Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à tous, ici Stéphanie Descleb, c'est moi, et Sylvie Descleb pour un nouvel épisode du podcast Les Adults de Demain. Les Adults de Demain, c'est un échange autour de l'éducation et la parentalité, pour éduquer autrement. C'est aussi un livre qui s'intitule Offrir le meilleur aux enfants, et qui est disponible dans les librairies et en ligne à partir du 4 mai. Vous trouverez le lien sur notre compte Instagram et sur notre site lesadultesdemain.com Sylvain Vagnon est un habitué de notre podcast, et aujourd'hui nous avons parlé de l'école dehors. Nous sommes revenus sur les origines de l'école d'An et avec la nature, mais également sur les bienfaits prouvés sur les enfants et les enseignants. Sylvain le rappelle si bien, l'école dehors a connu un engouement particulier avec la crise sanitaire, qui nous a prouvé le besoin vital de vivre avec son environnement. Mais selon lui, cette révolution de velours est amenée à grandir dans le paysage scolaire français. Un épisode clé pour les enseignants, mais également les parents. qui souhaitissaient des liens avec leurs enfants grâce à la nature. Je vous souhaite une très belle écoute. Bonjour Sylvain. Bonjour. Merci d'avoir accepté de revenir au micro de notre podcast pour parler de la révolution pédagogique du XXIe siècle, l'école dans et avec la nature. Il s'agit par ailleurs du titre du livre que tu viens de publier avec Corinne Martel, qui reprend pas à pas les fondements de cette nouvelle façon d'apprendre et surtout intègre des conseils concrets pour la mettre en place dans les écoles. Tu es aussi un spécialiste de l'histoire des pédagogies d'éducation nouvelles, nous reviendrons sur ce thème, et un passionné de pédagogies alternatives et actives, dont l'école dans la nature fait partie. Et j'aimerais commencer cette discussion avec une première question, où tu pourrais nous expliquer d'où vient cet engouement pour l'école dans... et avec la nature ?

• Speaker #1

  Oui, clairement, il y a un engouement, on va dire, dû au contexte. Clairement, ce qu'on vient de connaître, cette crise sanitaire nous a montré que finalement, sortir à l'extérieur, être à l'extérieur, c'est un symbole de liberté, évident. Donc, il y a eu un engouement, on va dire, pas passager, mais dû justement à cette volonté des enseignants, des parents, des enfants, qui avaient vraiment ce besoin de sortir. Donc ça, c'est un engouement conjoncturel. qui est important parce qu'il a boosté, on va dire, un petit peu, un mouvement qui était déjà perceptible quelques années avant. On voyait bien qu'il y avait un intérêt de plus en plus fort, là plus lié, on va dire, à la question de l'écologie, de mieux connaître son environnement, de comprendre qu'on ne va pas vivre finalement dans 20 ans comme on vivra aujourd'hui. Donc il y avait aussi cette idée de repenser aussi notre école plutôt par des pionniers qui pensaient justement cette nécessité. d'aller à l'extérieur pour certains apprentissages et puis pour d'autres choses. Et honnêtement, on en y reviendra, mais c'est vrai que ce qu'on appelle l'éducation nouvelle et qui est un mouvement du début du XXe siècle avait déjà abordé cette question. Donc, c'est vraiment la preuve qu'on est face à un mouvement, à mon avis, de fond, très important et effectivement qui a été accéléré depuis cette crise sanitaire.

• Speaker #0

  Et est-ce que tu penses qu'il sera durable dans le temps ?

• Speaker #1

  Alors, c'est toute la question. C'est un vrai défi. C'est pour ça que... Dans notre livre, on a parlé d'une révolution de velours parce qu'on estime justement que c'est quelque chose qui, effectivement, va permettre une transformation de notre façon d'éduquer, notre façon aussi d'être un parent. Il faut voir au sens très large, ce n'est pas simplement scolaire. Donc, évidemment, ça s'apprend pour les enseignants. Ça s'apprend. Et qu'on soit dans le premier degré ou dans le second degré, on y reviendra. Mais c'est vrai que c'est une transformation. de sa façon d'enseigner. Mais oui, je pense que très clairement, c'est une nécessité. On se rend bien compte déjà que l'idée de dominer la nature est quelque chose qui est dépassé complètement et qu'au contraire, mieux la connaître pour mieux se connaître. Encore une fois, c'est plus aussi, il y a un côté altruiste peut-être, mais mieux connaître son environnement, qu'il soit végétal ou animal d'ailleurs, va nous changer véritablement. En tout cas, nous le pensons, que c'est un mouvement véritablement durable.

• Speaker #0

  Est-ce que tu pourrais nous réexpliquer en quoi ça consiste, l'école dans et avec la nature ?

