- Speaker #0
On a une culture, nous, françaises, de la punition. Et on pense que c'est normal.
- Speaker #1
Pourquoi est-ce qu'on exclut un enfant de l'école ? Parce qu'il est différent. Des outils comme l'intelligence artificielle, elles ne posent pas réellement de nouvelles questions. Elles posent d'anciennes questions auxquelles on n'a pas répondu depuis longtemps.
- Speaker #0
Comme Maria Montessori le disait, l'éducation est la plus belle arme de paix.
- Speaker #1
Michel Onfray a cette phrase que j'aime beaucoup, il dit que tous les enfants sont des philosophes et certains adultes le demeurent. Nos enfants deviennent comme nous les voyons, nos enfants deviennent comme ils nous voient. Prenons le temps de réfléchir à ce qu'on veut pour demain.
- Speaker #0
Bienvenue sur le podcast Les Adules de Demain. Je m'appelle Stéphanie Descleves, je suis entrepreneur et surtout une actrice engagée pour l'enfance. Dans ce podcast, je donne la voix à celles et ceux qui changent le monde grâce à l'éducation. Pour en savoir plus sur mes dernières actualités, rendez-vous sur le compte Insta at Les Adules de Demain ou sur mon compte perso LinkedIn. Pour retrouver un condensé des meilleurs moments du podcast, je vous laisse découvrir le livre Offrir le meilleur aux enfants aux éditions Atier, que j'ai co-écrit avec ma mère Sylvie Descleb, que vous entendrez beaucoup dans ce podcast. Allez, je laisse place à un nouvel épisode. Sylvain Vagnon est agrégé et docteur en histoire, spécialiste de l'éducation nouvelle et auteur de nombreux ouvrages sur l'éducation. On se retrouve aujourd'hui pour parler de la place du jardin dans l'éducation. S'il y a bien un point sur lequel les différentes parties prenantes de l'éducation se retrouvent, c'est l'importance du jardin dans la vie des enfants. Qu'il permette de les connecter à la nature, de développer des compétences psychosociales variées ou simplement de s'ouvrir au monde, les jardins, sous toutes leurs formes, occupent une place de plus en plus importante dans la vie scolaire. À travers une brève histoire du jardin pédagogique de l'Antiquité à nos jours, nous avons exploré les bienfaits et les formes du jardin à l'école. Je vous souhaite une bonne écoute. Bonjour Sylvain.
- Speaker #1
Bonjour.
- Speaker #0
Alors je vous connais bien puisque je vous ai plusieurs fois interviewé dans le podcast. Je remettrai d'ailleurs les liens des épisodes dans la description de ce podcast. Nous avions notamment échangé autour des pédagogies alternatives et aussi autour de la pédagogie dans et par la nature. On y reviendra d'ailleurs dans cet épisode. Vous êtes un grand spécialiste de l'éducation en France, je n'ai pas peur de le dire. Vous êtes notamment professeur en sciences de l'éducation à l'université de Montpellier. Et je vous retrouve aujourd'hui dans le cadre de la sortie de votre livre Jardiner à l'école pour s'ouvrir au monde, que vous avez co-écrit avec Corine Martel. Alors est-ce que vous pourriez me dire pourquoi vous avez décidé de travailler sur le sujet du jardin, du jardinage à l'école ?
- Speaker #1
Ça nous est apparu avec Corinne Martel de façon assez évidente, parce qu'après avoir finalement parlé de l'école dehors du point de vue théorique, du point de vue pratique aussi, mais du point de vue très général, on avait déjà pensé d'ailleurs à ce moment-là de trouver une activité, un espace qui nous permette à la fois de poursuivre notre collaboration et puis poursuivre la réflexion du point de vue très concret, on va dire. sur le jardin, parce que ça nous semblait être à la fois un très bon exemple de ce que peut être l'école de demain, et c'est justement quelque chose qui nous a paraissé intéressant. C'est une activité aussi connue de tout le monde, on va dire, et aussi une activité qui nous permettait d'ouvrir aussi de nouvelles perspectives, et je pense aux perspectives notamment de travailler avec l'environnement, avec les parents. au sein de ces jardins.
- Speaker #0
Qu'est-ce que ça évoque pour vous, le jardin et les enfants ?
