Transcription

• Speaker #0

  On a une culture, nous,

• Speaker #1

  françaises,

• Speaker #0

  de la punition. Et on pense que c'est normal. Pourquoi est-ce qu'on exclut un enfant de l'école ? Parce qu'il est différent.

• Speaker #1

  Des outils comme l'intelligence artificielle,

• Speaker #0

  elles ne posent pas réellement de nouvelles questions. Elles posent d'anciennes questions auxquelles on n'a pas répondu depuis longtemps. Comme Maria Montessori le disait, l'éducation est la plus belle arme de paix. Michel Onfray a cette phrase que j'aime beaucoup, il dit tous les enfants sont des philosophes et certains adultes le demeurent Nos enfants deviennent comme nous les voyons, nos enfants deviennent comme ils nous voient. Prenons le temps de réfléchir à ce qu'on veut pour demain.

• Speaker #1

  Bienvenue sur le podcast Les Adules de Demain. Je m'appelle Stéphanie Descleves, je suis entrepreneur et surtout une actrice engagée pour l'enfance. Dans ce podcast, je donne la voix à celles et ceux qui changent le monde grâce à l'éducation. Pour en savoir plus sur mes dernières actualités, rendez-vous sur le compte Insta at Les Adules de Demain ou sur mon compte perso LinkedIn. Pour retrouver un condensé des meilleurs moments du podcast, je vous laisse découvrir le livre Offrir le meilleur aux enfants aux éditions Atier, que j'ai co-écrit avec ma mère Sylvie Descleb, que vous entendrez beaucoup dans ce podcast. Allez, je laisse place à un nouvel épisode. Sophie Marinopoulos est une personnalité importante du monde de l'enfance en France. J'aime la vision qu'elle partage non seulement sur ce que les enfants ont à nous apporter, mais surtout sur sa vision de la parentalité. Nous avons ainsi exploré ce qu'est la malnutrition émotionnelle. Elle est aussi revenue sur le sens véritable du mot autorité. Et on a beaucoup parlé de l'importance de la qualité de la relation avec nos enfants, mais aussi avec toute la société. Je vous souhaite une très bonne écoute. Et c'est parti. Bonjour Sophie.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Vous êtes psychologue, psychanalyste, spécialisée dans les questions de l'enfance et de la famille. Vous êtes aussi la fondatrice d'un concept d'accueil solidaire des familles qui s'appelle les pâtes au beurre. Et aujourd'hui, je vous rencontre dans le cadre de votre nouvel ouvrage aux éditions Les liens qui libèrent, que j'ai adoré et qui s'appelle Ce que les enfants nous enseignent. Alors pourquoi est-ce que vous avez décidé d'intituler ainsi votre livre ?

• Speaker #0

  Oui, alors ce qui est amusant, c'est que ce titre qui m'avait semblé tout à fait normal, puisque les enfants m'ont appris énormément de choses et je vais m'en expliquer, a beaucoup surpris. Et on me dit souvent, on me pose souvent l'action, ah bon les enfants vous enseignent des choses ? Ce n'est pas l'inverse plutôt, ce n'est pas nous les adultes qui enseignons aux enfants. Je pense que ça manque un petit peu de modestie. Oui, les enfants sont nos enseignants. Et moi, je leur suis infiniment reconnaissante de m'avoir tant appris. J'ai fait mes études classiques à la faculté, donc j'ai appris des concepts, j'ai appris des théories. Mais la vie, le contenu de la vie, je l'ai appris avec eux. Et très souvent, je dis à mes petits patients qui sont devenus, au vu de ma carrière aujourd'hui, des jeunes adultes, je leur dis souvent mais on a grandi ensemble, ils m'ont fait grandir et ils m'ont fait grandir parce qu'il y a deux choses que je retiens beaucoup c'est tout d'abord leur courage Parce que quand on est un tout petit et quand on est un bébé, si on veut rentrer dans le monde, si on veut le décrypter, si on veut le comprendre, lui donner du sens, eh bien il faut accepter de lâcher ce qu'on ne connaît pas pour aller vers ce qu'on connaît. Un bébé, pour devenir marcheur, il va falloir qu'il accepte de lâcher les bras confortables de papa et maman pour se lancer dans un espace qu'il ne connaît pas. Alors, bien sûr, il aura besoin d'être encouragé, autorisé, et c'est souvent ce qu'on fait avec nos voix, on les accompagne beaucoup dans leur courage. Mais ce courage-là, c'est peut-être quelque chose qu'il manque à notre société aujourd'hui. C'était une manière de dire à tous, parce que vous avez vu que je m'adresse aussi aux dirigeants, pas simplement aux parents, nous sommes tous concernés, qu'il faut qu'on s'inspire de ce courage. Et puis la deuxième chose, c'est leur confiance. Parce que le bébé humain, nous finalement, parce que quand on parle des bébés humains, on parle de nous, nous, nous le savons, nous naissons totalement dépendants. On ne peut pas se débrouiller tout seul. Un bébé humain tout seul ne se débrouille pas, il a besoin qu'on le porte, qu'on le nourrisse, il ne fait pas ça tout seul. Et donc ça veut dire qu'il va falloir qu'il fasse confiance. Et c'est cette incroyable confiance qu'a le bébé en nous, ce regard qu'il porte sur nous, il nous dévore des yeux, mais il nous dévore avec tout son corps sensoriel. Et je suis très admirative, d'autant que notre société, une fois encore, est rentrée dans une défiance, une méfiance, qui fait que nous nous perdons de vue, nous avons du mal à nous supporter les uns et les autres, et donc ils sont pour moi un modèle, un modèle dans leurs aptitudes empathiques. dans leur écoute du monde, dans leur reconnaissance de la différence. Et c'est vraiment tout ce que je voulais mettre en avant en disant si on veut créer une société apaisée, pacifiée, tolérante, empathique, prenons modèle sur nos tout-petits et acceptons leur enseignement.

