Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et allô à toutes et à tous, ici Berlin. Ah non, en fait, ici Paris, car l'après 9 juin 2024 ne peut être pensé à l'intérieur des frontières nationales. Voici donc un épisode spécial, hors les murs. Certes, on va beaucoup parler de Deutsch politique, la politique allemande, c'est la marque de fabrique du podcast avec un K, mais plus que jamais, il faut un regard franco-allemand, européen. L'idée d'aller enregistrer cet épisode d'analyse des résultats électoraux allemands à Paris ne nous est pas venue dimanche. Mais nous n'imaginions pas que donner la parole à des observateurs allemands, qui habituellement décortiquent les évolutions politiques françaises, serait à ce point important pour comprendre que s'est-il passé le 9 juin. Au-delà des chiffres, quelle lecture faire de ce scrutin pour la société allemande ? Il révèle des incompréhensions, des fragmentations, des tensions, et la crise politique française n'arrange rien. Bienvenue à vous toutes et tous derrière vos écouteurs et puis bienvenue ici à Paris, autour du micro, aux trois plus importantes fondations politiques allemandes qui ont toutes les trois des bureaux français où travaillent, et je les cite dans l'ordre alphabétique, Nele Wissmann pour la Konrad-Adenauer-Stiftung, Mathilde Lanciot pour la Heinrich-Böll-Stiftung et Benjamin Schreiber pour la Friedrich-Ebert-Stiftung. Bonjour à tous les trois. Bonjour. Bonjour. Et allô Stéphane Seindorf, je te présente quand même, directeur adjoint du DFI, l'Institut franco-allemand de Ludwigsburg, complice de ce podcast depuis 4 saisons déjà. Et Stéphane, c'est à toi que je pose ma première question. Rapidement, pour que nos auditrices et nos auditeurs se mettent les idées en place, peux-tu nous expliquer qu'est-ce que c'est que ces trois grandes fondations politiques allemandes, leur statut, leur rôle ? Elles sont proches des partis, en l'occurrence la CDU, SPD et Vert, mais ce sont des entités séparées.

• Speaker #1

  Voilà, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas des partis politiques. Ça vient d'une époque déjà un peu révolue, après la guerre. On visait beaucoup l'éducation civique et politique des Allemands pour en faire des bons citoyens démocratiques. Et là, ces fondations ont joué un rôle très important, structurant, chacun pour son public, pour la gauche, pour la droite, pour les écologistes un peu plus tard, pour permettre à un très large public de se saisir des enjeux, des sujets, d'un débat démocratique aussi. Aujourd'hui ces fondations, qui ont d'ailleurs un statut d'association, sont dotées de fonds publics, beaucoup d'argent. Ça veut dire qu'ils ont toujours beaucoup de choses à faire, beaucoup de choses à dire, et ils ont aussi des bureaux, notamment dans les pays européens, qui permettent d'entretenir un débat démocratique, transnational. Évidemment, ce n'est pas interdit de les critiquer, mais c'est aussi très intéressant de les écouter, de travailler avec eux. Donc rien de caché, rien de secret, mais toujours un atout très bienvenu au débat démocratique entre Européens.

• Speaker #0

  Et donc on est au cœur de notre sujet, le débat démocratique européen, avant que nous plongions dans la discussion. Je redonne quand même les résultats électoraux de ce dimanche 9 juin en Allemagne. Il s'agit du vote des Allemandes et des Allemands. ainsi que des citoyens des autres pays membres de l'Union européenne qui résident en Allemagne et qui ont choisi pour ce scrutin de voter dans le pays. Alors, à 30%, tous ces gens ont choisi de voter pour la CDU-CSU, donc c'est la droite conservatrice, chrétienne-démocrate. Le parti d'Angela Merkel peut dire, mais là actuellement, c'est surtout celui d'Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, qui cherche à garder son poste. Ensuite, à la deuxième place, après ce 9 juin, il y a l'extrême droite, le parti AFD, Alternative für Deutschland, avec 16% des voix, 15,9% exactement. Je vais arrondir, ça sera plus rapide. Ensuite arrivent deux partis du gouvernement, donc le SPD du chancelier Scholz, 14% des voix, et les Verts, 12%. Sous la barre des 10%, on trouve le nouveau parti de l'égérie de l'extrême gauche, Sarah Wagenknecht, qui a réduit Die Linke presque à néant et qui fait... Pour sa première participation à des élections, le parti de Saravanet est juste en-dessus de 5% les libéraux du FDP qui sont eux aussi dans la coalition au pouvoir. Je termine en disant que deux autres partis décrochent des postes d'eurodéputés, trois chacun. Il s'agit des Freie Weller, les électeurs libres, le parti pan-européen Volt et puis il y a aussi quatre élus un peu électrons libres qui seront donc au Parlement. Au total, l'Allemagne envoie 96 personnes. C'est le plus gros contingent. Première question, tour de table pour tout le monde. Quel élément, quel phénomène, quel résultat retenez-vous de ce scrutin européen du 9 juin ? Quelque chose qui vous a frappé, soit pendant la campagne, soit au soir des résultats. Qui veut commencer ? Néle Wiesmann pour la Candelabra de Neuer Stiftung.

• Speaker #2

  Alors je pense quelque chose qui m'a vraiment frappée, c'est le fait que ces élections étaient vraiment... Perçu en Allemagne comme une sorte de mid-term elections, peut-être que ce n'est pas le bon terme, parce que justement on aurait eu le Bundestag l'année prochaine, on a toujours les élections dans les länders. Ce n'est pas complètement nouveau, ce n'est pas complètement étonnant. En même temps, j'étais vraiment étonnée que malgré le fait qu'on est vraiment face à une poulie-crise en Europe, qu'on a la guerre en Ukraine, qu'on a une crise économique, qu'on a les ingérences étrangères, malgré tout ça, les électeurs vraiment ont fait de ces élections un vote contre le gouvernement.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai que c'est rare en Allemagne que tous les Allemands et Allemandes votent en même temps. On a les élections du Bundestag, les élections législatives, et puis les européennes. C'est finalement les deux seuls cas. Donc effectivement, c'est un bon test pour, au-delà des sondages, d'avoir une vraie base avec des résultats électoraux pour sentir l'opinion publique. Benjamin, pour les frères Richelieu et Benjamin Schleppang.

• Speaker #3

  Il y a énormément de choses qui ont retenu mon attention, mais si je devais faire un grand effort et en choisir juste deux, je commencerais juste par un commentaire partisan, si vous me le permettez. Je ne peux pas faire l'impasse sur le mauvais résultat du SPD. C'est le plus mauvais résultat du parti dans toute son histoire, quelles que soient les années, quelles que soient les élections au niveau national. C'est un choc de plus pour ce parti. Il avait eu de nombreux échecs à l'occasion des élections des lenders. C'est un échec et c'est un déclin aussi à moyen terme, puisqu'il baisse par rapport aux dernières élections européennes. Donc c'est vraiment très difficile pour ce parti. Il y a un grand nombre d'interrogations qui se posent sur son identité, sa manière de communiquer, qu'est-ce qui s'est passé dans sa manière de traduire et d'essayer de répondre à un certain nombre de demandes de son électorat. C'est vraiment un point qui est très compliqué à mon sens et j'ai hâte de voir comment ça va se passer. La deuxième chose, et là ça m'a vraiment surpris parce que la défaite du SPD ne m'a pas vraiment surpris, elle était annoncée par les sondages, c'est la violence de la campagne électorale. Je ne sais pas si ça vous a marqué de votre côté, mais il s'est accumulé un certain nombre de choses. Il y a eu des agressions physiques.

