Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et allô à toutes et à tous, ici Berlin. Presque deux mois, deux mois depuis les scrutins régionaux en Saxe et en Thuringe, marqués par un score historique de l'extrême droite à plus de 30%. Le barrage républicain tient bon, mais le poids de l'AFD déséquilibre les habituels rapports partisans, au point qu'on se demande vraiment si on va finir par trouver une majorité stable. Et le scénario est le même aussi dans le Brandenburg. Ces élections dans l'Est n'ont pas été une surprise, c'est vrai, mais elles sont bel et bien une rupture. Comment expliquer ces résultats électoraux ? Comment comprendre la colère qu'ils reflètent ? Est-ce vraiment si terrible ou même si honteux de vivre dans ces régions ? Alors qu'on s'apprête à commémorer, à fêter les 35 ans de la chute du mur de Berlin, y a-t-il toujours deux Allemagnes ? Comment parler de l'Est sans tomber dans les clichés, les idées reçues, les racontes ? Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast avec un cas, une coopération avec le Forum d'Avenir Franco-Allemand qui travaille au plus près des collectivités, notamment dans les anciennes régions de l'Allemagne de l'Est et c'est souvent l'occasion, vous allez l'entendre dans la seconde partie de l'épisode, de découvrir ces territoires un peu autrement et de casser justement ces fameux clichés, ces fameux raccourcis. Mais d'abord, après le choc des élections régionales du 1er septembre qui ont confirmé l'ancrage de l'AFD, malgré le durcissement de son discours, Je me suis dit qu'il fallait entendre le témoignage d'un habitant, d'un citoyen de l'une de ces régions. Et ça tombe bien puisque dans le réseau du DFI, parmi les participants à l'un de ses nombreux programmes pour jeunes franco-allemands, j'ai trouvé Jonathan Fasel. Comme vous voulez, c'est lui-même qui le dit ainsi. Aujourd'hui, il a 40 ans, il travaille et il vit depuis 7 ans à Dresde, en Saxe. C'est la région natale de sa femme. Lui, il vient de l'Ouest et il a fait une partie de ses études à Leipzig. Voici notre entretien enregistré il y a quelques jours à Berlin. Pour rappel, en Saxe, la CDU a remporté 31,9% des suffrages, talonnés par la FD à 30,6%. Ensuite, il y a le nouveau parti d'extrême-gauche, le BSW, à 11,8%, avec lequel la CDU conservatrice essaie tant bien que mal de former une coalition, avec éventuellement le SPD en appui. Les sociodémocrates ont fait 7,3%. Bonjour Jonathan.

• Speaker #1

  Bonjour Hélène.

• Speaker #0

  Pour commencer, j'ai une question peut-être un peu personnelle, mais en France, on a eu aussi une séquence électorale en juin-juillet très intense. Et quand j'étais en vacances cet été, j'ai remarqué comme les gens étaient encore un peu sonnés par ce moment, abasourdis par la campagne qui avait été chargée en émotions stressantes, peut-être même un peu violentes, avec pas mal d'incertitudes. Et c'est ce qu'on a vu aussi en Saxe. Alors j'ai envie de te demander tout simplement, pour commencer, comment ça va ?

• Speaker #1

  C'est un choc pour nous aussi. Pendant les mois de la campagne électorale en Saxe, j'ai remarqué une certaine tension. même dans les cercles d'amis, avec les discussions qu'on a eues autour de nous, avec la famille surtout aussi. Beaucoup de tensions parce qu'autour de moi, il y avait un certain peur que l'AFD sera la première force politique en Saxe, et on était soulagés en premier temps que ce n'était pas le cas. Mais après, là, en fait, il y a une tension qui reste parce que la formation de la coalition n'est pas encore finie. Par exemple, là, il y avait une lettre ouverte de quelques politiciens de la CDU. qu'il faudrait s'ouvrir vers l'AFD en Saxe. Ce serait une rupture de la tradition politique en Allemagne. Et donc, on est très très tendu à voir ce que ça donne, parce qu'on n'a vraiment pas de route, pas de visibilité, ce qui va se passer au niveau de gouvernement de la Saxe. Voilà, beaucoup de questions, et donc un soulagement au premier moment, et là, la tension qui remonte à nouveau.

• Speaker #0

  Et comment vous avez vécu également d'être l'objet de... toute la tension médiatique. L'Allemagne a eu les yeux fixés sur vous à l'Est pendant des semaines. Vous avez été mis sous le microscope et c'était un regard vraiment scrutateur, méfiant. Ce qui intéressait les gens, c'était pourquoi est-ce que vous alliez tout d'un coup voter autant pour les extrêmes et qu'on allait avoir un tel vote de contestation ?