• Speaker #1

  Pourquoi, selon vous, on a perdu cette modestie vis-à-vis de tout ce que les enfants ont à nous enseigner ?

• Speaker #0

  Alors... C'est vrai que nous sommes quand même un peu avides de toute puissance, de réussite, de compétence. Vous savez que le mot compétence est rentré dans le monde de la parentalité. On parle des compétences parentales, c'est quand même absolument incroyable, c'est un terme de l'entreprise. Un parent n'est pas compétent, un parent il a des ressources, il va puiser dans ses ressources, il va faire avec ce qu'il est. ses fragilités, ses forces, il va faire des essais, erreurs, il va douter, il va trouver. Voilà, donc ça tâtonne un parent. Et cette société qui a mis des totems de la réussite, de la toute-puissance, de la rapidité dans nos relations humaines, c'est absolument dramatique, puisque nous avons besoin… Nous le savons tous, on le ressent profondément chacun, nous avons besoin de temps pour nous construire. pour attendre un enfant, pour devenir parent, pour vivre sa parentalité, pour regarder son enfant, pour entrer dans le monde du travail, pour tomber amoureux. On a besoin de temps pour tous ces rythmes d'humains de notre humanité et la cadence que nous impose notre technicité et dont nous sommes totalement épris, sans aucune réflexion, fait que nous cassons nos rythmes humains. Cette cadence est freinée. fait qu'on casse nos vies. Alors, on court après nos vies, mais nous ne vivons plus nos vies. Et les parents que j'accueille, vous avez eu la gentillesse de parler des pâtes au beurre, vous savez que je suis une psychanalyste qui a troqué son bureau contre une cuisine. Je travaille dorénavant dans une cuisine avec des collègues qui ont ouvert des pâtes au beurre un peu partout en France. C'est gratuit, c'est anonyme, c'est sans rendez-vous. On peut venir avec ou sans son enfant, quel que soit son âge. Et c'est une manière de passer un message aux parents, de leur dire Nous sommes là. nous sommes avec vous. Vos questions, ce sont nos questions. On peut les partager, on peut chercher ensemble et faire en sorte que vous deveniez le parent que vous voulez être. Pas le parent compétent qu'on nous fait croire qui existerait quelque part, non. Le parent que vous voulez être. Et tout ce que l'on cherche à faire, c'est redonner de la place aux mots, redonner de la place aux échanges et redonner de la place au temps. Le temps pour être soi. Donc, autant pour être parent, le temps pour être un enfant et pour grandir ensemble, parents et enfants. Moi, les enfants m'ont beaucoup appris. Mais si nous prenons le temps d'observer nos enfants en tant que parents, moi, je suis maintenant une grand-mère, en tant que grand-mère, eh bien, j'apprends énormément de choses. Vous savez, les enfants, ils ont le don, l'extraordinaire don de regarder là où on ne regarde plus. le détail qu'on ne voit plus. Et il nous rappelle les essentiels. Qu'est-ce qui compte vraiment ? Ça, c'est une interrogation que portent leurs yeux, qui, je trouve, est un joli cheminement pour nous tous.

• Speaker #1

  Bien sûr. Et en lien avec cette ode au ralentissement que vous mettez en avant dans votre essai, vous liez ce propos aussi à la vulnérabilité. En quoi cela est important pour vous ?