• Speaker #1

  Oui, alors, les mots divergent. Des fois, on dit l'école dehors, l'école hors les murs. Évidemment, ça vient aussi des forest schools. Enfin, il y a des mouvements différents. On pourrait y revenir, mais c'est vrai qu'il y a une grande tendance. L'idée est... D'abord, de connaître son environnement. C'est l'idée, là, les pédagogues d'éducation nouvelle l'ont bien précisé, si on veut bien se connaître. Si on veut bien se connaître en tant qu'individu, qu'on soit un enfant, qu'on soit un adulte, il faut aussi connaître son environnement. Alors, c'est les autres, c'est les autres êtres humains, mais c'est aussi le mouvement, on va dire l'environnement animal et l'environnement végétal. Donc, c'est de là que part cette idée forte, en tout cas, d'être à l'extérieur. Et puis ensuite, ce qu'on a peut-être essayé de montrer, parce qu'on n'y croit pas toujours, mais ça appartient à notre histoire scolaire. C'est-à-dire que... nous sommes un pays qui a longtemps été rural, et en réalité, l'idée même d'une école qui serait hors sol, si on peut dire, qui serait qu'à l'intérieur, beaucoup d'instituteurs ont très bien compris que non. Ce qui était important, c'est par exemple, quand on apprenait ce qui s'appelait l'arpentage, qui était vraiment le calcul, ça se faisait en réalité à l'extérieur. Quand on voulait voir ce qu'était un paysage, on allait à l'extérieur. Il y avait cette fameuse classe promenade. Finalement, le pédagogue Célestin Freinet, l'a développé au début du XXe siècle, mais nous, on a montré que, dès le XIXe siècle, l'embêté, c'était quelque chose qui appartenait à notre histoire scolaire. Donc, ça veut dire que ce qui nous a semblé aussi intéressant, c'est de montrer que c'est quelque chose qui, on ne va pas dire de tout temps, mais a intéressé les pédagogues. Et puis, je prendrais juste l'exemple ici, c'est Jean-Jacques Rousseau qui est souvent quand même une référence pour une éducation beaucoup plus proche des enfants et qui s'intéresse aux enfants. ils prônent justement une promenade, ils prônent le fait d'être à l'extérieur, ils prônent l'idée de se permettre des apprentissages, parce que finalement, l'idée aussi, c'est que quand on est à l'extérieur, on est différemment. Ce n'est pas simplement être dans un autre espace, c'est qu'on se positionne différemment. On voit bien que, par exemple, venir avec 30 élèves et ouvrir un manuel scolaire n'a aucun sens à l'extérieur. C'est à l'intérieur qu'on va pouvoir le faire. Par contre, à l'extérieur, on va se positionner complètement différemment. on va pouvoir beaucoup plus laisser les enfants s'exprimer, on va pouvoir aussi les laisser voir, observer, expérimenter, bref, des actions pédagogiques qui sont majeures.

• Speaker #0

  Et pourquoi, selon toi, on a perdu cette pratique éducative, puisque tu le rappelles bien, l'histoire nous prouve que l'école dans et avec la nature a des fondements depuis bien longtemps. Pourquoi est-ce qu'on l'a perdue avec notre école plus moderne ?

• Speaker #1

  Alors... L'histoire de l'école, en tout cas, n'est pas quelque chose qui est extérieur à l'histoire générale. Donc ça veut dire que quelque part, nos sociétés, nos sociétés industrielles, ont, on va dire, pas nié l'extérieur, mais en tout cas ont estimé que la culture, ont estimé que les apprentissages devaient se faire dans une salle de classe, sur des enfants qui devaient être sages, assis. Tout ça est en contradiction avec justement l'idée d'être à l'extérieur. Un pédagogue, je ne vois... qui s'appelle Ferrières, disait finalement « Les enfants aiment la nature, on les a parqués dans des salles de classe » . C'est-à-dire que c'est une phrase un peu dure, mais qui dit quand même qu'on a été quand même en réaction finalement avec l'idée qu'on devait enseigner de façon sérieuse, de façon ordonnée à l'intérieur. Donc déjà, ça c'est un élément. Mais c'est aussi un élément plus général de nos sociétés industrielles. Par exemple, on en reparlera je pense, mais l'idée aujourd'hui de revégétaliser par exemple des espaces publics, et notamment scolaires. On s'aperçoit que dans les années 1960-1970, on a bitumé la totalité de notre espace. On a bitumé, par exemple, les cours de récréation pour différentes raisons. On estimait que c'était sale, que finalement, un arbre, à quoi ça servait, etc. Ça faisait des feuilles. Aujourd'hui, évidemment, c'est un mouvement, au contraire, qui essaye de retrouver cette idée-là. Donc, on voit bien que ça, ce n'est même pas une idée scolaire. C'est peut-être une idée de notre société où finalement, l'extérieur, bon, est-ce que ça avait un intérêt ? Ça a toujours eu un intérêt, mais disons un peu ludique, on va dire un petit peu anecdotique, dans nos sociétés qui sont de plus en plus urbanisées, il faut quand même le remarquer.