• Speaker #1

  Oui, alors, il faut dire que la plupart des médias en Allemagne, ils sont basés à l'Ouest. Donc, ils ont un regard presque de l'extérieur sur la Saxe. Bien sûr, les correspondants à Dresde, à Laptique, mais les rédactions et les gens qui travaillent dans les médias se sentent plutôt des Allemands de l'Ouest, il faut le dire. Je trouve ça quand même hallucinant parce qu'on parle de la Saxe parfois comme une partie de l'Allemagne qui ne fait pas partie de l'Allemagne. Et je pense que ça joue aussi sur cette perception des gens qui vivent en Saxe, d'eux-mêmes, en tant que citoyens de deuxième classe, qu'ils ne se sentent pas intégrés. dans l'Allemagne ou très peu intégrés.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que tu veux dire exactement ? Comment est-ce que ça s'exprime concrètement ?

• Speaker #1

  Mes beaux-parents, toute la famille de ma femme, ils sont bien, ils ont leur propre maison ou leur appartement dans le cas des oncles et tantes, ils ont des belles carrières, les enfants, tout va bien. Ils sont contents, mais il y a des blessures qu'on ne voit pas, des frictions sous la peau, qui mènent parfois dans certaines situations, par exemple dans les élections, à des décisions qui sont très différentes à ce qui se passe en Allemagne de l'Ouest. Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau... individuels, tout va bien, ils sont contents. Mais il y a une frustration structurelle sur leur rôle dans la société. Je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux. Il y a la vie privée, où ça peut aller très très bien, et souvent, quand on parle aux gens qui sont dans les manifestations Pegida ou Afdeh, ils vont bien, ils sont des gens qui gagnent bien leur vie. Voilà. Mais, ils se sentent, de manière structurelle, défavorisés.

• Speaker #0

  Mais Pegida, c'est ce mouvement de patriote contre l'islam, c'est comme ça qu'il se présente, qui est né à Dresde justement en 2013, en parallèle de la création de l'AFD d'ailleurs. C'est intéressant ce que tu dis parce que c'est ce que je constate aussi quand je vais en reportage à l'Est. Économiquement, ça va quand même plutôt bien dans ces régions-là. Il y a même des investissements absolument massifs qui ont été faits ces dernières années dans des secteurs d'excellence.

• Speaker #1

  Si on parle de Dresde, tout le monde dit Ah oui, Silicon Saxony Et oui, il y a beaucoup d'entreprises qui arrivent, comme Bosch. comme TSNC et d'autres qui sont là, mais si on regarde bien, ce sont tous des branches, pas des sièges sociaux. Bien sûr qu'il y aura du travail pour les gens, mais il n'y a pas vraiment de l'argent qui reste là-bas. Très peu de patrons, très peu de décideurs au niveau politique et économique viennent de l'Allemagne de l'Est, même dans l'Allemagne de l'Est. En fait, c'est hallucinant.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est à cause de ces années de saignées ? Après la réunification, quand les jeunes, les diplômés, les mobiles, entre guillemets, sont partis à l'Ouest ou à l'étranger, l'Est, en gros, a été complètement vidé de ses talents.

• Speaker #1

  Il y a ceux qui sont restés et qui ont pris la décision de comprendre les règles du jeu du capitalisme et d'en profiter. Souvent, ce sont ceux qui ont eu une belle transformation de leur vie, des beaux parcours, avec quelques frictions aussi. bien sûr, mais eux, ils ont eu aussi l'expérience qu'il y a des Allemands de l'Ouest qui arrivent dans la région de Saxe, à Dresde, ailleurs, avec beaucoup plus d'argent, et qui en fait jouent ce jeu beaucoup mieux qu'eux, parce qu'ils savent très bien les règles, et pour moi c'est typiquement cette question de City en deuxième classe.

• Speaker #0

  Oui c'est ça, les règles du jeu étaient faussées en somme, et c'est ce qui créerait aujourd'hui une frustration chez les gens de l'Est.

• Speaker #1

  Le jeu qu'ils jouaient, c'était pas juste, c'était pas juste pour eux. Par exemple, à Dresde, il y a une partie qui s'appelle Striesen. Très beau, il y a des villas avec des magnolias devant. Ça a été tout refait dans les années 90, 2000, 2010. Il y a très très peu d'investisseurs de l'Est qui ont eu la chance de pouvoir acheter un de ces villas. Ce sont quasiment tous des Allemands de l'Ouest. Donc, il y a un sentiment de déclassement social qui dure depuis 30 ans, voire plus.