• Speaker #0

  C'est presque une boussole, la vulnérabilité. Parce que si nous ressentons à l'intérieur de nous-mêmes notre vulnérabilité, ce que ressentent les enfants, puisque eux éprouvent, c'est un éprouvé brut, ils éprouvent cette nécessité de prendre appui sur un autre que soi. Donc ils connaissent cette vulnérabilité, mais ils n'en font pas une faiblesse, ils en font une force. C'est-à-dire que parce qu'ils sont vulnérables, ils sont en appétence pour aller rencontrer d'autres qu'eux-mêmes. Ils sont en appétence pour comprendre, pour découvrir, pour apprendre. C'est pour ça que les bébés en particulier sont passionnants et sont là encore des enseignants sur cette manière qu'ils ont de prendre appui sur toutes leurs ressources sensorielles. pour voir ce qui se passe autour d'eux. Et ils ont une approche qu'on appelle synesthésique, c'est-à-dire avec tous leurs sens en même temps, et ils savent interchanger leurs sens. Par exemple, un bébé peut écouter avec sa peau. d'ailleurs c'est la première chose qu'il fait dans le ventre de sa maman dans sa chambre utérine il écoute avec sa peau et c'est absolument passionnant il y a toutes ces vibrations qu'il ressent donc un enfant qui n'entend pas ressent les vibrations il entend le monde lui aussi il peut tout à fait regarder sans ses yeux il peut se détourner et en même temps regarder ce qui se passe donc c'est tout à fait passionnant de les voir comme ça, s'engager à partir de cette sensorialité. Donc, ils ne se sentent pas vulnérables dans le sens c'est catastrophique pour moi ils se sentent vulnérables dans le sens avec cette vulnérabilité, je peux grandir, je peux faire quelque chose, je rentre en empathie, l'altérité est essentielle pour eux Aujourd'hui, si nous sommes un tout petit peu honnêtes, la question de l'altérité, elle est remise en question. Nous sommes dans un tel individualisme, nous avons tellement le sentiment… que l'on pourrait se débrouiller tout seul, qui est un leurre, un leurre total. Et on s'en rend compte à chaque fois qu'on est touché dans nos vies. La maladie, le handicap, la perte, la tristesse, la dépression, etc. On s'aperçoit que c'est terrifiant de se retourner et de voir personne. C'est aussi ça l'hépatobeur, c'est de dire, si à un moment donné de votre vie, vous avez besoin de nous, Nous sommes là. Il y a toujours de la lumière. Vous vous retournez, nous sommes là. Et s'il n'y a pas dans votre ville un lieu Pateau Beurre, il y a une écoute téléphonique. Nous sommes avec vous.

• Speaker #1

  C'est magnifique. Pour revenir à ce que vous avez dit sur l'expérience de la sensorialité dès l'âge du bébé, vous démarrez votre livre en parlant de la place capitale du sensoriel dans le développement des enfants. En quoi cela consiste exactement et pourquoi, selon vous, cet éveil sensoriel est aujourd'hui entravé chez les enfants ?

