu'on a vus ailleurs, par exemple sur les réseaux sociaux, et on va se reproduire soi-même dans ce lieu. Donc il y a aussi l'idée, c'est même pas la découverte.

• Speaker #0

  Oui, c'est du déjà vu. C'est une expérience du déjà vu. C'est ce qu'il dit aussi d'ailleurs Lévi-Strauss. Il dit en fait, maintenant, le voyage, on voyage comme un antiquaire, et puis en fait, c'est simplement un parcours de reconnaissance. Mais en même temps, c'est pas grave, parce qu'en fait... il faut arrêter aussi de vouloir être, voilà, encore une fois,

• Speaker #1

  le premier à mettre le pied. Et c'est pas grave d'être...

• Speaker #0

  Parce qu'en fait, on peut aussi, d'ailleurs, voir du sens et trouver du plaisir dans une espèce d'expérience du déjà-vu, que je trouve pas inintéressante.

• Speaker #1

  Oui, d'ailleurs, tout simplement, on adore aller dans les lieux qu'on connaît, si on a des lieux qui sont chargés de souvenirs aussi.

• Speaker #0

  Et on voit s'il y a une cohérence, une adéquation, par exemple, entre ce qu'on a rêvé, ce qu'on a imaginé, ce qu'on a lu. Et puis ce qu'on trouve, alors on trouvera par moment justement qu'il y a une coïncidence extrême et que c'est intéressant justement. Et par d'autres aspects, on se dira, mais non, là, c'est peut-être pas ce que je voyais. Et puis c'est tout aussi intéressant. Donc il ne faut pas non plus aussitôt se dire, se ruer en fait systématiquement dans l'idéologie en se disant, bon, c'est déjà vu, c'est pas bien.

• Speaker #1

  C'est vrai, c'est bizarre d'avoir cette représentation-là en fait. C'est bizarre, mais pourquoi En fait, on revient à l'idée...

• Speaker #0

  On revient souvent à cette idée que le vrai voyage, c'est une espèce de voir pour la première fois, de découverte. On associe beaucoup au modèle de la découverte, ce qui est assez curieux. Mais en fait, c'est intéressant parce qu'il y a vraiment, encore une fois, toute une mythologie. Ce qui fait aussi dire que très vite, à un certain nombre de voyageurs, je ne peux plus faire l'expérience du voyage authentique parce qu'on pouvait la faire avant, alors qu'en fait... c'est une nostalgie par procuration. Mais qu'est-ce que vous en savez Les Christophe Colomb, qu'est-ce que vous en savez Est-ce qu'il s'est dit, c'est génial, je suis le premier Enfin bon, ouais.

• Speaker #1

  Il s'est surtout dit, ah tiens, plein de gens à d'arturer.

• Speaker #0

  Et puis surtout, c'est pas seulement Christophe Colomb qui découvre l'Amérique, mais c'est aussi les Indiens qui découvrent Christophe Colomb. Donc il y a aussi quelque chose de bilatéral.

• Speaker #1

  C'est très européano-centré, la pratique du voyage telle qu'on la conçoit, j'imagine. Bah oui. Finalement, on en arrive à une question, c'est un peu paradoxal d'avoir attendu autant de temps dans l'interview pour se la poser, mais c'est quoi un voyage Est-ce qu'on peut définir le voyage Où est-ce que ça s'arrête Si je vais ce week-end, je pars ce week-end à Disney pour deux jours, est-ce que c'est un voyage Je prends le RER parce que j'habite à Paris, donc je prends le RER et je vais à Disney, est-ce que c'est un voyage Ou alors au contraire, il faut forcément que je fasse au moins trois heures d'avion. Bon, toi qui réfléchis là-dessus, est-ce que tu peux nous éclairer Je spoil, la partie de ton livre qui en parle s'appelle Les voyages n'existent pas