• Speaker #0

  Là, je trouve qu'on touche un point absolument sensible. Peut-être d'ailleurs l'un des plus gros malentendus entre Allemands aujourd'hui, les Hossis, les gens de l'Est, comme on dit peut-être parfois un peu de manière péjorative, passent pour être non seulement des gros râleurs, mais aussi des gens qui se plaignent en permanence. Pourtant, il suffit de passer la frontière vers la Pologne pour remarquer que parmi tous les peuples de l'ancien bloc communiste, les Allemands de l'Est ont vraiment bénéficié d'un traitement exceptionnel, ils ont profité de l'argent de l'Allemagne de l'Ouest, et ça se voit vraiment dans le développement économique de ces régions. Quand on va en Thuringe, en Saxe, moi, quand je suis en déplacement, je suis toujours frappée par la prospérité qu'il y a là. Même dans les régions rurales reculées, dans les fermes, dans les champs, on voit des machines superbes, des installations modernes. Et la nature, les paysages, tout ça, c'est très beau. Donc, on se dit, en fait, ça va bien.

• Speaker #1

  Oui. Par contre, je ne pense pas qu'il... Enfin, là, je ne suis pas d'accord que... Parce que c'est une façon que je vois souvent avec ma famille qui vient complètement de... de l'Ouest d'ailleurs, mes cousins, mes cousines, qui nous rendent parfois visite et qui disent à chaque fois Vous avez tout ici, tout est refait. Notre agent qui était utilisé pour refaire le centre d'Artsic ou le Dresde, Pautzen, Jena, Erfurt, Potsdam, très très belle ville. Je pense que c'est un peu trop simpliste. C'est exactement ces discussions qui dérangent les gens de l'Est parce qu'ils disent Mais on n'a pas demandé ! Arrêtez de nous reprocher qu'on a reçu de l'argent de votre père. Il faut faire très très gaffe, c'est à chaque fois très délicat.

• Speaker #0

  Ok, donc il y a des plaies encore très vives. D'après toi, c'est une explication pour le succès des populistes, l'AFD et aussi le BSW. Au total, ces deux parties rassemblent quasiment une voix sur deux en Saxe.

• Speaker #1

  Autrefois, dans la RDA, la vie était plutôt simple, plutôt simple, plus enfermée chez soi. pas beaucoup à consommer, les vacances étaient très simples et tout. Mais en même temps, là maintenant, tout est possible. Il y a une partie des gens qui disent aussi, mais c'est trop. Ils sont dépassés par la liberté. Cette liberté qu'ils ont eue, il y a aussi un prix à payer quand même. Il y a une partie des gens qui disent, encore des changements ? On a déjà tout fait pour s'intégrer, pour essayer de s'intégrer ici, dans cette structure. Et là, vous nous demandez encore à faire des changements. Et ils disent, on a assez de changements là, c'est bon, on n'en veut plus.

• Speaker #0

  Si je te suis bien, ça voudrait dire que les gens seraient un peu dépassés. C'est vrai que le monde actuel, il est particulièrement déroutant. Et du coup, c'est quelque chose qu'on a pu voir d'ailleurs aussi en France, au moment des élections. Les gens sont en recherche de réponses simples parce que c'est plus rassurant. Et donc on a... Les populistes en force, mais ça veut dire aussi un morcellement, un éclatement du corps électoral, de la société. Qu'est-ce que ça dit tout ça de la cohésion sociale en Saxe, par exemple ?

• Speaker #1

  Sur la cohésion de la société en Saxe, on est plutôt sur un vecteur où les gens se retirent au privé. Si on regarde ce qui s'est passé en Allemagne de l'Est, non seulement depuis la chute du mur, mais bien avant déjà, on voit que... Alors, ce repli sur le... le privé a été déjà fait avant la chute du mur, bien sûr, parce qu'on avait peur de l'autre, parce qu'il y avait peut-être l'autre qui était dans la chasse d'Asie. Donc on se repliait sur soi-même et voilà, on a été bien enfermé chez soi. Avec la chute du mur, je pense qu'il y avait quand même un certain nombre de blessures qui étaient faites sur la collectivité des gens qui vivent à l'Est. Mon beau-père, il dit toujours When Allah and the saints sing

• Speaker #0

  Si chacun pense à soi, alors il n'y aura pas de laisser-pour-compte.

• Speaker #1

  Voilà. Et je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase. Si on veut changer les choses, il faut le faire ensemble.

• Speaker #0

  Mais ce repli sur soi, cet individualisme, le chacun pour soi, il n'est pas propre à la société est-allemande. On l'a partout en Europe, très fortement aux États-Unis, on regarde Trump. Si tu compares avec ta famille à l'ouest, est-ce que c'est si différent, par exemple, à Torgau, là où habitent tes beaux-parents dans le nord de la Saxe ?

