Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et allô à toutes et à tous, ici Berla. Quel est le prix à payer pour protéger nos démocraties ? Le coût collectif pour défendre notre liberté et nos valeurs ? Pour parer la propagande, la désinformation, les ingérences ? Car nous sommes déjà en guerre dans l'espace public et médiatique. Réanimer le podcast avec un épisode consacré à la sécurité, ce n'est donc pas du tout un hasard. Et puis, le sujet de la défense a dominé la rentrée politique allemande. On a aussi beaucoup parlé de réformes économiques et sociales, on s'est échauffé sur l'immigration et la sécurité dans les villes. Mais rien qu'avec les incursions de drones et en parallèle, les discussions très agitées sur le service militaire, il y a de quoi justifier cet épisode. L'objectif de Friedrich Merz, c'est de faire de la Bundeswehr la première armée conventionnelle du continent, au service de la défense de l'Europe, avec les partenaires. Les milliards pleuvent, mais il faut aussi réarmer les esprits. Bienvenue dans ce nouvel épisode, ça fait plaisir de vous retrouver, même si je reprends le micro avec un thème plutôt lourd et angoissant. Alors, je vous en dirai plus en fin d'épisode, mais oui, le podcast retrouve un nouveau souffle. D'ici la fin de l'année, je vous prépare un autre épisode. Et puis, dès janvier, je pense qu'on reviendra à une production régulière, au plus près de l'actualité allemande, car on n'a jamais eu autant besoin de mieux se comprendre entre Européens. Alors, par quoi commencer aujourd'hui ? Peut-être quelques chiffres ? Comme la France, l'Allemagne est en pleine traque... budgétaires. La loi de finances 2026 va être présentée en deuxième lecture au bundestag à partir du 25 novembre et a priori la validation par les députés est prévue trois jours plus tard le 28 novembre et dans ce budget, voilà les chiffres, la part consacrée à la défense progresse encore, on va dépasser les 100 milliards d'euros. A titre de comparaison c'était 47 milliards en 2021. Alors à quoi va servir tout cet argent ? Comment est-ce qu'on peut investir le plus plus intelligemment possible pour la sécurité, Et est-ce qu'il y a une concertation avec les partenaires européens pour utiliser cet argent de la défense allemande ? C'est ce qu'on va essayer de voir dans cet épisode avec mon premier invité. Bonjour Yann Wernerth.

• Speaker #1

  Bonjour Hélène.

• Speaker #0

  Chercheur ici à Berlin pour le centre Jacques Delors qui a organisé mi-octobre une discussion à l'ambassade de France justement sur ce sujet. C'était dans le cadre des séries de discussions appelées Dialogue Paris-Eurplatz qui rassemblent à intervalles réguliers des experts et des élus. Bref, là on avait... notamment le président de la commission défense au Bundestag, Thomas Rövekamp de la CDU. Et puis pour la France, on avait la députée Modem Sabine Thillet, qui est vice-présidente de la commission défense nationale et qui est franco-allemande d'ailleurs. J'ai bien aimé la façon dont elle a résumé les enjeux du débat actuel. Écoutez.

• Speaker #2

  Est-ce que nous les Européens, on est 450 millions avec par exemple le Royaume-Uni, on est 520 millions. Est-ce que nous allons demander à 340 millions d'Américains ? de nous défendre contre 145 millions de Russes, ce que 34 millions d'Ukrainiens font actuellement avec beaucoup de courage.

• Speaker #0

  Yann, est-ce que tu as l'impression, après cette discussion du 15 octobre à l'ambassade, qu'on est prêt, ça y est, à investir en Européens pour notre défense commune ? L'Allemagne, en tout cas, met beaucoup d'argent sur la table. J'ai donné les chiffres, ça donne le tournis.

• Speaker #1

  En 2029, on est censé arriver à 150 milliards d'euros de dépenses annuelles de défense en Allemagne. Donc là, on est en train de poser les jalons quand même. pour les décennies à venir, puisque chaque achat d'équipement entraîne son lot de contrats, d'entretiens, de munitions, etc. et donc aussi de dépendance. Et donc, on est vraiment à un moment très important où tous les États européens essayent d'augmenter leurs dépenses de dépenses. Il y en a certains qui traînent un peu des pieds. Le plus ils sont loin de Moscou, moins ils sont motivés. Mais des pays comme la Pologne sont extrêmement motivés à le faire. Et l'Allemagne aussi, on a ce sentiment d'urgence qui est là.

• Speaker #0

  Mais est-ce qu'il n'y a pas le risque d'un processus à deux vitesses ? Franchement, je reviens aux sommes débloquées ici. Qui va pouvoir suivre parmi les autres Européens la puissance financière de l'Allemagne ? C'est quand même une exception.

• Speaker #1

  Oui, c'est un déséquilibre en Allemagne. De manière combinée, pour 2024, c'est plus d'investissements que ce que la France, le Royaume-Uni et la Pologne font en même temps. Donc, il y a un déséquilibre énorme qui se fait, qui va s'approfondir. Mais on a bien sûr aussi cet effet de rattrapage que ces 20 dernières années, la Bundeswehr n'a pas vu beaucoup d'argent. Tu as évoqué le budget précédent. En 2014, le budget de la Bundeswehr est à peu près à 32 milliards. Il a très souvent été en dessous du budget français, alors que le PIB allemand est largement plus grand que le français. C'est-à-dire un sous-investissement chronique qu'on ne va pas pouvoir résoudre en l'espace d'une ou deux années. Enfin, c'est des choses qui se sont formées pendant des décennies.