• Speaker #0

  Effectivement, c'était un peu une blague, mais les voyages n'existent pas parce que c'est vraiment un concept extrêmement vague et élastique et extrêmement difficile à définir. Je me suis intéressée d'une part à la manière dont justement on avait cherché à définir le vrai voyage. Et puis, je me suis aussi intéressée moi-même à est-ce qu'il est possible vraiment d'en produire une définition satisfaisante. Et en fait… On pourrait dire voyager, c'est se déplacer pendant un certain temps d'un point A vers un point B, puis en revenir. Voilà. Et c'est finalement ce que dit le dictionnaire. Il va dire s'éloigner pendant un certain temps, à une certaine distance, puis revenir. Bon, mais la question, c'est combien de temps, à quelle distance Alors après, vous avez l'Organisation mondiale du tourisme qui essaye de faire des catégories. Par exemple, à dire le touriste, en fait, c'est celui qui va dormir ailleurs.

• Speaker #1

  Donc si tu as un date Tinder, est-ce que tu as voyagé C'est une bonne question Tu l'auras quelque part Il faudrait te poser la question Elle ne tient pas à la... C'est très étrange.

• Speaker #0

  Mais effectivement, ces problèmes de quantité, de mesure, c'est-à-dire que j'ai essayé d'aller à fond dans chaque hypothèse, c'est-à-dire se dire, si je fais l'aller-retour à Londres dans la journée, effectivement, je suis quand même allée dans un pays étranger, mais est-ce que j'ai voyagé Tu as quand même dû manger des frites au vinaigre Il y a une expérience du démêlage. De la gelée. À l'inverse, vous avez toute cette littérature qui raconte le voyage immobile, le voyage en chambre, ou alors tous ces auteurs qui vont vous dire je m'émerveille devant un brin d'herbe au coin de la rue et c'est déjà un voyage Alors là, le problème, c'est que c'est l'espèce de position perspectiviste qui rend la définition impossible. C'est-à-dire que tout est une question de point de vue. Parce qu'effectivement, on peut s'émerveiller au coin de la rue, mais on peut aussi aller à Bali. dans un hôtel all inclusive où on ne voit rien. Et là, est-ce qu'on a voyagé Vous voyez, c'est extrêmement compliqué. Donc, cette question de la mesure, elle n'est pas totalement satisfaisante. Elle fait aboutir à toute une série de paradoxes. Après, on peut se dire, voyager, bon, alors moi, j'ai pris en compte le voyage d'agrément. On en reparlera peut-être, mais c'est-à-dire pas les voyages contraints. Parce que d'ailleurs, c'est difficile de dire que quelqu'un qui migre fait un voyage.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça, on précise. quand tu parles de voyage contraint, tu ne fais pas référence au voyage business.

• Speaker #0

  Non,

• Speaker #1

  je suis à référence de personnes en exil.

• Speaker #0

  Mais dans ce cas-là,

• Speaker #1

  est-ce que c'est un voyage, est-ce que ce n'est pas de l'exil On peut se poser la question.

• Speaker #0

  J'ai pu te distinguer, justement, le voyage librement entrepris en se disant, un voyage, a priori, c'est librement entrepris, on se déplace librement. Alors là, aussitôt, on se pose la question de pourquoi Parce que qu'est-ce qui nous pousse Pourquoi on se contraint à se déplacer Bon, bref, ça, c'est une autre question. Après, on pourrait se dire... On voyage, il faudrait justement l'expérience de l'étranger ou un ailleurs quand même. Mais à quel moment, justement À quel moment on bascule qualitativement Est-ce qu'il faut passer une frontière Est-ce qu'il faut entendre une langue ou voir des signes qui sont étrangers Est-ce qu'il faut ne plus maîtriser absolument tous les codes et la langue à laquelle on a affaire Est-ce que c'est ça, le moment de bascule dans le voyage Là, je ne suis plus dans la mesure progressive, en fait. Ce serait un basculement. Alors après, on peut se dire, il faut aussi, il faut peut-être qu'il y ait un peu la décision de partir librement. Il faut qu'il y ait l'expérience d'un ailleurs. Et puis, il faut aussi peut-être qu'il se passe quelque chose. Mais là encore, on aboutit à une série d'impasses, à une série de problèmes. C'est qu'est-ce qui doit se passer dans un voyage Qu'est-ce qu'on doit faire Il y a des textes très drôles, d'ailleurs, dans la littérature sur qu'est-ce qu'on est censé faire Qu'est-ce qu'on est censé faire Et parfois, on s'ennuie aussi. Parfois, on s'ennuie. Est-ce qu'il y a des choses D'ailleurs, c'est drôle qu'on dise j'ai fait la Thaïlande parce qu'en fait, qu'est-ce qu'on doit faire On doit prendre des photos, on doit regarder, on doit parler, on doit en même temps faire des choses du quotidien. Mais est-ce qu'on doit vivre des choses exceptionnelles Est-ce que l'événement, il faut le provoquer Il faut qu'il arrive quelque chose à raconter, par exemple Puis en même temps, on ne veut pas qu'il arrive des choses trop dramatiques. Donc, le rapport à l'événement, il est intéressant. Quel est le point de vue de ce qui arrive Ce qui arrive, d'ailleurs, c'est ce que veut dire... étymologiquement aventure, ce qui doit arriver. Qu'est-ce qui doit arriver pour qu'il voyage À quel moment on peut dire qu'on est dépaysé Est-ce que c'est nécessaire pour parler de voyage Encore une fois, est-ce qu'on peut voyager au coin de la rue Bon, je n'en suis pas persuadée. Je me méfie un tout petit peu. Enfin, je ne sais pas. Je ne sais pas. C'est compliqué.