• Speaker #0

  Dans un épisode du Poules, il y avait un reportage à Dresde, notamment sur les équipes du SPD, après l'attaque de l'eurodéputé qui s'est fait casser la figure, et qui a violenté à Dresde au début de la campagne.

• Speaker #3

  Ça a touché tous les partis. Ça a touché le SPD, ça a touché la CDU, ça a touché les Verts, bien sûr, qui sont quand même une des victimes favorites de ces agresseurs. Ça a même touché l'AFD. Et puis, il y a eu toute une ambiance un peu spéciale, je trouve. Il y a eu les cyberattaques contre la CDU, il y a eu bien sûr le contexte de la guerre, il y a eu une attaque au couteau d'un extrémiste sur un stand électoral. Et donc c'est une accumulation de choses qui ont contribué à viver les tensions dans une campagne qui était quand même un peu particulière, à mon sens.

• Speaker #0

  Peut-être Mathilde Lansiot ?

• Speaker #4

  Oui, alors moi j'ai pas deux points, j'ai trois points, mais jamais 203. Donc déjà je pense que ce qui est assez remarquable c'est la participation en hausse avec 64,8% de participation en Allemagne et donc c'est à peu près le même niveau que les élections des Landtag. Donc on ne peut plus dire que c'est une Ebenwahl, donc une élection d'à côté, mais que ça devient aussi une élection vraiment principale. Et puis après le deuxième point ça serait plutôt la montée générale de l'extrême droite en Europe occidentale, alors pas dans toute l'Europe. parce que ça a parfois reculé, mais en tout cas en Europe occidentale, l'extrême droite est une force très présente et qui s'implante. Et puis après, le troisième point... C'est vraiment la fracture géographique entre l'ex-Allemagne de l'Est et l'Allemagne de l'Ouest, mais aussi le nouveau clivage politique entre les pro-et les contre-Russie, avec l'Ukraine qui devient vraiment un clivage politique et le soutien à l'Ukraine. Et c'est même un clivage que je dirais transpartisan, puisqu'il y a l'AFD et la Bundesarabiennacht qui se positionnent très clairement. contre un soutien à l'Ukraine. Et puis, si je peux rebondir, effectivement, le gouvernement de coalition sort perdant en général. Les Verts accusent la plus grosse perte avec moins de 8,6%. Si ce n'est pas une surprise, ce n'était pas attendu une telle perte.

• Speaker #0

  Les sondages ne se sont pas trop trompés. On avait grosso modo ce palmarès-là, 1, 2, 3, 4, 5 même. Peut-être à noter, moi, effectivement, la participation, personnellement, je trouve très positif. En fait, on était à 48% il y a 10 ans. Donc en deux élections, on gagne quasiment 20 points. C'est énorme. C'est aussi la place, je pense, de l'Europe dans le débat démocratique allemand. La prise de conscience que beaucoup des problèmes concrèment les gens. Peut-être se trouvent des solutions ou en tout cas peuvent être discutées et débattues au niveau européen. Et pour rebondir juste sur ce que tu disais sur l'Ukraine comme étant marqueur politique, on a eu après les élections, il y a quelques jours, cette semaine, la venue du président ukrainien au Bundestag et deux partis ont boycotté son discours, c'est l'AFD et les députés autour de Sarah Wagenknecht. Peut-être Stéphane, parce qu'on en a beaucoup parlé avant le scrutin, cette fois-ci c'était la première fois que... On votait à partir de l'âge de 16 ans en Allemagne. Il y avait donc 65 millions d'électrices et d'électeurs au total en Allemagne et 1 million de primo-votants, donc 16-24 ans, des gens qui n'ont jamais voté pour les élections européennes. Je vais peut-être donner les résultats. Donc chez les 16-24 ans, deux parties arrivent en tête à 17%. C'est la CDU et l'AFD, donc qui progresse de 12 points. 11% pour les Verts, grosse chute effectivement, 23 points de moins. 9% SPD et Volt, ce parti pan-européen. Et ensuite, viennent... Le bloc d'extrême-gauche, 7% pour Die Linke, 7% pour le parti de Sarah Wagenknecht. Que pensez-vous de ce vote des jeunes ? Finalement, Stéphane, on a beaucoup regardé dans le bout de cristal, là on a des données.

• Speaker #1

  Alors, ce qu'on voit maintenant, c'est effectivement une tendance qu'on a toujours parmi les jeunes de voter plutôt pour des partis un peu plus extrêmes. Et c'est étonnant la bonne performance de l'Union chrétienne-démocrate, la CDU, auprès de ces jeunes. Comme c'est aussi, je voulais compléter ça sur le premier tour de notre discussion, étonnant leur bonne performance généralement. C'est le vieux parti chrétien-démocrate d'Angela Merkel qui... Il me semble une éternité d'avoir été au pouvoir et tout ça. Et ils sont de retour étonnamment stables, si on compare avec les autres pays de l'Europe occidentale aussi. Et c'est toujours la vieille chrétienne démocratie qui a disparu dans les autres pays, en Italie notamment, en France aussi. Les républicains, les gaullistes, ils ont été malmenés. Ils restent là. Donc, étonnant. Sur les jeunes encore, j'avais dans quelques forums d'éducation civique, un peu avec des jeunes, l'impression... que leurs décisions et leurs arguments, ils étaient beaucoup influencés par la peur. Donc on a travaillé avec des jeunes, comme on fait depuis 75 ans, on a simulé les élections et le Parlement et tout ça, et quand on leur demande, là, pourquoi tu demandes ci, pourquoi tu demandes ça, ils ont souvent peur. Ils ont peur de la guerre, ils ont peur de la catastrophe climatique, ils ont des peurs sociaux, et puis... Ces émotions-là jouent beaucoup sur leur préférence et leur choix politique. Et en fin de compte, un vote pour l'AFD, c'est surtout un vote d'impeur.

• Speaker #0

  Alors on a un gros programme, je vous l'annonce, je vous le dis aussi à vous qui écoutez ce podcast. On va donc effectivement, c'est le phénomène européen, ce glissement vers l'extrême droite, commencer par parler des résultats de l'AFD, même si on a en tête, comme Stéphane vient de le rappeler, que le grand parti vainqueur de ce scrutin européen en Allemagne, c'est quand même le bloc conservateur de la CDU-CSU. Donc ce sera notre deuxième moment aussi, on se demandera, est-ce que c'était juste un vote sanction contre le gouvernement de Scholz ? Et puis... On ne peut pas faire l'impasse dessus. Il faudra qu'on s'arrête à la fin de notre discussion assez longuement sur la situation française et comment l'Allemagne se met en ordre de bataille pour appréhender et réagir éventuellement à une situation française qui s'accélère assez vite en ce mois de juin. Mais avant qu'on aille sur ça, est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire sur les jeunes ?

• Speaker #4

  Peut-être un petit commentaire. Je pense que les jeunes, comme le reste de la société, ont glissé vers la droite de l'échec qui est politique. Donc en fait, les jeunes, ce n'est pas un... Ce n'est pas un groupe imperméable au sujet sociétaux. En revanche, les thèmes qui intéressent les jeunes sont différents. C'est vrai que l'inflation, le logement, mais aussi la polarisation de la société et le changement climatique, ça a été les thèmes principaux. Là aussi, je pense qu'il n'y a pas un vote jeune. La seule caractéristique majeure du vote jeune, c'est la fragmentation de celui-ci. Tout en sachant que, encore une fois, par souci de transparence, c'est le parti des verts qui a perdu le plus de voix de jeunes, avec moins de 23%.