• Speaker #0

  Donc quand Friedrich Merz dit qu'il veut faire de la Bundeswehr la première armée conventionnelle d'Europe, on en est en fait en réalité encore très très très loin. Et je crois en fait que les partenaires l'ont bien compris, puisque cette petite phrase de Merz n'a pas réveillé des peurs ou des vieillesses angoisses parmi les voisins.

• Speaker #1

  C'est aussi une chance, on va dire, au niveau européen. Parce que pour citer un autre anata venant de la discussion, qui lui a calculé ce que la France devrait faire pour arriver à 3,5% du PIB en défense, c'est l'équivalent de 10 points de TVA. Donc on passerait de la TVA de 20 à 30% en France. Si on ne le faisait que par ce facteur-là, il a un peu détaillé ce qu'on pouvait faire autrement, mais il n'y avait pas vraiment de voie magique. Donc dans tous les cas, ce serait dur. Et on imagine l'ampleur de l'effort. surtout si on regarde les discussions sur le budget en France en ce moment, de ce qu'il y a à faire. Donc, si l'Allemagne peut contribuer de manière disproportionnée maintenant à la défense européenne, alors qu'elle a un peu traîné les pieds ces dernières décennies, ce serait quand même quelque chose de très positif.

• Speaker #0

  Alors justement, sur ce point, on écoute à nouveau Sabine Thillet, à qui j'ai tendu le micro après la discussion. Je lui ai demandé si en tant que députée de la majorité en France, compte tenu de la situation actuelle, elle ne regardait pas avec un peu de jalousie ou d'envie en tout cas. En tout cas, la soudaine situation d'abondance financière allemande se chèque en blanc à la défense.

• Speaker #2

  L'Allemagne n'est pas tout libérée de ce problème financier, mais l'Allemagne peut se permettre d'investir massivement. Je pense que ce n'était pas facile pour l'Allemagne d'abandonner le frein à l'endettement. Là, parfois, on peut avoir évidemment quelques inquiétudes en se disant que l'Allemagne est aussi un concurrent sur les marchés financiers. Donc l'Allemagne va emprunter aussi massivement. ça pourrait être évidemment au détriment des capacités d'emprunt aussi pour la France. Après, effectivement, la grande difficulté qu'on a peut-être, nous nous parlons depuis longtemps d'autonomie stratégique, de souveraineté européenne, c'était des mots qui étaient difficilement compréhensibles parfois, puisque les Allemands interprètent souvent ces termes d'une manière juridique, en disant que... Une organisation supranationale comme l'Union européenne n'a pas de peuple par définition et donc il ne peut pas y avoir de souveraineté alors que nous on entendait plus le mot indépendance. Ou du moins quand on parle de défense, de choisir ses dépendances en connaissance de cause. Mais on commence à avoir un chemin ensemble et même si on a des divergences d'approche par moment. mais On doit tous changer un peu de logiciel. On a tous profité des dividendes de la paix. Et aujourd'hui, ce n'est pas évident, même en France, j'ai envie de dire, parfois pour certains groupes de population, d'envisager de dépenser autant d'argent dans la défense et de voir que c'est une nécessité.

• Speaker #0

  Yann, est-ce qu'on a conscience en Allemagne, parmi la population, qu'on est dans une situation très confortable, dépenser sans compter ou presque, c'est un luxe que ne peuvent pas se permettre les autres Européens ? Est-ce que ça joue dans le débat public ?

• Speaker #1

  Oui, c'est le moins qu'on puisse dire que ce soit un luxe que l'Allemagne puisse faire ça, puisque l'Allemagne est la grande exception au niveau des G7, au niveau de l'endettement. Donc un peu plus de 60% du PIB d'endettement, c'est vraiment très très très bas. La plupart gravitent autour de 100%, voire bien au-delà pour les États-Unis et d'autres. Et donc c'est la voie de sortie qui a été ouverte après l'élection de Friedrich Merz en tant que chancelier. Une exception au frein à la dette et donc des milliards à n'en plus compter, qui a priori n'implique pas que l'on doive réduire les dépenses autre part, du moins dans l'immédiat, puisque d'ici cinq ans, on se projette quand même à peu près à 80% d'endettement. Donc, ça ne va pas fonctionner éternellement, cette voie de sortie, mais c'est une voie de sortie très pratique pour l'instant et on voit de manière assez étonnante un soutien très haut aussi des Allemandes et des Allemands à cette... politique. Il y a eu un sondage assez impressionnant qui a été fait mi-octobre par CTF et on voit que quand on pose la question de ce qu'il faudrait faire plus au niveau européen, est-ce qu'il faudrait que nous en Allemagne en investissons plus dans notre défense pour qu'elle soit capable de... de tenir sans les États-Unis, il y en a 73% qui disent qu'il faut faire plus. Et ce qui est impressionnant aussi, c'est que même dans les partis traditionnellement sceptiques vis-à-vis de la Bundeswehr, comme Die Linke, on a presque 60% de soutien aussi à cette politique. Donc c'est vraiment quelque chose qu'on pourrait qualifier de consensus, qui ne porte pas à débat en soi. contre ce qui porte à débat. C'est la manière, bien sûr, dont cela va être organisé, dont cela va être fait.