• Speaker #1

  On ne peut pas forcément voyager au coin de la rue, mais en même temps...

• Speaker #0

  Je n'en sais rien, en fait. Mais ça fait partie des questions qui se posent et ça fait que cette notion de voyage, elle est... extrêmement difficile à saisir et comme tu le dis, elle nous échappe en fait, elle nous glisse entre les doigts en permanence. C'est pour ça aussi que ce sera très compliqué de parler d'une éthique des voyages parce que avant de savoir justement ce qu'il faut faire, il faut savoir de quoi on parle. Mais alors pour savoir de quoi on parle,

• Speaker #1

  bon courage On voit qu'il y a cette question de la définition, ce qui ne va pas nous aider à construire une éthique du voyage. Alors qu'est-ce que ça pourrait signifier un voyage éthique Est-ce que toi qui as réfléchi, est-ce que tu peux nous donner s'il te plaît la réponse

• Speaker #0

  Je ne vous dirai pas. Non, précisément, tu l'as rappelé, et ce n'est pas pour me défiler, le titre s'est renoncé à l'infinitif, il n'y a rien de prescriptif. En revanche, ce qui est d'ailleurs assez curieux, et je trouve ça intéressant, c'est que j'ai des lecteurs, alors que je ne prescris rien, qui m'ont dit que ça les a aidés à... prendre des décisions ou en tout cas à penser leur manière de voyager. Alors même que je ne dis pas...

• Speaker #1

  Alors dans quel sens Ils se sont dit je prends un pass Il y en a qui ont renoncé,

• Speaker #0

  mais il y en a d'autres qui se sont dit ok. C'est-à-dire que je trouve ça assez intéressant de se dire sans prescrire, parce que justement ce que je voulais dire aussi, c'est que vraiment avant de penser des règles ou des normes, il faut essayer de ne pas s'enfermer dans l'idéologie immédiatement et savoir exactement de quoi on parle. Et un des problèmes d'ailleurs... actuellement, c'est qu'il y a un décalage très puissant entre les discours qui émergent et puis les pratiques en fait. Alors est-ce que ça veut dire que les pratiques sont en retard sur les discours On entend qu'il y a un problème, qu'il va falloir ralentir, etc. Et puis en même temps, l'industrie du tourisme va très très très très bien. Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a un retard ou si c'est parce que précisément c'est un domaine de notre vie qui est impossible aussi à... à limiter, précisément, parce qu'on y reviendra, mais le voyage, c'est quand même... Alors, c'est peut-être une idée reçue, d'ailleurs, mais on en a parlé tout à l'heure, ça se définit aussi comme une expérience de la liberté, donc c'est très compliqué de commencer à penser une forme de limitation, ou au moins, voilà, de tempérance, on va dire, pour employer un terme philosophique, à propos de quelque chose qui est associé à l'expérience même de la liberté.