• Speaker #0

  Évidemment. Et tu as parlé tout à l'heure d'éducation nouvelle, en quoi cette révolution pédagogique s'intègre à ce mouvement d'éducation nouvelle ?

• Speaker #1

  Oui, alors, clairement, et ça nous semble important de le préciser, c'est que justement, il y a un engouement clairement actuel, mais... L'éducation nouvelle, qui est ce mouvement, on connaît des pédagogues, Montessori, De Croli, Freinet, etc. C'est-à-dire des pédagogues qui ont essayé de repenser l'éducation au début du XXe siècle, déjà liée à la psychologie de l'enfant, liée aussi à leur rythme, et puis liée aussi à leurs besoins, à leurs intérêts. Et très vite, ils se sont rendus compte que les enfants ont envie, sont motivés, quand ils sont à l'extérieur, ils bougent, ils ont besoin de bouger. Et donc, ils vont partir de ça, c'est-à-dire qu'ils vont partir de l'idée que ... Cet extérieur n'est pas quelque chose justement à nier, mais fait partie intégrante de l'épanouissement de l'individu. Et donc, par exemple, Ovid de Crolly, qui est donc un pédagogue belge, donc la Belgique n'est pas connue pour son beau temps, on va dire comme ça, écrivait justement la classe, c'est quand il pleut. C'est-à-dire qu'en gros, il ne disait pas que la classe, c'était mauvais. Il disait simplement à la classe, on va y faire certaines choses, on va pouvoir prendre un livre, on va pouvoir avoir un manuel scolaire, on peut avoir des éléments comme ça. Mais par contre, quand on peut... Et c'est là où notre complémentarité d'une révolution de velours de l'école dehors, c'est-à-dire quand on le peut et quand c'est nécessaire, on va aller à l'extérieur. Honnêtement, pour observer un animal, certes, on peut avoir en classe des animaux, mais on peut aussi aller voir un cheval, aller voir comment à l'époque, en plus, on utilisait beaucoup les chevaux aussi pour certains travaux, aller voir comment ça se passe. Aller voir aussi les végétaux, aller voir aussi la construction d'une maison, ça peut aller très large. Donc, ça veut dire que... Cette idée pour eux, c'est de rendre aussi, on ne va pas dire plus efficace, mais en tout cas plus cohérent l'éducation, en estimant en tout cas que l'extérieur, et je dis l'extérieur, pas que la nature, justement l'extérieur est un élément majeur en réalité pour, encore une fois, mieux se connaître, être autonome. Et il faut bien voir que ça, c'est vrai qu'on a perdu, ces pédagogues l'ont théorisé, ils ont estimé que c'était une nécessité, et c'est vrai que c'est... Aujourd'hui, ce qu'on redécouvre avec eux, c'est-à-dire que, oui, ça nous apparaît évident d'aller à l'extérieur, mais maintenant, il faut qu'on réapprenne à apprendre à l'extérieur.

• Speaker #0

  Tu parles très justement dans ton livre de l'une des origines de l'école dehors, qui sont les Forest School. Est-ce que tu pourrais revenir sur ce mouvement d'école ?