- Speaker #1
Ce qui est important aussi, c'est de dire que le jardin, on pense, il faut le voir avant de le voir peut-être pédagogique, le jardin c'est un moyen de subsistance. Je pense qu'encore aujourd'hui, dans la plupart des pays et en France aussi, penser le jardin, et les collectivités locales d'ailleurs le pensent comme ça aussi, on voit beaucoup de collectivités locales qui aident à ce que la population, et à Montpellier ça se fait comme ça, une population puisse avoir, on va dire, un lopin de terre ou un jardin partagé, qui... qui est pensé d'abord comme un moyen de subsistance. Ça, c'est important. Alors évidemment, ça, c'est le potager, on va dire. Mais on a tous compris, j'allais dire, on a tous compris, parce que historiquement, c'est important, c'est qu'un jardin, il faut avoir une expérience. Ça s'apprend. C'est une expérience très concrète. On sait justement que dans le milieu rural, dans le milieu agricole, la paysannerie a cette capacité de savoir... faire pousser, et puis de pouvoir avoir aussi, certaines fois, les résultats d'une récolte. C'est important parce que ça veut dire que dans le jardin, l'éducation, elle est inhérente. Voilà, ça fait partie, on a été de ça, et donc penser le jardin scolaire, ça... a été historiquement aussi, ça appartient à notre histoire scolaire. Ça, c'est quelque chose aussi qui est peut-être un peu oublié parce qu'on a tellement bitumé les cours de récréation notamment, mais encore jusqu'aux années 60, avoir un jardin dans les écoles était quelque chose de relativement classique et on a essayé de montrer dans le livre, par exemple, que dès le XIXe siècle, il y a toute une réglementation qui non simplement incite, mais oblige. Chaque école a à voir son propre jardin tenu par l'instituteur ou l'institutrice et avec les élèves.
- Speaker #0
Et d'ailleurs, c'est un point très intéressant dans votre livre, c'est que vous repartez depuis l'Antiquité où les jardins étaient déjà considérés comme des espaces d'apprentissage. Est-ce que vous pourriez nous dire comment est-ce que le jardin a évolué de l'Antiquité jusqu'à nos jours ?
- Speaker #1
C'est une vaste question. Là, on aborde par petites touches parce que ce qui nous intéresse, c'est vraiment aujourd'hui. Mais c'est vrai que c'est aussi de permettre aux enseignants, aux parents de voir le jardin dans une mise en perspective. On voit que le jardin, effectivement, ce n'est pas simplement... le jardin potager qui permet d'avoir un résultat avec des fruits et des légumes, mais c'est aussi un jardin aromatique, c'est un jardin médicinal, c'est un jardin qui a des formes multiples et variées. Donc dans l'histoire, on s'aperçoit bien que le jardin est à la fois ce lieu de recueillement, certaines fois, il y a un côté religieux, très clairement, de compréhension du cosmos, comme le fait aussi les abbayes, c'est pas simplement un jardin pour récolter et pour soigner, mais c'est aussi un jardin qui permet de repenser un petit peu le monde, il faut aller de façon extrêmement forte, et puis c'est un jardin, c'est aussi un espace, donc ça veut dire que c'est un lieu où on peut se déplacer, on voit bien cette idée aussi de penser, en tout cas, l'idée du jardin comme un lieu de... de pérégrination, et donc où on voit bien qu'on peut parler, on peut s'entretenir entre un enseignant et justement aussi des élèves, ou une impossibilité. Donc ça, c'est important parce que ça veut dire qu'à travers le jardin, à travers son histoire, on a essayé de montrer que de tout temps, on va dire comme ça, cette phrase qui ne veut pas dire grand-chose historiquement, En réalité, on utilise le jardin pas simplement comme un lieu qui va permettre d'avoir une récolte, mais quelque chose qui amène une vraie relation avec la terre, avec l'environnement et avec les autres.
- Speaker #0
Quelle place aujourd'hui ont les jardins dans nos écoles en France ?
- Speaker #1
Alors justement, depuis la végétalisation des cours de récréation par la loi, c'est cette loi Climat et Résilience, on s'aperçoit aussi que c'est une nécessité de végétaliser ces cours, elles vont l'être et elles le sont de plus en plus, et repenser la cour de récréation, faire un espace pour le jardin devient de plus en plus évident. on a du mal à calculer, en gros c'est lié à la végétalisation des cours, donc la végétalisation des cours, on est à 20%, etc., on devrait aller sur la globalité ici de l'ensemble des cours, puisque c'est une nécessité, et donc notre livre est aussi une incitation aux enseignants et à tout le monde d'ailleurs, et je reviendrai sur les parents, parce que je pense que c'est assez fondamental de voir que c'est une question qui dépasse vraiment même l'école, mais de se dire que… dans cette idée d'une végétalisation du bâti scolaire, des espaces scolaires, le jardin a plus que sa place. Et puis aussi, ce qu'il faut voir, là je parle évidemment des zones où on végétalise, mais il y a beaucoup d'endroits où les jardins scolaires existent déjà. Il faut bien voir que beaucoup d'écoles ont gardé ça, parce que c'est une activité majeure pour les enseignants, une activité absolument complète. et on essaye de dire d'ailleurs dans le livre que quasiment on pourrait faire le programme de toutes les disciplines à partir du jardin ce qui peut être assez ambitieux
- Speaker #0
Et quel parallèle vous voyez avec l'école dehors, l'école dans et par la nature ? Quel lien vous faites avec cette place du jardin ?