• Speaker #1

  Et oui, d'une vie pleinement remplie, on en parlait tout à l'heure. La question, c'est intéressant ce décalage que tu soulignes, parce qu'effectivement, en regardant les chiffres, on voit qu'il y a de plus en plus de gens qui disent qu'ils renoncent à prendre l'avion. Parce que c'est bien ça dont on parle. Là, on parle de la question écologique principalement. Donc, en déclaratif, les gens qui déclarent avoir renoncé plusieurs fois à prendre l'avion et aller vers ça augmentent. Donc, la part vraiment augmente beaucoup. J'ai regardé, c'est à peu près maintenant quasiment la moitié des gens. Sauf que le tourisme, le secteur aérien explose. On est en train d'atteindre des records et chaque année, le précédent. Donc, il y a un décalage total entre d'un côté, de plus en plus de gens disent ne plus prendre l'avion, ou en tout cas, le moins possible. Et à côté de ça, les avions sont remplis et il n'y en a jamais eu autant.

• Speaker #0

  Donc, ça voudrait dire que les gens ne disent pas exactement ce qu'ils font

• Speaker #1

  Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je n'ai pas la réponse. Et ce que les gens...

• Speaker #0

  C'est aussi le problème, c'est qu'il y a une injustice souvent vécue par les jeunes générations aussi. C'est-à-dire que c'est très compliqué. de dire à un jeune aujourd'hui, ce serait bien quand même de réfléchir, de bien réfléchir à ta pratique du voyage, aux conséquences que ça a, quand on a soi-même voyagé toute cette année. Donc ça, c'est très compliqué. Il y a une injustice entre générations qui est manifeste. Et puis, il y a une injustice aussi entre les pays. Parce que vous avez des pays qui commencent à voyager quand les Occidentaux ont commencé bien avant, des décennies avant. Donc là, c'est la même chose. Est-ce que certains... C'est un peu la même... Il y a une analogie entre les deux. Est-ce qu'on va dire, nous qui avons, dès le milieu du XIXe, déjà commencé à pratiquer une sorte de tourisme massif, aux Indiens ou aux Chinois, bon, écoutez, ce serait bien quand même de réfléchir et puis de calmer un peu, de ralentir un peu. C'est un peu la même chose. C'est-à-dire que qui est légitime pour prescrire quoi Ça va nous amener très vite aussi au lien entre... responsabilité individuelle et puis responsabilité nationale et internationale. Ce qui, en fait, rend le...

• Speaker #1

  Le sujet est extrêmement complexe, ça, il n'y a aucun doute. Et c'est vrai que quand on voit que les États refusent de taxer le kérosène des avions, il y a évidemment un problème. Parce que du coup, l'avion coûte plus cher que le train. Donc, même si individuellement, on choisit d'avoir des moyens de transport plus écologiques, c'est triplement puni parce qu'on est dissuadé. Ça coûte extrêmement cher, ça prend plus de temps et ça ne fait pas forcément un problème. Il faut quand même préciser qu'il n'y a qu'entre 10 et 20 de la population mondiale qui a déjà pris l'avion.

• Speaker #0

  C'est très peu.

• Speaker #1

  C'est très peu.