• Speaker #1

  Les circonstances sont très très comparables. Ils vivent tous les deux, ma belle famille comme mon père à sa femme, dans une belle maison dans la campagne. La taille des villages où ils habitent, les deux, c'est très comparable. Mais la vie sociale, la vie des associations sur place, c'est complètement incomparable. J'ai l'impression qu'à Torgor, par exemple, il y a beaucoup moins de vies d'associations dans le village, dans la ville. que chez mes parents, où la vie des associations prend beaucoup de place dans la vie privée. Et je pense que c'est une différence qui est fondamentale, parce que qu'est-ce qu'on fait dans les associations ? On vit aussi, on reproduit des structures démocratiques.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses qu'il y a un problème d'extrême droite, spécifiquement en Saxe ? Il y a quelques années, je ne sais pas si tu te souviens, le magazine Spiegel avait choqué en utilisant une écriture gothique. pour écrire le nombre de la Saxe en une. C'est une façon d'illustrer le nombre de faits divers racistes dans la région, la multiplication de manifestations néo-nazis. Et c'est vrai que, je dois le dire, quand je me déplace en Saxe, je note qu'on voit des graffitis néo-nazis. Il y a des affiches dans les rues pour des concerts de groupes d'extrême droite, dans le bus, dans le tram. On est assis parfois avec des gens qui ont des tatouages typiques des skinheads. Cette extrême droite, elle est présente, elle est visible. elle n'est pas du tout cachée ou taboue.

• Speaker #1

  Oui, quand même, il faut le dire, un peu partout, ça se voit. Ça s'est aggravé, à mon avis, même à Leipzig et à Dresde. Dans le quotidien, ça se voit encore plus qu'il y a 15-20 ans, quand j'ai fait mes études. J'avais l'impression que c'est présent, mais c'est quand même marginal. Et là, on voit régulièrement des manifestations de nazis dans le centre-ville de Leipzig. ouvertement, il y a très peu de gens qui s'opposent à eux. Je pense qu'il y a une certaine... Acceptance ? Je ne sais pas pourquoi.

• Speaker #0

  Et du coup, comment on vit avec ça ? C'est quoi la réalité des rapports sociaux ? On cohabite comme ça, côte à côte ?

• Speaker #1

  On ne se parle pas et on se cherche son petit coin dans lequel on reste. C'est un peu la ségrégation sociale. Nous, on habite à Dresden-Neustadt, ce qui est un peu comme Kreuzberg à Berlin. C'est très divers, c'est très ouvert. Et nous, honnêtement, on reste là-bas. On se sent toujours très à l'aise à Dresden, ma femme et moi, mais qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'on fait si l'extrême droite gagne encore plus ? Je pense qu'on n'est pas encore arrivé à ce moment-là, mais je suis aussi engagé dans l'association pour le support des renouvelables en Saxe. J'ai eu des discussions avec des entreprises et des gens qui travaillent dans les renouvelables, surtout pour les éoliens, et eux... Ils me disent clairement que l'ambiance en province devient de plus en plus hostile. Donc pour moi c'est un signal très alarmant. On l'a déjà vu dans la région autour de Baotsen, où la CDU, ensemble avec l'AFD, a commencé à bloquer les ressources pour la transition énergétique au niveau local. Et ça c'est un vrai problème.

• Speaker #0

  Dans ces circonstances, est-ce qu'il faut, à ton avis, changer la façon de parler de la réunification ? Là, on est en pleine phase de commémoration, ça s'approche de la date des 35 ans de la chute du mur de Berlin, et on va revoir, c'est sûr, ces images de foules en liesse, de bonheurs fous et dingues dans toute l'Allemagne. Bien sûr, on va avoir des articles sur le choc économique qui a suivi cette réunification, mais en général, l'événement vraiment précis de la chute du mur, il est associé à quelque chose de très positif. Est-ce que du coup ça n'alimente pas une forme de ressentiment chez certaines personnes à l'Est qui, elles, ont vécu la réunification d'une façon très différente et qui doivent se sentir d'autant plus incomprises ou en décalage complet ?

• Speaker #1

  En fait, si on regarde surtout la presse, les médias, là il faudra forcément changer le récit. Encore une fois, la plupart des médias en Allemagne sont basés à l'Ouest. Et ça c'est un gros problème pour ce récit. Oui, il faudra être plus critique, il faudra fêter, mais aussi réaliser, accepter et verbaliser qu'il y a des problèmes, toujours. Il faudra prendre conscience de ces frictions sans tomber dans le piège, dans le trou des populistes.