• Speaker #1

  Oui, alors justement, jusqu'à présent, on a parlé justement d'une tradition plus française où finalement l'école française a évolué aussi, l'éducation nouvelle, mais il y a aussi effectivement un mouvement plus international qui est les Forest School avec différentes racines. Il y a une racine un peu de communauté religieuse américaine qui prône finalement un lien fort avec la nature et donc par là même la nécessité d'éduquer. en nature, là, dans la nature, dans une forêt, etc. Plus proche de nous, on va dire, et plus proche de nous géographiquement, mais aussi intellectuellement, c'est ce qui se passe dans les pays, ce qui s'est passé en tout cas au début du XXe siècle et à la fin du XIXe, même pour être précis, en Scandinavie ou dans les pays germanophones, où on s'aperçoit que, par tradition, on va dire, mythologie, etc., mais aussi parce que ce sont des pays qui sont en phase avec, j'allais dire, les intempéries, c'est-à-dire que on a des intempéries, mais aussi parce que La Scandinavie sait ce que veut dire de la neige, sait ce que veut dire le froid, sait ses contraintes. Donc finalement, la nature est présente dans la société. Et on s'aperçoit que ces sociétés, en tout cas, n'ont pas fait de la nature un ennemi, on va dire comme ça. En effet, on a été partie prenante de leurs préoccupations. Et donc, évidemment, en éducation, l'idée même d'être dans une forêt, de pouvoir savoir se servir aussi d'une scie. de travailler aussi concrètement. Là, on est vraiment dans du forest school, on va dire, originel ici, mais qui soit en phase avec la nature. Et puis, ce mouvement existe toujours. Il existe toujours, il est international. Aujourd'hui, évidemment, quand on dit forest school, on a l'impression de forêt immédiatement. Il n'y a pas que forêt. Moi, j'ai essayé de montrer justement qu'il y a aussi des écoles près de la mer. Il y a des écoles justement en Espagne qui ont compris que c'était intéressant de mettre une école en phase justement directement avec la mer. Et donc là, ils travaillent. concrètement ils sortent, ils sont sur la plage, mais ce n'est pas pour se bronzer, mais c'est simplement pour travailler, connaître les poissons, connaître plein de choses. Souvent en plus c'est intéressant parce qu'à l'époque des années 1930, par exemple ces écoles qui se sont créées en Espagne, étaient tenues par des parents qui étaient eux-mêmes pêcheurs, mais qui finalement n'apprenaient pas la mer à leurs enfants. Donc on voit bien que cette école avait une cohérence. Donc les forest schools, il y a cette notion de cohérence. Puis aujourd'hui c'est quand même un mouvement vraiment international qui prône... en forêt, mais aussi à l'extérieur, mais qui développe aussi énormément d'idées sur le côté actif, on va y revenir, sur les pédagogies actives, sur l'idée aussi de l'estime de soi, de confiance, on se rend compte qu'être en phase aussi avec la nature, la connaître, ça développe beaucoup d'éléments très bénéfiques, évidemment pour l'éducation, au sens très large de l'individu. Et puis, juste un élément, parce que ça c'est important aussi, c'est cette notion de risque. On est dans des sociétés aujourd'hui où on... on est dans la précaution permanente, on a toujours une crainte, etc. C'est vrai que les forest schools mettent en avant aussi le risque calculé et limité, c'est-à-dire de prendre conscience de ses limites. Ça, c'est quelque chose aussi qui, honnêtement, est très complexe à faire à l'intérieur et qu'un des éléments, à mon avis, aussi intéressants, c'est cet apprentissage du risque. Oui, il y a un risque, bien sûr. Et honnêtement, on voit bien que presque, c'est sûr même, c'est dans ces écoles qu'il y a le moins d'accidents. C'est-à-dire qu'en métier, les enfants, on leur apprend. justement à prendre acte qu'il y a des capacités, qu'il y a des choses qu'ils ne pourront pas faire, qu'ils ne doivent pas faire parce qu'ils vont se mettre en danger. Et finalement, ça s'apprend. Et ça aussi, dans la vie de tous les jours, c'est quand même aussi un élément important.

• Speaker #0

  Et comment est-ce qu'on organise concrètement l'enseignement et l'apprentissage dehors ?

• Speaker #1

  Alors justement, dans ces écoles, il y a l'idée justement pas toujours de sortir. C'est pour ça que la complémentarité est importante. Par contre, effectivement, c'est d'intégrer des phases à l'extérieur, pas quotidiennes nécessairement, mais plusieurs fois dans la semaine. C'est-à-dire qu'on sait, ils savent qu'à tel moment, ils vont sortir pour quelque chose. Ce n'est pas encore, ce n'est pas une récréation. Enfin, il y a un mot, peut-être récréation, mais... Il n'y a pas que le côté ludique, on est dans les apprentissages. Donc ça, c'est un élément important, c'est ce côté régulier, permanent. On sait bien que la première fois, des enfants qui ne sont pas habitués à sortir en classe, c'est la fête. Après, là, ils comprennent qu'ils vont faire quelque chose, qu'ils vont étudier, etc. Ensuite, l'autre élément qui est un élément aussi fort, c'est justement cette notion d'entraide. C'est-à-dire que là, très, très vite, très, très vite, ils comprennent que seul, ça va être très complexe pour trouver des éléments, pour… résoudre des problèmes, etc. Et donc, l'entraide, elle n'est pas naturelle, mais quand même, elle apparaît quand même ici comme un levier très fort. Et puis, le troisième élément, peut-être, qu'on pourra redévelopper, c'est que ça redimensionne aussi les disciplines scolaires. Il est extrêmement complexe de faire des maths, des français, simplement. On va peut-être étudier telle chose, on peut étudier de la poésie, etc., de la musique, etc. J'ai retrouvé dans les archives, pas que dans les archives, mais des images où on voit des enseignants, ils font de la musique à l'extérieur, etc. Et évidemment, ils racontent que les enfants, ils entendent les oiseaux, ils entendent l'extérieur et que ça fait partie. Ils peuvent entendre un bruit de construction, etc. Eh bien, d'un autre côté, ce n'est pas grave, ce n'est pas ça la question, c'est qu'ils se concentrent. Donc, il y a aussi une notion d'attention sur ce qu'ils peuvent faire et sur une notion de projet. C'est-à-dire qu'ils savent que... Ils vont aussi peut-être différemment voir les choses, on ne va pas faire un exercice de maths simplement, on va étudier la terre, on va mesurer, on va voir le périmètre d'un arbre, etc. Donc ça change vraiment aussi la donne dans la façon d'apprendre, le contenu, pas nécessairement, parce que ça peut être des apprentissages très académiques qui peuvent être faits, mais surtout dans la forme pédagogique choisie.