• Speaker #0

  Alors, justement, cet automne, dans le cadre des débats sur le futur budget, on a vu passer une liste. En gros, 150 gros contrats d'armement que Berlin s'apprête à passer d'ici fin 2026 pour plus de 80 milliards d'euros. Là, moi, ce qui m'a vraiment surpris, c'est que sur cette somme, en fait, il y en a seulement 8% qui vont aller à des achats américains. Si on schématise, en gros, c'est l'industrie de défense allemande qui se taille la part du lion. Par exemple, il y a un gros contrat de nouvelles frégates et c'est ThyssenKrupp Marine System qui va les fabriquer.

• Speaker #1

  Oui, on voyait quand même qu'on parlait assez peu de solutions européennes et quand même beaucoup d'états des lieux nationaux. Et c'est un peu l'impression qui en est ressortie, c'est que les Allemands achètent surtout Allemands, les Français achètent surtout Français. Et c'est un petit peu partout pareil, sauf pour les pays qui n'ont pas vraiment d'industrie de défense nationale très développée, comme la Pologne qui dépense énormément d'argent maintenant. Il y a bien sûr aussi cette incompréhension que les Allemands essayent de freiner le retrait des États-Unis et donc achètent des F-35. Pour essayer de... Je reprends les mots du président de la commission de défense du Bundestag, Thomas Röweckamp, il disait « on achète de la confiance, on n'achète pas que du F-35, on achète la confiance des Américains » . Est-ce que ça va marcher ou non, on le verra, mais en tout cas c'est dans l'intérêt immédiat de l'Allemagne et aussi de ses voisins de maintenir... du moins la dissuasion nucléaire, de maintenir un maximum de troupes américaines ici, histoire de faire le travail jusqu'à ce que les Européens soient capables eux-mêmes de dissuader la Russie de toute attaque sur un territoire européen.

• Speaker #0

  Alors Friedrich Merz, qui est assez fort pour trouver des formules choc, même si parfois ça peut blesser certains et c'est très maladroit, on l'a encore vu cet automne, pour le coup là, il a vraiment une bonne phrase qui résume la situation. Il faut pouvoir se défendre pour ne pas devoir le faire. Pour revenir au contrat d'armement, dans la discussion, quelqu'un a aussi noté que ce que l'industrie allemande allait livrer, en fait, ce sont des équipements lourds, des blindés, les fameuses frégates, etc. Sauf que tout ça, ça fonctionne en réalité avec des logiciels américains. Et donc, ça ne résout pas vraiment la question de la dépendance.

• Speaker #1

  Grand sujet. Ils vont faire des choix. Est-ce qu'on va avaler très vite ? Est-ce qu'on va dépenser très vite ? Et on va... On essaie de faire le maximum pour être prêt et on va peut-être créer encore de nouvelles dépendances, notamment sur la question des logiciels, où ça c'est quand même une partie essentielle de beaucoup d'équipements, où on a une dépendance très claire et aussi une possibilité d'interférence s'il n'y a pas de mise à jour.

• Speaker #0

  Au moment des questions du public, un homme a fait remarquer qu'une fois de plus, on revenait sur des questions, des enjeux bien connus, des choses dont on parle en réalité depuis plusieurs années. et il se demandait quand est-ce qu'on allait enfin sortir du moment du constat pour... agir concrètement. Est-ce que c'est aussi un peu l'impression que tu as ?

• Speaker #1

  Alors, j'aurais dit que non. Là, on parle quand même de choses qui se font immédiatement, d'achats qui se font aussi vite que possible. L'augmentation des dépenses n'a pas commencé maintenant en Allemagne. Il y a eu en 2022 ce fonds spécial de 100 milliards d'euros, ce qui à l'époque était énorme, mais qui va se tarir assez rapidement. Et donc, on a réglé la question du financement en Allemagne, ce qui est quand même... Le grand point central. Maintenant, on parle très concrètement des contrats, de la manière de faire. Il me semble que ce ne soit pas tout à fait idéal, surtout d'un point de vue européen, mais c'est peut-être ce qui peut se faire de manière réaliste assez vite et ça semble être la priorité la plus importante. Donc, on est sortis de ces discussions quand même sur, ah oui, il faudrait faire plus. peut-être aller vers 2% du PIB, etc., qu'on a eu quand même pendant très, très, très longtemps en Allemagne, alors que les caisses n'étaient pas forcément très vides. Donc là, on en est sortis, on est quand même dans le concret. Il s'agit de mettre en œuvre maintenant ce qu'on peut faire avec les moyens qu'on a et d'embarquer tout le monde. La France fait son possible aussi. Il y a aussi une augmentation de budget l'année prochaine pour le budget de défense de 7 milliards, ce qui est quand même pas peu au vu du déficit très compliqué en France. Tout le monde fait selon ses moyens et l'Allemagne en ce moment aura beaucoup plus de moyens.

• Speaker #0

  Beaucoup de questions aussi sur le gros projet franco-allemand-espagnol de système de combat aérien du futur, le SCAF. Et c'est notamment ce point qui a frappé Célia, une étudiante française qui est en stage actuellement à Berlin et qui assistait à cette discussion.