• Speaker #3

  Je rajoute que si les jeunes n'ont pas à être considérés comme une catégorie complètement autonome de l'ensemble du corps social, on peut quand même dire que ce sont des études qui montrent que depuis la crise du Covid, il y a un niveau de malaise, il y a un niveau d'angoisse, il y a un niveau même de trouble psychologique, mental très élevé chez les jeunes, qui s'ajoute à ces angoisses sociales. Et donc tout ça s'accumule dans le fait que les jeunes aient l'impression que l'avenir est extraordinaire. C'est extrêmement noir. Et s'il y a bien un carburant pour le vote autoritaire, c'est le pessimisme. Et puis, l'autre chose, c'est, tu as parlé de la fragmentation du vote, c'est ça en fait. C'est-à-dire qu'il y a eu un vote sanction, il s'est réparti en différents partis. Il y a eu le vote sanction CDU, c'est le vote sanction modéré. Il y a eu le vote sanction AFD. Et puis le reste, c'est une répartition des votes. Il y a un morcellement du comportement électoral qui n'est plus attaché à une famille politique.

• Speaker #0

  Les autres partis cumulaient ces 14% des voix, autant que le SPD. Donc tout cet éparpillement de voix passe par là. En fait, on est déjà un petit peu dans notre deuxième partie sur l'explication peut-être du succès électoral de l'AFD, qui a, il faut le dire, un score historique. Jamais l'AFD n'a obtenu à des élections où tout le pays vote un score aussi haut, 16%, malgré, malgré, malgré tous ces scandales. On en a déjà parlé dans le podcast et j'ai eu la chance d'être interviewée chez ma collègue qui fait le podcast Trait d'Union consacré aux questions européennes. On a fait 25 minutes rien que sur ce fureux monsieur Krah, Maximiliane Krah, qui était la tête de liste de l'AFD. Malgré Krah et ses scandales, soupçons d'espionnage, de corruption, propos révisionnistes, propos homophobes, sexistes sur les réseaux sociaux, il reste une pop star sur TikTok et mené par lui. L'AFD fait 16%. Voilà, une AFD décomplexée, sans surmoi, et qui, finalement, répond à une attente de la population.

• Speaker #2

  Je peux peut-être juste ajouter, je trouve extrêmement important que Benjamin ne tue pas, justement, de ce pessimisme, cette malaise des électeurs de 16 à 24 ans. C'est extrêmement important d'en parler. Et je pense qu'on est encore tous un peu au tout début d'une analyse, d'une lecture de choses. Nous sommes aussi ici fondation politique, donc nous avons aussi un certain rôle à jouer, parce qu'on peut aussi se poser la question justement dans le cadre de l'éducation civique, qu'est-ce qu'on a bien fait, peut-être qu'est-ce qu'on a moins bien fait. Donc où est-ce qu'on est avec peut-être la conscience historique de ces personnes-là en fait, comment c'est possible qu'aujourd'hui ces jeunes votent pour un parti de l'extrême droite, quelle perception qu'ils ont en fait de la démocratie. Donc je pense, voilà, on a tous notre rôle à jouer là-dedans. Et donc là, une vraie mission après ce vote, pour essayer de comprendre et d'y remédier.

• Speaker #0

  Dimanche soir, la télévision allemande, alors je ne sais plus quelle chaîne c'était, parce qu'on peut-être signalait que les télévisions allemandes ont basculé en direct sur les télévisions françaises à un moment dans la soirée. Donc à un moment donné, il y avait un analyste qui disait, finalement, on pensait que les gens votaient AFD en rejet, parce qu'ils ne veulent plus les autres, mais il se demandait si là, les gens ne votent pas. justement, AFD, parce qu'ils veulent ça. Ils veulent des provocations. Ils veulent des gens qui disent les choses d'une manière brute. Un peu à la Trump, quoi. Trump, il avait des tas de scandales. En 2016, on s'est dit qu'il n'arrivera jamais au pouvoir. Et finalement, les gens veulent du Trump. Est-ce qu'il y a eu un petit peu ce phénomène-là autour de l'AFD, là, au printemps ?

• Speaker #4

  Je ne sais pas vraiment ce que les gens veulent. En revanche, il y a eu un sondage à la sortie des élections. Et en fait, 70% des gens qui ont voté pour l'AFD disent avoir voté pour l'AFD pour les idées. En ayant conscience des idées et de ce que l'AFD représente. Et seulement 28%, on dit que c'était plutôt un vote sanction contre le gouvernement.

• Speaker #0

  Nelle ?

• Speaker #2

  Si avant c'était peut-être un vote un peu plus protestataire, les gens n'ont pas vraiment compris ce que c'est le parti aujourd'hui, on ne peut plus le dire parce qu'on avait tout le scandale. C'était très présent, on en discutait. Justement, Mathilde, tu disais, aujourd'hui, une personne sur deux qui vote pour l'AFT vote par conviction. Avant, ce n'était pas du tout le cas. C'était 39 c'est déjà important. Mais aujourd'hui, on peut vraiment dire que les gens qui votent pour l'AFT, c'est parce qu'ils sont bien conscients qu'ils votent pour un parti qui a des idées d'extrême droite. Même quand aujourd'hui, on regarde un peu les interviews qui sont faites en Allemagne, les gens, j'ai l'impression, n'en ont plus. peur de dire oui, en fait, je vote la FD C'était moins les cas avant.

• Speaker #0

  Et un parti qui n'est pas du tout sur la même stratégie que l'extrême droite italienne ou française, c'est-à-dire qui ne joue pas du tout sur la stratégie de la dédiabolisation. Au contraire, on a un parti qui assume sa radicalisation. Au congrès de Magdebourg, l'été dernier, quand la FD s'est mise en ordre de bataille pour ses élections, ils ont dégagé de la liste des candidats les modérés. Ils n'ont pris que des gens dans cette ligne identitaire nationaliste.

• Speaker #3

  C'est exactement la question que tout le monde se pose en Allemagne et en France. On se dit en France, ok, ils prennent des voies parce qu'ils se banalisent, ils deviennent, dans l'apparence en tout cas, de plus en plus raisonnables. Et en Allemagne, ils progressent malgré toutes ces radicalités, malgré les scandales. Alors, on peut se poser la question. Pourquoi ? Moi, je pense qu'une partie de la réponse, elle se trouve dans le fait que l'AFD essaye de cultiver chez ses électrices et ses électeurs une mentalité d'assiégée. Ça veut dire... On a une partie des sympathisants de l'AFD qui se sent tellement trahi, qui se sent tellement persécuté par la presse, par les étrangers, par les écologistes, par l'islam, etc. que de leur point de vue, la radicalité exprimée par l'AFD, ce n'est qu'un moyen de se défendre contre une radicalité. qui leur est opposé et dont ils se sentent les premières victimes. Et si on s'enferme dans cet état d'esprit-là, je pense qu'il peut être réaliste d'imaginer ce parti continuer à progresser. Et la deuxième chose que je voulais dire, c'est le phénomène de banalisation. Il existe aussi en Allemagne maintenant. C'est un phénomène qui se nourrit de lui-même, radicalité ou pas. Plus un parti obtient des résultats importants, plus il fait partie du paysage politique et médiatique, et moins il donne l'impression chez ses électeurs qu'il est dangereux ou infréquentable. Et on est dedans maintenant. Il y avait encore un moment où on aurait pu avoir la possibilité, je vais employer les grands mots, d'interdire ce parti. Et plus le parti devient puissant... plus les chances de pouvoir interdire ce parti à un moment donné se réduisent. Et maintenant, on est piégé.