• Speaker #0

  Ça veut dire effectivement qu'il ne faut pas aussi avoir un discours, penser que tout le monde est concerné et d'ailleurs que tout le monde aussi est soi-disant responsable, si tant est qu'on puisse parler justement de responsabilité pour chaque personne. Cette question, elle est très, très compliquée. C'est-à-dire, alors elle est compliquée parce que les spécialistes justement qui travaillent sur la justice climatique, par exemple... Pierre-André et Axel Gossery, que j'ai lus récemment, montrent très très bien qu'il y a un problème qui est posé par... Alors je vais sans doute peut-être trahir et simplifier leurs propos, j'espère qu'ils ne m'en voudront pas, mais il y a un problème, un écart entre la responsabilité morale et puis la responsabilité causale aussi. Il y a une série d'effets quand on s'interroge par exemple sur la question de l'aviation. Il y a une série d'effets, en fait au départ on pourrait se dire que c'est vraiment des arguments de mauvaise foi du type... Quelqu'un qui va vous dire, bon, moi, je monte dans l'avion et de toute façon, si je monte ou si je monte pas, l'avion décollera quand même. Ou bien moi, je monte dans l'avion, mais de toute façon, si je monte pas, quelqu'un montera à ma place. C'est ce qu'ils appellent l'effet de dilution, parce qu'on se dit finalement, mon action, c'est une goutte d'eau dans la mer. Aussi, l'effet de seuil, parce que finalement, est-ce que je serai le passager qui va faire changer, qui va faire ou pas décoller l'avion Et puis l'effet de substitution, parce qu'on se dit... Il y aura quelqu'un d'autre à ma place. Il y a ces effets qui rendent impalpable la causalité directe. Parce que de fait, en fait... Quand on prend un avion, on ne se dit pas qu'on est en train de poser du tort moralement à autrui directement.

• Speaker #1

  J'espère que vous ne vous dites pas ça.

• Speaker #0

  Oui, c'est ce qui rend cette question de la responsabilité très complexe. Il y a une espèce de culpabilité, il y a une dissonance cognitive parce qu'on se dit, ah oui, je veux partir en même temps. On peut très bien comprendre ceux qui continuent à prendre l'avion parce qu'il n'y a pas ce sentiment de... causer directement du tort à autrui. Et parce que sans doute aussi, on en revient aux raisons de voyager, qu'ils se disent qu'ils ont et parfois, en fait, c'est vrai aussi, de bonnes raisons. Je ne sais pas, j'ai un ami à l'étranger, j'ai de la famille à l'étranger ou j'ai besoin d'aller vraiment de changer d'air ou je rêve. C'est vraiment difficile de juger de ce que c'est qu'une bonne raison de voyager aussi. Et en tout cas, si on en revient à cette question du déplacement, bon, je pense qu'on se focalise beaucoup sur aussi cette question de l'aviation. Alors, effectivement, c'est extrêmement polluant parce que le voyage a toujours été quand même un domaine, une pratique qui, quand même, recelait justement un petit coefficient de... Peut-être pas directement de culpabilité, mais parce que, pris à la lettre, en fait, se déplacer aller d'un point A au point B et puis revenir, ça ne sert à rien, en fait. Il y a quelque chose de très vain, irréductiblement.

• Speaker #1

  Oui, on en revient aux critiques.

• Speaker #0

  On en revient là. En fait, ce qui est intéressant,

• Speaker #1

  c'est que c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure. On se réinterrogeait sur une éthique du voyage. Est-ce que ce n'est pas se demander, ok, il y a le problème du transport qui est le problème de l'avion, mais est-ce que le problème de l'avion ne révèle pas un problème plus large sur la question du voyage Ce qui est problématique dans l'avion, c'est que ça pollue. Globalement, ceux qui vont pâtir du dérèglement climatique ne sont précisément pas ceux qui prennent l'avion, mais ceux qu'on va voir quand on prend l'avion. Pour reprendre l'exemple de mon propre voyage à Bali, il y a quand même quelque chose de presque... pervers, l'idée de se dire je prends l'avion pour aller voir Bali, et aujourd'hui la capitale indonésienne doit être déménagée en raison du réchauffement climatique. Est-ce qu'il ne faut pas réinventer de manière plus générale ce que c'est que le voyage, non seulement sur les modalités de transport, mais aussi sur la question du néocolonialisme dont on parlait tout à l'heure, la question des valeurs très virilistes qui sont associées au voyage Est-ce qu'on peut inventer un autre type de voyage et qui du coup nous changerait de cette frustration, de cette impression de punition d'arrêter de prendre l'avion et de se dire non, non, je réinvente un voyage éthique Et qui, du coup, est super chouette.