• Speaker #3

  C'est juste que c'est quelque chose qui retombe souvent dans la presse et c'est un peu un stéréotype. Ah oui, les industriels, Dassault, etc., on ne s'entend pas, on n'arrive pas, le projet va échouer. À chaque fois, on a l'impression qu'en fait, ça va casser. Et en fait, ce n'est pas qu'une histoire d'industriel. Ce qu'en fait, on n'entend pas, je trouve, pas assez le discours politique et qu'on a entendu dans cette conférence, c'était, voilà, on a des approches différentes. Nous, on veut l'utiliser pour ci et pour ça. Il faut qu'on s'accorde à comment on fait pour que les industriels s'entendent.

• Speaker #0

  C'était le message des deux députés. Et puis en introduction à la discussion, l'ambassadeur de France, François Delattre, a aussi insisté sur cette volonté politique de sortir du blocage industriel sur le SCAF et aussi sur le char MGCF. Yann, cette histoire du scaf, notamment, ça fait des mois et des mois qu'on en parle. Est-ce que là, à ton avis, il va y avoir un déblocage ?

• Speaker #1

  Les ministres de la Défense allemands parlaient d'une décision jusqu'en fin d'année. Ce n'est pas la première fois qu'on a une date limite qui a été allègrement dépassée par la suite. Mais on a quand même l'impression que maintenant, il faudrait une décision. Et l'enjeu politique est énorme quand même, avec tout le capital politique qui a été investi depuis des années, le symbolisme de la chose, etc. Alors qu'on sait aussi que ça a toujours été compliqué entre les acteurs industriels français et allemands dans la défense. Tassot d'un côté, Airbus de l'autre. Et c'est assez intéressant que les deux directeurs soient français aussi, puisque Airbus est une entreprise franco-allemande et que Guillaume Faurie a son mot à dire là-dedans. Mais en l'état, difficile de voir comment ça va évoluer. On arrive quand même à un moment où on change de monde. Et donc, on n'est plus dans les années 2018-2019. où à la limite, les dépenses de défense s'étiraient, que les discussions s'étiraient, que ça allait prendre du temps, etc. Mais là, il y a ce sentiment d'urgence qui est là et qui va forcer la décision. Personne ne sait s'il va y avoir encore le grand accord jusqu'en fin d'année. Pour l'instant, ça n'a pas l'air d'être trop bien parti.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Yann Werner, pour le résumé de ce débat à l'ambassade et aussi pour tes analyses. Lors de la discussion, j'ai été aussi frappée de l'insistance du député allemand à rappeler que la défense, au-delà des gros contrats passés par l'État, des grandes décisions politiques, etc. En fait, ce n'est pas seulement qu'une mission régalienne, mais c'est une mission en somme pour chaque citoyen, chaque citoyenne. En gros, c'est on a tous peut-être un rôle à jouer dans la défense de notre pays. Sauf qu'évidemment, la société ici, elle est encore très, très, très loin de cette bascule. et le député citait l'exemple de ces trois grands enfants déjà adultes avec qui il n'avait... absolument jamais parlé d'un éventuel engagement militaire, vu qu'il n'était pas concerné par le service obligatoire. Mais avec la réforme du service militaire, les choses sont en train de changer. En tout cas, le débat s'installe vraiment dans l'espace public allemand. Alors, la réforme du service militaire, pour l'instant, comme c'est le cas depuis 2011, il restera facultatif. Mais l'objectif, c'est de trouver 90 000 nouveaux soldats en moins de 10 ans. Et donc, dès 2027... Tous les hommes de 18 ans seront convoqués pour un examen physique. Reportage David Philippot.

• Speaker #4

  En mer, sur terre ou dans les airs, comme dans ce clip diffusé sur les réseaux sociaux, la Bundeswehr recrute tous azimuts, tous les profils. Et la population répond à l'appel selon le capitaine Sébastien. Le bureau de recrutement qu'il dirige donne sur une artère fréquentée de Berlin.

• Speaker #5

  Il y a des jeunes qui viennent pour s'engager directement après leurs études secondaires et qui visent une carrière militaire. Mais il y a aussi très souvent des gens de plus de 60 ans qui parfois n'ont pas fait leur service, mais qui veulent s'engager dans la réserve.

• Speaker #4

  De 182 000 soldats aujourd'hui, l'objectif est d'atteindre 260 000 en quelques années. Et pour attirer les jeunes recrues, l'armée veut proposer un salaire de base. bien supérieure à 2000 euros. Mais comme c'est lycéen berlinois, les adolescents ont des avis bien différents.

• Speaker #6

  Je suis assez sceptique. Je me demande en quoi cela va augmenter nos capacités de défense d'enfermer des gens pendant un an dans une caserne.

• Speaker #7

  Je trouve par exemple que si on le rend plus attractif, avec une bonne rémunération, alors il va y avoir suffisamment de volontaires pour qu'on n'en arrive pas à un service obligatoire. Mais si cela devait être le cas, je suis un type courageux, je n'ai pas peur d'y aller.

• Speaker #4

  Cette année, 13 000 jeunes volontaires ont déjà signé pour un service d'au moins 6 mois. C'est un bond de 20%. Mais des voix s'élèvent aussi contre le retour de la conscription. L'objection de conscience est d'ailleurs un droit garanti dans la constitution allemande. Article 4,

• Speaker #8

  paragraphe 3.

