- Speaker #0
On a une culture,
- Speaker #1
nous, françaises, de la punition. Et on pense que c'est normal.
- Speaker #0
Pourquoi est-ce qu'on exclut un enfant de l'école ? Parce qu'il est différent. Des outils comme l'intelligence artificielle, elles ne posent pas réellement de nouvelles questions. Elles posent d'anciennes questions auxquelles on n'a pas répondu depuis longtemps. Comme Maria Montessori le disait, l'éducation est la plus belle arme de paix. Michel Onfray a cette phrase que j'aime beaucoup, il dit tous les enfants sont des philosophes et certains adultes le demeurent Nos enfants deviennent comme nous les voyons, nos enfants deviennent comme ils nous voient.
- Speaker #1
Je vous laisse découvrir le livre Offrir le meilleur aux enfants aux éditions Atier, que j'ai co-écrit avec ma mère Sylvie Descleb, que vous entendrez beaucoup dans ce podcast. Allez, je laisse place à un nouvel épisode. Comment sensibiliser les enfants à la vie relationnelle, affective et sexuelle ? À quel âge peut-on dire quoi ? Et quelles sont les techniques pour en parler de la bonne manière ? Je suis ravie de donner la parole à Kitri Chadfaux, très engagée à ce sujet. On est revenu sur la peur des adultes à évoquer sans tabou ces sujets, une peur qui est à déculpabiliser puisque nous avons nous-mêmes en grande partie hérité de nos parents d'une sensibilisation parfois totalement absente à ce sujet. N'oubliez pas de jeter un coup d'œil à l'ensemble des ressources citées en description, elles vous permettront de vous informer au mieux avant d'évoquer ces sujets complexes avec les enfants. Cet épisode a été enregistré avant l'été, depuis, sur le podcast La Chose Étrange, une série d'été a été publiée. à découvrir toutes ces nouveautés sur son podcast La Chose Étrange. Très bonne écoute. Hello Kitri.
- Speaker #0
Hello Stéphanie.
- Speaker #1
Comment ça va ?
- Speaker #0
Ça va très bien.
- Speaker #1
Écoute, moi je suis super contente de te retrouver aujourd'hui parce qu'on va parler d'un sujet qui m'intéresse beaucoup, c'est la vie affective et sexuelle à travers tous les âges de l'enfance et de l'adolescence, donc on a un gros programme pour cet épisode. Tu es devenue une spécialiste à ce sujet, tu as beaucoup de casquettes et je t'avoue que j'ai eu du mal à définir en quelques mots tout ce que tu faisais, donc n'hésite pas à me reprendre. Tout d'abord, évidemment, tu es podcasteuse. Tu as créé ce podcast que j'adore qui s'appelle La chose étrange et on y reviendra. Tu es aussi animatrice d'ateliers de sensibilisation, comme par exemple La fresque du sexisme ou Le jeu des mille pas. Et tu fais aussi beaucoup de choses avec l'école, comme par exemple de l'ingénierie pédagogique sur ces sujets de vie affective et sexuelle. Bref, tu as décidé d'utiliser toutes les cartes possibles pour informer suffisamment tôt aux enjeux de la vie affective et sexuelle. Alors, est-ce que tu as quelque chose à rajouter sur ce que tu fais ou est-ce que tu veux direct me dire pourquoi est-ce que tu as décidé de te spécialiser sur ces sujets-là ?
- Speaker #0
Alors, oui, tu as assez bien résumé mes casquettes, même si je pourrais détailler chacune d'entre elles, mais on va faire simple, on va se focus sur la vie affective et sexuelle. Alors, pourquoi je me suis spécialisée là-dessus ? C'est parti évidemment de quelque chose de très personnel, c'est-à-dire que... Moi j'ai grandi dans une famille qui globalement, dans laquelle l'éducation et la vie affective et sexuelle étaient inexistantes. C'était pas tant un positionnement en tant que tel, mais je crois que mes parents, et puis comme leurs parents avant eux, avaient intégré que c'était des choses dont on ne parlait pas, tout simplement. Et du coup, moi j'ai eu l'impression de faire mon éducation avec la vague MeToo 2017, qui a été un énorme déclencheur pour moi, donc tu vois j'avais 35 ans, j'avais... pas non plus 17 ans. Et du coup, je me suis lancée un peu dans une introspection personnelle sur ma sexualité et j'ai beaucoup creusé. Et ça a été pour moi extrêmement libérateur. Ça a été très puissant. J'ai eu l'impression de déverrouiller tous les petits cadenas qui avaient été posés par mon éducation, par la société, par notre culture, par évidemment des non-dits, de changer plein de croyances. Et du coup, j'ai eu envie de transmettre ce truc-là, de me dire que c'est fou en fait. Parce que je me suis bien rendu compte que de génération en génération, même s'il y a évidemment des choses qui se libèrent, il y a encore beaucoup, beaucoup de tabous. Et des tabous qui sont extrêmement nuisibles en plus pour les enfants, les adultes en devenir, pour tout le monde en fait, pour la société au sens large.