• Speaker #0

  Effectivement, sur le débat autour de l'interdiction du parti AFD, cet hiver, le débat était très fort. Il y avait ceux qui disaient qu'il faut le combattre par les moyens démocratiques en proposant quelque chose, en arrivant avec des arguments. On a eu aussi l'expérience du barrage Wagenknecht. La Zara Wagenknecht, elle quitte Die Linke. Et elle crée sa propre alliance, elle se présente de gauche, mais finalement elle est peut-être très nationaliste sur certains points. Et finalement, quand on regarde les statistiques, on voit que son alliance, le BSW, ne a pris pour ses élections européennes que 140 000 électeurs à l'AFD. Répondre avec une autre offre démocratique n'a pas fonctionné.

• Speaker #1

  Je pense qu'une partie de la réponse se trouve dans cette... L'idée d'une politique spectacle qui est incarnée par ces partis, autant par Wagenknecht que par l'AFT, et évidemment ça vaut aussi pour Trump, et tu peux aussi le dire pour le Rassemblement national en France, une politique en selfie, en mise en scène, en spectacle, et puis l'AFT, si on adore le spectacle, mais on est complet avec l'AFT, et puis cette attitude prétend qu'on pourra fondamentalement changer les choses. C'est difficile à croire, mais c'est ce qu'ils prétendent ces partis-là, et très facilement. Ce n'est pas sur le long terme, ce n'est pas sur deux ou trois générations, ce n'est pas une sortie du nucléaire dans 35 ans ou quelque chose comme ça. C'est là, tout de suite, aujourd'hui et maintenant, avec un simple vote, on peut fondamentalement renverser la table. Pour des gens qui sont sensibles à ça, ça s'y pointe très bien. Sans forcément qu'on puisse dire que l'extrême droite, c'est tous des nazis ou des... National Bolshevik pour le cas de Sarah Wagenknecht.

• Speaker #4

  Justement, là, je trouve que c'était assez intéressant de voir d'où venaient les transferts de voix pour ce parti, puisque c'est un parti qui a construit cette image autour de la paix. C'est un parti de Wagenknecht. Oui, de Wagenknecht. C'était assez marrant. Quand on allait en Allemagne, il y avait sa photo. Si vous habitez en Allemagne, vous le savez. C'était un fond rouge, sa photo, et c'était écrit Pour la paix, für Frieden Et donc ça, moi, ça m'a assez interpellée. Et donc j'ai regardé un peu d'où venaient les voix. Et en fait, la majorité des voix vient des sociodémocrates, où d'ailleurs le chancelier a fait aussi une campagne en se disant Friedenskanzler mais elle vient aussi du Linke et après de la CDU. L'hétérogénéité des électeurs et des électrices est assez intéressante. Et puis c'est aussi le premier parti en Allemagne qui est construit sur une personne. En France, on connaissait déjà, mais là en Allemagne, c'est vraiment Zara wagenknecht

• Speaker #0

  Tout à l'heure, tu évoquais parmi les choses qui t'avaient marqué, Mathilde, sur cette campagne, c'est le clivage géographique Est-Ouest. Alors effectivement, l'AFD fait un très bon score au niveau national à 16%, mais on a des scores deux fois plus hauts à l'Est. On a 30% en Saxe, 27% en Thuringe. Je donne ces deux lenders parce que ce sont deux lenders qui vont voter le 1er septembre. Très très près de ces élections régionales, donc pour renouveler les parlements, ces régions allemandes, les européennes ont vraiment été prises dans ces régions-là comme un tour de chauffe pour l'extrême droite, pour mesurer un peu l'état des forces. Alors, pour mettre les choses en perspective, finalement, la démographie joue, enfin trompe un peu les choses, puisqu'on a finalement en Rhénanie-du-Nord-Westphalie, plus de gens au total qui ont voté pour l'AFD que dans le Brandenbourg, le Mecklenburg-Vorpommern et la Thuringe ensemble. Donc on voit cette carte très frappante avec... L'ancienne Allemagne de l'Est, de RDA, qui se détache en bleu couleur de l'AFD, il faut un petit peu voir que finalement, au niveau national, ça pèse pas tant. Mais quand on vote au niveau régional, ça peut être déterminant.

• Speaker #1

  Faisons peut-être juste une mise en contexte pour le public français encore. L'extrême droite en Allemagne, elle est à 15-16%, et pas à 30% comme en France. Donc c'est pas le même phénomène dont on parle. Et puis même, si on regarde les arrondissements, les circonscriptions, ils ont eu le plus de voix. En Allemagne de l'Est, effectivement, à Görlitz, c'est 40%. Ce n'est pas 70% comme le Rassemblement national à Vorbach. Donc, on est très, très loin du niveau du Rassemblement national en France. Mais derrière ça, effectivement, il y a un taux de chauffe pour ces élections dans les länders de l'Allemagne de l'Est, où on verra des résultats, je pense, encore plus spectaculaires pour l'extrême droite.

• Speaker #0

  Oui. 1er septembre, Saxe-Turin. 22 septembre, Brandenburg également. C'est les trois régions qui votent en septembre. Nelle ?

• Speaker #2

  Alors, je pense effectivement pour ces élections dans le Lender, les trois ministres présidents qui sont actuellement en place peuvent vraiment craindre l'AFD, mais aussi l'alliance, justement, Zara Wagenknecht. Alors, juste pour éventuellement vous donner un exemple, vous savez, en Thurange, actuellement, on a le ministre président du Link, Boulou Ramelot, qui gouverne aujourd'hui avec l'ASPD et les Verts. C'est un gouvernement minoritaire. Et vous avez maintenant la CDU qui, d'ailleurs, dans les élections européennes, est plutôt bien placée, en turange, avec 23,2%. Mais c'est aujourd'hui aussi qu'un gouvernement avec l'SPD, les Verts, ça va être extrêmement compliqué. Raison d'ailleurs pourquoi c'est très intéressant pour les chrétiens démocrates. Jusqu'à aujourd'hui, il n'a pas exclu justement une alliance avec Sarah Wagenknecht. Justement parce qu'ici, on est d'une certaine manière bloqués dans ces landes-là.

• Speaker #0

  On ne va pas rentrer en détail sur ce qui va se passer en septembre. On n'est pas là pour regarder dans la boule de cristal. Mais quand même, Stéphane, là, est-ce qu'on va avoir des grandes manœuvres politiques au niveau de la politique fédérale, donc des têtes de parti pour contrer cette vague populiste, en général AFD et peut-être Zahra Vagandesh, qui s'annonce pour l'automne ?

• Speaker #1

  Difficile à dire. Si on suit le débat public, oui, il y a une énorme attente. Ça vient de différents côtés, différents bords politiques, de dire qu'il faut changer quelque chose. Mais quoi, au juste ? Qu'est-ce qu'on peut faire concrètement ? Certainement, on pourrait mieux expliquer les choix politiques, déjà. J'ai parlé tout à l'heure de politique spectacle chez les extrêmes. Alors, au gouvernement, et notamment pour le chancelier, c'est tout le contraire. Si on veut avoir une figure anti-spectacle, c'est Olaf Scholz avec sa communication à minimum, puisque du coup, il n'y a pas de surenchère. C'est très détaillé, très mesuré. Mais... un peu monotone et puis certainement il y a beaucoup de gens qui ont du mal à suivre et à comprendre les justifications qu'ils donnent pour des décisions quand même assez d'autres conséquences, notamment en ce qui concerne l'Ukraine. On peut peut-être aussi faire l'argument, et ça je le souhaite, mais c'est peut-être plus un souhait qu'une réalité, que les partis pro-européens, ils n'ont pas vraiment... Jouer la carte de l'Europe. Il n'y a pas de grande initiative après la visite d'État d'Emmanuel Macron et avant les élections européennes de ce que la France et l'Allemagne pourraient faire ensemble en Europe. Il y a très peu de choses qui ont été avancées dans ce sens-là et ça c'est peut-être quelque chose qu'on n'a pas encore essayé. Donc un petit conseil à donner, essayez l'Europe, essayez le fonds corallement. Là on aurait un champ pour agir, puisque au niveau allemand, vous savez, il y a le problème du budget. qui menace que les trois parties au pouvoir ne vont pas pouvoir se mettre d'accord sur un budget s'il y a cette idée de maintenir à tout prix le frein à la dette, l'interdiction de son DT, alors que, Dieu sait, l'Allemagne a besoin d'investissement. Nous deux qui avons pris le train et l'avion sommes témoins aujourd'hui, et puis tous les jours, il y a de quoi faire. Mais là-dessus, ça semble bloquer. Donc l'Europe, ça pourrait être une idée où on pourrait agir et en même temps faire un peu du bien pour... C'est pour vos Européens que nous sommes.