• Speaker #0

  Oui, alors ça c'est un sujet qui m'est vraiment cher parce que nos enfants, et je démarre le livre avec quatre enfants qu'on a retrouvés dans la jungle, je crois que tout le monde a entendu parler de cette histoire incroyable et je démarre avec eux pour illustrer. Donc quatre enfants, l'avion s'écrase, tout le monde décède sauf les quatre enfants qui ont entre 11 mois et 13 ans et on va les retrouver un mois plus tard vivants dans la jungle, ce sont des enfants d'origine amérindienne. et on a crié au miracle. Et puis le peuple amérindien nous a remis en question en disant Non mais attendez, ce n'est pas miraculeux, nos enfants ont survécu parce que ce sont des enfants qui ont reçu une éducation particulière. Et j'ai repris comment les enfants amérindiens, en effet, ils sont éduqués à découvrir leur environnement main dans la main, ils se promènent main dans la main avec leurs parents qui vont leur apprendre. comment la forêt leur parle et qu'est-ce qu'elle leur raconte et comment on peut vivre avec elle. On n'a pas besoin de s'en méfier, on peut vivre avec elle. Et donc les enfants savent parfaitement écouter les nuages, donc savoir quand la pluie va tomber. Ils connaissent le champ de la cascade et ils savent ce qu'elle raconte, donc ils savent dans quel sens elle coule et où est-ce qu'on peut aller pêcher. Ils écoutent aussi le vent, donc ils savent où sont les abris. Et bien sûr, ils lisent les traces au sol, ce sont des grands lecteurs, et ils savent de quel côté vont les meutes et ils peuvent s'en protéger. Et je voulais, par cette démonstration, montrer qu'ils sont éduqués culturellement dans cette sensorialité qui leur permet justement d'être la forêt et de vivre avec, ce que n'ont pas nos enfants. Nos enfants, on va très vite les éduquer, en particulier en Occident, avec un seul sens qui est la vue. On leur demande de regarder. un enfant dans la forêt, on va lui dire Regarde où tu mets les pieds Un enfant amérindien, on lui dit Écoute ce que la forêt a à te dire Vous voyez, c'est deux approches. Et nos enfants tout petits, dès l'école maternelle, d'ailleurs on commence aussi en crèche, je trouve que le mouvement va à la crèche, sont privés de mouvement. On leur demande de s'asseoir et de regarder. Or, un bébé humain, pour pouvoir grandir et comprendre le monde, pour acquérir des connaissances qui plus tard lui permettront les apprentissages, doit faire des expériences, des expériences sensorielles, motrices, sonores. Un bébé qui fait des sons avec le mouvement, on voit bien comment chaque mouvement va déclencher un son chez le bébé, et bien là, il est en train d'étayer tout son grandir et de mettre en route ce dont il a besoin. Pour plus tard, en effet, bien apprendre à l'école. Mais on n'apprend pas tout d'un coup bien à l'école. On a d'abord envie de comprendre ce qui se passe autour de soi et il faut absolument libérer les mouvements de nos enfants et les libérer dans leur approche sensorielle en acceptant cette approche sensorielle plurielle. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas besoin de s'asseoir et de regarder. Il faut les laisser dans leur spontanéité. Ça ne veut pas dire qu'ils vont faire n'importe quoi. Voyez-y. Personne qui me dise Oui, en fait, vous laissez les enfants faire n'importe quoi. Absolument pas. Et un enfant, d'ailleurs, ne fait jamais n'importe quoi. Ça, il faut le savoir. Il fait toujours quelque chose en fonction de ce qui est en train de lui arriver dans son vécu personnel, sensoriel, intime. Donc, pendant ses premières années de la vie… il construit une connaissance essentielle et aussi il construit sa vie psychique, sa vie du dedans. Il est acteur, donc comme il est acteur, il a une estime de lui-même, il porte sa dignité. il sait qu'il a un narcissisme, c'est-à-dire qu'il va recevoir des mots qui lui disent super ce que tu as fait, c'est génial, bravo Il va être nourri de tout ce monde qui l'entoure avec les moyens qui lui sont propres. On dit qu'un bébé ne parle pas, ce n'est pas vrai. Un bébé parle dans le sens où il communique sur sa vie intérieure. Je rappelle souvent qu'un bébé sait compter, essayer une seule fois. de sauter une page d'un livre qu'il connaît bien, vous allez voir s'il ne sait pas compter. Il saura tout de suite parce qu'il compte sensoriellement les pages, c'est-à-dire qu'il a un éprouvé, voyez la précision, un éprouvé très net du nombre de pages de son ouvrage. Donc le soir, on peut conseiller à tous les parents, s'ils n'ont pas beaucoup de temps, ce n'est pas grave, mais qu'ils choisissent un tout petit livre, pas un gros livre où ils vont sauter cinq pages parce que ça va mal finir, ils vont perdre du temps. et c'est pas tout à fait ce qu'il souhaitait

• Speaker #1

  Mais comment faire pour développer cette sensorialité dans un système scolaire français que l'on connaît et qui a beaucoup de mal à évoluer, surtout dans cette approche spontanée de l'enfant ?