• Speaker #0

  Oui, l'AFD est très très très forte pour jouer sur le c'était mieux avant ou même pour promettre qu'elle va corriger les erreurs de la réunification, achever la réunification, c'est l'un de ses slogans. Et c'est un discours qu'on a souvent, l'AFD dit vous n'avez quand même pas fait tomber la RDA à l'époque pour subir à nouveau une nouvelle dictature, celle de cette bien-pensance, du politiquement correct, d'une mondialisation multiculturelle que vous n'avez pas choisie. Et c'est assez perfide comme approche. Mais ça marche, au point que j'ai lu là dernièrement quelques éditos dans la presse qui se demandaient s'il ne fallait pas tout simplement renoncer à fêter les 35 ans de la chute du mur pour ne pas justement donner des arguments à l'AFD parce que fêter ça serait trop un truc de l'ouest un truc de vainqueur en quelque sorte bien sûr qu'il faut fêter ces

• Speaker #1

  35 ans ou il faut le fêter tous les ans pour nous je pense que c'est un moment très important pour se souvenir de cette réunification mais aussi qu'il faudra toujours travailler... sur l'identité allemande commune. Parce que quand je vois la frustration dans une partie des gens qui vivent en Saxe, et quand je vois une très grande partie des gens de l'Ouest qui n'ont jamais rendu visite à l'Allemagne de l'Est, parce que pour eux c'est Dunkel Deutschland en fait c'est très important d'avoir ce moment-là tous les ans pour se souvenir qu'il y a deux parties, encore, toujours. Même dans ma génération, moi je suis né en 1983, ma femme également, on est quand même très différents. Parfois c'est un mariage culturel.

• Speaker #0

  Merci Jonathan Fazel pour cet entretien, témoignage très franc et très riche. C'est vrai que depuis 35 ans, on a vu et lu beaucoup de reportages sur l'Allemagne de l'Est. Et puis là, récemment, à l'occasion des élections régionales, on en a eu encore beaucoup. Et pourtant, il y a toujours de l'ignorance et des clichés qui ont la peau dure. Alors, continuons notre exploration dans la Saxe. Nous partons maintenant plus au sud, Chemnitz. On est presque à la frontière avec la République tchèque. La ville sera l'an prochain, en 2025, capitale européenne de la culture. Oui, oui, Chemnitz, qu'on associe pourtant bien souvent aux grandes manifestations d'extrême droite en 2018, quand des néonazis s'en étaient pris, notamment à des étrangers, après un fait divers impliquant... Un demandeur d'asile, mais pour 2025, la ville veut se montrer différente dans toute sa diversité et dans toute sa modernité. Écoutez ce reportage, David Philippot.

• Speaker #2

  Dans le centre, il y a toujours l'immense tête de Karl Marx sur son socle en pierre grise et des immeubles à l'architecture standardisée de l'ancien bloc communiste. Mais à pied, on arrive vite dans le Brûle. C'est un quartier qui date de la fin du 19e siècle et il était presque tombé à l'abandon, raconte Thomas Spinerath, chercheur au Forum d'Avenir franco-allemand.

• Speaker #3

  Après la chute humeur, à peu près 80% des logements étaient vacants. Maintenant, un peu plus que 80% des logements sont rénovés énergétiquement et il y a de nouveaux habitants qui sont venus dans le quartier. Alors, il est rénové et revitalisé.

• Speaker #2

  Des fresques ont été commandées par des artistes, des commerces réintégrés et on a repensé le vivre ensemble.

• Speaker #3

  Alors ici, c'est une population assez mixte. Par exemple, il y a un bâtiment qui a été construit pour des étudiants. Mais dans une façon innovative, on peut vite refigurer le bâtiment pour y créer un logement pour les gens âgés. Alors je pense que c'est une réussite. Et cette approche intégrée par quartier, elle a été reproduite après dans d'autres quartiers similaires.

• Speaker #2

  Ici, la rénovation a commencé en 2012. Mais à l'approche de 2025, les projets se sont multipliés partout dans la ville. Monica, une habitante.

• Speaker #0

  Je suis vraiment très contente. Il y a une nouvelle ère de jeu pour les enfants, tout ça grâce à la capitale que tu n'as pas. C'est classe, ça nous motive.

• Speaker #2

  Le slogan de l'année 2025, c'est voir l'invisible une évidence selon Grit Stilger, responsable de la planification urbaine à Chemnitz.

• Speaker #0

  L'idée, c'est d'utiliser à nouveau des espaces qu'on ne voyait plus et de leur redonner vie pour le bien de la ville et de nos habitants. Avant, on s'appelait Karl-Marx-Stadt. Au fond, on se réinventait, c'était un peu parti de notre histoire.

• Speaker #2

  Un ancien dépôt de tram a été transformé en incubateur de projets citoyens. Autre exemple, les 3000 garages individuels de la ville, petite fierté des habitants du temps de la RDA, seront partie prenante de l'exposition permanente.

• Speaker #0

  On veut raconter ce qu'étaient ces garages autrefois et à quoi ils servent maintenant. Ouvre ta porte, montre-nous ce que tu fais. Et on a trouvé des inventeurs, un peu comme Bill Gates dans son garage, ou bien des collectionneurs de vieilles voitures, des peintres.

• Speaker #2

  Karina Kuhnel travaille à l'Office pour l'environnement de la ville depuis plus de 30 ans. Selon elle, 2025, c'est aussi l'occasion de montrer à quel point Chemnitz a su capitaliser sur son héritage industriel pour enclencher sa transformation énergétique.