• Speaker #4

  Certains militent même ouvertement contre le retour sous les drapeaux, comme ce Yann, un lycéen de la région d'Hanovre, interviewé en direct sur la chaîne publique ARD lors d'une émission consacrée à la jeunesse.

• Speaker #9

  Je n'ai aucune envie de faire mon service et je ne souhaite pas sacrifier ma vie pour la guerre. Et je ne crois pas non plus qu'on devrait obliger les gens à le faire.

• Speaker #4

  Et quand le présentateur lui demande ce qu'il ferait si leur pays était attaqué,

• Speaker #9

  Je ne voudrais pas le défendre et je préférerais être gouverné par Poutine en Allemagne que d'être en guerre en Allemagne.

• Speaker #4

  Si la loi est adoptée comme prévu, le recensement de la classe des 18 ans, donc née en 2008, commencerait au 1er janvier avec un questionnaire qui leur serait adressé. Réponse obligatoire pour les garçons, facultative pour les jeunes femmes. Les intéressés commenceraient leur service l'été prochain.

• Speaker #0

  Bonjour Ulrike Franke.

• Speaker #10

  Bonjour.

• Speaker #0

  Spécialiste des questions de sécurité et de défense, chercheuse au Conseil européen des relations internationales, ECFR, basé à Paris. Alors, nos auditrices et nos auditeurs germanophones vous connaissent peut-être parce que vous êtes l'une des voix du très célèbre podcast « The Shire is Albert » , dont je recommande vraiment l'écoute, si ça vous intéresse de suivre ces questions d'une façon à la fois super abordable, voire conviviale. et méga pointu et ça permet vraiment de briller dans les dîners en ville après ça. D'ailleurs, Ulrike Franke, dans l'un des épisodes de cet automne, avec vos compagnons de micro, vous avez débattu de cette fameuse réforme du service militaire. Alors au moment de l'épisode, il y avait même dans l'air l'idée de faire des tirages au sort pour désigner les jeunes qui devraient aller faire ce qu'on appelait autrefois en France les trois jours et ce qu'on appelle en Allemagne la Musterung. Alors finalement, à quelques heures du bouclage de cet épisode, Pile pour les 70 ans de la Bundeswehr, la coalition a trouvé un compromis après des semaines de tensions, de débats, des auditions d'experts, aussi des représentants de la jeunesse. Beaucoup de frustration d'une manière générale, beaucoup de grogne au sein du gouvernement. On reste donc sur un service facultatif, mais le compromis, c'est de rendre la Musterung maintenant obligatoire, dans l'espoir de motiver le plus de jeunes possible à faire le service. Compromis ou pas, la discussion, elle va se poursuivre, car il y a beaucoup de gens qui disent Merci. Et c'est notamment la position du parti du chancelier, la CDU, qui dit que ça ne va pas suffire de faire du volontariat pour atteindre les objectifs militaires nécessaires à la défense de l'Allemagne et aussi aux engagements de l'Allemagne vis-à-vis de l'OTAN. Je me tourne vers vous, Ulrike Frankel. On est un peu perdu dans les chiffres. En gros, est-ce que ça va le faire ?

• Speaker #10

  Ah oui, c'est toute la question. Et d'ailleurs, ça a aussi grandi au sein du SPD, parce que Boris Pestorius, bien entendu, le ministre de la Défense, vient du SPD. lui il disait justement que c'était pas suffisant et donc Voilà, il y a toutes ces discussions. L'idée, même avant la guerre en Ukraine, c'était de passer à 203 000 soldats. Et donc là, avec toutes les exigences, les plans de l'OTAN, on est censé de passer à 240 000, 260 000 au début des années 30. Tout le monde, franchement, tout le monde veut... y arriver sans un service militaire obligatoire. Déjà parce que ce n'est pas très bien pour les jeunes, donc ce n'est pas très populaire. Aussi parce que même le militaire dit que ce n'est pas super d'avoir des milliers et des milliers de jeunes qui après ne restent pas. C'est mieux d'avoir des volontiers et travailler avec eux. Le problème, c'est juste qu'on ne croit pas, on l'espère, mais on ne croit pas qu'il y aura assez de gens qui se portent volontaires pour remplir ces postes.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction politique un peu quelque part là-dedans ? Parce que d'un côté, on met donc en place seulement progressivement cette réforme militaire pour impliquer la jeunesse sans la brusquer, cette jeunesse qui a quand même montré déjà beaucoup de solidarité générationnelle pendant le Covid. Donc d'abord, on a un formulaire obligatoire à remplir, ça c'est l'an prochain, puis en 2027, la mousse de rong obligatoire. Et en même temps, de l'autre côté, on a les rapports des services de renseignement qui nous disent « attention, 2029, possible date pour une attaque russe » . Si c'est le cas, on... J'ai envie de dire, l'heure n'est plus au compromis, il faut mettre les bouchées doubles.