• Speaker #0

  Je trouve que pour faire évoluer les choses, il faut avoir un plaidoyer. J'ai un plaidoyer, vous avez un plaidoyer, puisque vous portez mes propos, vous les portez à la connaissance des parents. J'ai confiance en les parents. Ils sauront. sans saisir, ils sauront en faire quelque chose, ils sauront le transformer en demande. Et on voit des initiatives dans des crèches, dans des écoles maternelles, avec des instituteurs qui entendent cette importance de libérer cet enfant. Il y a des instituteurs et institutrices qui démarrent la journée en chantant. Voilà, il laisse les enfants en racontant librement et pas simplement écouter ce que le maître a à dire. Voilà, on voit des tas d'initiatives en attendant que la machine elle-même, la grosse institution, les politiques, les décideurs, comprennent qu'il faut faire quelque chose et il ne faut pas trop traîner. Parce que moi, je crois beaucoup à… à un monde demain possible grâce à ces générations, si on les accompagne convenablement. Donc, chacun à nos places, on peut agir. Ce n'est pas vrai que tout est fichu. C'est la raison pour laquelle je suis avec vous aujourd'hui, parce que je me dis peut-être que certains parents sont passés à côté de cette grande force de nos enfants et de leurs besoins, parce que c'est vrai que les conseils sanitaires sont des conseils très hygiénistes, on parle beaucoup aux parents de la nutrition, des heures de sommeil, on ne parle pas du tout de ce vécu relationnel et des besoins relationnels. Par exemple, ce qui me touche beaucoup, c'est que les médecins, les pédiatres, donnent un conseil tout à fait judicieux en disant il faut que votre enfant dorme le plus longtemps possible Très bien. Ce que font les parents, ils le laissent dormir jusqu'à le plus tard possible et à la dernière minute. À ce moment-là, l'enfant va être réveillé à la dernière minute pour avoir le maximum d'heures de sommeil et tout va s'accélérer. C'est-à-dire en un temps extrêmement rétracté, le bébé va être réveillé ou l'enfant plus grand va être réveillé, il va être tout de suite avec son biberon ou son petit déjeuner, tout de suite changé, tout de suite habillé, tout de suite dans la voiture, tout de suite déposé à l'école ou chez sa nourrice ou à la crèche. Tout ça dans une rétraction du temps dingue. Or un enfant, il a besoin, contrairement peut-être à nous, quoique, il a besoin de retrouver ce qu'il a quitté la veille. un enfant n'a pas la certitude que vous êtes le même. Donc, il lui faut le temps de la reconnaissance. Hello ! Coucou ! Il va petit à petit retrouver le son, retrouver les mouvements, retrouver vos odeurs, retrouver votre rythmicité interne, votre corps parle. C'est bien elle, c'est bien lui. et du coup, il va prendre calmement son repas, etc., et il va vous en séparer calmement. C'est-à-dire que les retrouvailles ont besoin aussi d'une temporalité. On n'en parle jamais. Alors, les parents font mieux, et le moment de la séparation, ce n'est pas de la séparation, c'est de l'arrachement. Et la journée se passe mal. Les parents partent en pleurant en se disant, il m'a fait une colère, j'espère que ça va bien se passer. Ils sont complètement préoccupés par ça. L'enfant, en effet, a été mal séparé à ce moment-là. Or, ça fait partie... de la vie relationnelle, de la vie psychique, de la santé de nos tout-petits. Et moi je vois bien, quand j'en parle aux parents dans les conférences, ils entendent parce qu'ils le vivent eux-mêmes, ils vivent cette rétraction du temps, et beaucoup par la suite peuvent me dire finalement… moi j'ai décidé de les lever un quart d'heure, vingt minutes plus tôt finalement ça change pas tellement ma vie et c'est vrai qu'on est beaucoup plus calme on se sépare beaucoup plus calmement et je passe une meilleure journée alors

• Speaker #1

  il y a une expression qui m'a marqué que vous utilisez, vous parlez de malnutrition culturelle qu'est-ce que cela veut dire ?

• Speaker #0

  Oui, alors il y a quatre ans, j'ai trouvé que les parents et les enfants, moi je suis très admirative d'être parent aujourd'hui, il y a tellement de défis incroyables. Je trouve qu'ils ne vont pas bien. Ils disent souvent que c'est difficile, qu'ils ne comprennent pas leur enfant, on sent qu'ils les perdent un peu de vue alors qu'ils ont véritablement envie de vivre une jolie histoire avec leur enfant. et j'ai demandé à la ministre de la Culture de l'époque de pouvoir faire un rapport sur ce sujet en disant Aujourd'hui, nos enfants et nos parents ont besoin qu'on renforce leurs liens, qu'on prenne vraiment la mesure qu'ils ont besoin de temps pour être ensemble et pour s'éveiller ensemble. Et donc ce rapport venait pointer que nous vivions Dans une malnutrition culturelle, c'est-à-dire dans une malnutrition de nos relations. Nous n'avons plus le temps d'avoir des relations, de les fortifier, de les qualifier, de leur donner de l'épaisseur, de la valeur, et que nos enfants et nos parents en souffrent. Cette malnutrition culturelle dans un pays d'opulence est absolument dramatique. Être en bonne santé, ce n'est pas simplement avoir avalé son biberon. on peut, vous savez, finir son biberon et être malnutri. On peut être, en effet, c'est la différence entre le besoin et le désir, et le bébé, il a besoin qu'on lui parle, qu'on soit avec lui, qu'on le nourrisse, pas simplement de lait, qu'on le nourrisse de mots. Mais ça, tous les travaux sur le développement de l'enfant, depuis maintenant plus d'un siècle, en parlent, et c'est triste d'oublier. nos connaissances fondamentales sur nos enfants. Vous savez, il y a eu des... Moi, je suis d'une génération où, quand j'ai fait mes études, on nous parlait beaucoup de la dépression maternelle, parce qu'il y avait des grands travaux qui avaient été réalisés et qui montraient comment, pour faire vite, une maman dépressive, c'est une maman qui est présente physiquement, elle est mécanique, elle est robotisée, elle fait les choses en temps et en heure, mais dedans, elle est vide. sa pensée est partie. Elle ne pense pas à l'enfant, elle ne le projette pas, elle ne l'imagine pas. Il y a du vide en elle. Et pour l'enfant, c'est absolument terrifiant parce qu'il est porté et en même temps, il tombe. Il y a une espèce d'agonie interne. Donc, c'est un sujet qui nous a beaucoup, beaucoup perturbés d'apprendre ça. Et on a essayé depuis maintenant des décennies de prendre la... la mesure, et on en a reparlé dans la commission des 1000 jours dans laquelle j'étais, la mesure qu'il faut absolument être là. Nos enfants d'aujourd'hui, ils sont très souvent dans cette situation-là, parce que nous sommes tellement occupés et préoccupés, tellement ailleurs dans nos têtes, tellement avec nos techniques et en particulier nos téléphones. qui fait qu'on est présent et absent, c'est-à-dire qu'on va se mettre à changer nos enfants en tenant le téléphone entre le menton et l'épaule, c'est-à-dire qu'on n'est pas là. On est là, mais on n'est pas là. Et ça transforme nos enfants en quêteurs de relations. C'est-à-dire qu'eux, ce qu'ils veulent, ils n'ont pas besoin d'un parent 24 heures sur 24. Et je veux être très claire par rapport aux parents. qui ne se sentent pas envahis par les besoins de l'enfant. L'enfant, ce qu'il a besoin, c'est que son parent soit bien présent pour lui au moment où il s'occupe de lui. Après, l'enfant peut entendre que papa et maman ont des choses à faire, qu'ils ne sont pas que papa et maman, qu'ils ont aussi des activités, qu'ils ont aussi des amis, etc. Mais quand ils sont là, il faut qu'ils soient pleinement là. Sinon, l'enfant n'est jamais suffisamment nourri au sens large de relations. Donc, il est en effet malnutri. dans l'apport relationnel, même s'il a tout ce qu'il veut, parce que très souvent on me dit mais les enfants d'aujourd'hui, ils ont tout ce qu'ils veulent Oui et non. Vous voyez, c'est une manière d'oublier cette santé de la relation. Donc, parler de malnutrition culturelle, c'était une manière aussi un peu de mettre des mots forts en disant non, on n'est pas que dans l'opulence. On peut aussi avoir notre malnutrition à nous et on doit être vigilants ensemble pour que les enfants puissent avoir en effet une présence nécessaire. Ils ne peuvent pas, par exemple, un enfant... Marcher, ce n'est pas simplement mettre en route ses muscles, se redresser en s'appuyant sur la table. C'est en effet mettre en mouvement son corps, mais un corps en relation qui regarde, et Dieu sait si les enfants nous regardent, si on les voit faire des efforts, si on les voit progresser, et c'est ce regard qui leur permet de se mettre en verticalité, c'est-à-dire de se relever, de se redresser, et d'avoir envie, d'avoir le désir de marcher. C'est un tout, ce n'est pas simplement un corps vide, c'est un corps en relation.