• Speaker #0

  Oui. Alors, il y a deux choses dans ce que tu dis que je trouve intéressantes. La première, en fait, qui consiste finalement à dire ceux qui vont payer les conséquences, en plus, par ceux qui vont prendre l'avion. Et ça, en fait, ça apparaît encore plus clairement si on prend le problème du point de vue de ce qu'on appelle les droits fondamentaux ou des libertés fondamentales, dont on se dit, en théorie, c'est plutôt quelque chose qu'on souhaite. On juge le positif, on se dit ok, on va respecter les libertés fondamentales Sauf que dans ces libertés fondamentales, il y a ce qu'on appelle la liberté de circuler, la liberté d'aller et de quitter son pays et d'y revenir. Mais d'autres libertés fondamentales consistent à dire qu'on ne peut pas être contraint justement à quitter, par exemple. Enfin, pointe au contraire le déplacement contraint. L'exil, le déplacement contraint. contraints et justement il y a aussi une autre liberté fondamentale ou un droit fondamental qui consiste à dire, justement en cas d'oppression on peut demander l'exil et heureusement, et le problème c'est que ça veut dire que là on a des droits fondamentaux qui entrent en concurrence parce que si je dis il y a une liberté de circuler et c'est un droit une liberté fondamentale, une liberté de circulation je brandis cet argument et que je dis c'est une liberté fondamentale et que en fait je me rends compte que les conséquences de l'exercice de cette liberté c'est la limitation d'une autre liberté aussi fondamentale parce que ça implique que d'autres populations soient déplacées, ça devient problématique. Quand la liberté de circuler entraîne l'obligation d'être déplacée à l'autre bout, même si ça a plusieurs circuits de causalité, que ça ne se voit pas directement, c'est un vrai problème. Donc ça touche. Et si ça commence à toucher des libertés fondamentales, c'est vraiment problématique. Ça se voit aussi dans un certain nombre de discours. Ça peut être utilisé parce que parfois, il y a des gens qui vont adopter un double discours. C'est-à-dire dire, bah oui, mais bon, quand même, la liberté d'aller et de venir, c'est intouchable et on ne peut pas limiter les voyages parce qu'effectivement, ça paraît intouchable. Et puis, ils ne vont pas avoir le même discours s'agissant justement des migrations, des exilés en disant, bah oui, mais quand même, non. Mais il y a un moment où...

• Speaker #1

  Ils ont le cœur à rentrer chez eux. Bah non. C'est un peu leur...

• Speaker #0

  Il y a un moment où, effectivement, on peut aussi... Alors, on peut aborder le problème soit justement du point de vue des libertés fondamentales, et là, on voit qu'il y a un gros problème. Soit du point de vue justement de la question de la responsabilité individuelle ou nationale et internationale, et les deux, parce que ce sera nécessairement les deux.

• Speaker #1

  Oui, totalement. De toute façon, on en arrive... Je pense, si tu es d'accord ou si tu n'es pas d'accord, mais... La conception du voyage qu'on a aujourd'hui, qui est en fait le cœur du problème, c'est ce qu'on voit depuis là, on discute depuis une heure de ça, et on se rend compte à quel point les représentations qu'on a sur le voyage nous poussent vers un type de voyage qui derrière cause les problèmes que l'on décrit. Moi je pense qu'on est aujourd'hui dans une conception capitaliste du voyage, parce que tu vois on a évoqué plusieurs choses, mais l'idée qu'on va beaucoup travailler donc on va mériter notre voyage, si tu penses à un autre régime de travail... et je vous renvoie à l'épisode avec Céline Marty excellent sur le sujet, peut-être que si on dégage du temps, on aura moins ce besoin de dépaysement, ou alors différemment, avec plus de temps pour voyager. Parce que c'est sûr que quand t'as 5 semaines de congé payé par an, il faut que ça arrive vite, machin. Tout ça fait qu'on est dans un consumérisme aussi, on disait, on consomme les lieux plutôt qu'on ne les explore, découvre, ou qu'on va à leur rencontre, j'en sais rien. Moi, il me semble qu'on peut essayer d'inventer une conception non capitaliste du voyage.