- Speaker #1
Le jardin est justement un outil majeur pour rendre pour cette école dehors concrète, parce qu'en gros il faut faire attention, je pense que c'est nous sommes pour en tout cas cette valorisation de cette école dehors, c'est une évidence avec Corinne Martel, mais il faut aider les enseignants et je vais dire tout un chacun à comprendre que justement nous avons parlé exprès d'une révolution de velours parce que la salle de classe existera toujours, c'est une évidence, c'est un lieu d'apprentissage, mais à côté de façon complémentaire permettre un enseignement dehors est une nécessité aujourd'hui. C'est une nécessité déjà climatique, mais c'est une nécessité à mon avis aussi pédagogique. Et justement, le jardin permet concrètement à un enseignant de se dire voilà, il n'y a pas simplement, je vais dans un espace différent, c'est-à-dire l'extérieur, mais là je vais faire quelque chose que je ne peux pas faire à l'intérieur. Clairement, on peut mettre des plantes en classe, c'est sûr, et c'est ce qui se fait. Mais là, être dehors avec un jardin, ce côté régulier, ce côté aussi lié à un rythme très particulier, qui est celui quand même du climat, un rythme aussi des activités de l'école, est un outil majeur parce qu'il rend concret finalement cette école dehors.
- Speaker #0
Quel bienfait vous observez sur les apprentissages de travailler par le jardin ?
- Speaker #1
Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a de plus en plus de recherches, pas tellement en France, mais par exemple en Angleterre, on voit des recherches très précises sur l'intérêt de l'activité du jardin scolaire. Bien sûr, il y a cette notion qu'on a souvent de bien-être, parce que cette idée aussi qu'on va se retrouver à l'extérieur, qu'on va pouvoir faire des choses très concrètes, qu'on va pouvoir expérimenter. Tout ça, évidemment, ça a des bienfaits majeurs, en tout cas pour les enfants, comme pour les adultes d'ailleurs. Et il y a aussi cette idée très forte dans le jardin de collectif, c'est-à-dire qu'on va partager, on ne peut pas faire tout tout seul, c'est quelque chose qui amène une nécessité. Est-ce que je veux mettre une allée à cet endroit-là ? Est-ce que je veux mettre des plantes à cet endroit-là ? Il y a des choix. majeurs qui ne peuvent pas être faits du point de vue individuel. Donc, il y a un bienfait aussi, j'allais dire, dans les valeurs qui sont développées. Puis, il y a aussi des bienfaits dans les apprentissages, parce que l'apprentissage de l'autonomie, c'est quelque chose de majeur. L'apprentissage aussi de la persévérance, aussi de la patience sur certains éléments et puis de la connaissance. véritablement des aléas du climat. On voit bien aussi que c'est un bienfait parce que ça aide de façon majeure à se sensibiliser avec l'environnement. La fragilité des végétaux est évidente, leur force aussi à certains moments face à la contrainte qui peut être faite. Tout ça, ça amène à la fois des bienfaits évidents sur l'individu, sur l'enfant, mais aussi... On a essayé d'appuyer aussi dans l'ouvrage en montrant que ce sont des bienfaits, pas simplement sociaux-émotionnels, on va dire comme ça, ou psychosociaux, mais aussi dans la façon d'apprendre de façon beaucoup plus concrète et expérimentée.
- Speaker #0
Vous avez parlé d'autonomie, un point qui est quand même cher pour tous les pédagogues de l'éducation nouvelle. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle place le jardin avait dans les réflexions de l'éducation nouvelle ?
- Speaker #1
Il est très clair que ces pédagogues d'éducation nouvelle du début du XXe siècle ont perçu le jardin, et j'utilise souvent le pédagogue belge Ovid de Croli, quand il dit la classe c'est quand il pleut j'ai essayé de le montrer pour l'école dehors, c'est-à-dire qu'il n'est pas contre la classe, mais il montre bien qu'il faut sortir au maximum, et évidemment le jardin, mais j'allais dire aussi le poulailler, il y a plein d'autres éléments, on voit bien que... on a notre prochain livre peut-être qui va sortir comme ça, mais on voit bien qu'on aura des éléments importants à voir, ces pédagogues d'éducation nouvelle, quels qu'ils soient, que ce soit Montessori, que ce soit De Croli, que ce soit Freinet, le jardin a sa place, a une place importante, ce n'est pas une place, j'allais dire, marginale, c'est une place qui est, le jardin est intégré, on va dire, dans leur réflexion globale, mais aussi dans la mise en œuvre ici de leur pédagogie, ce qui est majeur. Il ouvre en tout cas des éléments extrêmement forts. Même quand Freinet parle de ses classes promenades, on voit bien qu'il parle aussi des jardins. Là, il y a un élément aussi où le jardin est un espace où on peut aller. Mais surtout aussi, il s'en serve parce qu'il reprenne toutes les valeurs de l'éducation nouvelle. On voit bien que ce désir de... de besoin de l'enfant, d'intérêt de l'enfant, ce n'est pas simplement des mots creux, derrière ça veut dire quelque chose de très concret, et il voit bien que les enfants, il y a une motivation, il y a un intérêt pour le jardin, pour faire des choses, en tout cas c'est agir aussi, et tous ces éléments sont des valeurs majeures de l'éducation active, si on veut même élargir. que l'on retrouve aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, sans même se lier à des pédagogues d'éducation nouvelle, l'idée d'une pédagogie active par le jardin n'est pas encore une fois une évidence, mais en tout cas, c'est un levier extrêmement fort.