• Speaker #0

  Je suppose que d'un point de vue de la posture de l'enseignant, ça demande quand même. beaucoup de remises en question. Qu'est-ce que tu as observé là-dessus ?

• Speaker #1

  Oui, alors j'allais dire de l'adulte en général, parce qu'en tant que parent, on a aussi cette notion, on voit très bien que quand on va se promener avec ses enfants, souvent ils parlent, ils demandent, ils interrogent, etc. Là, l'enseignant est la même chose. Dans sa posture, évidemment, il n'est pas simplement celui qui sait et qui va donner des choses. Ça n'a pas de sens. Mais par contre, il va pouvoir souvent répondre à des interrogations, voir les questionnements qui sont ceux des enfants. pour justement infléchir un peu sa façon de faire d'une leçon qui va sûrement être moins académique, on va dire, mais beaucoup plus concrète, beaucoup plus précise et beaucoup plus en phase avec des préoccupations des enfants. Bien sûr, ça demande non pas simplement une gymnastique intellectuelle de l'enseignant, mais ça lui demande aussi de se découvrir, de dire des choses. Les enfants découvrent souvent la passion d'un de leurs enseignants. par le biais justement de l'école dehors, où ils s'aperçoivent que finalement, oui, cette enseignante ou cet enseignant a l'habitude de faire des randonnées ou de l'escalade et qu'il connaît des choses qu'il n'aurait pas imaginées. Donc il y a aussi cette phase. Donc ça, ça peut paraître annexe, mais c'est aussi que le lien entre l'adulte et les enfants, dans cette expérimentation qu'ils font ensemble, et c'est pour ça que je fais un lien avec les parents, je veux dire, les parents qui expérimentent avec leurs enfants, bon, déjà on s'en souvient plus, c'est des moments forts. Nous, en tant qu'adultes, on peut se souvenir qu'on a vécu telle chose, que ce soit ce qu'on veut, avec ses parents. Ce n'est pas pareil que de l'avoir vécu seul. Là, on a quand même ça aussi dans l'éducation.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses que c'est compatible, d'un point de vue de l'enseignant, de mettre en place ces pédagogies quand on connaît maintenant à quel point les programmes scolaires sont remplis, à quel point on souhaite remplir de savoir nos enfants ? Est-ce que c'est compatible avec ce type de pédagogie ?

• Speaker #1

  Alors ? Est-ce que c'est compatible ? Ma réponse, elle est oui, c'est compatible. La seule question, évidemment, elle est compatible. Pourquoi ? Parce que déjà, on s'aperçoit que, comme on l'a dit au début, le contexte fait que ça devient un besoin. Donc, on s'aperçoit que l'institution est pour. Elle peut difficilement s'y opposer. Je dirais qu'une des contraintes, c'est plutôt la question de la sortie en elle-même, qui techniquement, administrativement, peut poser problème. C'est pour ça qu'on travaille beaucoup et dans le livre, on en parle. de choses qui peuvent rester au sein de l'espace scolaire, au sein de l'école, et qui permettent de sortir à l'extérieur, mais sans aller prendre un bus, etc. Donc ça, c'est un élément important. Après, évidemment, ça repose la question des programmes, bien sûr. Et la Finlande, d'ailleurs, en estimant qu'il fallait redéfinir véritablement les disciplines scolaires, se dire on ne va pas faire 55 minutes de français, 55 minutes de maths, etc. Mais... plutôt parler de pédagogie de projet, c'est-à-dire de se baser sur quelque chose, et bien sûr, c'est beaucoup plus fluide pour passer justement de l'intérieur à l'extérieur. Nous, évidemment, ce n'est pas un barrage, mais c'est un obstacle. qui, par les activités, on va dire, plutôt, comme on dit, transversales, les questions durables, etc., peut permettre ce genre de choses-là. C'est déjà bien, c'est un coin qui me semble important, même si, évidemment, je pense, à titre personnel, qu'on doit aller beaucoup plus loin.

• Speaker #0

  Ça me permet de faire une transition parfaite sur un autre sujet, c'est également sur les matières enseignées. Parce que qui dit école dehors dit également un nouvel enseignement autour de la connaissance de la nature, mais également des défis environnementaux, évidemment. Qu'est-ce que tu en penses à ce sujet ?