• Speaker #0

  Je donne juste un chiffre. La FD a encore pris dans ses élections européennes 570 000 voix à la CDU et autant au SPD. C'est-à-dire qu'il y a encore un potentiel d'électeurs qui peuvent aller vers l'extrême droite au sein des deux grands folks partailles allemands. Alors c'est la transition parfaite vers notre nouveau bloc. Les grands vainqueurs, la CDU, 30%. On a parlé tout à l'heure de la possibilité d'un vote rejet, d'un vote sanction contre... La Ampel-Coalition, donc la coalition tripartite d'Olaf Scholz, qui rassemble, je le rappelle, le SPD du chancelier, les Verts et les libéraux du parti FDP. Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec la France ?

• Speaker #3

  Oui, on peut clairement dire que c'est un vote sanction. C'est aussi très bien confirmé par les sondages, pour des raisons d'ailleurs qui peuvent être très différentes. C'est-à-dire pourquoi ces deux gouvernements sont impopulaires. Il y en a un, il est impopulaire parce qu'il est peut-être trop vertical. L'autre est impopulaire parce qu'il est soutenu par trois partis différents qui n'arrivent pas à se mettre d'accord. C'est beaucoup moins vertical. Et pour ces deux raisons très différentes, finalement, les deux gouvernements ont été sanctionnés au point que le Spiegel aujourd'hui a écrit que la France et l'Allemagne étaient peut-être les deux pays problématiques en Europe et que ce n'était plus l'Europe centrale qui posait autant de problèmes. que ça, ça va nous faire réfléchir. Mais ce qu'on peut dire en général sur la situation des deux pays, c'est qu'il y a un sentiment d'insécurité majeure. De ce point de vue, l'Allemagne s'est rapprochée du climat politique et social qui existe en France sur la montée du pessimisme, sur l'interrogation sur son système économique, sur son modèle économique. Et puis on le vit tous en France et en Allemagne. Il y a une interrogation sur... Le fonctionnement des services publics, des transports, de l'école, des hôpitaux. On ne parle pas de la même chose à chaque fois, en tout cas dans des termes qui sont un peu différents. Mais voilà, on a tous pris la Deutsche Bahn. On connaît tous les discussions sur les hôpitaux en Allemagne et aussi en France. Et à ce titre, il y a énormément de points communs entre les deux pays actuellement.

• Speaker #0

  Mais ça, par exemple, c'est aussi le bilan des années Merkel. Or là, la CDU, elle prend... 1,5 million de voix au SPD, 1 million aux libéraux du FDP et 1,5 million au Vert. Elle a su convaincre aussi différemment.

• Speaker #2

  Nelle a deux points peut-être, parce que je trouve qu'on était un peu pessimistes aussi, quant à la volonté aussi de tout le parti d'ailleurs. Je ne parle pas pour les chrétiens démocrates de proposer vraiment un programme électoral. J'ai pris une étude de la Fondation, mais il y a d'autres qui l'ont fait. qui ont épluché un peu tout ce que les partis ont dit. J'ai quand même 46 pages là, des résumés de propositions des grands partis traditionnels qui ont repris les grands sujets qui intéressent quand même les gens, à savoir la sécurité, les climats, sécurité sociale, etc. On fait comme si vraiment c'est très plat, il n'y avait pas de campagne. Donc c'est juste un vote protestataire. Je pense quand même qu'il y avait autre chose. Quand on regarde un peu quelles étaient les thématiques qui intéressaient les Allemands au moment... du vote, vous avez quand même la question de la sécurité, la défense, la paix. Vous avez un parti climat. Quand même des thématiques très européennes finalement qui ont intéressé les électeurs. Et je pense, parce que la question c'était pourquoi les chrétiens démocrates, c'est notamment sur ces questions-là, peut-être un peu justement en opposition avec le gouvernement, je pense que les chrétiens démocrates dans tous les débats sur la guerre en Ukraine ont su se placer et ont su aussi convaincre. parce qu'ils ont justement les convictions et ils ont pu dans les débats placer justement ces convictions-là.

• Speaker #0

  La Union, donc CDU-CSU, envoie 29 députés au Parlement européen, donc c'est le plus gros bloc. Et bon, c'est la tarte à la crème des journalistes qui couvrent l'Allemagne. On dit toujours le fameux kind experiment d'Adenauer. Adenauer avait dit on ne fait pas d'expérience avec nous à la CDU, il n'y a pas de surprise Et effectivement, là peut-être, dans un débat qui a été finalement très national, mais sur des thèmes aux enjeux européens. Peut-être le fameux, ce qu'on appelle les compétences de fond de la CDU, les Kern Competence, à savoir la compétence européenne, la sécurité, la défense. Là, peut-être qu'ils ont eu possibilité d'impressionner une valeur positive et d'être dans la proposition pour les électrices et les électeurs.

• Speaker #4

  Non, je crois que, bon, déjà, c'est très chouette que la CDU aussi ait pu capitaliser sur ce succès, que ce ne soit pas l'AFD. En tout cas, donc, ça marche aussi. En revanche, je pense qu'il faut aussi peut-être le nuancer. trois ans qu'ils sont dans l'opposition, et ça ne fait que 1% de plus. Donc, je veux dire, ce n'est pas une victoire énorme, c'est surtout vraiment une perte de la SPD et des Verts. Je pense qu'il faut être très clair là-dessus. Et comme l'a dit Benjamin, c'est une coalition qui est très hétérogène, avec différentes cultures politiques, et c'est compliqué. En tout cas, là, je vais être très personnelle, mais c'est compliqué même pour moi, parfois, de comprendre ce que fait la coalition. C'est compliqué au niveau européen, avec l'exemple du German vote. Je ne sais pas si on en reviendra, nous aussi. Mais c'est compliqué.

• Speaker #0

  Effectivement. Donc les Verts ont beaucoup perdu, c'est le parti qui perd le plus. On a fait un épisode au printemps avec Marc Ringel, le directeur du DFI, sur l'absence de la thématique climatique dans cette campagne électorale. On a eu quand même des grosses inondations dans le sud de l'Allemagne quelques jours avant les élections. Ça ne semble pas avoir joué. Est-ce qu'on a déjà peut-être des hypothèses sur les pertes spectaculaires en termes absolus de voix pour les Verts, les écologistes allemands ?