• Speaker #0

  Être une ville industrielle, c'est aussi avoir un vivier d'ingénieurs très inventifs qui font avancer des solutions techniques. Cette année, on va passer un cap important en arrêtant d'utiliser le charbon pour la production de l'électricité et le chauffage. Ces derniers mois, on a vu exploser les installations de panneaux solaires. On se concentre vraiment sur les énergies renouvelables.

• Speaker #2

  Autrefois, Chemnitz était surnommée la Manchester Saxone à cause de la pollution de l'air. Maintenant, elle est un modèle. Son objectif, la neutralité carbone d'ici 15 ans.

• Speaker #0

  Et pour son engagement en faveur de la transition énergétique, Chemnitz a déjà reçu à trois reprises le prestigieux European Energy Award, notamment l'an dernier. Et c'est entre autres pour cela qu'elle fait partie des communes suivies de très près par le Forum d'Avenir Franco-Allemand. Au début du mois, le Forum y a tenu d'ailleurs un de ses espaces de résonance. Pendant trois jours, plus de 50 spécialistes de la rénovation, de la planification urbaine, venus de collectivités de France et d'Allemagne, ont échangé et ont travaillé ensemble sur les recommandations à faire aux deux gouvernements. Écoutez ce participant, Bruno Filiard, venu de Brest en Bretagne.

• Speaker #4

  J'ai été embarqué il y a un an dans cette dynamique de partage et de retour d'expérience entre collectivités françaises et allemandes. Moi j'ai pas mal contribué sur le volet rénovation énergétique, puisque dans le cadre de mes fonctions, je m'occupe du sujet de la rénovation énergétique des bâtiments publics. Donc voilà, on vient chercher. Des pas de côté, quelque part, par rapport à nos propres pratiques, parce qu'en fait, on livre nos propres expériences. Et puis, il y a souvent le collègue allemand qui dit Ah ouais, tiens, nous, on ne voit pas les choses comme ça. J'avoue que je ne connais pas du tout le contexte allemand sur qui est plus en avant que d'autres, mais ouais, que l'Allemagne de l'Est soit représentée, c'est chouette.

• Speaker #0

  À l'occasion de cet espace de résonance, j'ai retrouvé à Chemnitz un familier du podcast, une voix que les plus fidèles d'entre vous connaissent bien, Frank Bassner, aujourd'hui co-directeur du Forum d'Avenir. Ensemble, lors de précédents épisodes, nous avons souvent parlé de l'Est de l'Allemagne avec ses tensions politiques et sociales. Et j'ai pensé que c'était une conversation qu'il serait intéressant de reprendre là, en octobre 2024, à Chemnitz. Bonjour Franck !

• Speaker #5

  Bonjour Hélène.

• Speaker #0

  On avait lancé un podcast politique il y a quelques années, et là on se retrouve ici à Chemnitz, à parler de transition énergétique, adaptation des villes, bonne pratique, et ça semble un peu contre-intuitif. On s'est dit, quelle idée de venir à Chemnitz ? C'est vrai que quand on parle de l'Allemagne de l'Est dans les médias français, c'est souvent pour parler de choses négatives, et là on casse un peu cette image.

• Speaker #5

  En effet, c'est une ville surprenante, je la connaissais très peu, et je dois dire, même après, c'est la deuxième visite que j'ai. que je fais à Chemnitz, ça a tellement évolué, c'est incroyable. Et comme tu dis justement, le regard sur les nouveaux lenders, c'est surtout un regard politique de droitisation, de succès électoraux de la FD, etc. Et ce n'est qu'un élément de la réalité. Quand on voit que la Saxe, aussi bien que Brandenburg, ont un dynamisme économique qui est un peu supérieur à la moyenne, tout ça, ça donne quand même une impression un peu différente. Et puis au niveau local, on voit que les villes bougent. Et cette transition écologique, socio-écologique est en train de se faire. Certaines villes avec plus d'ambition, d'autres avec un peu moins, mais ça se fait partout.

• Speaker #0

  Côté ambition, Chemnitz a placé la barre très très haut. Neutralité carbone en 2040, c'est demain.

• Speaker #5

  On vient là parce que Chemnitz est une ville tout à fait intéressante, justement, dans cette taille de ville au-dessus de 200 000 habitants. Une ville phare quand on parle de cette transition climatique, énergétique, adaptation aux transformations climatiques. Là vraiment, la mairie, les équipes font un excellent travail. Il n'y a pas du tout de pessimisme ambiant. C'est plutôt une ville qui se dit, bon, on vient de loin, parce que quand même à la fin de la RDA, tout ce qui était environnement, ce n'était pas top, il faut bien le dire. Et voilà, cette ville prend son chemin et elle gère la réalité politique telle qu'elle est, mais les équipes sont absolument positives.