- Speaker #0
Et quelle place a aujourd'hui le jardin dans les programmes scolaires en France ?
- Speaker #1
Alors, de façon intéressante, on va dire que le jardin n'est pas cité en tant que tel comme une activité, c'est un peu logique aussi, mais on voit bien que l'ensemble des programmes, et d'ailleurs les nouveaux programmes en préparation, pré-programme d'avril 2024, le dessinent aussi, c'est-à-dire qu'il a toute sa place, c'est-à-dire qu'en gros, ce n'est pas en tant que tel, bien sûr, mais justement, notre ouvrage, il essaye de dire comment... définir pour un enseignant, pour une école, pour un ensemble d'enseignants, et j'allais dire pour toute la communauté éducative, le jardin comme un projet d'école. Ça, ça devient intéressant. Donc, il est complètement compatible avec les programmes. Ça, c'est quelque chose d'assez fondamental. Bien sûr, on pense aux sciences, on pense à tout ça, mais il y a toutes les disciplines qui peuvent aussi incorporer, en tout cas... le jardin. Et ce qui nous a semblé aussi intéressant, c'est que bien sûr, on pense à la maternelle, aux primaires, c'est une évidence, mais on voit bien que le secondaire est très intéressé aussi par l'élaboration de jardins pédagogiques. Certes, les enseignants, encore une fois, de sciences, ils voient toute leur place dans le programme, mais on voit bien que d'autres enseignants de géographie, d'histoire, même de littérature, de mathématiques, il voit un intérêt, on voit bien d'ailleurs que c'était, on reprend souvent le 19e siècle dans notre livre, parce qu'on voit bien ce qu'on appelle l'arpentage, il y a un calcul qui est fait ici par le jardin aussi, d'apprendre aux enfants à peser à travers des éléments ici du jardin, à mesurer. Donc voilà, il fait partie, j'allais dire, du programme, mais c'est un programme en tout cas qui permet l'usage. du jardin et puis il faut le dire aussi, l'institution s'y intéresse énormément et on voit des formations qui commencent à être mises en place et des ressources très fortes avec Canopée qui essayent de développer des fiches pour permettre aux enseignants d'élaborer ce jardin.
- Speaker #0
Et vous l'avez dit, la France est en train de suivre une tendance de végétalisation générale de ses espaces scolaires. Qu'en est-il de nos autres voisins européens, occidentaux ou même ailleurs dans le monde ? Quelle est la place du jardin dans d'autres pays où celui-ci aurait peut-être une place plus prépondérante et serait déjà vraiment très important dans les apprentissages des enfants ?
- Speaker #1
Oui, alors tout à l'heure, j'ai commencé en me disant que le jardin est un moyen de subsistance. Et ce n'est pas un hasard si les organisations internationales, et je pense à l'AFAO qui s'intéresse justement au développement de tout ce qui est nourriture, et ici au point de vue de l'ONU, a fait de... du jardin, on va dire, était un levier très fort pour apprendre à une population à subvenir de ses propres moyens. Mais de façon intéressante, elle s'est servie de l'école comme un levier. Donc, la FAO, par exemple, propose énormément de, pas simplement de formation, mais de lien entre l'enseignant, les élèves et les parents. Et ça, c'est évident aussi d'apprendre aussi par le jardin. à être ensemble aussi, à travailler. Donc on voit bien qu'il y a déjà des institutions internationales qui sont intéressées, et j'allais dire à ce jardin moyen de subsistance, mais moyen éducatif. C'est écrit comment faire un jardin à l'école. C'est une des ressources de la FAO, et on voit que derrière, évidemment, il y a cette notion d'apprendre à subvenir. Il y a aussi au niveau européen, et ça c'est aussi intéressant, la communauté européenne... La Commission européenne aide énormément, notamment le système anglais qui avait ouvert beaucoup de choses du point de vue du primaire à l'école dehors. utilise évidemment le jardin, encore une fois, comme un levier majeur pour pérenniser cette école dehors. On revient à ce qu'on a dit tout à l'heure, l'école dehors n'est pas un concept hors sol, mais on voit bien ici l'idée de faire du jardin, finalement, la concrétisation concrète, encore une fois, de cette école dehors. Donc on a ça, on voit bien que c'est vu aussi, j'allais dire que personne n'est contre le jardin, il faut le mettre en place, ce n'est pas évident parce qu'il faut trouver un espace, le choix de l'espace, et puis aussi encore une fois l'intégrer dans, on va dire, non pas le programme, mais dans l'emploi du temps aussi, parce que ça demande évidemment du temps, ça demande une régularité très forte. Donc nos voisins le font. on n'est pas si en retard que ça, j'allais dire, pour une fois, mais on voit bien qu'on pourrait accélérer ce mouvement, je pense qu'il y a une réflexion à avoir sur le jardin, parce qu'encore une fois, le jardin pédagogique peut avoir des formes extrêmement différentes, je vais assez vite, mais ça peut être, c'est pas simplement potager, d'ailleurs le potager est souvent un faux ami, parce qu'évidemment on va attendre la récolte, la récolte va se faire souvent pendant les vacances scolaires, il y a des problèmes techniques, on va dire un petit peu, alors que le floral, l'aromatique, le sensoriel et ce que nous on appelle aussi l'écologique dans le livre pour montrer que c'est aussi un moyen de prendre en compte justement comment utiliser moins l'eau, comment essayer de repenser aussi autre chose. On est resté souvent avec de l'éducation à l'environnement qui pouvait être le tri et comment trier. Là, avec le jardin, on a quelque chose qui est aussi extrêmement moteur et extrêmement fort parce que de comprendre la rareté de l'eau qui peut se faire ici, on le sent très bien.