- Speaker #1
Mais justement, pourquoi est-ce si tabou ? Parce que moi, j'ai vu ce chiffre. Alors, je pensais qu'il serait plus élevé, mais j'ai vu dans une étude publiée en 2022. Que trois parents sur dix ont peur ou auraient peur de parler de sexualité avec leurs enfants par crainte de les choquer. Pourquoi est-ce qu'on en est encore là aujourd'hui ?
- Speaker #0
Mais parce que nous-mêmes en tant qu'adultes, en fait, on a peur, donc on nous a pas appris. Donc à partir du moment où on te parle pas d'un truc, on te dit que même il faut pas en parler. Donc c'est un peu... c'est un peu Voldemort, tu vois. On n'a pas le droit de citer le nom et on n'a pas le droit d'en parler. Donc évidemment que ça s'ancre en toi très très fort. Et puis du coup, t'as peur de mal faire, t'as peur de dire les choses qui ne sont pas adaptées à l'âge. Et donc ça sclérose un peu tout le dialogue autour de ce sujet-là. Alors que c'est pas si compliqué que ça en fait, quand on y réfléchit et quand on commence par faire les choses justement tôt. Et en fait, il faut remettre du liant dans ces sujets, re-banaliser justement tous ces sujets de sexualité. Et pas que, parce qu'on parle toujours de vie affective, relationnelle et sexuelle. La sexualité c'est... C'est ce qui vient en bout du bout. Mais avant, on parle de relations, on parle d'émotions, on parle du corps, on parle de l'intime. Et tout ça, c'est des sujets qu'il faut aborder tôt, vite. Et c'est assez simple finalement d'en parler.
- Speaker #1
Pourquoi est-ce qu'on relie affectif, relationnel, sexuel ? Pourquoi selon toi c'est important de suivre ce cheminement pour en parler aux enfants ?
- Speaker #0
Parce qu'en fait, l'EVRAZ, l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, c'est quelque chose qui est l'ordre de la santé sexuelle au sens large, comme on parle de santé mentale en fait, au même titre que la santé mentale. Donc c'est des éléments qui sont liés les uns aux autres, c'est-à-dire que... Ton corps te transmet des messages, c'est lié à tes émotions, ton corps et tes émotions sont reliées, te permettent de prendre des décisions pour toi, de comprendre tes limites, de comprendre tes besoins, tes envies, tes désirs. Donc tout ça, tout est complètement relié. Donc c'est fou de se dire qu'on rentre dans notre vie sexuelle sans avoir compris tout ce qui se passe avant ça. Et ça nous fait prendre des décisions probablement qui ne sont pas justes pour nous. Ça nous fait parfois mal comprendre les limites des autres, apprendre à les exprimer, tout ça, tout est vraiment complètement imbriqué. Donc prendre une brique sans adresser l'autre, ça n'a pas de sens en fait.
- Speaker #1
Et qu'est-ce qui est selon toi problématique aujourd'hui dans le fait qu'on parle si tardivement, ou même qu'on ne parle pas du tout de sexualité, plus particulièrement aux enfants ?
- Speaker #0
Il y a plein de choses qui sont problématiques. J'allais dire le plus important, c'est si on adresse le sujet de l'inceste, aujourd'hui... On laisse un terrain absolument gigantesque à l'inceste, parce qu'on n'en parle pas et qu'on n'en parle pas tôt. Aujourd'hui, il y a un enfant sur dix qui est victime d'inceste et on sait qu'il y a, je ne veux pas me tromper dans les chiffres, mais c'est 77% d'entre eux au sein de l'enceinte familiale. Donc, si typiquement l'école n'adresse pas ces sujets-là, on ne protège pas ces enfants qui, dans l'enceinte familiale... subissent des abus sexuels. Donc ça, par exemple, sur l'angle abus sexuel, si on apprend aux enfants ce qu'est l'intimité, ce qu'est une partie intime, que personne n'a le droit de toucher tes parties intimes sans ton autorisation, que c'est à toi, que ton corps t'appartient, tous ces éléments-là, on ne parle pas de sexualité, on n'est pas en train de parler de pénétration, mais juste avec des mots simples de comprendre ça, très tôt, ça aide. à potentiellement les aider à se sentir en capacité d'alerter et de partager quand il y a quelque chose qui se passe et qui n'est pas ok. Et puis de façon plus sereine et calme, ça a fait apprendre le consentement aussi dans les relations amicales, avec des copains et des copines à l'école, dans la cour de récréation, etc. Donc déjà ça c'est un point super important. Et en parler tôt c'est aussi pouvoir rentrer dans la vie affective et sexuelle, donc dans nos rapports amoureux, romantiques. et sexuelle de façon plus sereine, à prendre les relations saines, tout bêtement. Donc ça, ça s'apprend tôt, pas une fois, que tu aies en plus l'abordé uniquement à la puberté, ce qui est parfois ce que les gens voudraient faire. C'est difficile, en fait, déjà, en tant que parent, je pense que c'est très compliqué, parce qu'à la puberté, on sait que la communication avec nos adolescents est un peu plus complexe. Elle n'est pas impossible, mais elle est un peu plus complexe. Du coup, il faut pouvoir le faire plus tôt. Il n'est jamais trop tôt, en fait, jamais. C'est juste une façon d'adresser les messages après.