• Speaker #10

  Pour être très clair, cette date de 2029, ce n'est pas une date exacte. C'est l'idée qu'à la fin de la décennie, on croit, les services de sécurité croient que la Russie serait en position d'attaquer un pays de l'OTAN. On n'est pas certain que ça va se produire. On n'est pas certain que ça ne peut pas se produire avant. Et bien entendu, ça peut aussi se passer après. Donc, c'est juste cette idée qu'à la fin de la décennie, on devrait être prêt à se défendre contre une attaque comme ça. En fait, là, on voit vraiment qu'il y a des intérêts différents. Et ça se voit vraiment dans la discussion, parce qu'il y a ceux qui se focalisent sur la question militaire, sécuritaire, et qui disent qu'on doit être prêt pour la fin de la décennie. Et pour y arriver, il faut faire vite maintenant, il faut plus ou moins installer un service obligatoire dès maintenant. Et de l'autre côté, il y a ceux qui pensent un peu plus à la société allemande, à cette génération. Est-ce que c'est juste ? Et donc, c'est eux qui veulent aller un peu plus lentement. Mais non, vous avez tout à fait raison. Si on veut vraiment être dans la mesure de se défendre et défendre un pays de l'OTAN en 29 ou en fin de décennie, comme prévu par l'OTAN, Ça va être très, très juste si on a un système où il y a toutes ces étapes à passer avant de passer à un service militaire obligatoire.

• Speaker #0

  Ce que j'entends aussi, c'est qu'à court terme, on n'a pas les moyens techniques, logistiques pour réinstaurer le service obligatoire pour tous.

• Speaker #10

  Oui, absolument. Donc, établir un service obligatoire tout de suite, c'est plus ou moins impossible. Parce que, comme vous dites, l'Allemagne a arrêté, a mis en pause le service militaire obligatoire en 2011. C'était pas... abandonnée, c'est encore dans la Constitution, mais ça a été arrêté. Et donc, tout le système, toute l'architecture, si vous voulez, est partie. Les casernes, des fois, ont été vendues, etc. Et donc là, ils sont justement en train de réfléchir où est-ce qu'on va mettre ces gens en service militaire, est-ce qu'on va pouvoir les équiper ? Mais il y a aussi, par exemple, une question sur les entraîneurs, donc ceux qui sont... censés d'entraîner et d'éduquer ces construits.

• Speaker #0

  Les formateurs, oui.

• Speaker #10

  C'est une des raisons pourquoi, déjà, les forces armées et aussi le ministère ne veulent pas forcément avoir le service militaire complet de retour. Et d'ailleurs, juste pour le mentionner là, il y a aussi une question sur est-ce qu'on va demander aussi aux femmes de faire ce service militaire, ce qui serait aussi plus juste. Mais là, une fois de plus, il se pose des questions sur est-ce qu'on a les moyens, est-ce qu'on a les casernes, est-ce qu'on a tout ce qu'il faut pour cela ?

• Speaker #0

  À suivre donc, le ministre Pistorius vient d'annoncer le gel des cessions de terrain militaire à des projets de logement civil. L'objectif, c'est de lancer aussi la construction de 270 bâtiments de casernes d'ici deux ans. Et l'argent, il est là, on l'a entendu dans la première partie de l'épisode, des milliards par centaines puisqu'on a levé le frein à la dette. détaille de la façon dont l'Allemagne comptait vraiment dépenser cette manne pour s'équiper, avec une liste de plus de 150 gros contrats qui seront passés d'ici un an. On a aussi une annonce de 35 milliards d'euros pour le spatial. Et c'est l'industrie de l'armement allemande qui va récupérer la majorité de ces contrats. Et donc, on voit actuellement, sous nos yeux, quasiment heure par heure, un mouvement massif des levées de fonds spectaculaires. Rheinmetall qui achète des chantiers navals militaires, des usines de production de pièces pour l'automobile. qui sont transformés pour fabriquer des châssis de chars, des start-up qui font des avions autonomes. Alors, je ne veux pas parler de bascule en économie de guerre, mais pour les gens qui, comme moi, ne sont pas du tout experts de la question, on a quand même l'impression d'une mobilisation générale, vrai ou faux ?

• Speaker #10

  Oui, là, l'industrie allemande, l'industrie de l'armement allemande, bouge énormément. Moi, je n'ai jamais vu ça. C'est vraiment nouveau dans les dernières 30 ans. D'ailleurs... Vous avez peut-être vu Rheinmetall, leurs stocks sont passés de, je crois, 80 euros à 2000 et quelques. Donc, on voit quand même à quel point...

• Speaker #0

  Oui, c'est la valeur de l'action de Rheinmetall qui a flambé.

• Speaker #10

  Il y a aussi énormément de startups. J'ai l'impression de parler à un nouveau startup drone ou contre-drone toutes les deux semaines. Donc, ça, ça bouge certainement. Il y a un certain risque d'une bulle, si vous voulez, qu'il y a justement un peu trop d'argent dans le... dans ce système. Et c'est clair qu'il n'y aura pas tous les startups qui vont réussir. C'est vraiment une situation un peu nuancée. D'un côté, on essaie de se rendre plus indépendant des États-Unis, qu'on essaie d'établir un peu plus de souveraineté européenne et que l'Allemagne et l'industrie de défense allemande vont avoir un rôle important dans tout cela. En même temps, il y a quand même des systèmes qui sont plus ou moins seulement produits par les États-Unis. Il y a des trous importants, et c'est vrai d'ailleurs pour tout le pilier européen de l'OTAN, sur par exemple le ravitaillement des avions, sur tout ce qui est intelligence, surveillance and reconnaissance, donc des surveillances surtout aériennes et spatiales, et ça vient aussi de là, les 35 milliards pour l'espace. Il y a toute une question sur la capacité des Européens de transporter des troupes par voie aérienne, et donc il y a encore des trous comme ça. que les Européens devraient remplir avant de pouvoir être indépendants ou plus indépendants des Américains.