• Speaker #1

  Et quel lien vous faites avec l'errance émotionnelle dont vous parlez dans votre livre ?

• Speaker #0

  L'errance émotionnelle, c'est aujourd'hui la question des émotions. On ne veut pas prendre en charge les émotions. On parle beaucoup des émotions, mais en fait, on ne veut pas les prendre en charge. C'est trop de travail, c'est trop compliqué. Donc, on se méconnaît les uns les autres. On peut rencontrer quelqu'un qui pleure et passer son chemin. Il y a une espèce de fermeture qui m'inquiète beaucoup. C'est pour ça que dans le livre, à un moment, j'évoque une vieille expérience assez terrifiante qui s'appelait le still face qui était une expérience qu'on avait faite avec une maman et son enfant. On mettait la maman à jouer avec son enfant, son enfant de plus de 10 mois, un an. Et donc voilà, elle réagit, elle joue, le bébé l'a. la sollicite, elle lui répond, etc. Puis à un moment, on lui demande de se mettre dos à l'enfant, puis de revenir face à l'enfant, et cette fois d'être absolument still face, c'est-à-dire pas une émotion, rien, ne pas réagir, et laisser l'enfant continuer à la solliciter. Et on voit cet enfant qui se démène pour réanimer sa mère, et qui va finir par se mettre en mille morceaux, il va se désorganiser de détresse. parce qu'il n'est plus dans la relation. Vous voyez, il n'y a plus la relation émotionnelle, il n'y a plus cette rencontre. Et nous sommes devenus une foule de style fesse. Nous sommes figés, on ne sourit plus, on ne se regarde plus, on voit en effet cet état émotionnel erré, jamais contenu, qui est absolument dramatique dans nos relations, dans les relations humaines.

• Speaker #1

  C'est tout à fait vrai. Et moi, il y a aussi... Quelque chose qui me touche, et vous en parlez dans votre livre, c'est la place que les enfants ont dans la société. Puisque comme vous le dites, elle est particulièrement ambivalente. On dit aujourd'hui que les enfants ont tout, et pour autant, l'enfance a l'air de particulièrement nous déranger dans notre quotidien d'adulte. En quoi ça correspond selon vous ?