• Speaker #4

  Je pense qu'il y en a plusieurs. Les études disent aussi qu'il y en a plusieurs. On observe déjà un score qui était particulièrement haut la dernière fois aux élections européennes, qui était porté par cette vague verte, la vague climat, Fridays for Future. Après, je pense que, comme on l'a dit, il existe une certaine frustration au sein du gouvernement, avec parfois même des disputes qui éclatent au grand jour entre les différents partenaires de coalition. Et puis après, je pense que le parti n'a... On n'a pas su répondre aux craintes supposées ou réelles, parce que ça, on parle beaucoup de pessimisme, mais il y a aussi des craintes supposées et des craintes réelles. Des électeurs et des électrices, la transformation génère des peurs, et il faut un accompagnement. Et puis après, l'écologie, au contraire de 2019, n'était pas sur le premier plan. Mais c'est quand même un sujet de préoccupation majeure. Il y a eu un sondage sur les 27 pays, c'est un sondage qui a été fait par Arte. La première préoccupation, c'est la santé. La deuxième, c'est la guerre. Et la troisième... Égalité, pouvoir d'achat, écologie.

• Speaker #1

  Les Verts, par rapport aux élections de 2019, mais aussi en 2014, ils n'ont pas tellement percé avec le message pro-européen. C'était pratiquement inaudible au niveau de la campagne allemande. Là, je dirais, sans beaucoup de prière et de fureur, c'est le vote pro-européen qui s'est joué et la dimension européenne qui s'est jouée. Et des voix qui sont, si on regarde aussi le report des voix, allées des verts au-dessus d'eux, ce qui est assez difficile à expliquer au niveau idéologique gauche-droite et question écologie, mais qui se comprend si on parle d'Europe.

• Speaker #0

  On vote en Allemagne en 2025, normalement, septembre 2025, nouvelles élections législatives pour le Bundestag. Et donc les députés du Bundestag ensuite sortent une majorité, une coalition, et cette coalition désigne son chancelier. Est-ce que la course à la chancellerie pour 2025 s'est jouée là le 9 juin finalement ? Parce qu'on a quand même un parti qui est largement en tête.

• Speaker #3

  Si je peux porter une hypothèse. Les élections précédentes ont montré qu'il ne faut jamais croire au résultat d'une élection intermédiaire tant que l'élection suivante. ne s'est pas encore déroulée. Il peut se passer énormément de choses, et ça dépend essentiellement non seulement des programmes, des prochains programmes des différents partis politiques, mais aussi de la personnalité. Parce qu'on a, avec les deux grands partis, en tout cas le grand parti, la CDU, le CSU, d'un côté, et un peu plus petit parti, SPD, de l'autre, un certain nombre de débats, internes et externes, sur les personnalités. de leur probable futur candidat à la chancellerie. Et chaque parti compte sur la faiblesse de la personnalité du parti opposé. Donc il peut se passer énormément de choses. On n'est pas encore 100% certain que Olaf Scholz sera le futur candidat à la chancellerie. Je pense que c'est le plus probable parce que c'est la tradition des partis de porter la candidature. de celui qui est en poste, mais ce n'est pas complètement certain. À la fin de ces élections, on a vu en interne qu'au SPD, on discute beaucoup, non seulement de la communication du SPD, Mathilde, tu l'avais dit tout à l'heure, à propos de la guerre et de la paix et de la manière dont ça avait été reçu ou pas compris par les électrices et les électeurs, mais aussi les personnalités, puisque Olaf Scholz avait été partout sur les affiches électorales européennes. Évidemment, maintenant, il faut qu'il en tire aussi les conclusions. Donc, il y a énormément de facteurs qui peuvent encore jouer. Donc, à mon sens, c'est très, très bien parti pour la CDU qui a eu un excellent congrès, qui s'est parfaitement repositionné, mais ce n'est pas fait.

• Speaker #0

  Je pose la question là aux unes et aux autres. Est-ce que vous croyez à une hypothèse d'élection anticipée en Allemagne ? On en a un petit peu parlé tout de suite après les élections, vu la faiblesse des trois parties du gouvernement, qui font quand même à eux trois ensemble à peine le score de la CDU. Moi, personnellement, je n'y crois pas. Je pense que les Allemands veulent avant tout de la stabilité et surtout quand on a à côté un grand voisin français en crise politique.

• Speaker #4

  En tout cas, dans la presse, les trois parties se sont montrées contre.

• Speaker #3

  Le problème quand on veut rompre une coalition, c'est que souvent on vous rend responsable de cette rupture. Donc il y a toujours le même jeu qui est engagé entre les Verts, les SPD et les libéraux pour savoir qui aura l'excuse parfaite pour dire je vais rompre ce contrat de coalition. Les libéraux, ils ont un passé. Ils ont depuis des années, voire des décennies, cette réputation de partenaire qui n'est pas complètement fiable. Le SPD n'a absolument aucune raison de vouloir rompre la coalition. Et les Verts, j'en doute fortement compte tenu de leur position, de leur situation électorale actuelle.

• Speaker #1

  Moi j'en vois un qui est, à ce que j'entends tester, discuter chez les libéraux, c'est l'incapacité de se mettre d'accord sur un budget. Alors là on pourrait dire on fait un budget provisoire en juillet. Et à ce moment-là, on décide la rupture, puisque c'est difficile d'entrer en coalition, mais c'est aussi difficile de sortir d'une coalition.

• Speaker #0

  Peut-être aussi, là, il faut rappeler qu'on ne peut pas dissoudre aussi facilement le Parlement en Allemagne qu'en France. On verra. Il va se passer beaucoup de choses. Le début d'été risque d'être très animé en France et en Allemagne. Donc peut-être, on verra. Quelles ont été les réactions en Allemagne dimanche soir, après ? Le coup de tonnerre de notre Jupiter, Emmanuel Macron. Je l'ai dit tout à l'heure, les télévisions allemandes ont basculé en direct sur les télévisions françaises. On est encore, quelques jours après, toujours dans un moment de sidération.

• Speaker #2

  Alors, c'était, je pense, vraiment le choc. Vous savez, nous, en tant que fondation, on est aussi un peu interlocuteur privilégié de députés. Donc, chez nous, en vrai, les téléphones n'ont pas cessé de sonner. Il y a beaucoup d'inquiétudes. Et surtout, on a un peu du mal, mais peut-être c'est un peu pareil en France d'ailleurs, de comprendre pourquoi, pourquoi en fait, pourquoi cette décision ? Quelle est vraiment la stratégie ? Nous, on essaye de décortiquer, mais côté allemand, effectivement, il y a beaucoup d'inquiétudes. D'autant plus que toute cette évolution-là met aussi un peu en question le groupe parlementaire au sein du Parlement européen. Ensuite, très près de ce qui se passe actuellement en France chez les Républicains.

• Speaker #0

  Les eurodéputés de CDU vont-ils pouvoir continuer à... avoir un travail constructif avec les LULR ?

• Speaker #2

  C'est très clair en fait. Donc il faut déjà attendre ce qui se passe actuellement. Mais la Télévue s'est déjà positionnée. Ils ont clairement dit au moment où il y a alliance avec Rassemblement national, il faut que les Républicains sortent du PPE. On ne va pas travailler avec eux. C'est déjà dit, mais bien évidemment, il faut un peu attendre ce qui se passe ce prochain jour. Donc vraiment, c'est ce grand point d'interrogation. Comment ? Est-ce qu'on va continuer en franco-allemand ? Parce qu'on a un peu espéré, enfin on est tous en contact avec l'Allemagne, donc on redit, je te note, on a toujours dit, attention, il y a le Rassemblement national, il faut qu'on aille plus vite, et Stéphane, tu l'as dit tout à l'heure, il fallait plus rapidement réagir peut-être aussi à Macron, le discours Sobonne 1, encore plus le discours Sobonne 2, à la visite d'État, en fait, on avait un peu l'impression qu'il y avait très peu ou pas assez de réactions. On espérait un peu qu'on a une petite fenêtre d'action jusqu'à 2027, et on va finalement, on ne l'a pas, on ne l'a vraiment pas. Donc on a très peu de temps, on ne voit pas du tout de temps. C'est-à-dire là, c'est la France, après l'Allemagne va entrer en campagne électorale, donc en vrai, en franco-allemand, qu'est-ce qu'on va pouvoir faire en fait ? Comment on va trouver ensemble justement des solutions pour cette percée de l'extrême droite ?