• Speaker #1

  Oui, c'est assez clair que ça nécessite en réalité de mettre, c'est un peu le but d'un programme, c'est de mettre en avant certains éléments forts. Honnêtement, soyons concrets, un adulte ne peut pas aujourd'hui dire à un enfant, dans 20 ans, on vivra comme ça. Donc, ça veut dire, et les parents non plus. Donc ça veut dire qu'on va plutôt développer, non pas nécessairement des connaissances pures, mais une réflexion, on va dire de méthode si on veut dire comme ça, mais aussi d'adaptation à certains éléments. Finalement, dans 20 ans ou 30 ans, on aura moins de pétrole, voire pas du tout, la voiture n'aura pas du tout la même place, donc ça veut dire que l'espace sera complètement différent. Bon, on peut leur dire ça, certes, c'est des connaissances, mais c'est surtout concrètement comment chercher, comment avoir un esprit critique. Comment se comporter soi-même avec les autres ? Qu'est-ce que l'altruisme ? Qu'est-ce que l'empathie ? Ça, c'est des notions qui existent déjà dans le programme, mais qui sont à mettre en avant et que l'école dehors permet de mettre en avant. Ça ne veut pas dire qu'on oubliera les connaissances, ce n'est pas ça la question. Les connaissances existeront toujours. On ne peut pas dire que c'est une colonne vertébrale. C'est clair que si on a des connaissances, ça nous aide. Mais donner du sens à l'éducation. faire des enfants acteurs de leurs apprentissages. Ce n'est pas un gros mot. C'est vraiment le faire avec bienveillance et confiance. Ça, justement, il nous semble en tout cas que c'est une voie extrêmement intéressante et forte et possible et faite. En plus, ça existe. Donc, ce n'est pas quelque chose d'utopique.

• Speaker #0

  Est-ce que tu penses que l'école dehors est compatible avec l'école secondaire ?

• Speaker #1

  Alors, ce qu'on vient de dire, c'est une bonne question parce que c'est sûrement le défi. majeur pour la survie et le développement en tout cas de l'école dehors, c'est que au premier degré évidemment la facilité c'est que l'enseignant est le même pendant toute l'année avec sa classe etc donc l'organisation est plus facile on va dire comme ça. Pour le secondaire effectivement c'est là où il y a non pas des obstacles, on va pas dire des résistances mais des obstacles parce qu'évidemment le prof de français il va faire une heure et puis ensuite la deuxième heure ce sera un prof de maths et puis après ce sera un point d'histoire. C'est vrai que ça redimensionne. Alors, on y travaille parce que c'est une demande aussi des enseignants, il faut être clair. Mais il y a aussi cette idée, par exemple, que beaucoup de pays font, mais pour nous est une révolution, c'est que, par exemple, c'est les élèves qui restent. C'est dehors, par exemple. Et que, d'heure en heure, c'est-à-dire qu'on reste dans notre structure d'heure, mais le prof de maths, c'est lui qui va bouger, en réalité. C'est-à-dire que ce n'est pas dans la salle du prof de maths ou dans la salle du prof de français, mais c'est la salle, quelque part, des élèves de telle... de la seconde 8, pardon, et ici, et par contre, quand ils sortent, ils peuvent sortir une matinée et les enseignants viendront. Donc déjà, techniquement, on aura ça, puis aussi, honnêtement, ça va dire, on dit, une concertation sur certains éléments. C'est vrai que ça veut dire, bien sûr, qu'il y a des choses qui seront à l'intérieur, bien sûr, qu'il y aura besoin de manuels, bien sûr, ça c'est indéniable, et d'ailleurs, le but, c'est pas de dire, on va rester tout le temps dehors. mais par exemple, préparer aussi un espace. Et la revégétalisation des cours de récréation nous aide actuellement à y réfléchir. C'est par exemple proposer des lieux de regroupement qui permettent à un enseignant de retrouver sa classe sans se dire « qu'est-ce que j'ai ? Je n'ai pas de mobilier, je n'ai pas de choses comme ça » . On voit bien des choses qui se font, en plus en bois, en pierre, enfin ce n'est pas la question, mais par exemple sous forme un peu, on va dire, de théâtre de verdure et certaines cours de verdure, des fois il y a peu de verdure, mais en tout cas… permettre à sa classe de s'asseoir très rapidement. Donc, ça veut dire d'être opérationnel. Donc, le secondaire est clairement un enjeu majeur. De toute façon, tous les pays qui ouvrent vers l'école dehors sont confrontés à cette question et y répondent plus ou moins. Nous ne sommes pas les meilleurs là-dessus, mais nous avons des leviers, à mon avis. Et encore une fois, la revégétalisation des cours de récréation me semble un levier très intéressant, parce que ça veut dire après que l'enseignant, il peut sortir, mais il n'a pas d'autorisation à demander, il peut sortir.

• Speaker #0

  Et comment on fait quand on est en milieu urbain ?