• Speaker #0

  Pour relativiser aussi dans le podcast d'Ichard et Talber, je crois que c'était vous justement qui pointiez que l'industrie de la défense en Allemagne, ça reste quand même très limité. C'est 1% du PIB total. Et si on regarde le chiffre des salariés, on a à peu près 100 000 personnes qui travaillent dans le secteur. C'est moins que le nombre de saisonniers dans le BTP. Mais ça aussi, ça peut changer très vite.

• Speaker #10

  Oui, et ça se voit surtout aussi au niveau du recrutement. Donc, on a déjà dit qu'il y a plus de gens qui se portent volontiers pour aller à la Bundeswehr, mais pas assez. Mais il y a énormément de gens qui veulent maintenant aller dans l'industrie d'armement.

• Speaker #0

  Donc, d'après ce que j'entends, Rheinmetall et autres n'ont vraiment pas de problème de trouver des ingénieurs. Ça explique aussi la montée de tous ces startups. En fait, il y a toute une « zeit und wende » , un changement de « mindset » , si vous voulez, aussi au sein de la société allemande, de l'industrie allemande, de la politique allemande. Donc, c'est vraiment un changement qui est assez considérable, surtout vu où on était avant cette guerre et avant le discours de Jenny Vance à Munich. Avant tous ces signaux des États-Unis qui ne seront plus là pour nous de la même manière qu'ils étaient avant. Et donc, il y a vraiment un changement de mindset en Allemagne qui se fait en ce moment. Ça va assez rapidement, mais comme on vient de dire, si on se croit dans cette urgence de la fin de la décennie, peut-être que ce n'est même pas assez rapide.

• Speaker #1

  Un autre débat qu'on a eu cet automne, là aussi avec pas mal d'émotions, c'est la question des drones après les survols. dans le nord de l'Allemagne, au-dessus d'engars de Airbus, de certains hôpitaux, au-dessus de chantiers navals. Et puis, très médiatisé, il y a eu, dans le sud cette fois-ci, un survol au-dessus de l'aéroport de Munich, qui a dû être fermé quelques heures. Alors le ministre président de la Bavière, Markus Söder, toujours très sanguin, a réagi immédiatement. Il veut avoir le droit de descendre ses drones, les abattre ou les intercepter. Et donc le gouvernement a annoncé qu'il allait changer la voie pour autoriser l'armée à de telles opérations. Est-ce que vous pensez, dans un pays où prise de décision prend beaucoup de temps, un pays qui a besoin de discuter et de dialoguer pour trouver des compromis, est-ce que vous pensez que ça va être possible ?

• Speaker #0

  Alors, pour expliquer, cette loi dont on parle, c'est pour donner la possibilité aux forces armées, donc à la bonne sphère, d'abattre des drones si jamais il y a un vrai danger. Il y a, pour des raisons historiques, des lois qui interdisent plus ou moins à la bonne sphère de Paris, à l'intérieur du pays, sauf dans des cas très... très grave de catastrophes naturelles et autres. Et donc là, il y a une proposition de loi qui donne à la Bonne Esphère la possibilité d'abattre des drones même au-dessus des infrastructures civiles, s'il y a un danger pour la vie des gens ou alors vraiment un vrai danger pour ces infrastructures. Moi, je suis assez convaincue que cette loi va passer et assez rapidement. Déjà parce que cette loi a déjà été proposée au début de l'année par l'ancien gouvernement, mais là, ça va revenir et donc là, je suis assez certaine que ça va venir. Le truc, c'est juste que ça, ça ne suffit pas. Ça, ça ne règle pas le problème parce que ça, c'est vraiment le cas extrême. Jusque-là, bien qu'on ait eu pas mal de ces détections de drones dans la magne, il n'y a pas encore eu un cas où la bonus VA, même sous cette nouvelle loi, aurait été... été demandé à faire quoi que ce soit.

• Speaker #1

  Donc beaucoup d'agitation pour rien, surtout qu'en plus, on peut se dire que la guerre hybride, elle évolue tellement vite que le temps qu'on ait cette fameuse loi, en fait, les gens derrière ces survols de drones auront peut-être trouvé autre chose contre nous.

• Speaker #0

  Ce qu'ils font dans la situation actuelle, et ça aussi, c'est en train de se faire, d'après ce que je sais, c'est tout simplement équiper mieux ces aéroports, ces infrastructures civiles, et d'ailleurs la police, avec des moyens de d'intercepter ces drones, pas abattre, parce qu'on n'a pas de drones au-dessus des villes, mais intercepter des drones par des moyens électroniques, par d'autres drones. Il y a plein de moyens, en fait. Et donc, c'est plutôt une question d'équipement et d'entraînement de la police et des infrastructures civiles. Et ça, c'est plus pertinent pour les situations qu'on a eues jusque-là. Et juste une dernière phrase, comme vous le dites, oui, moi aussi, je crois que une fois que tout le monde sera bien équipé, il y aura très probablement une baisse de ces détections de drones au-dessus des infrastructures civiles, parce que justement, une fois qu'on est capable de se défendre contre, pourquoi la Russie ferait encore ça ? Mais franchement, je ne trouve ça pas particulièrement grave, parce que déjà, ça veut dire qu'on est bien protégé, et aussi, et je trouve qu'on l'oublie un peu, il y a énormément de drones civils, contrôlés par des civils, qui aussi font des troupettes. qui aussi se retrouvent au-dessus des aéroports ou ailleurs. Et ces drones aussi, il faut les intercepter.