• Speaker #0

  Oui, oui, alors là on voit, je dis avec un peu provocation... Nous voulons des enfants, mais nous ne voulons pas leur enfance. Leur enfance nous encombre, leur enfance nous dérange. On n'arrive pas à maîtriser l'enfance d'un enfant. On ne sait jamais ce qui va se passer avec un enfant. C'est vrai, un enfant de deux ans par exemple, émotionnellement, il est tout en pic, il peut faire une colère extrêmement soudaine, on a l'impression que c'est une lubie, on a l'impression que c'est un détail, alors que lui il est en train de vivre quelque chose d'absolument dramatique, qu'on n'a pas forcément perçu, et ça on ne supporte plus, parce que justement on a tellement cadenassé notre société dans une société de maîtrise, qui est vraiment dans l'efficacité et la compétence permanente. que ça, ça nous fait perdre du temps. D'ailleurs, on leur dit tu me fais perdre du temps avec ta colère ou tu m'ennuies avec ta colère ou j'ai autre chose à faire etc. C'est-à-dire qu'on a tendance, comme ça, à dévaloriser l'enfant qui est en train de nous raconter quelque chose sur ce qu'il est en train de traverser. Du coup, cette enfance qui vient à… à l'opposé de tous nos nouveaux totems de vie, oui, ils nous dérangent. Et ce qui m'inquiète, je trouve que cette année, on a fait beaucoup d'articles sur, on a un peu trop valorisé à mon goût, tous ces lieux qui ne veulent plus d'enfants dans leur espace, les restaurants, les hôtels, les compagnies d'avion, d'aviation, etc. Vous vous rendez compte ? C'est-à-dire que l'enfant est devenu un citoyen gênant. on ne le voit même pas comme un adulte en devenir, celui qui va prendre soin de nous, qui va prendre soin de notre société, qui va prendre soin de notre Terre, notre planète. Non, on le voit comme quelqu'un qui est encombrant. Et c'est très ennuyeux ça, si on vit l'enfant comme un encombrant ou comme un agresseur. Vous savez que dans la maltraitance, notre vigilance à nous, c'est quand un parent, et ça peut nous arriver à tous, se sent agressé, attaqué par l'enfant. Ça peut être un bébé qui pleure tout le temps, ça peut être toutes les nuits, jamais de repos possible. Et le moment où le parent dit mais il fait exprès Vous voyez ce moment-là où il fait exprès de m'embêter. Il fait exprès. Il a vu que j'étais fatiguée, je lui ai dit que j'étais fatiguée. Il a fait trois fois plus de colère. Cet enfant n'est plus un enfant, c'est un agresseur. Et c'est à ce moment-là que la maltraitance s'installe. C'est à ce moment-là qu'on est dans la crainte du geste, du mauvais geste sur l'enfant. Eh bien, c'est la même chose pour la société. Si on est en train d'avoir dans nos représentations que l'enfant est encombrant, qu'ils nous agressent parce qu'ils nous entravent dans ce que nous voulons faire, oui, le risque est grand que la maltraissance généralisée sur les enfants s'installe dans notre société.

• Speaker #1

  Et comment sortir de cette crainte ?

• Speaker #0

  En rappelant que l'enfant est un être en devenir. Ce n'est pas un adulte en miniature, c'est un adulte en devenir. Donc oui, il y a une phase. Et c'est pour ça que je dis... nous sommes une espèce très particulière, les humains, ça fait partie en effet de notre histoire, de nos origines, que d'avoir besoin d'un adulte qui vient contenir les émotions, moi je dis border les émotions, on pourra en reparler si vous voulez, c'est un thème qui m'est cher, que nous soyons en responsabilité face à cette vulnérabilité de l'enfant, qui est une vulnérabilité. qui petit à petit va l'amener à une autonomie, une indépendance, une capacité à se prendre en charge. Les enfants se prennent en charge au fur et à mesure, qu'ils deviennent adolescents puis jeunes adultes. Donc oui, ça fait partie du mouvement du grandir. On ne supporte plus ce mouvement.

• Speaker #1

  Est-ce que vous pourriez revenir justement sur ce terme de bordée ? Pourquoi c'est important pour vous ?