- Speaker #0
Est-ce que vous pourriez revenir justement sur les différents types de jardins pédagogiques que l'on peut insérer dans les milieux scolaires ?
- Speaker #1
Voilà, alors, encore une fois aussi, il y a l'idée, et ça reprend un peu la question précédente aussi sur nos voisins et nous-mêmes, le jardin scolaire, il n'y a pas un jardin scolaire, il y a des jardins scolaires, aussi vu que c'est un projet important d'école, eh bien, la collectivité doit se dire qu'est-ce qui va nous intéresser, qu'est-ce qui va nous intéresser par rapport à nos objectifs pédagogiques, etc. Donc, c'est pour ça que le potager... apparaît souvent, au début en tout cas, comme quelque chose d'intéressant, parce qu'on va produire, et on se dit que la classe va être contente parce qu'on va produire, mais... on voit que le potager a un peu déçu, entre guillemets, certains enseignants, parce que justement, ils trouvaient ça un peu compliqué, les vacances étaient difficiles à gérer, c'est pour ça que nous on essaye de proposer justement des jardins partagés avec les parents, qui permettent de résoudre à la fois ce problème ici, mais aussi de fédérer en tout cas autour du jardin un vrai travail. Mais au-delà du potager, tout à l'heure j'ai cité le floral, le sensoriel, l'aromatique, aussi extrêmement intéressant, L'aromatique est assez fondamentale aujourd'hui parce qu'on se rend compte que selon les régions, selon les éléments, on peut ici à la fois permettre aux élèves de travailler sur le jardin, mais aussi de connaître les textures, les odeurs, etc. Et donc le côté sensoriel peut être beaucoup mieux. Il y a des parcours sensoriels extrêmement intéressants justement par le jardin, et là il est presque plus facile. On sait bien que... Là, c'est des plantes qui, en plus, acceptent très bien certaines cultures ici, à un certain moment. Et donc, on voit bien qu'il y a une pluralité qui est liée quand même au choix. Tout à l'heure, j'ai dit aussi l'écologique. C'est-à-dire que ça, c'est un choix ici écologique majeur. Je pense que là, il y a aussi l'idée en amont, quelles sont les attendues de l'enseignant, des enseignants.
- Speaker #0
Vous avez parlé des jardins sensoriels, est-ce que vous pourriez m'en dire un peu plus ?
- Speaker #1
Oui, l'intérêt des jardins aromatiques et sensoriels, c'est que justement on peut, pour les élèves, sentir, sous-peser, on voit bien que pour les plus petits, je pense vraiment aux tout-petits, de voir aussi la plante, la texture, se velouter de certains éléments, et puis encore une fois ce qu'on peut en faire, parce que l'intérêt... du sensoriel, de l'aromatique, c'est aussi de voir ce qu'on peut faire en infusion, même si là, on rentre dans un autre débat parce qu'il faut quand même faire attention à ce qu'on fait dans les plantes. Il y a le choix des plantes, on le dit beaucoup dans l'ouvrage, il faut y aller un petit peu mollo, parce qu'on ne prend pas ce qu'on veut non plus, des plantes, mais en tout cas, il y a une espèce de pléthore d'activités. liées justement au sensoriel, parce que, bien sûr, il y a le goût, il y a l'odeur, il y a le son aussi, et le toucher, et tout ça permet un vrai travail, en tout cas, et qui ouvre aussi aux différentes activités, j'allais dire, de toutes les disciplines. On voit bien que les plantes, je pense aussi au côté aromatique et sensoriel, a touché la littérature. On voit bien que beaucoup d'écrivains ont écrit dessus, etc., sur cette senteur, on a tout juste quelque chose, et donc en réalité ce côté sensible ici se retrouve énormément. On voit bien que le jardin ouvre aussi sur... des domaines qui sont assez peu explorés ici. Et là, il y a justement quelque chose de fort avec les professeurs de littérature, parce qu'ils y voient aussi dans le jardin, pas simplement... Ils voient une complémentarité avec les profs de sciences, notamment, et de permettre eux aussi de s'en servir. Je dis ça parce que ce n'est pas une discipline où au départ on aurait pensé sur le jardin. Et c'est au contraire... Et notamment, la question est importante justement sur le côté sens qui peut être mis en place dans le jardin.