• Speaker #0

  Est-ce que vous pensez qu'à Berlin, on a vraiment déjà travaillé sur une hypothèse ? Rassemblement national, alors qu'on pensait plutôt en 2027 à l'Elysée, mais peut-être là, à Matignon, vous faites des notes, vous conseillez beaucoup de gens en Allemagne. Moi, j'ai l'impression qu'on a encore l'Allemagne un petit peu comme un lapin dans les phares de la voiture, en train de se dire qu'est-ce qui va arriver vers nous ? Et est-ce que vous avez l'impression que quand vous alertez sur la situation, vous êtes écouté à Berlin ?

• Speaker #3

  Alors, je regarde Mathilde Hénéleux et... Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, je ne suis pas dans le secret des dieux, je n'ai absolument aucune information sur des scénarii possibles d'une stratégie allemande face à une France d'extrême droite, à une France autoritaire. Je peux parler de mon expérience, ça fait quand même quelques années que je travaille au bureau parisien de la Fondation Frédéric Herbert et on n'a jamais relevé de préparation particulière. de la part de nos interlocuteurs ou de la part du gouvernement, à un scénario de l'extrême droite qui arriverait au pouvoir. Très souvent, on regarde les élections, on se borne à espérer que le RN n'arrive pas au pouvoir, et ensuite on pousse un ouf de soulagement et on passe à la suite. Donc, nous en tant que Fondation, on travaille avec les partis, les syndicats, les associations, pour essayer d'anticiper ce scénario d'un accès de l'extrême droite au pouvoir. Mais on était au début de ce programme-là. C'est-à-dire qu'on avait envie de se dire qu'est-ce qu'on fait, comment on se prépare, pour éviter que cela arrive, et si ça arrive, qu'est-ce qu'on fait ? On avait trois ans, il reste trois semaines.

• Speaker #0

  Je sais qu'à Berlin, autour du chancelier, les équipes SPD autour du chancelier n'ont pas vraiment pris la mesure. En tout cas, les derniers contacts que j'ai eus, moi, avec quelques personnes en off autour du chancelier, c'était quelque chose de très vague, cette perspective française. Il y a aussi le ministère des Affaires étrangères, et là, on a une ministre verte. Est-ce que, Stéphane, peut-être, toi qui as des contacts parfois avec des diplomates allemands, est-ce que tu as l'impression qu'on bosse aussi sur ce scénario-là ou pas ?

• Speaker #1

  non j'ai pas l'impression et je pense qu'il serait bien avisé de regarder ça d'un peu plus près juste pour être prête en fait et je crains que ce soit même pas L'effet de la peur et qu'on soit un peu comme le lapin dans les fins de la voiture, comme tu viens de le dire, c'est qu'on est obnubilé par les affaires allemandes, berlinoises, même dans la bulle de Berlin, c'est comme à Paris entre-temps, et on n'a pas le temps et on n'a pas l'énergie, on n'a pas envie aussi de s'occuper des problèmes des autres, alors qu'en Europe, ce n'est pas tout à fait uniquement les problèmes des autres, ce serait très vite aussi des problèmes allemands si on avait vraiment le Rassemblement national aux affaires. Un deuxième argument, Pour la première fois, nous, au DFI, qui ont aussi un pied en dehors de la bulle franco-allemande, on a eu des retours de notre public allemand, d'une partie du public allemand, très positifs envers ces élections, puisqu'ils souhaitent un succès du Rassemblement national. Ils disent que c'est un parti tout à fait conservateur, patriotique, et on trouve ça très bien. Il faudrait avoir la même chose en Allemagne, et ça, on n'a jamais eu...

• Speaker #0

  Des Allemandes, des Allemandes qui ne sont pas forcément dans le franco-allemand ou dans l'Europe, mais qui du coup se disent, pourquoi pas ?

• Speaker #1

  Trouve ça bien, pas seulement pourquoi pas, tout ça bien. Qui nous reproche qu'on n'est pas assez neutre envers la Rassemblement nationale et qui pense que c'est la voie à suivre, il faudrait quelque chose comme ça en Allemagne. Et ça, c'est la première fois, quelque chose de vraiment nouveau. On voit encore une fois que ce n'est pas des basse-clos qu'on suit en Allemagne, même si on n'est pas dans le franco-allemand, dans les milieux un peu transnationales et tout ça, de très près ce qui se passe dans les autres pays en Europe.

• Speaker #4

  Ça montre l'importance de nouer des alliances avec les partis. entre pro-démocrate en fait, entre activement pro-démocrate, et peut-être au niveau européen, une réflexion. Le 1er juillet, c'est la Hongrie qui prend les rênes du Conseil. Je pense que c'est important aussi de le souligner en fait. C'est un contexte qui est compliqué.

• Speaker #0

  Justement, je me demandais vraiment les conséquences pour le moteur franco-allemand. Est-ce que ça, ça va changer la position de l'Allemagne ? Tout à l'heure, l'un d'entre vous, je crois que c'était toi, Batil, parlait du fait que... Comme la coalition ne trouvait pas de point commun, l'Allemagne ne votait pas au niveau du Conseil. Est-ce que là, du coup, si on arrive avec une situation en France avec un président d'un bord et un premier ministre d'un autre bord, et que la France elle-même se met à s'abstenir, est-ce que l'Allemagne va se dire Ok, il faut faire jouer cette voix européenne de cette vieille Europe et qu'elle va peut-être plus prendre ses responsabilités Est-ce qu'on peut attendre un choc salutaire en quelque sorte ou est-ce qu'au contraire, tout le monde va se recroqueviller, mettre la tête dans le sable ? et laisser les choses évoluer en priant que le scénario du pire n'arrive pas.

• Speaker #1

  En tout cas, il faudrait se dépêcher si on veut aller dans ce sens-là. Je pense qu'il y a deux réponses possibles. Fuite en avant, on se dit, entre Français et Allemands, entre les deux gouvernements pro-européens, pro-européens à l'allemande, à la française, mais quand même pro-européens, on se met ensemble et on essaye de... avancer un agenda...

• Speaker #0

  Il n'y a pas de gouvernement pro-européen. L'Allemagne va endosser doublement ce rôle-là. Jusqu'à présent, elle ne l'a pas fait. Elle s'est toujours un petit peu cachée derrière les propositions françaises. Là, si on ne peut plus avoir d'avancée française, est-ce que l'Allemagne va prendre ce leadership-là ?

• Speaker #4

  Mais peut-être que le centre de l'Europe va se déplacer à l'Est, en fait. C'est surtout ça. En fait, il y a des alliances pro-démocratiques maintenant en Europe centrale et à l'Est. L'Union européenne, c'est quelque chose qui est mouvant. Il y a des alliances qui se font, qui se défont. Et encore une fois, je pense qu'il faut insister sur les alliances pro-démocratie, pro-européenne et travailler dans les réseaux pro-européens, pro-démocratiques.