• Speaker #1

  Alors, bonne question, très bonne question. On a essayé aussi de résoudre cette question en le précisant. C'est un fait. C'est-à-dire que 90% de la population, enfin 85% de la population, vit dans des zones urbaines. Donc, il faut être concret. Si l'école dehors va fonctionner, ça peut être justement qu'en ville. Alors déjà, clairement... Dans toutes les villes, ça a été un peu pensé, il y a des squares, il y a des arbres, il y a des éléments comme ça, donc il ne faut pas prendre ça au sens très large. Ensuite, quand on dit extérieur, ce n'est pas que nature, c'est-à-dire par exemple aller voir un bâtiment, prendre cette habitude aussi, en histoire, on l'a, on va voir un tel bâtiment, mais des fois, c'est assez étonnant de se dire qu'à 200 mètres, on a une cathédrale, on a un château, on a quelque chose. On va le regarder dans le livre, quelque chose qui est à 1000 km, c'est assez surprenant. Donc c'est un peu des habitudes ici à prendre. Et puis encore une fois, l'histoire des espaces scolaires végétalisés permettrait aussi de concrètement réfléchir, aussi à aller à l'extérieur, encore une fois dans le cadre scolaire. Donc là, que ce soit ville ou pas ville, la question ne se pose pas. Donc c'est vrai que le prendre là, c'est peut-être la discussion, c'est le terme de nature qui est peut-être mal approprié. Là, c'est peut-être... Prendre en compte l'environnement. C'est pour ça qu'on a appelé ça « dans et justement avec » , parce que c'est aussi connaître l'environnement derrière le côté nature. Ce n'est pas « nature » avec un grand N, mais c'est son environnement, avoir besoin, j'allais dire, voir une entreprise. Donc, ça veut dire qu'en ville, oui, ça paraît plus complexe comme ça, mais finalement, on se rend compte que les enseignants, ce n'est pas quelque chose qu'ils perçoivent bien ou est-ce qu'ils peuvent trouver. des espaces.

• Speaker #0

  Et tu l'as mentionné plusieurs fois, mais j'aimerais bien que tu reviennes sur les bienfaits observés de la présence de la nature ou d'une meilleure compréhension de l'environnement, comme tu viens de le dire, dans l'éducation des enfants.

• Speaker #1

  Oui, alors, il y a des bénéfices que l'on perçoit très clairement, c'est-à-dire le développement des sens, des émotions, expressions, etc. Mais on va dire que là, c'est une des choses psychologiquement majeures. Mais... Mais ça, c'est vrai qu'on le perçoit très vite. Par contre, là où il y a quelque chose où les études, notamment anglaises, le montrent très clairement, c'est au niveau de l'estime de soi, c'est au niveau de la confiance, c'est au niveau de l'autonomie. Et ça, par contre, c'est quelque chose que j'appuie beaucoup parce que j'allais dire le premier, c'est bien, on va dire, c'est intéressant, bien sûr, c'est important d'être dans un climat de bien-être, de se sentir bien. Et clairement, les enfants sont plus à l'aise. quand ils sont, on va dire, mais par contre, développer l'estime de soi, la confiance et l'autonomie, alors là déjà, on est dans quelque chose d'assez fort, et puis finalement, ça peut être aussi logique, si on est bien, si on se sent bien, si on est motivé, si en plus on développe une bienveillance, une confiance en soi et en les autres, et on s'aperçoit que les apprentissages, je vais dire plus classiques, sont fortement développés et on va dire que l'ensemble, qui est l'épanouissement finalement ... parce qu'on arrive à avoir une éducation cohérente, eh bien, fonctionne bien. Ce qui fait que c'est là où c'est une révolution dite de velours, parce que finalement, c'est une petite chose au départ. Je pense qu'en lisant le livre, tout le monde se dira « Ah, c'est pas si révolutionnaire que ça, on en est à peu près cohérents. » Mais d'un autre côté, on s'aperçoit que les études nous manquent encore en France, mais j'ai une docteure qui travaille exclusivement là-dessus, pour qu'on puisse avoir des vrais résultats qui nous montrent que, oui, c'est dans le bien-être, oui, dans les... les choses, on va dire, émotionnelles, mais aussi dans les apprentissages. Et ça, c'est évidemment quelque chose de fort, parce que ça permettra à l'éducation nationale ou à l'institution de se dire, bon, là, on peut passer le pas, puisque c'est aussi un avantage.

• Speaker #0

  C'est passionnant. Et comment les familles peuvent intégrer ces projets si elles n'ont pas la chance d'avoir des écoles à proximité avec ce type de projet pédagogique ?

• Speaker #1

  Alors, c'est aussi une très bonne question, parce que ça repose la question... une double question était là. La question d'éducation nouvelle, c'était de dire aussi qu'un enfant, ce n'est pas simplement scolaire, c'est aussi extrascolaire. Il faut qu'il y ait une cohérence. C'est vrai que l'idée même d'école dehors, si des enseignants le pratiquent, etc., c'est vrai que pour les parents, c'est aussi le faire, parce que tout le monde ne le fait pas. Et puis, si jamais une école ne le fait pas, c'est aussi expérimenter avec son enfant plus de temps avec lui. C'est-à-dire qu'on voit bien que c'est aussi lié à ça. Et encore une fois, quand je prends l'exemple de la promenade, il ne s'agit pas d'aller non plus, on ne sera pas UT pendant des heures, mais l'idée de faire quelque chose avec lui ou avec elle et d'un seul coup de se dire, voilà...