- Speaker #0
Et pluridisciplinaire. Est-ce que vous auriez des exemples d'écoles en France qui ont placé le jardin au centre du projet pédagogique de l'école ?
- Speaker #1
Énormément. Justement, le travail a été fait avec Corinne Martel, qui est inspectrice, et on voit que de nombreuses écoles poussent évidemment, elles aussi, pour développer ce genre de choses, pour l'héros, mais on voit bien que... La cartographie n'est pas encore faite, ici, je pense qu'on n'est qu'au début, mais on voit que beaucoup, et c'est pour ça qu'on trouvait important d'écrire aussi cet ouvrage pour... pour essayer de faire comprendre aux enseignants que là, ils pouvaient vraiment faire un vrai projet, avec un vrai projet d'école, pas un projet artificiel. Bon, il peut y en avoir, mais ils ne sont pas tous artificiels, évidemment. Mais disons que là, il y avait ce côté, en tout cas, extrêmement fort. Et ça, j'allais dire, je ne peux pas répondre à la question comme ça, mais je pense que c'est intéressant de voir que, dans les réflexions pédagogiques, de plus en plus d'écoles, et encore une fois... à tout niveau, c'est-à-dire maternelle, primaire et secondaire, sont fortement intéressés par le jardin. Il faut bien dire qu'il y a des obstacles. Il faut voir que... le choix des plantes, etc., est important, du lieu, et c'est pour ça qu'on appuie aussi beaucoup sur le mouvement de végétalisation, parce que les communes incitent aussi au jardin. Donc c'est aussi intéressant, parce que les enseignants leur disent, si vous en parlez justement aux mairies et aux collectivités locales en général, elles aident ce genre de choses. Il y a aussi un intérêt, c'est qu'il y a des jardiniers qui viennent et qui font aussi le choix en disant telle plante, oui, c'est pas mal, celle-là, non, etc. Et on voit, parce que là, on a essayé de faire un peu une tournée de certaines écoles, on a bien vu que, justement, ce lien est très fort avec les jardiniers. locaux qui permettent de donner quelque chose, le ton à une plante, elle va grossir, encore une fois, et donc jouer aussi sur ses espaces. Donc voilà, moi je pense que ce qui est intéressant, c'est qu'on est dans un mouvement qui est... qui n'est pas sur quelques écoles ou même, etc., mais sur un mouvement où on sent qu'il y a un intérêt majeur. Ça, c'est quelque chose qui est quand même rare dans l'éducation, parce que trouver des choses très constructives aujourd'hui, novatrices, on va dire, et actives, je pense qu'il faut en profiter.
- Speaker #0
Qui est généralement responsable du jardin dans une école ?
- Speaker #1
Alors, un enseignant, il y a un porteur, très clairement, il y a un enseignant, mais justement, très vite, on essaye aussi de le montrer de façon très concrète, en tout cas quand on met en place un jardin, c'est que c'est une affaire d'équipe, comme toujours, des gens qui sont plus ou moins investis, toujours. C'est aussi une collectivité qui doit être pensée, bien sûr aussi avec les élèves, mais aussi avec les parents. J'y reviens parce que l'histoire de la co-éducation, de repenser ici une éducation qui ne soit pas simplement scolaire, mais qui dépasse en métier le scolaire, typiquement, dans les porteurs de projets, c'est aussi l'idée d'intégrer des parents, leur dire ce qui se passe. Alors, c'est pour ça que tout à l'heure aussi, tout se tient, certaines collectivités parlent de jardin partagé, parce que justement, ça réduit même certaines contraintes que pourrait avoir un enseignant en s'inquiétant, en se disant, mais bon, au moins ça va être compliqué, etc. C'est comme avec les animaux, on se dit, qu'est-ce qui va se passer pendant les vacances, etc. Et là, l'idée que le jardin soit à la fois ouvert pendant la classe, pendant les heures scolaires, on va dire, avec l'enseignant, mais or. scolaire, c'est les parents qui un peu prend le dessus. Or, on s'aperçoit, là, il y en a des bums, mais c'est plutôt finalement nos voisins.