• Speaker #0

  Je ne sais pas, je ne saurais pas répondre exactement à ta question. Ce qui est vrai, c'est qu'on a tendance un peu paradoxalement à vivre comme une injonction l'idée qu'on doit quand même, quand on travaille, ensuite justement voyager comme si c'était, comme on le disait, une espèce de salut. Par ailleurs, en fait, ce qui est très curieux, c'est que parfois ça demande un travail en soi d'organiser. Oui, c'est vrai. Et que c'est parfois aussi, on essaie de remplir. ou de faire le maximum de choses, etc. pendant un voyage. Donc, le rapport au voyage n'est pas très serein. Il y a effectivement une espèce d'exigence de rentabilité.

• Speaker #1

  Je fais une petite dédicace à ma sœur qui, pour ses voyages, fait des tableaux Excel avec son mac. Je me moque beaucoup d'elle, elle l'assume. Mais voilà, je vous fais une petite dédicace avec les jours, ce qu'ils vont faire, etc.

• Speaker #0

  Ça, c'est intéressant parce que ça pose la question de l'organisation. Et notamment de cette espèce de paradoxe qui consiste à organiser l'aventure. C'est une contradiction dans les termes. Oui,

• Speaker #1

  ce dont tu parlais tout à l'heure. On veut que l'aventure ne fasse rien.

• Speaker #0

  On veut que tout se passe comme prévu. Est-ce que c'était bien Oui, tout s'est passé comme prévu. Mais bon, alors on part pour finalement... On sait donc ce qui va se passer, mais alors on part pour quoi Ça fait partie des paradoxes du voyage. Et en même temps, ça fait aussi l'objet très tôt de la critique du tourisme. Parce qu'effectivement, il y a beaucoup de... Aujourd'hui d'ailleurs aussi de... d'agence qui organise l'aventure et je suis pas du tout en train de dire que c'est une mauvaise chose non plus je trouve ça juste étonnant précisément parce que ça ça apparaît comme quelque chose de paradoxal parce que voilà on peut pas prévoir ce qui va se passer enfin on essaye de le faire mais on peut pas totalement le prévoir donc ça fait partie des paradoxes je trouve intéressant et ça fait aussi parfois que Le voyage devient une espèce de nouvelle charge aussi. Il faut tout organiser, il faut vraiment travailler longtemps pour le préparer. Et puis il faut aussi souvent, alors ça c'est se projeter dans le temps très longtemps à l'avance, c'est-à-dire se réserver très longtemps avant, se dire dans un an ou deux je voudrais aller là, moi je suis incapable de me projeter si longtemps à l'avance, je trouve ça très compliqué. Parce que qui dit organisation dit anticipation et dit par conséquent... parfois, voilà, anticipation, mais alors, et alors, le départ, mais bon, pourquoi pas, après c'est une affaire de tempérament aussi.

• Speaker #1

  Construire une éthique du voyage, évidemment, il n'y a pas de critère absolu, il n'y a pas une bonne définition du voyage, il n'y a pas un voyage pur auquel il faudrait se conformer, parce que précisément ça n'existe pas, il y a des motivations contradictoires dans le fait de voyager, est-ce qu'on cherche à la fois l'ailleurs, le dépaysement, et revenir chez soi, enfin bon, c'est quelque chose de... Tu dis dans ton livre que voyager, c'est aussi une manière d'habiter le monde, de s'y mouvoir, de ne pas être immobile, mais aussi de revenir. Donc c'est quelque chose comme ça. Ce qui me paraît très intéressant de ta réflexion, c'est que ça nous conduit à réinterroger ce que c'est que le voyage pour soi, ce qu'on y cherche, en s'émancipant ou en tout cas en ne s'arrêtant pas à la question seulement écologique, qui est certes extrêmement importante aujourd'hui. Mais ce que je trouve très précieux dans ta réflexion, c'est que ça nous permet... non seulement de penser à l'écologie, mais aussi de se dire Ok, qu'est-ce que moi je vais choisir et quel est donc le voyage que je vais construire de manière éthique, à l'image des besoins que j'ai Et donc je trouve que c'est très précieux pour ça. Merci pour tes réflexions qui nous permettent, je pense, de ne pas uniquement entrevoir le fait de réduire ces voyages, de réduire le fait, enfin de réduire trajets en avion, voire de les arrêter totalement, de ne pas les concevoir que sous un angle sacrificiel et punitif. C'est ça qui est intéressant dans tes réflexions, c'est qu'on peut réimaginer, réinventer un voyage et qui ne soit pas juste, pas dire je me prive de quelque chose, mais on a vu que c'est tellement flou comme définition.