- Speaker #1
À ce sujet, est-ce que tu arriverais schématiquement et simplement, et je sais que ça pourrait faire l'objet d'un épisode en entier, mais à nous expliquer par âge, rapidement, qu'est-ce qui est selon toi les grandes étapes qu'il faut évoquer pour également être dans les bonnes limites en fonction du jeune âge, de ce qu'on dit par rapport notamment à la sexualité. Comment selon toi, progressivement, est-ce qu'on aborde les sujets et à partir de quel âge ?
- Speaker #0
Alors... Je rentrerai peut-être pas dans le détail de âge par âge ce qu'on peut dire parce qu'il y a beaucoup beaucoup de choses qui peuvent être dire mais je pourrais te partager des ressources si tu as envie de les mettre pour accompagner le podcast. Enfin je pense qu'il y a des grands principes donc déjà à partir de quel âge ? Le plus jeune âge à partir du moment où tu peux interagir avec un enfant tu peux lui apprendre plein plein plein de choses et après je pense qu'il y a Une chose qui est assez essentielle, et surtout si on veut se prévaloir de ne pas aller trop loin par rapport à l'âge de l'enfant, c'est déjà de partir du principe que toutes les questions de l'enfant sont importantes et doivent être répondues. Partir de là, c'est partir de ce que l'enfant a envie de connaître, peut-être de ce qu'il a entendu, mal compris, et donc c'est juste notre rôle de parents ou d'éducateurs d'encadrer ce qui arrive à lui. Donc quand on répond déjà aux questions... C'est déjà un principe super fondateur. On a le droit de ne pas savoir, on a le droit d'être un petit peu touché en disant wow, il me pose une question, c'est le fameux papa, c'est quoi cette bouteille de lait ? On a envie d'esquiver, mais il faut essayer d'avoir des réactions assez calmes et posées, c'est-à-dire qu'un enfant peut nous surprendre. Sur une question qu'on ne pense pas de son âge, le remercier pour sa question, c'est hyper important parce que ça veut dire qu'il comprendra qu'en fait il peut poser toutes les questions. Et puis je pense qu'une bonne façon de se prévaloir aussi de est-ce que c'est le bon âge, pas le bon âge pour que j'aborde ce sujet-là avec lui ou avec elle ? c'est de le questionner sur ce qu'il sait avant de répondre. C'est-à-dire de dire c'est intéressant que tu me poses cette question, mais toi qu'est-ce que t'en penses ? ou qu'est-ce que t'as entendu là-dessus ? Et du coup, ça permet d'affiner ce que l'enfant sait et surtout ce qu'il a envie de savoir. Parfois, il veut juste savoir le niveau A et on n'est pas obligé d'aller directement jusqu'à Z. Et c'est comme ça qu'on avance petit à petit avec lui ou avec elle. Donc bien sûr, il y a des grandes étapes et je pourrais vous les transmettre, mais déjà ça, c'est grand principe. Toujours répondre à une question, re-questionner l'enfant sur ce qu'il sait, ce qu'il ne sait pas pour affiner un peu ce qu'il cherche. Essayer d'avoir des réactions calmes et sereines pour l'inviter à toujours nous poser des questions. Pas le truc de mais où est-ce que t'as entendu ça ? C'est pas de ton âge, c'est quelque chose d'adulte Ça, c'est des réactions qui sont très vives. Et voilà, j'essaie pas de culpabiliser, on les a toutes parce qu'on nous a pas appris. Et que de temps en temps, on flippe un peu. Essayer de faire redescendre ce truc-là. Et puis, un truc d'honnêteté aussi, je pense, dans nos rapports. C'est-à-dire qu'on peut ne pas savoir. On peut avoir peur de transmettre des préjugés parce que nous-mêmes, on les a intégrés, on peut le dire. On peut dire écoute, franchement, je saurais pas te répondre à cette question, mais si tu veux, on cherche ensemble ou laisse-moi aller chercher
- Speaker #1
de questions typiquement où un adulte ne saurait pas répondre ?
- Speaker #0
Après, il y a des trucs, par exemple, où il y a des sujets sur lesquels ça évolue très vite, les identités de genre, l'orientation sexuelle. Je pense qu'il y a des adultes qui ne sont pas du tout au clair sur ces notions-là et qui, du coup, potentiellement, n'iraient pas sur ce terrain-là avec des enfants ou des ados. C'est OK de se renseigner, en fait, de dire moi, je suis un peu paumée dans ces trucs-là, mais... Laisse-moi me renseigner ou toi qu'est-ce que tu sais, qu'est-ce qui se dit dans la cour de récré, puis qu'il y a un échange en fait. Le principe même de l'échange dans l'éducation il est quand même assez riche.
- Speaker #1
Et si on revient à la sexualité, si par exemple tu as un enfant de n'importe quoi de 4-5 ans qui te demande comment est-ce qu'il est arrivé là, est-ce que papa et maman font des enfants, qu'est-ce que tu répondrais ?
- Speaker #0
Très bonne question. Moi j'ai deux enfants et donc mon aîné avait 3 ans quand j'étais enceinte et donc c'est évidemment une question que j'ai eue. Et j'ai répondu de façon très simple, techniquement. C'est-à-dire que, déjà, la question que j'avais eue, c'était par où il va sortir ? Je lui ai répondu. Et en fait, on est étonnés. Je pense qu'on a peur, vraiment. C'est le truc de wow, là, je vais le choquer, probablement Et en fait, ils s'en foutent. Ils ont une question, ils ont une réponse. Ok, next, je passe à autre chose Et puis peut-être qu'une semaine plus tard, il va y revenir en disant Tiens, en fait, j'ai réfléchi, mais comment c'est possible ? Et puis là, on va un petit peu plus loin, petit à petit, petit à petit, pareil. On utilise des mots d'enfant. Il y a une graine de papa, une graine de maman et on fait un câlin. Et en fait, les graines se réunissent. Et puis après, petit à petit, tu peux aller un peu plus loin, parce qu'évidemment que tu peux avoir un mois plus tard. Mais je ne comprends pas comment la graine de papa, elle va dans le corps de maman. OK, bon, là, on rajoute une petite dose supplémentaire. Et en fait, on peut aller comme ça suivre au gré des questions, en fait. Et à nouveau, si on a peur de ne pas utiliser les bons mots, il y a plein de livres qui sont faits pour les parents, pour dire simplement, mais de façon factuelle, avec les bons mots, avec les vrais mots. Et on arrête de parler de chou et de rose et tout ça.
- Speaker #1
Alors j'aimerais maintenant qu'on parle du rôle de l'école, parce qu'il s'est quand même passé pas mal de choses à ce sujet récemment dans l'actualité. Alors là-dessus, j'aimerais quand même partager une info qui m'a particulièrement touchée. Moins d'un élève sur cinq suit les trois séances annuelles. D'éducation à la sexualité prévue par la loi de 2001, donc c'est la preuve quand même que d'un point de vue scolaire, on est quand même très loin en termes d'éducation à la vie affective et sexuelle. Est-ce que selon toi, c'est le rôle de l'école déjà d'informer les enfants à ce sujet ? Et pourquoi est-ce que cela ne devrait pas rester uniquement dans le cadre familial ?
- Speaker #0
Alors oui, 100% oui, c'est le rôle de l'école. Pas que. L'école ne doit pas porter l'intégralité de la responsabilité, mais c'est le rôle de l'école. Tu vois encore dans le rapport du HCE qui sort en janvier, donc du Haut Conseil à l'égalité hommes-femmes, sur le sexisme. Alors c'est plus général, là je parle de sexisme, mais il l'appuyait très très fort en fait. Le sexisme il s'ancre à la fois dans la famille, à l'école qui est une mini-société, et puis après sur les réseaux sociaux pour les jeunes où c'est vraiment trois sphères d'influence très très fortes. Il faut les adresser toutes les trois. Et puis j'en reviens au point de l'inceste que je te disais tout à l'heure. Si 77% des incestes ont lieu au sein de la famille, si l'école n'adresse pas ces sujets-là, comment un enfant peut sortir de ce phénomène-là ? Donc évidemment qu'il faut que l'école l'adresse. Après, il faut qu'elle puisse le faire en fait. Donc aujourd'hui, c'est ce que tu dis par rapport aux séances d'éducation à la vie affective et sexuelle qui ne sont pas transmises et pas données. Aujourd'hui, il y a un programme. Il n'est pas respecté et je n'ai pas envie de mettre tout sur le dos des enseignants parce que les pauvres, franchement, ils ont comme souvent une injonction à faire, mais on ne leur donne pas les billes pour le faire. C'est-à-dire que c'est quand même un sujet qui est... complexe et ça s'apprend. Donc si on ne forme pas les enseignants à transmettre ces éléments-là, il y a évidemment du savoir. À la limite, ça, le savoir, je pense qu'ils l'ont, le savoir biologique. Et puis les quelques séances qui sont faites, en fait, elles restent là-dessus, sur la prévention des risques et puis le côté très biologique, justement, de la reproduction, etc. Mais on n'aborde pas justement les sujets relationnels, affectifs, qui sont essentiels. Et du coup, oui, ils ne sont pas formés, quoi. Donc je pense que tant qu'on ne forme pas les enseignants et qu'on ne leur donne pas justement les moyens de transmettre ces éléments-là, je pense que ça ne va pas arriver. Et puis en plus, ils ont des injonctions paradoxales à côté de faire un focus sur les savoirs fondamentaux. Donc en fait, ils ne peuvent pas tout faire et il faut les aider. Et pourtant, on sait aussi que dans les climats, climat de classe, harcèlement, on sait qu'il y a des sujets très importants et tout ça à nouveau est relié. En fait, si on fait de la prévention, si on parle des relations. Plus régulièrement, dès le plus jeune âge, je donne à parier qu'il y aura moins de harcèlement. Parce qu'on comprend l'autre, on est en rentrant d'empathie avec un dévécu, etc. Donc oui, 100 fois oui, il faut que l'école s'en occupe, mais il faut donner les moyens aux encadrants, aux enseignants, aux animateurs, animatrices de pouvoir le faire.
- Speaker #1
Est-ce que tu serais capable de nous partager rapidement ce qui a été prévu récemment par l'Éducation nationale à ce sujet ? Qu'est-ce qu'ils ont décidé de changer ? Est-ce que les choses vont changer ? Parce que moi j'ai eu l'impression qu'il y avait eu quelques annonces quand même, notamment d'un focus plus grand là-dessus. Qu'est-ce qui est prévu aujourd'hui à l'école et comment est-ce que ça va changer ?
- Speaker #0
Bah écoute, je ne suis pas allée voir, je sais qu'ils ont annoncé un nouveau programme qui va être mis en place en septembre. Après c'est pas la première fois qu'ils annoncent des programmes et qu'ils annoncent vouloir faire un focus là-dessus et qu'il ne se passe rien. Donc je suis assez nuancée sur le fait que ça puisse... bouger et évoluer et d'autant plus dans le courant politique qu'on est en train de vivre là on sort des législatives évidemment que la montée de l'extrême droite ne va pas dans le bon sens pour l'éducation à la vie affective et sexuelle puisque c'est clairement un parti politique qui est contre l'éducation à la vie affective et sexuelle donc tout ça mis bout à bout je ne sais pas ce que ça va donner je pense que la route est encore longue pour que la loi soit appliquée
- Speaker #1
Et pour les enseignants qui nous écoutent et qui souhaiteraient aller plus loin à ce sujet, est-ce que tu as des recos en termes de contenu, en termes d'associations à contacter pour se faire épauler, pour bien sensibiliser les enfants à ce sujet ?
- Speaker #0
Oui, évidemment le planning familial est une ressource essentielle. Il y a des associations, je connais des associations parisiennes, mais en avant-tout, End the Way... Il y a pas mal d'associations comme ça qui œuvrent sur le terrain et qui font de la sensibilisation sur ces sujets-là et qui sont super. Et après, se former soi-même. À nouveau, je pourrais donner quelques éléments pour se former. Moi, je me suis formée avec une éducatrice qui s'appelle Tessie, qui a un compte justement sur Instagram qui s'appelle YesTess. Et elle fait beaucoup de micro-formations comme ça pour donner un peu les éléments essentiels pour faire de l'éducation positive et inclusive. pour les plus jeunes et puis jusqu'à 18 ans. Donc ça, c'est des petites capsules, je pense, qui sont extrêmement aidantes, je pense, pour des enseignants qui veulent se former sur leur temps perso, des formations un peu courtes, mais qui vraiment donnent des bonnes billes.
- Speaker #1
Super, je partagerai tout ça en description de l'épisode. Alors, je sais que certains spécialistes de l'enfance, dont des psychologues, suggèrent d'attendre la puberté des enfants, pour parler notamment d'éducation à la sexualité. Alors, selon eux, les enfants de primaire n'ont pas atteint les stades du développement physiologique, cognitif et affectif nécessaires à une sexualité effective. Qu'est-ce que tu en penses ?
- Speaker #0
J'en pense qu'ils ne s'arrêtent que déjà sur le mot sexe et sexualité. Ça, c'est le premier problème. Et ces psychologues et ces courants, à nouveau, on ne va pas se mentir, d'habitude, je suis un peu plus nuancée, mais je crois que les dernières semaines... me donne envie de nommer les choses. C'est des courants qui sont extrêmement réactionnaires et extrêmement d'extrême droite. Et qui, concrètement, n'ont pas dû beaucoup regarder les programmes et voir une séance d'éducation à la vie affective et sexuelle se dérouler pour transmettre ces idées-là. Et du coup, ils transmettent des fake news absolument nauséabondes, de type... qui sont basés absolument pas sur la science, mais sur des soi-disant témoignages d'enfants qui auraient été choqués. pendant une séance parce qu'on leur aurait parlé, par exemple, de masturbation ou de fellation à 9 ans, etc. On ne parle pas de ces choses-là dans les séances. Au contraire, on parle justement, selon les âges, de relations affectives, d'amitié, de comment on interagit avec les autres, comment on comprend les limites des autres, etc. Donc, à la fois, ça me met en colère pour les personnes qui transmettent ces idées-là. Et ça me rend triste parce que, évidemment, que... Ça vient à nouveau surfer sur les peurs des adultes, des parents, des encadrants. Personne n'a envie de choquer les enfants, personne n'a envie de parler de masturbation à un enfant de 6 ans. Bien qu'on puisse parler de découverte du corps, parce que oui, les enfants découvrent leur corps, même tout petits, ils se touchent, ils comprennent que ça peut donner du plaisir. Ça, on peut en parler sans honte, et apprendre que son corps n'est pas honteux, que le découvrir encore moins, mais que ça se fait dans une certaine intimité, etc. Donc non, il ne faut pas attendre la puberté. Et surtout, si vous entendez des idées comme ça, il y a des pétitions qui tournent, regardez qui est derrière cette pétition, regardez quelles sont les idées qui portent, regardez évidemment s'il y a des chiffres qui sont avec des sources fiables, etc. Donc ça demande du travail, mais c'est très important en ce moment de vérifier les sources et d'où viennent les informations.
- Speaker #1
T'as parlé d'intimité, à ce sujet j'aimerais bien que tu m'éclaires sur comment est-ce qu'on arrive à respecter l'intimité corporelle et psychique des enfants lorsqu'on est dans cette démarche d'éducation et là plus particulièrement à la sexualité. Parfois il y a certains enfants ou des ados qui n'auraient pas du tout envie d'en parler avec des adultes.
- Speaker #0
Oui, ça c'est clair. Déjà la première chose, c'est aussi pour ça qu'il faut le faire tôt, parce que la curiosité des enfants pour le coup est sans limite, donc avant la puberté, donc toutes les informations que vous pourrez transmettre avant c'est super. Quand il s'agit après des ados, il y a ce truc d'adulte de confiance, c'est-à-dire de rester sur cette personne qui peut aller voir quoi qu'il arrive avec n'importe quel message et ils ne seront jamais jugés, etc. Donc cette fameuse réaction de où est-ce que tu as entendu ça ? Donc ça, on essaie de ravaler. Et après, on peut mettre à disposition, c'est-à-dire qu'il y a plein de livres qui sont faits pour les ados, on parlera de mon podcast, mais on peut leur soumettre des choses. et puis après les laisser en faire, leur montrer que justement on ne les force pas mais qu'on est là, que cette ressource-là on a trouvé ça pas mal. Alors il y a des moments aussi pour en parler qui sont plus faciles, notamment avec des ados, ça paraît idiot, mais d'en parler sans se regarder comme nous, droit dans les yeux. Donc faire ça en marchant, faire ça dans la voiture, les petits moments de conduite, ça c'est un bon moyen de les coincer sans en avoir l'air. Et puis évidemment on respecte, maman j'ai pas envie d'en parler. tu me gênes, etc. Ben, OK, mais si t'as envie d'en parler, sache que je suis là. Et puis sinon, il y a ce bouquin, ce podcast, etc., etc. Être là, quoi.
- Speaker #1
Donc, tu penses qu'il faut provoquer la discussion si elle n'est jamais engagée par l'enfant ou l'ado ?
- Speaker #0
Je pense qu'après, il y a un truc de responsabilité aussi. Si vous n'avez jamais parlé avec votre enfant, j'en sais rien, moi, de protection du porno. Le porno. Le porno... point essentiel à aborder avec ces enfants. On sait qu'aujourd'hui l'âge moyen pour les premières images porno c'est 11 ans, donc sixième. Donc c'est absolument terrifiant. Évidemment qu'aucun parent n'est prêt à se dire je parle de porno à mon enfant de 10 ans et pourtant ce serait important de le faire avant que dans la cour de récréation sur le portable du voisin ou de la voisine, il se retrouve avec des images qu'il ne serait pas prêt à recevoir. Donc selon les situations, un enfant qui voit des images porno dans la cour de récré, peut-être qu'il ne voudrait pas venir vous voir en disant j'ai vu un truc, c'est bizarre, c'est super, vous pouvez vous en saisir Mais s'il ne le fait pas, c'est aussi votre rôle de le préparer au monde en fait. Donc oui, c'est important d'en parler.
- Speaker #1
Et à ce sujet, sur le porno pour des enfants qui seraient un peu plus âgés, quelle posture les parents doivent adopter à ton avis ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on doit empêcher, interdire ?
- Speaker #0
Je pense que l'interdit absolu ne sert absolument à rien. Au contraire. plus vous rendez ça interdit et plus un ado va avoir envie d'aller voir de quoi il s'agit donc non à nouveau c'est de l'accompagnement, c'est d'essayer de le questionner je pense que la pédagogie du questionnement elle est super importante sur ces sujets là c'est de dire qu'est-ce que tu vois, quel message tu penses qui est transmis et puis leur expliquer, c'est des films en fait donc si on peut faire des liens, j'en sais rien, moi avec Avengers le film, il y a des effets spéciaux Il y a une histoire qui est racontée, quelle est l'histoire qu'on essaie de nous raconter là ? Est-ce que c'est la réalité ? Est-ce que c'est pas la réalité ? Et en fait, aborder ce sujet-là comme un autre sujet sur lequel on pourrait essayer d'apprendre l'esprit critique, etc. Et puis si c'est gratuit, pourquoi on rend les choses gratuites comme ça ? Il y a plein de questionnements qu'on peut avoir avec les jeunes pour leur faire comprendre que c'est pas la réalité et que les idées qui sont transmises avec ça sont extrêmement... d'une grande violence. Parce que si on le fait pas... Et bien c'est des jeunes qui, comme on fait pas d'éducation à la vie affective et sexuelle, ils apprennent comment ? Et bien ils apprennent avec ces images-là et ils se disent que c'est ça la réalité. Donc ça transmet aux garçons que c'est normal de s'imposer, de faire de la violence. Ça transmet aux filles qu'il faut qu'elles soient dans une attitude de soumission, que la violence est ok. Enfin voilà, il y a plein de choses, il n'y a rien qui va dans ce qui est transmis. Donc il y a du porno éthique, mais c'est du porno qui généralement est payant. On ne va pas se mentir, ils vont continuer à en regarder. Donc à nous de leur expliquer ce qui se joue là-dedans. Bien sûr.
- Speaker #1
Et toi qui échanges quotidiennement avec des jeunes à ce sujet, selon toi, c'est sur quelle thématique où tu te dis, mais on ne les a pas du tout assez informés, on ne les a pas du tout sensibilisés. Il y a un creux énorme et il faut que les parents soient beaucoup plus vigilants à ce sujet.
- Speaker #0
Je pense que, en fait, c'est comme s'ils connaissaient des choses mais en surface. C'est-à-dire que typiquement, le consentement, on en parle beaucoup, beaucoup plus que nous. Moi, quand j'étais petite, c'était une notion qui n'existait pas. Mais en même temps, on ne sait pas ce que c'est. C'est-à-dire que tout le monde dit oui, le consentement, c'est important, le consentement, c'est important puis après, il faut creuser dans le détail. C'est quoi le consentement ? Comment tu sais ? Comment tu ne sais pas ? Comment tu dis oui ? Comment tu dis non ? Enfin, toutes ces choses-là. Et le porno c'est un peu pareil. On entend bien que le porno c'est pas bien mais du coup il y a une espèce de culpabilisation, le porno c'est mal. Et puis eux en fait ils voient bien que ça leur fait du bien de regarder du porno et du coup ils sont dans un espèce de truc très inconfortable. Donc à nouveau sur tous les sujets c'est juste qu'il faut sortir de la surface et aller un peu plus en profondeur sur les choses.
- Speaker #1
Alors à ce sujet, j'aimerais que tu nous parles maintenant de ton podcast La Chose Étrange, puisque moi je trouve que c'est une ressource essentielle que tu offres aux jeunes, mais aussi aux parents, pour se sensibiliser à l'ensemble de ces sujets. Est-ce que tu pourrais nous expliquer en quoi consiste ce podcast et comment il peut être utilisé par les familles comme une ressource pour s'éduquer ?
- Speaker #0
Alors le podcast, c'est un podcast d'éducation à la vie affective et sexuelle et c'est un rendez-vous qu'on se donne tous les... 15 jours avec autour de la table il y a toujours 4 jeunes qui sont à chaque fois 4 jeunes différents, moi en animatrice et un co-anime ou une co-anime qui est soit un influenceur qui prend la parole sur les réseaux sociaux sur ces sujets là soit des associations justement je parlais d'en avant tout de Enzoé qui agissent sur le terrain et qui font de la sensibilisation donc on est toujours deux à co-animer et chaque épisode il y a une thématique donc on a parlé de consentement on a parlé de masturbation... On a parlé des premières fois, on a parlé de l'amitié, donc on aborde plein plein de sujets. Et c'est vraiment une espèce de conversation un peu à cœur ouvert, où vraiment on échange sur ces choses-là. C'est extrêmement riche de donner la parole aux jeunes, et je pense que déjà rien que ça c'est très précieux. Et ça les... ils sont... heureux de ce format-là parce qu'ils sont heureux qu'on leur donne la parole et qu'on arrête de leur dire c'est comme ça qu'il faut faire et qu'on les laisse échanger sur ces sujets-là et ils ont évidemment beaucoup à dire et ils ont déjà beaucoup de connaissances donc je pense que pour des parents ou des éducateurs qui pourraient écouter le podcast c'est déjà se mettre en prise avec eux en fait de voir où ils en sont, ce qu'ils pensent comprendre un peu plus ce qui se joue pour eux, même si chaque jeune est différent et donc ces conversations qu'on a je pourrais les refaire je pense éternellement et j'aurai pas les mêmes discussions et c'est aussi ça qui est très très riche et puis moi à terme mon but ultime là on a fait donc une première saison qui se termine de 13 épisodes mon but ultime c'est évidemment que les éducateurs voire les profs puissent se saisir de ces conversations là pour ouvrir des séances en classe avec eux et puis qu'ils puissent voir aussi que les conversations sont pas si difficiles à mener hum Donc voilà, déjà écoutez, dites-moi ce que vous en pensez, et puis voilà, se saisir de ces choses-là. À terme, on aimerait bien continuer, on aimerait bien faire un jeu, un petit jeu sérieux et ludique, pour à nouveau que les enseignants puissent se saisir de ce jeu-là, peut-être pour animer des séances. Donc il y a plein de potentiels développements qu'on aimerait faire, faire des fiches pédagogiques, donc j'espère que le projet va être long et durable et qu'on va pouvoir faire tout ça. Et oui, je pense, en tout cas, les retours que j'ai des jeunes sont super positifs parce que ça leur fait du bien d'entendre des gens de leur âge. C'est des jeunes qui ont entre 18 et 22 ans. Donc, quand on a 18 et 22 ans, on se reconnaît beaucoup. Et puis, quand on en a 14, c'est chouette d'entendre des paroles qui sont cadrées, qui sont pédagogiques pour comprendre vers quoi on va.
- Speaker #1
C'est ce que j'allais te demander. Tu penses que les jeunes peuvent l'écouter à partir de quel âge ?
- Speaker #0
Je dirais à partir de 13-14 ans. Après c'est toujours pareil, ça dépend. Je le vois avec des jeunes avec qui je discute. Là on fait une série d'été qui va être un focus sur les premières fois. Bon ben j'ai des jeunes qui me racontent leur première fois à 14 ans. Donc c'est tout jeunes, donc c'est probablement des jeunes qui auraient pu écouter le podcast dès 12 ans en fait, pour se préparer. Donc évidemment que ça dépend des jeunes. Mais oui, en tout cas de façon plutôt safe, 13-14 ans c'est ok.
- Speaker #1
Pour les parents qui nous écoutent et qui se sentent... se sentent totalement tétanisés de parler de ça avec leurs enfants. Qu'est-ce que tu leur conseilles de faire ? Est-ce qu'il faut qu'il y ait une autre personne référente pour leur en parler ? Est-ce qu'il faut laisser du contenu à disposition ? Moi, j'avais échangé il y a quelques années avec Margot Frith-Fiosa. qui a publié un livre, moi que j'aimais beaucoup, c'est Expérience, et qui avait donné ce conseil que j'aimais bien, c'était si vous vous sentez dans l'incapacité d'en parler, vous laissez le livre dans les toilettes, sur une table basse, et vous laissez le jeune s'en emparer. Je ne sais pas si toi tu as des petits tips comme ça à partager.
- Speaker #0
Exactement, déjà les bouquins comme ça qu'on laisse traîner, c'est très très chouette parce qu'on se dit, ils sauront s'en saisir si vraiment... Et ça c'est, il y a notamment un bouquin qui s'appelle Ado Sexo, qui est super, qui utilise leur code, leurs mots. qui peut être très bien. Donc ça, pareil, des bouquins, je pourrais en donner plein dans les ressources. Et puis, déjà, je leur dis que c'est normal d'être tétanisé. Personne ne vous a aidé à ne pas l'être. Donc déjà, on peut se dire ça, on enlève la culpabilité de ne pas bien faire, etc. parce que ça ne nous fera pas avancer. Et puis, peut-être déjà commencer par soi, en fait, se dire qu'est-ce qui me fait peur là-dedans, en fait ? Pourquoi j'ai si peur de parler de ça ? S'entraîner à dire les mots, déjà. devant la glace, dire masturbation. Voir si ça nous... Ah putain, ça m'est malaise. L'idée de le dire à mon fils, masturbation, je suis en PLS. Mais c'est con, mais en fait, s'entraîner, essayer de se donner un peu de courage pour aborder ces sujets-là et puis se former soi-même, lire des bouquins avant de les mettre sur la table basse, ça va vous mettre en confiance je pense sur ces choses-là. Et peut-être, à nouveau, écouter le podcast, ça montre aussi comment on peut adresser ces sujets-là de façon très apaisée, très simple. peut-être que ça peut être rassurant c'est certain,
- Speaker #1
mais écoute je partagerai toutes ces ressources j'aimerais te poser ma dernière question tu sais c'est ma question rituelle alors le podcast s'appelle les adultes de demain qu'est-ce que tu souhaiterais aux enfants d'aujourd'hui, les futurs adultes de demain même si je connais un petit peu la réponse je pense donc qu'est-ce que je souhaite aux enfants d'aujourd'hui je leur souhaite de en fait de comprendre l'importance
- Speaker #0
de se connecter à l'autre dans, comment le dire, de façon apaisée, empathique, de comprendre la richesse de la diversité du monde. On parle de sexualité, mais c'est vrai dans tout, mais dans la sexualité, c'est encore plus vrai. Et du coup, de comprendre que la base des relations saines, c'est ce qui sauvera le monde. Donc j'ai envie de dire, connectons-nous aux autres, à leurs différences, à ce qui fait la richesse de notre monde, et on s'en portera encore mieux.
- Speaker #1
Je suis bien d'accord. Merci beaucoup, Kitri.
- Speaker #0
Merci beaucoup, Stéphanie.
- Speaker #1
Merci infiniment d'avoir écouté cet épisode. J'aimerais prendre le temps de remercier tous ceux qui s'abonnent à la chaîne du podcast. Ils laissent des avis et des notes sur Apple Podcasts ou Spotify. Ça paraît rien, mais ça fait toute la différence pour faire connaître notre travail qui est complètement indépendant. Pour me retrouver, je vous rappelle que vous pouvez aller sur le compte Instagram des Adules de Demain ou sur mon compte LinkedIn perso. N'hésitez pas à me partager vos retours sur cet épisode ou sur le podcast en général, ça fait tellement du bien de vous lire. Je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode.
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