• Speaker #2

  Oui, on parle quand même des élections européennes aussi. Donc je pense aussi qu'il y a justement les députés européens qui ont tout leur rôle à jouer. Bien évidemment, dans le franco-allemand, éventuellement, ça va être un peu plus compliqué parce que, je peux parler pour le PPE, les Français ne vont pas y être ou ne plus y être ou de toute façon ne vont y être qu'avec six sièges. Donc là où il y avait du franco-allemand avant, ça va être compliqué. D'ailleurs, c'est un peu pareil dans le groupe Renew Europe. Enfin, là où Renaissance avant était très présente, en fait, on ne va pratiquement plus les entendre. Donc, en vrai, la voix française, ça va beaucoup être côté extrême droite. Mais ça veut d'autant plus dire, et là, Mathilde, je pense que c'est extrêmement important ce que tu dis. Donc là, les vrais Européens, pro-Européens, il faudrait voir comment, effectivement, ensemble, on crée vraiment ce front contre ça. Et puis, en tant que député européen... Comment est-ce qu'on peut faire la création du groupe, le vote pour le président, il y a le conseil européen, on va voir comment ça se passera pour Ursula von der Leyen et comment elle va se positionner aussi. Il y a du travail.

• Speaker #3

  Oui, c'est un sous-don inconnu. En fait, il y a trop de facteurs et trop d'éléments qui vont déterminer le rapport de force qu'on peut difficilement faire des prédictions. On peut au moins s'accorder sur le fait que l'Allemagne n'assumera pas un leadership seul. C'est contraire à la culture de la retenue allemande. C'est contraire à la place qu'elle souhaite occuper en Europe. On peut penser à la Pologne qui a quand même basculé dans le camp démocratique. On peut aussi penser à l'Espagne. En tout cas, je pense qu'il faudra que ce soit des grands pays. L'Allemagne, elle se caractérise aussi par une coopération avec les petits pays, mais parce qu'elle a un rôle qui lui est attribué. Les petits pays comptent sur l'Allemagne pour assurer la stabilité politique de l'Europe et la représentation équitable des petits pays dans ce cadre. Mais pour... Pour constituer un moteur ou en tout cas un contrepoids à un éventuel binôme franco-italien, il va falloir compter ses amis et ses adversaires et voir comment on avance. Mais si on devait vraiment faire une hypothèse, je dirais que ça ne va pas être tout de suite la catastrophe totale. Il n'est pas dans l'intérêt du RN de glacer ou d'entrer dans une période glaciaire totale. de l'Union européenne, mais il va y avoir une période d'inertie et d'imprévisibilité qui risque d'être évidemment très très dangereuse dans le contexte actuel.

• Speaker #0

  Là, on parlait d'une hypothèse RN. Il peut y avoir une cohabitation avec un Premier ministre ou une personne issue de ce nouveau bloc de gauche. Là aussi, de toute façon, ça sera une situation de cohabitation. Donc, potentiellement, ça peut être aussi déroutant pour les partenaires, aussi, si on a une victoire d'un autre bloc politique. Pour revenir à ce que tu disais, juste là, Stéphane, sur cette réaction d'un certain public allemand, d'un positionnement nouveau vis-à-vis du Rassemblement national, est-ce que... On peut considérer que les évolutions politiques qu'on a eues en France ces dernières années vont arriver avec quelques années de retard en Allemagne. L'AFD finalement n'existe que depuis dix ans, alors que la France a un parti d'extrême droite depuis bien plus longtemps.

• Speaker #1

  Très difficile à répondre. On avait déjà dit dans un précédent podcast, je crois, que l'Allemagne dans l'histoire du Front National se situe en 82, 83, au début de l'époque Mitterrand. Je pense là où on peut peut-être faire la comparaison, c'est le débat politique autour du sujet de l'Europe, que ça devient un sujet clivant pro-ou anti-européen. C'est déjà le cas en France, ça mobilise beaucoup, autant que le clivage gauche-droite, et c'est en train de le devenir en Allemagne aussi. mais c'est un peu moins mobilisateur, un clivage entre les cosmopolites dans les grandes villes à l'ouest de l'Allemagne qui votent vert, et ceux qui sont plus proches des valeurs un peu traditionnalistes, parfois identitaires, qui votent plutôt, évidemment, AFD ou conservateurs à l'est de l'Allemagne. Mais là, avec la campagne qu'on vient de voir, l'Union européenne, l'Europe devient le bouc émissaire. On a, pour la première fois, de manière marquée, Cette idée d'un déxit que l'Allemagne doit sortir, mettre un terme à l'euro, sortir de l'euro à nouveau, et serait mieux seule, dans une alliance avec d'autres pays, mais sans l'Union européenne.

• Speaker #0

  Un rapprochement franco-allemand sur la manière de faire de la politique et les équilibres politiques, c'est un truc farfelu de journaliste, là ? Qu'est-ce que vous en pensez, vous qui réfléchissez plus ?

• Speaker #3

  Je ne suis pas sûr qu'on réfléchisse beaucoup plus que toi. Ce qu'on peut dire... Moi, j'ai du mal à croire à la théorie de la France laboratoire politique d'une future Allemagne. On fait souvent le parallèle entre l'Italie et la France. Ça se vérifie, je trouve, beaucoup plus parce que la sociologie, la culture politique, ces éléments sont quand même beaucoup plus proches. L'Allemagne, ce n'est pas exactement la même chose. Moi, je dirais que c'est la normalisation de l'Allemagne en tant qu'État européen. Il y a un morcellement du système polyptique, on en a parlé tout à l'heure. Il y a une montée de l'extrême droite comme dans la plupart des pays occidentaux. On peut se dire que quand on voyait les grandes manifestations contre l'extrême droite en Allemagne, on ne pouvait que penser aux manifestations. contre l'extrême droite qui ont eu lieu en France il y a maintenant très très longtemps, en se disant au début tout le monde est à fond, et puis petit à petit ça va tellement se banaliser que finalement il n'y aura plus aucun effet. C'est possible, mais de voir vraiment un parallèle absolument parfait entre les deux pays, j'y crois pas.

• Speaker #4

  Peut-être aussi un point juridique, mais moi ça me semble compliqué de comparer aussi la France et l'Allemagne, parce qu'en fait l'Allemagne c'est un pays fédéral qui vote à la proportionnelle, La France, non. Et puis après, il y a quand même un consensus en Allemagne, en tout cas, que l'Allemagne ne va bien qu'au sein de l'Europe et que l'Allemagne poursuit ses intérêts au sein de l'Europe et de l'Union européenne.

• Speaker #0

  A voir si ce consensus ne se fissure pas lentement, notamment lors de la campagne électorale dans les lenders à l'Est à l'automne. Merci à tous ici autour de la table pour le tour d'horizon complet. On aurait pu parler encore une heure de plus, je suis sûre, en rentrant dans le détail de ce que peut faire l'Europe, etc. Mais l'idée, c'était de la de... poser les bases d'une discussion. On a tous compris qu'on avait du travail en franco-allemand, les Allemands d'un côté, les Français de l'autre. Et sur ce, je dis merci à Néla Wiesmann, Mathilde Lanciot, Benjamin Schreiber, les trois fondations politiques ici à Paris, pour toutes ces analyses. Merci à toi, Stéphane. Merci à Frédéric Bouvier, qui a assuré tous les aspects techniques et l'organisation de l'enregistrement de cet épisode spécial ici à Paris. Et merci à vous toutes et à vous tous d'être restés jusqu'ici. Vous avez écouté presque une heure d'analyse politique sur l'Allemagne. Bravo à vous. Ce podcast est produit avec le soutien du Fonds citoyen franco-allemand parce qu'en 2024, on n'a jamais eu autant besoin de mieux se connaître pour mieux se comprendre. Le podcast avec un K revient dans deux semaines. Je m'appelle Hélène Kohl avec un K et je vous dis à bientôt. Bisbald !