- Speaker #0
ici qui l'ont fait, mais on s'aperçoit que le grand intérêt, c'est que pour l'élève, il voit une continuité totale, on était de ce qui se passe, entre, il est content aussi de raconter à ses parents, les parents sont là, puis les parents, ils ont aussi une connaissance de ces jardins, il y a des parents, justement, qui peuvent aussi donner des conseils, donc ça veut dire que l'enseignant ne se retrouve pas seul, donc on pourrait développer ce point-là, mais l'intérêt, c'est pour revenir, oui, il y a un porteur, qui est l'enseignant, puisque c'est un jardin scolaire, ou l'équipe, en tout cas, de direction, ou un CPE, dans le secondaire, puisque ça rentre aussi dans leur fonction de chercher un projet un peu fédérateur, et c'est souvent aussi intéressant, parce qu'on sent bien que des enseignants de toutes disciplines peuvent être intéressés, mais je le répète, je pense qu'il faut le penser aussi, peut-être avec des axes comme ça, et celui de la co-éducation avec les parents, on se plaint certaines fois que les parents ont du mal à s'intégrer dans l'école. Là, on a un moyen relativement aisé où on voit bien que certains parents donneront simplement peut-être que des graines et des semences. D'autres seront plus actifs, comme dans tout jardin partagé. Mais on sait aussi, sous la base du volontariat, un moyen efficace, en tout cas, de penser l'éducation de l'enfant.
- Speaker #1
Et comment penser, justement, le jardinage en dehors de l'école ?
- Speaker #0
Justement, il peut être pensé en dehors de l'école, parce que ce mouvement fort du jardin pédagogique, il se développe quand même à l'extérieur. C'est-à-dire que la multiplication aujourd'hui des jardins partagés, des jardins familiaux, qui ont toujours existé, ce n'est pas quelque chose d'extrêmement nouveau, les jardins ouvriers qui existaient aussi au XIXe. Donc on voit bien qu'il y a un mouvement très fort, il y a un mouvement quand même de prise de conscience du défi climatique qui est quand même important, de compréhension aussi de notre environnement, de retour en tout cas vers une compréhension de la végétalisation, qui fait que justement il y a un mouvement qui se fait dans la société. Et c'est là où il faudrait en tout cas, j'espère, dans les années à venir, qu'il y aura justement cette cohérence entre les deux. Et c'est pour ça que ça peut fonctionner à mon avis, parce qu'à la fois à l'extérieur de l'école… il y a ce mouvement général qui se fait, qu'on le veuille ou non, et puis l'école, justement, peut y participer. Parce que là, je reviens peut-être à quelque chose qui peut, au XIXe siècle, c'est qu'au XIXe siècle, la France est extrêmement majoritairement rurale et agricole. Donc on pourrait se dire, pourquoi la prendre ? Et on s'aperçoit que, justement, les premiers textes, on essaye de montrer que, finalement, c'est dès le milieu du XIXe que la question se pose, c'est de dire, certes, les parents ont une connaissance clairement concrète, puisqu'ils étaient la plupart paysans, mais à l'école, on apprend autre chose. Il y a aussi un apprentissage qui peut se faire de ce jardin, qui finalement est aussi un levier, parce que les enfants, ils entendent bien que leurs parents travaillaient à l'époque, en tout cas dans l'agricole, il y avait des choses, mais il y a autre chose. Là, c'est pareil. Je trouve qu'il y a le côté extérieur qui joue, avec la sensibilisation, on essaye de le dire, qu'on peut s'ouvrir au monde. une sensibilisation à l'environnement, mais dans le cadre scolaire, il y a les apprentissages, et justement, il y a cette, pour la première fois peut-être, une cohérence agréable en tout cas, et pour les enseignants de se dire, tiens, les élèves vont vite coller en tout cas sur quelque chose qui peut être aussi à l'extérieur.
- Speaker #1
Alors, vous dites, dans le titre de votre livre, Jardiner à l'école pour s'ouvrir au monde, pardon, comment est-ce que le jardinage nous ouvre au monde ?