• Speaker #0

  Il y a quelque chose qui peut paraître très liberticide, évidemment, et c'est le problème quand on dit par exemple, comme le disait Jean-Covici, on va se limiter à quatre vols en avion dans une vie. Alors on se dit, c'est très arbitraire, c'est terrible, c'est une privation de liberté. Alors oui, je pense que ça pose des problèmes du point de vue de la liberté. Mais en même temps, on peut voir, alors vous allez peut-être trouver que je suis hyper optimiste, mais on peut voir aussi le truc de manière plus poétique, en se disant, par exemple, si j'avais quatre vols, qu'est-ce que je ferais C'est quoi les destinations qui me font rêver Et est-ce que là, j'ai envie d'y aller J'en rêve, mais est-ce que j'irais vraiment Il y a aussi ça. C'est très, très complexe. Et puis, un peu à la mode proustienne, ça ne veut pas dire qu'on est totalement dans l'imagination, mais on est dans le possible. C'est-à-dire que Proust, il adorait lire des indicateurs de chemin de fer, des guides, etc. Il adorait. Et il adorait les noms propres, les noms de pays, les noms de villes. Et effectivement, il y a les noms qui nous font rêver aussi. Et l'idée, c'est qu'il le dit très, très bien. Il dit, c'est pas seulement que... c'est je voyage par la fiction, par le rêve. Ces villes, je sais qu'elles existent réellement. Ces pays, ils existent réellement. Simplement, ils sont suspendus dans le possible. Ils sont suspendus finalement entre le possible et la réalisation éventuelle du voyage. Mais il y a un plaisir à l'idée que je pourrais y aller. Ça se fera ou ça ne se fera peut-être pas. Et de fait, d'ailleurs, il faut aussi qu'on arrive à se résoudre à l'idée qu'on n'ira pas partout. C'est un peu vertigineux, mais c'est un peu comme l'idée qu'on n'ira pas tous les livres, qu'on n'ira pas partout. Et ce n'est pas dramatique, mais je la trouve assez belle cette idée, parce que c'est ni du côté de voyager, ça revient à voyager réellement, ni du côté où on va trouver simplement un réconfort dans la fiction, dans l'imagination. C'est vraiment cette idée de possible qui fait qu'on échappe un petit peu à l'idée de privation totale de liberté. en fait. Et puis, ça nous permet aussi de bien réfléchir peut-être. Alors ça aussi, c'est peut-être une piste éthique, se dire est-ce que j'ai vraiment envie de faire ce voyage et pourquoi Et pourquoi j'en rêve Et quand est-ce que j'aurais envie de le faire au lieu de nécessairement foncer tête baissée en fait, par exemple.

• Speaker #1

  Donc ça suspend, on prend un petit peu de temps pour prendre du recul. Merci en tout cas Juliette pour toutes tes réflexions.

• Speaker #0

  Merci à toi Alice.

• Speaker #1

  Qui nous invite à la fois à déconstruire les injonctions voyage. réinterroger les définitions et aussi peut-être réinvestir l'imaginaire, réinventer le voyage. Voilà. J'espère que cet épisode vous aura fait réfléchir à plein de choses. En tout cas, moi, c'est le cas. Merci encore, Juliette, d'être venue.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  À bientôt.

• Speaker #0

  À bientôt.

• Speaker #1

  Vous venez d'écouter un entretien de Fildactu. J'espère que l'épisode vous a plu. Et avant de se quitter, je voulais vous dire un petit mot important. Ce podcast est totalement gratuit, indépendant et sans publicité. Et il ne survit que grâce à vos dons. Alors, si vous voulez soutenir mon travail, vous pouvez faire un don ponctuel ou récurrent en cliquant sur la page indiquée en description. Merci d'avance pour votre soutien et on se retrouve mercredi pour un nouvel épisode du Fil d'actu