• Speaker #0

  Quand tu parles de réalité politique, j'ai vérifié, à Chemnitz, on a quand même un tiers des élus au conseil municipal qui sont affiliés à l'extrême droite, que ce soit l'AFD ou d'autres partis d'ailleurs. Des partis qui font campagne en rejetant la transition climatique et énergétique, en promettant qu'avec eux, rien ne va changer, on pourra garder les verriers centrales, on pourra rouler avec sa vieille voiture diesel, et surtout, on ne nous empêchera pas du tout de continuer à manger de la viande en très grande quantité. Ça marche, c'est un discours qui paye.

• Speaker #5

  C'est vrai que dans la population, il y a une certaine partie. qui nie même l'idée que ce soit l'humain qui a influencé le réchauffement climatique. Il y a des gens qui nient. Et ceux-là, évidemment, ils ne vont pas changer d'avis rapidement. Mais quand il s'agit de faire des choses pratiques dans la ville, améliorer la qualité de la vie parfois de la ville, eh bien là, la grande majorité suit quand même. Donc, ce n'est pas vrai qu'on ne peut pas, en menant une politique pratique, visible pour les citoyennes et citoyens, qu'on ne puisse pas même impliquer des gens qui... tendanciellement serait plutôt de droite. Quand on voit que c'est utile, quand on voit que ça améliore la vie très concrètement, et bien voilà, ils suivent.

• Speaker #0

  Et d'après toi, le bon niveau pour faire ça, c'est le niveau des communes, des villes ?

• Speaker #5

  D'après tout ce que j'ai appris en travaillant maintenant pour ce forum pour l'avenir franco-allemand, j'ai fait un tour de France, j'ai vu beaucoup de villes où on a présenté les travaux, j'ai fait la même chose en Allemagne, des villes moyennes, des villes grandes. Partout, partout, partout, il y avait la conviction que c'est... au niveau des collectivités territoriales, que le futur de toutes ces questions de transition se joue. Ça, tout le monde était d'accord. En France comme en Allemagne, ville moyenne à l'est à ouest, tout le monde disait la même chose. C'est une redécouverte de la ville comme espace où la cohésion sociale, si elle ne marche pas là, elle ne marchera pas ailleurs. L'égalité sociale, si elle n'est pas visible dans une ville, elle sera visible nulle part. Et la transition, tout ça se mutue, que ce soit le climat, que ce soit d'autres... innovation numérique, etc. Si ça n'arrive pas au niveau des territoires, eh bien, ça ne marchera pas. Je pense que ça, tout le monde est très conscient.

• Speaker #0

  Si je pousse cette réflexion, on pourrait se dire qu'ici, à l'Est, on est en fait mieux paré pour faire cette fameuse transition énergétique et climatique. Parce qu'à cause du départ de beaucoup, beaucoup d'habitants dans les années 90-2000, eh bien, on a rasé des quartiers entiers. On a, du coup, des villes beaucoup plus compactes, beaucoup plus ramassées, où on peut faire beaucoup de choses à pied, des villes à échelle humaine.

• Speaker #5

  Je pense que c'est vrai, c'est un atout. Chemnitz a justement un marché de l'immobilier assez intéressant. Il y a beaucoup de possibilités de trouver un logement à louer. Donc il y a vraiment de la place, c'est vrai. Et c'est vrai aussi qu'un avantage, si on veut, de l'Allemagne, c'est que c'est une structure assez polycentrique quand même. Donc on a beaucoup de villes moyennes et la population est distribuée de façon un peu plus homogène à travers. Il y a des zones très rurales, Mecklenburg, oui, c'est vrai, des régions qui sont un peu comme la grande campagne française. Mais c'est vrai que toutes ces villes peuvent se restructurer, en profitant aussi des friches industrielles qui sont là en partie. Donc vraiment repenser la ville. Au XXIe siècle.

• Speaker #0

  Donc à l'Est, du nouveau, et aussi beaucoup de potentiel, on l'a compris, et pourtant on a les scores électoraux qu'on connaît, et qui reflètent, c'est évident, une colère, un malaise. Alors du coup, est-ce que c'est à cause du récit médiatique, comme une sorte de prophétie autoréalisatrice, qui ferait dire aux gens d'ici, bon bah puisque vous les médias, vous ne parlez que de ce qui est négatif, puisque vous nous voyez comme des nuls, comme des gens aigris, et bien alors allons-y, on met le grand coup de pied dans la fourmilière, et on vote pour des partis. populistes, extrême gauche ou extrême droite, qui mettent peut-être en péril le fameux compromis démocratique qu'on connaît normalement en Allemagne. Là, on le voit, on n'arrive pas à former de majorité.