• Speaker #1

  Dernière question, question bonus ou question piège. Est-ce qu'il va y avoir une percée sur le SCAF d'ici la fin de l'année, Audrey Kefrang ?

• Speaker #0

  Le SCAF, c'est vraiment devenu très, très difficile. Moi, je m'attends à ce qu'on voit encore une fois avoir des jolies déclarations. Il y aura des signatures de je ne sais pas quoi, un compromis quelconque. On va passer de la phase... De A à 2B, franchement, je ne sais pas en ce moment où on est, mais je ne crois pas, je ne suis pas convaincue qu'il y aurait une solution pour le problème principal, ce qui est justement que là, on a l'impression que ni Airbus ni Dassault veulent vraiment encore produire ce système. Ce n'est pas juste un avion, c'est aussi des drones, un nuage de combat. C'est assez compliqué, en fait. que ça va vraiment devenir un plus grand problème pour la coopération franco-allemande.

• Speaker #1

  Surtout que là, à la fin de l'été, on a eu la startup Helsing, qui travaille d'ailleurs déjà avec les Français de Mistral, qui a présenté un prototype d'avion de combat autonome pour beaucoup, beaucoup moins cher que l'avion du Scaf. Si ça se trouve, finalement, au-delà des bisbilles entre industriels, le Scaf, ce n'est pas le bon projet.

• Speaker #0

  Après, on peut bien entendu se poser la question, est-ce qu'on a besoin de quelque chose aussi ambitieux ? Est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce qu'on n'essaie pas de faire trop et trop cher ? Excusez-moi. Ce n'est pas justement peut-être une des leçons de la guerre aussi en Ukraine, d'aller plus rapidement avec des systèmes peut-être un peu moins performants, mais moins chers. Franchement, ce n'est pas impossible que le SCAF sera abandonné. D'ailleurs aussi, il y a toute une peur en Allemagne au niveau des élections présidentielles en France en 2027, parce qu'on sait bien s'il sera... Quelqu'un du RN, par exemple, qui sera élu, eux, ils ont dit à plusieurs reprises qu'une des premières choses qu'ils feront, c'est justement abandonner ce projet. Et d'ailleurs, il y a aussi un projet de char. Cette question se pose même avec l'extrême gauche, si jamais il y a quelqu'un comme Mélenchon. Franchement, je trouve ça frustrant d'une manière extrême, parce que c'était vraiment censé être un projet qui unit les deux partenaires, et aussi l'Espagne, et c'est devenu un... problème, c'est devenu une source de désaccord.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Ulrike Franck du Conseil européen des relations internationales pour toutes ces explications claires et franches. On a bien défriché, je pense, le sujet très vaste de la défense et de la sécurité. On est à jour dans les débats d'actualité. Merci à vous toutes et tous qui écoutez. Merci d'être toujours fidèles au podcast malgré la pause des dernières semaines. Alors voilà où on en est maintenant. Vous l'avez peut-être suivi sur les réseaux sociaux. Le podcast a reçu un énorme coup de... pouce grâce à mes deux consoeurs Michaela Wiegel de la Frankfurter Allgemeine Zeitung et Cécile Boutelet du Monde qui ont été honorées ensemble, mi-octobre, par le prix Elsie Kuhn Lights pour leur engagement au service d'un journalisme de qualité et d'une meilleure compréhension entre la France et l'Allemagne. Et lors de la cérémonie à Nantes, elles ont annoncé que la dotation 10 000 euros du prix irait au podcast pour que je puisse reprendre la production des épisodes. Grand moment, grande émotion, franchement. C'était la grande classe avec un K, encore merci les filles. Alors évidemment, maintenant, je reprends le micro. Et l'idée, plus que jamais, c'est de pérenniser ce format, de faire du podcast une sorte de média à part entière. Il faut que je règle la question de l'existence juridique, celle des droits d'auteur, tout en continuant les enregistrements d'épisodes. Et tout ça, ça ne sera pas possible sans d'autres ressources financières, d'autres sponsors, d'autres mécénats. Je ne peux plus me permettre de me projeter à court ou moyen terme. Il faut avoir assez de réserve pour au moins une. année ou deux. Alors avis à tous les entrepreneurs du franco-allemand qui écoutent peut-être ce podcast. Avant la fin de l'année, c'est le bon moment pour défiscaliser quelques milliers d'euros et aider un projet totalement indépendant. Je suis facilement contactable sur LinkedIn ou Instagram. Et puis, ça, ça concerne tout le monde et c'est très simple et ça aide beaucoup. Mettez 5 étoiles au podcast sur vos applis d'écoute afin qu'ils soient mieux référencés par les algorithmes et qu'on gagne en visibilité sur les plateformes. Partagez-le, recommandez-le. Le podcast Avec un cas revient le mois prochain avec un épisode bilan de cette année 2025. On a eu un nouveau chancelier, une nouvelle coalition, une nouvelle donne financière. Qu'est-ce que ça a changé ? Abonnez-vous pour ne rien rater. Je m'appelle Hélène Cole avec un cas et je vous dis à bientôt. Bisbald !