• Speaker #0

  on discute, on fait ça, ça c'est un élément aussi important. La cohérence est importante. Et là, dans un autre ouvrage que j'ai fait, qui vient de sortir avec d'autres collègues, qui s'appelle sur l'éducation intégrale, c'est justement, on montre que cette notion qui est très ancienne, qui est très ancienne aussi, qui date aussi du 19e, c'est l'idée de dire que finalement, un individu a une tête, ça très clairement l'école fait faire pour le développer, mais il a aussi un corps et puis là, il a aussi un cœur. Et donc, ces éléments de l'éducation intégrale qui prendraient en compte à la fois cette tête, ce corps et ce cœur, justement, ce n'est pas une question scolaire. C'est une question qui touche les parents. Et là, je pense que quand on a parlé de bienveillance, de confiance, etc., c'est la même chose. Donc, l'idée est de mieux connaître son enfant et honnêtement, sortir avec lui, faire quelque chose d'autre que simplement faire le quotidien. Eh bien, c'est ce moment à soi qu'on vit et on sait très bien que c'est un moment fort.

• Speaker #1

  Oui. Et ça nous permet de nous rééduquer aussi un peu sur la compréhension de la nature. Merci beaucoup, Sylvain. On arrive à la fin de cet échange. Est-ce que tu penses à un dernier conseil ou quelque chose à rajouter sur les enseignants qui nous écoutent et qui hésitent à se lancer dans ce type de projet pédagogique ? Si tu as quelque chose à rajouter par rapport à cette révolution de velours.

• Speaker #0

  Oui, je pense qu'il faut être très humble, il faut être très modeste. Il faut dire justement, pas partir sur une ambition complète qu'on va retourner la table, mais par contre justement faire point par point. Et puis faire ce qu'on a envie. Faire ce qu'on a envie parce que tout à l'heure je parlais aussi des enseignants des passions. Les enseignants, on ne leur laisse pas assez le temps aussi d'exprimer certaines choses. Et puis ils estiment peut-être, on leur dit peut-être que c'est une fragilité de dire ses propres passions, ses propres envies, mais on s'aperçoit qu'au contraire, ça permet justement à un enseignant, beaucoup d'enseignants honnêtement en pratique... vont dehors, etc., même plus que la moyenne de la population. Donc ça veut dire que c'est quelque chose où ils sont plutôt pour, clairement, c'est évident. Et donc, le faire partager avec sa classe, c'est déjà une bonne idée. Après, pour ça qu'on dit d'être humble au début, on propose d'ailleurs dans le livre de faire pas par pas, parce qu'en disant, finalement déjà, sortons, sortons un petit moment, dans la cour, discutons de ce qu'on voit, c'est déjà un élément. Donc c'est être très modeste, je veux dire, dans le bon sens du terme, c'est-à-dire de... de se dire justement, on ne va pas théoriser nécessairement, on n'est pas obligé de lire tous les livres des pédagogues, mais se dire voilà, qu'est-ce que moi j'ai envie, qu'est-ce qui pourrait servir ? Et très vite, ça c'est assez intéressant, c'est que les enseignants se disent, bah oui ça je peux le faire, puis là ça s'est bien passé avec ma classe, puis ils étaient plus détendus, on a pu faire des choses qu'on n'imaginait pas faire, et je crois ça, donc ce n'est pas quelque chose de clé en main, c'est être soi, et souvent c'est la base en éducation, qu'elle soit scolaire ou non scolaire.

• Speaker #1

  C'est très vrai. Merci de nous avoir fait découvrir cette révolution pédagogique et l'école dehors qui fait tant de sens aujourd'hui. Et j'invite nos auditeurs à se procurer ton dernier livre que l'on mettra en référence de la description du podcast, car c'est une ressource clé pour tous les professionnels qui souhaitent se lancer. Merci beaucoup. À bientôt.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #2

  Voilà, c'est fini pour aujourd'hui. On espère que cet épisode vous a plu. Avant de se quitter, on a quand même besoin de vous. Si après avoir écouté cet exposé, vous ressortez avec plein d'idées pour apporter le meilleur aux enfants, n'oubliez pas de nous laisser 5 étoiles et un petit commentaire sur Apple Podcast, sur iTunes ou toute autre plateforme d'écoute de podcast. Cela nous aidera à mieux ressortir et surtout à nous motiver pour continuer cette aventure ensemble. Si vous avez des suggestions, des idées de thèmes, des questions à poser, n'hésitez pas à nous contacter sur les réseaux sociaux, Instagram ou LinkedIn, en tapant les adultes de demain. Nous serions ravis d'échanger avec vous. Si vous souhaitez en savoir davantage sur Sylvie, je vous invite vraiment à aller voir son blog sylvidecleb.com ou à la suivre sur Instagram en allant sur son profil sylvidesc-montessori. Enfin, si vous souhaitez en savoir plus sur le calendrier des prochaines formations Montessori, rendez-vous sur www.apprendre-montessori.fr. On a hâte de vous retrouver vite ! A très bientôt sur les adultes de demain.