• Speaker #5

  Je pense qu'il y a tellement d'éléments dans cette analyse qu'on peut faire que c'est très difficile de dire c'est uniquement ceci ou cela. J'ai lu pas mal d'analyses, il y en a qui viennent de très loin, qui disent que c'est dû au fait que depuis des siècles, ces régions-là étaient sous la pression de l'État prussien, etc. Très difficile à dire. Un élément sans doute compte, c'est qu'après la chute du mur, il y a une partie de la population qui est partie simplement à l'ouest pour rapidement gagner mieux leur vie. Des gens souvent bien formés, avec de bons diplômes. Peut-être que ça changera avec les investissements qui se font actuellement dans ces lenders. On a peut-être encore une population, en grande partie au moins, restée sur place pour ainsi dire.

• Speaker #0

  Oui c'est ça, des gens laissés sur place, qui n'ont pas su bouger. pu bouger au sens propre comme figuré et pour lesquelles s'adapter, c'est difficile ou douloureux.

• Speaker #5

  Ne peuvent plus, ne veulent plus, n'ont pas les moyens pour se créer une autre vie ailleurs, sont peut-être attachés aussi à leur ville, il ne faut pas non plus oublier que ça existe. Et sinon, ce que tu as dit, c'est peut-être vrai aussi, c'est de dire merde quand même, voilà. Ça c'est tout à fait envisageable comme une des explications, mais encore une fois, c'est sans doute. beaucoup beaucoup de sujets.

• Speaker #0

  Ce merde alors, c'est pas une spécificité est allemande. En France, on est très très bon là-dedans. Mais ce que je trouve surprenant quand même, c'est quand je vois ici, sur place, le décalage entre ce qui se fait sur le terrain, à Chemnitz, et les très mauvais scores des verts, par exemple, dans toute la région.

• Speaker #5

  Ce qui est sans doute vrai, c'est que ces sujets climats ne sont plus privilèges des verts. Beaucoup de partis ont compris qu'il faut le faire. Qu'on ait des maires plutôt chrétiens-démocrates, sociodémocrates, même des maires élus par des associations libres de citoyens, tout le monde fait une politique climat, protection du climat, adaptation au changement climatique.

• Speaker #0

  Les Verts se maintiennent de justesse au Parlement de Saxe avec 5,1% des voix, mais en Thuringe, dans le Brandebourg, ils n'ont plus aucun élu. Ils ont été dégagés des parlements à l'occasion de ces élections.

• Speaker #5

  Moi, je me rappelle la création des Verts en 1980. J'étais étudiant à Tübingen, j'ai assisté à des réunions de... Première Génération, Fritz Kuhn et les autres qui ont fondé ce parti, c'était antinucléaire, c'était vraiment environnement, stricto sensu. Et ils ont fait tout ce cheminement, tout ce chemin vers un grand parti, relativement grand parti, dans la société ouest allemande. Et à la même époque, en RDA, il n'y avait pas ça, tout simplement. C'est vraiment une histoire différente et je pense que ça pèse encore aujourd'hui.

• Speaker #0

  Après cette séquence électorale à l'Est, qui se prolonge d'ailleurs avec les problèmes de formation de coalition, est-ce que tu penses, Franck, que ça va avoir des conséquences au niveau national ? Et est-ce que cette question de l'Est sera un thème pour la campagne électorale et législative dans un an, un thème politique ?

• Speaker #5

  L'Est a toujours été politique. Mais c'est vrai que le regard qu'on porte aujourd'hui est à nouveau un regard très attentif. Et c'est vrai que ce qu'on voit au niveau des résultats des élections maintenant, ça va peut-être se reproduire au niveau fédéral aussi, qu'il sera très difficile de trouver des coalitions, des majorités. On le voit bien, cette coalition à trois déjà a du mal à vivre. C'est pas bon, la confiance n'est pas glorieuse par rapport à ce gouvernement. Donc là, c'est vrai, on risque d'aller vers des situations où une majorité parlementaire se trouve seulement si des partenaires qui ne veulent pas travailler ensemble se mettent ensemble. Et ce n'est pas bon si on veut avoir une politique convaincante, cohérente, et faire encore une fois un gouvernement fédéral qui ne tient pas la route parce que les éléments sont trop divergents, c'est un vrai risque pour la crédibilité de la politique et la confiance que les gens portent.

• Speaker #0

  Merci Franck Bassner et merci à vous d'être resté à l'écoute jusqu'au bout de ce long épisode. J'espère que vous avez un peu mieux compris les dynamiques politiques et sociétales dans cette partie Est de l'Allemagne. Merci au Forum d'Avenir Franco-Allemand pour cette coproduction avec le DFI. Le podcast avec un K revient le mois prochain, juste après les élections américaines. Qu'est-ce que ça va changer aux relations entre Berlin et Washington ? Je m'appelle Hélène Cole avec un K et je vous dis à bientôt. Bis bald !