- Speaker #0
Parce qu'il est un écosystème à lui tout seul, c'est ça qui est aussi amusant, parce que justement, le jardin, c'est aussi l'interaction entre tout le monde. Il y a tous les animaux qui vont être autour du jardin, et là, tout à l'heure, je ne l'ai pas dit, mais quand on parlait d'aromatique ou sensorielle, il y a aussi ça, c'est s'il y a un hôtel à insectes à côté, on voit très très bien le fonctionnement, etc. qui va se faire avec le jardin, ses interactions, les vers de terre, etc. Et qui peut au début surprendre certains élèves, et puis en réalité, toute la logique et le besoin de ces animaux, en tout cas pour le jardin et pour la terre, et puis ce besoin aussi d'une terre. Donc on a un écosystème avec le jardin. Et donc c'est vrai que là, c'est s'ouvrir au monde aussi, parce que c'est aussi un respect, c'est un respect aussi de la fragilité de cet environnement végétal, de cet environnement aussi... animal et puis de ce qu'on est. Donc j'allais dire, c'est aussi, on est parti sur l'autonomie, et l'autonomie est quand même à la fois une méthode, un moyen, mais aussi une finalité. On voit bien que l'autonomie, c'est quand même mieux se connaître et mieux se connaître par rapport aux autres. Et quand on dit par rapport aux autres, ce n'est pas simplement que les êtres humains, et le jardin participe aussi pour les enfants. à cette compréhension aussi du monde qu'il est. On n'est pas un grand jardin dans le monde, mais quand même, on peut penser que cette planète, elle est aussi liée à ça. Et c'est pour ça que le jardin personnifie, symbolise, mais aussi ouvre, en tout cas, chaque enfant. Et on voit l'intérêt. L'intérêt non pas naturel, ça n'existe pas l'intérêt naturel, mais en tout cas il y a une volonté en tout cas d'aller vers le jardin, et ça c'est quelque chose d'extrêmement fort quand on est enseignant, de se dire qu'il y a une motivation en tout cas qu'il va falloir utiliser aussi, sans que ça soit une ruse pédagogique, mais en tout cas que ça soit un moyen de montrer certaines choses, et le jardin nous semble en tout cas un outil majeur.
- Speaker #1
Est-ce qu'on arrive vers une tendance plutôt de l'ensauvagement des jardins ?
- Speaker #0
Alors, c'est une tendance, j'allais dire, qui pourrait être prise, qui est aussi très intéressante, parce que là, ça touche aussi un point, tout à l'heure, je dis, il y a des allées, etc., ben oui, il y a un choix aussi du jardin, d'ailleurs, le jardin, il évolue aussi, et laisser notamment cet ensauvagement est quelque chose qui peut être assez, enfin, qui est même majeur, c'est-à-dire de montrer, en tout cas, la capacité qu'ont des plantes aussi. à survivre, à suivre une contrainte. On voit bien, tout à l'heure j'ai parlé de l'eau, parce que quand on parlait de jardin écologique, c'est un peu à ça qu'on pensait dans l'ouvrage, parce que justement, laisser aussi des plantes, il n'y a pas de mauvaises plantes, il n'y a pas de bonnes plantes, il y a des plantes et ces plantes vont aussi interagir entre elles. Et donc laisser aussi un espace d'ensauvagement est assez important. D'autant plus que c'est aussi une idée, c'est que le jardin, tout à l'heure, c'est pour ça que j'ai un peu dit, le potager n'est qu'un élément parmi tant d'autres de jardin, mais aussi le jardin s'intègre dans quelque chose. Donc, par exemple, dans la végétalisation des cours, il y a une volonté d'avoir des espaces bien marqués et clairement, le jardin doit être aussi pensé par rapport aux autres espaces ici de la cour de récréation. prendre ça. Donc voilà, il y a effectivement cette idée qui est une tendance forte aussi de faire vivre des plantes et de voir un petit peu comment elles vont être et puis en profiter.
- Speaker #1
Oui, bien sûr. Alors on arrive déjà à la fin. Vous le savez, j'ai une petite question rituelle, donc je vous la repose. Le podcast s'appelle Les adultes de demain. Qu'est-ce que vous souhaiteriez aux enfants d'aujourd'hui, les futurs adultes de demain ?
- Speaker #0
J'espère que surtout donner aux enfants, en tout cas à la fois, d'être dans le présent, et je pense que quand on a les mains dans la terre, on est bien dans le présent, donc ça c'est quelque chose d'extrêmement fort, mais aussi d'avoir un idéal. Et je pense que justement le jardin a cette capacité à la fois d'être ancré vraiment dans le présent et de pouvoir avoir des activités, des expériences en tout cas concrètes et actuelles. et puis en même temps de pouvoir un peu penser ce qui pourrait être le monde de demain à partir de ce jardin qui est, je l'espère en tout cas, un avenir qui serait beaucoup plus ouvert et en tout cas émancipateur, on va même le dire, ici que celui qui pourrait être proposé actuellement.
- Speaker #1
Et propice aux rêves aussi. Tout à fait. Merci infiniment Sylvain.
- Speaker #0
Merci.
- Speaker #1
Merci infiniment d'avoir écouté cet épisode. J'aimerais prendre le temps de remercier tous ceux qui s'abonnent à la chaîne du podcast, qui laissent des avis et des notes sur Apple Podcasts ou Spotify. Ça paraît rien, mais ça fait toute la différence pour faire connaître notre travail qui est complètement indépendant. Pour me retrouver, je vous rappelle que vous pouvez aller sur le compte Instagram des adultes de demain ou sur mon compte LinkedIn perso. N'hésitez pas à me partager vos retours sur cet épisode ou sur le podcast en général, ça fait tellement du bien de vous lire. Je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode.
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