• Speaker #0

  Merci. C'est un terme important parce qu'on a eu des grands débats médiatiques très binaires, du pour ou contre, punir les enfants, enfin voilà. On a réduit un très joli thème, qui est le thème de l'autorité, qui nous concerne tous, parents, adultes, grands-parents, en une espèce de concept binaire avec des personnalités qui se positionnaient d'un côté ou de l'autre. et qui nous rendaient tous, et en particulier les parents, totalement girouettes. Ils ne savaient plus ce qu'ils devaient faire, c'est-à-dire que les parents se sont sentis complètement dépossédés. de quelque chose qu'ils peuvent parfaitement manier eux-mêmes avec leur histoire personnelle et poser leur propre autorité en fonction de ce qu'ils sont. Et donc, il m'est cher parce que je suis partie sur mon histoire personnelle d'enfant. Je raconte que j'étais une enfant agitée, assez difficile. qui avait beaucoup de mal à l'école. J'étais en difficulté. Et j'étais la deuxième de ma famille. Mais vous savez, un deuxième enfant, le parent, il est toujours inexpérimenté. Ça peut être son cinquième enfant, il est inexpérimenté. Chaque enfant nous rend parents différemment. Et donc, ma mère, toute inexpérimentée qu'elle était, qui venait me border le soir, à l'époque, on nous bordait avec, on avait des draps, qui venait me border le soir. ne me bordait pas que le soir, elle me bordait tout au long de la journée. C'est-à-dire qu'elle avait compris dans son inexpérience qu'elle avait pour rôle de ne pas se déborder par mes débordements. Et donc, elle avait cette façon de poser son autorité en s'assurant que l'espace de liberté qu'elle me laissait correspondait à ma capacité et à ma maturité. Donc, elle savait que j'étais assez agitée. Donc, elle pouvait tout à fait me proposer de sortir dehors à certains moments pour aller me défouler, comme on disait à l'époque, ou bien me faire faire des jeux très répétitifs, qu'on appelle des jeux un peu obsessionnels, parce que ça calme les enfants. Et ça, il faut recommander aux parents. Alors, à l'époque, c'était la boîte de boutons ou les placards de Tupperware. Mais on avait ces activités qui permettaient à l'enfant de se poser. Et... Border, c'est ça l'autorité, c'est poser des limites en fonction de cet enfant-là, en fonction de ce qu'il est, jusqu'à ce qu'il arrive lui à se prendre en charge. Donc, l'autorité, c'est autoriser. C'est jusqu'où j'autorise ? À trois ans, non, je ne te lâche pas la main, parce que tu vois, sur la route, c'est dangereux, et moi j'ai vu que s'il y a un ballon ou s'il y a quelque chose qui t'intéresse, tu pars en courant, donc non, tu me tiens encore la main. Et puis à cinq ans, ben… on ne lui tient plus la main. Vous voyez, l'autorité, elle s'est élargie. L'autorité, c'est quelque chose qui bouge et puis il y a l'autorité aussi pour les valeurs que vous portez. En tant que parent, chaque famille est différente, chaque famille a quelque chose à dire à son enfant, à lui transmettre. Et oui, il y a des familles où on n'a pas le droit de sortir de table. Il y a des familles où on a le droit de sortir de table, il y a une autorité qui est posée, qui va être différente d'un foyer à l'autre. voilà, donc c'est ce que je trouvais dommage, c'est qu'on ne parlait pas aux parents que l'autorité ça leur appartenait et qu'on pouvait en effet se donner des repères voilà, de dire vous voyez, parlez de l'enfant comment est votre enfant, moi ce que je comprends c'est que là il faut que vous ayez une autorité un petit peu soutenue bien sûr que l'autorité c'est pas punir bien sûr que l'autorité ce n'est jamais utiliser la force, jamais bien sûr c'est toujours du dialogue mais encore faut-il dialoguer les grands gourous qui se sont battus sur les pour ou les contre jamais ils ont donné la parole aux parents jamais leur ont dit qu'ils étaient capables de... moi c'est ça qui m'intéresse et au pâteau beurre c'est ce qu'on fait c'est comment vous, vous avez envie d'être parent bien sûr

• Speaker #1

  C'est passionnant et je suis navrée parce qu'on arrive déjà à la fin et j'aurais encore envie de vous écouter longuement mais j'ai une question rituelle dans le podcast, vous savez il s'appelle les adultes de demain, qu'est-ce que vous souhaiteriez aux enfants d'aujourd'hui, les futurs adultes de demain ?

• Speaker #0

  D'être libre de penser. vraiment qu'ils gardent ce regard d'enfant qu'ils continuent à s'émerveiller quand on a la chance que j'ai de m'émerveiller chaque jour grâce à eux mais c'est une pépite donc oui qu'ils gardent cette liberté de penser et de s'émerveiller

• Speaker #1

  Merci infiniment Sophie pour votre temps et à très bientôt

• Speaker #2

  Merci infiniment d'avoir écouté cet épisode. J'aimerais prendre le temps de remercier tous ceux qui s'abonnent à la chaîne du podcast. Ils laissent des avis et des notes sur Apple Podcasts ou Spotify. Ça paraît rien, mais ça fait toute la différence pour faire connaître notre travail qui est complètement indépendant. Pour me retrouver, je vous rappelle que vous pouvez aller sur le compte Instagram des adultes de demain ou sur mon compte LinkedIn perso. N'hésitez pas à me partager vos retours sur cet épisode ou sur le podcast en général. Ça fait tellement du bien de vous lire. Je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode.