Transcription

• France Charruyer

  Bonjour à tous, bienvenue dans cet épisode spécial de Data Ring, le podcast où nous explorons les facettes souvent complexes du monde numérique. Aujourd'hui, nous allons nous plonger dans le dilemme très contemporain, payer ou consentir ? Une question qui se trouve au cœur des débats sur les publicités ciblées, la protection de la vie privée, mais pas que. Vous ne voulez pas être traqué. Il suffit de vous abonner pour 9,90 euros par mois. Finalement, vous changez d'avis. C'est donc que vous acceptez les cookies. La formule de Facebook, c'est gratuit, celle restera toujours, devient désormais, c'est 9,99 euros par mois, ou bien la publicité ciblée. Mais que change Elon Musk, finalement, faisant basculer l'ancien Twitter dans un modèle freemium ? Restez à l'écoute. Car ce débat permet de redéfinir les principes de notre interaction avec le numérique. Le numérique nous fabrique, nous le fabriquons aussi. Est-ce que nous assistons au crépuscule de la publicité ciblée ou à celui du consentement ? Est-ce que, finalement, nous ne changeons pas de modèle d'affaires ? Payer ou consentir ? S'agit-il d'une alternative acceptable ou l'essentiel n'est-il pas ailleurs ? Pour répondre à ces questions, afin de nous éclairer sur l'impact économique des décisions de la CNIL, nous sommes ravis d'accueillir Laurent Benzoni. Bonjour Laurent.

• Laurent Benzoni

  Bonjour.

• France Charruyer

  Laurent, vous êtes professeur titulaire de sciences économiques à l'université Panteo-Assas Paris 2, professeur de sciences économiques à Télécom Paris Tech, manque pour du cred et auteur de l'étude L'impact économique des décisions de la CNIL le cas des lignes directrices sur les murs de traceurs en mars 2024. Alors Laurent, j'ai envie de vous écouter. J'ai envie de vous écouter pour que vous nous expliquiez finalement de quoi parle-t-on.

• Laurent Benzoni

  Merci pour cette interview. Il faut repartir de l'origine de cette étude. En réalité, le départ c'est 2019. La CNIL décide finalement d'interdire dans une de ses décisions les murs de traceurs, ce que l'on appelle les cookie walls, puisque les cookies c'est la production française des traceurs. Et donc les cookie walls, c'est les murs de traceurs. Qu'est-ce que ça signifie ? Eh bien que lorsque vous rentrez sur un site internet, on ne peut pas vous interdire d'accéder au site parce que vous refusez des cookies.

• France Charruyer

  Alors, un cookie, pour nos auditeurs, c'est un petit fichier stocké par un serveur dans votre terminal, ordinateur ou téléphone d'un utilisateur. Et ça va être associé à un domaine web, c'est-à-dire dans la majorité des cas, à l'ensemble des pages d'un même site. Donc, ces cookies servent à mémoriser si un identifiant client auprès d'un site marchand ou le contenu courant de votre panier d'achat, la langue d'affichage de votre page web, Cet identifiant va permettre de tracer votre navigation à des fins statistiques ou publicitaires. Certains de ces usages sont strictement nécessaires, tandis que d'autres nécessitent un consentement de l'utilisateur avant lecture ou écriture. Juste pour illustrer Laurent. Donc, allez-y Laurent, sur l'avis du CEPD et de la CNIL, qu'est-ce qui change en fait ?

• Laurent Benzoni

  Ce qui se passe, c'est que des personnes vont porter le référent devant le Conseil d'État et dire que la CNIL outrepasse ses pouvoirs. et qu'elle n'a pas le droit, avec les pouvoirs qui lui sont conférés, d'interdire totalement les fameux cookies déposés sur les sites et donc d'avoir un cookie wall qui interdirait donc aux personnes qui refuseraient les cookies de ne pas accéder aux sites et aux services. Le Conseil d'État va globalement donner raison aux plaignants et donc va dire, La CNIL, vous outrepassez votre pouvoir, vous n'avez pas le droit d'interdire en soi. les murs de traceurs, c'est-à-dire ces fameux cookie walls. Donc nous sommes à ce moment-là en 2020. Et la CNIL va réfléchir pour savoir comment intégrer ces décisions du Conseil d'État, puisque son objectif est quand même de limiter la capacité des sites d'interdire l'accès en contrepartie du refus des cookie walls. Ce qui va se passer, c'est qu'en 2021, la CNIL va publier des critères de conformité des murs de traceurs en suivant la position du Comité européen de protection des données personnelles. Et que va dire la CNIL ? Elle va dire qu'il faut une clarification un peu plus pérenne de cette question des murs de traceurs, notamment par le législateur européen. Et la CNIL va donc appliquer les textes en vigueur, c'est-à-dire qu'elle n'a plus le droit d'interdire, mais va quand même se donner des lignes directrices pour expliquer dans quelles mesures on a le droit de faire des cookie walls. Et elle va donc indiquer finalement deux grands critères. Le premier critère, c'est que si un site veut instaurer ce fameux cookie wall, donc faire en sorte que si un internaute refuse, le cookie n'ait plus accès au site, la CNIL va dire qu'il faut que le service puisse avoir un équivalent, un substitut. Vous avez le droit d'interdire l'accès à votre service si et seulement si vous avez un substitut. Et cette substitue, ça dépendra principalement si vous êtes ou non dominant, deuxième critère. Donc si je suis un acteur dominant et qu'il n'y a pas de service substitut à mon propre service, dans ces circonstances, vous n'aurez pas le droit d'émettre des cookie walls. En revanche, vous aurez la possibilité d'offrir une possibilité aux internautes qui refusent le cookie wall d'accéder au service moyennant paiement, ce que l'on appelle à ce moment-là le pay or.

• France Charruyer

  Pay or OK ou pay or consent ?

• Laurent Benzoni

  Le pay or OK ou pay or consent, c'est effectivement la sémantique qui a été retenue pour qualifier le fait qu'un internaute va se retrouver dans une situation où soit il dit OK au cookie, ou s'il ne dit pas OK au cookie, il paye pour accéder au service.

• France Charruyer

  Alors quelles sont les alternatives ? Parce que les alternatives possibles à la publicité ciblée, telle que la publicité non ciblée, il y a quand même une économie qui est très relative.

• Laurent Benzoni

  La première chose qu'il faut d'abord se poser, c'est comment je définis, moi je suis site, donc on me dit que j'ai le droit de mettre un cookie wall, mais j'ai le droit aussi de mettre un paywall, s'il existe un service alternatif. Comment, moi site, je peux définir un service alternatif ? Je suis un média, je ne sais pas, on va dire un média de presse, le Figaro. Est-ce que Mediapart est un service alternatif à mon service d'information, le Figaro ? Est-ce que Le Monde est un service alternatif au Figaro ? Et donc ça, c'est des questions que pose l'application de la décision de la CNIL. Ces questions-là, elles relèvent, la CNIL n'était pas déprimante, elles relèvent de ce qu'on appelle le droit de la concurrence.

• France Charruyer

  Bien sûr.

• Laurent Benzoni

  Il faut savoir... Si votre service est alternatif, ça veut dire que vous êtes en concurrence directe avec l'autre site. Donc, est-ce que le monde est en concurrence avec Megapart ? Est-ce que le monde est en concurrence avec Figaro, avec West France, etc. ? Pour prendre le domaine de la presse, vous l'aurez remarqué, les cookie walls sont quand même une pratique, et le paywall sont quand même une pratique assez courante. Donc, la première chose, c'est comment je fais pour définir mes concurrents, le marché sur lequel j'interviens. La CNIL ne donne... aucune indication, et les seules indications qu'on peut avoir, c'est celles qui sont fournies par le droit de la concurrence, et là, c'est très complexe, parce qu'il faut mettre en place des tests particuliers, par exemple le test de monopoleur hypothétique, et vous voyez que là, on rentre dans des questions extrêmement techniques, et de mon avis, de ce qu'on a d'ailleurs indiqué dans le rapport que vous avez mentionné, Acne ne l'a pas les compétences, elle n'est pas une autorité de concurrence, elle n'a pas de service économique dédié pour mettre en place ce genre de test. Donc ça, c'est la première étape, comment je fais pour définir mon marché. Deuxième étape, à supposer que j'ai défini mon marché et que je sais quels sont mes sites pertinents, comment je mesure que je suis dominant, puisque c'est le critère retenu par la CNIL. Là, la CNIL ne donne aucune information sur la notion de dominance. Or, la notion de dominance, elle est directement tirée, là aussi, du droit de la concurrence. Les acteurs dominants, en droit de la concurrence, premier critère d'évaluation. disposez-vous d'une part de marché supérieure à 40% ou pas ? Si vous avez une part de marché supérieure à 40%, vous avez une présomption récréable de dominance sur le marché. Donc, on demande aux acteurs de savoir déterminer leur marché selon des critères qui sont sans doute ceux du droit de la concurrence. Puis, on leur dit, débrouillez-vous pour valider votre dominance. Compliqué. Est-ce que je ménure ma dominance en termes, parce qu'on est dans les médias, en termes par exemple de recettes publicitaires ? TF1 est déclaré dominant dans le domaine de la télévision, non pas parce qu'il y a beaucoup d'audience, on ne mesure pas l'audience, on mesure la recette publicitaire. Et donc TF1 est dominant sur le marché de la télévision en clair parce que TF1 a la plus grosse part de marché sur le marché de la publicité télévisuelle, telle que définie par le droit de la concurrence.

• France Charruyer

  Donc en fait on aboutit à des faux semblants. C'est toujours le jeu du chat et de la souris entre des autorités de protection des données qui brandissent des idéotypes de consentement pur et parfait, et des acteurs de terrain qui multiplient des faux dilemmes, c'est-à-dire qui se retrouvent aujourd'hui avec la directive e-privacy, qu'on a déjà vu mille fois, les bandos, cookies. Donc on a véritablement l'impression que les acteurs de terrain, ils revoient leur interface régulièrement avec beaucoup d'ingéniosité, et puis ils vont se retrouver à jouer sur la paresse de l'utilisateur. Ils vont les inciter à choisir par exemple les parcours express. Il y a des problématiques de droit de la concurrence, mais ensuite, ce qui reste, c'est que j'ai quand même besoin, moi, du consommateur. Donc le consommateur, lorsqu'il a une alternative, paie, ok. Quelle est l'alternative ? Est-ce que c'est crédible ? Aujourd'hui, un consommateur, il a une propension à payer à peu près égale à zéro pour la quasi-totalité des services qu'il utilise. Pourquoi payer même peu lorsqu'on ne peut ne rien débourser ? Donc j'ai une espèce d'usure du consentement, de farce du consentement. Donc on a vraiment l'impression... que les autorités de contrôle sont déjà dans le combat d'après. L'alternative entre tracking et paiement, c'est illégal, quel que soit le prix demandé. Quel contrôle de l'acceptabilité sociale du prix ? Si on demande un prix trop bas, ça veut dire qu'on sait que le choix est effectif. Si on en demande beaucoup, on fait mine de croire qu'il faudra dégager une marge suffisante sur les bataillons d'utilisateurs qui ont opté pour l'abonnement. Aujourd'hui, on a un arrêt du 4 juillet 2023 de la CJUE. qui, dans ce qui vous dit, dans le prolongement, on parle du consentement, on dit qu'ils doivent disposer de la liberté de refuser individuellement de donner leur consentement à des obligations particulières de données, non nécessaires à l'exécution d'un contrat, et qu'il faut qu'on leur propose, contre une rémunération appropriée, une alternative équivalente, non accompagnée de telles opérations de traitement de données. Donc, on ne comprend pas très bien, en fait, parce qu'aujourd'hui, quelle est la troisième voie pour les utilisateurs ? Est-ce que je peux économiquement considérer qu'il y a une publicité qui puisse impliquer une absence de traitement des centres d'intérêt des utilisateurs ? Ça veut dire qu'on va devoir leur offrir de la publicité contextuelle. Comment on fait si en plus ils doivent examiner sur le terrain du droit de la concurrence, comme vous le dites très bien, quel est leur positionnement ? C'est-à-dire qu'on fait reporter la responsabilité sur les opérateurs économiques. de décisions qui ne sont pas très claires sur ce plan-là. On fait l'impasse sur la liberté du commerce, c'est-à-dire que quelqu'un, un opérateur économique, n'est pas libre de faire payer ses contenus, qu'il doit examiner son positionnement sur le marché, on peut le comprendre, parce qu'il y a des risques à tout cela, sur le paye hors hoquet. Qu'est-ce que vous en pensez, vous ? Quelle est l'issue de l'arbitrage entre les formules du CEPD, payantes, on va dire sur le ciblage, payantes, gratuites, gratuites avec publicité ciblée, gratuites avec publicité contextuelle ? Qu'est-ce qui se passe autour de ça ?

• Laurent Benzoni

  Alors, je l'avais cité de façon tout à fait logique, cette décision de la Cour de justice de l'Union européenne de juillet 2023, qui est très intéressante, c'est que finalement, elle reprend pratiquement la trame qu'avait choisie la CNIL pour se sortir de cette impasse dans laquelle l'avait mis le Conseil d'État de ne pas interdire totalement les coups qui volent. Et pourquoi c'est intéressant ? Parce que c'est une décision concernant une autre... Autorité de concurrence. Ce n'est pas une décision d'une autorité de surveillance de l'application des règlements européens des données personnelles. Il s'agit au départ d'une affaire qui oppose Meta, donc Facebook et WhatsApp, au Bundeskartellamt, qui est l'autorité de concurrence allemande. Et dans cette affaire, le Bundeskartellamt a condamné Meta pour un abus de position dominante. Mais parce que c'est une autorité de concurrence, donc elle sait le faire, pour avoir utilisé, transféré les données personnelles et croisé les données personnelles, ou plutôt les données de navigation pour être plus juste, entre son service WhatsApp et son service Facebook. Et c'est ça qui a été condamné. Meta a fait appel de cette décision auprès des autorités allemandes et la cour d'appel compétente en Allemagne a posé une question préjudicielle à la cour de justice de l'Union européenne. Est-ce qu'une autorité de concurrence est compétente pour pouvoir statuer sur un abus de position dominante concernant des données personnelles ? C'est-à-dire, est-ce que l'autorité de concurrence n'est pas en train d'empiéter sur le pouvoir des autorités de la CNIL allemande ?

• France Charruyer

  Donc on est toujours sur cette guerre de régulateurs entre nous. Qui régule ? C'est toujours les dernières questions. On ne sait jamais qui régule.

• Laurent Benzoni

  Et là, on en a deux qui pourraient être compétents pour réguler la même chose. Ce que dit la Cour de justice de l'Union européenne, c'est oui, oui, tout à fait, ils ont le droit de le faire. Une autorité de concurrence a tout à fait le droit de statuer pour des abus de position dominante dans le domaine qui inclut finalement l'usage des données personnelles qui a été l'effet de levier permettant d'abuser de la position dominante. Donc ça, il dit, ils sont pertinents, en particulier s'ils se concertent, s'ils demandent l'avis à l'autorité compétente. pour les données. Donc il faut qu'il y ait quand même une concertation entre l'autorité de concurrence et l'autorité des données. Et ce que dit ensuite la Cour de justice de l'Union européenne, c'est qu'elle va bien plus loin, elle va reprendre exactement ce que dit la CNIL quelque part. Elle va dire... Oui, un acteur en position dominante peut utiliser les données de façon anticoncurrentielle, première chose. Donc un acteur en position dominante a néanmoins le droit de mettre un cookie wall, c'est ce qu'avait reconnu la CNIL et la CNIL a validé la décision du Conseil d'État en France. Et un acteur en position dominante qui met un cookie wall est tenu de mettre un paywall, le fameux pay-or-ok. Et donc, si le départ... Si je mets un cutty wall eh bien j'ai l'obligation de mettre un paywall à un prix approprié, il ne dit pas raisonnable, approprié.

• France Charruyer

  Alors quelles sont nos alternatives en fait ? Parce qu'on peut le comprendre, l'arbitrage auquel se livrent les autorités de contrôle, on connaît le risque d'être exposé en permanence à des propositions de biens et services dont on n'a pas véritablement besoin et qui sont admirablement calibrées pour nous tenter. On sait aussi qu'il y a ce risque de surexploitation de notre cartographie mentale, la manipulation de nos préférences électorales, c'est à la mode, c'est très frais. La désinformation, on connaît le biais des interfaces graphiques. Je parlais aujourd'hui des diableries auxquelles se livrent, on va dire, ces géants du net. Donc la réalité, c'est qu'aujourd'hui on parle de publicité, et la réalité c'est que promouvoir c'est embellir. Alors est-ce que le texte, ou les textes, et nos régulateurs, peuvent imposer des produits efficaces mais vilains, c'est-à-dire pas attractifs. Ça serait impeccable au niveau des fonctionnalités, on a vu que ce serait une exigence des autorités, mais ça serait d'une esthétique volontairement dégradée, c'est-à-dire qu'on n'aurait pas envie de cliquer. Donc qu'est-ce qu'on a comme solution ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui on va avoir des traceurs, des publicités adaptées à notre profil, des publicités centrées sur nos goûts, voire de la publicité apprenante ou améliorée par l'IA. pour éviter d'avoir affaire à des publicités standardisées. Et quand vous parlez du droit de la concurrence, seuls aujourd'hui les très gros sont en capacité d'appliquer les injonctions des autorités de contrôle et de faire preuve de cette imagination débordante pour avoir des offres et des publicités et des parcours personnalisés avec du nudge subtil, presque élégant, pour nous amener toujours à consentir de plus en plus, voire cette usure du consentement. Donc moi, la question que j'ai envie de vous poser, c'est est-ce qu'il est, la première question, techniquement et économiquement viable pour des plateformes comme Meta ou Google de s'adapter à un modèle sans traceurs, sans publicité, ciblé ? C'est-à-dire qu'il y a des défis techniques et financiers qui sont colossaux. C'est quoi l'arbitrage ? Quelles sont les perspectives ?

• Laurent Benzoni

  Ce qui est intéressant, c'est de voir la suite de l'histoire, puisque la Cour de justice de l'Union européenne a quelque part imposé à Meta de faire un pre-wall. Comme vous l'aviez mentionné, Meta a appliqué la décision de la Cour de justice de l'Union européenne et a appliqué le paywall avec un accès à Facebook à 10 euros et 13 euros selon qu'on était sur un mobile ou un poste fixe. Donc elle a suivi, elle a appliqué la décision de la Commission européenne. Tout de suite, vous avez des associations hyperactives et des CNIL, notamment des pays du nord de l'Europe et de la France, qui ont été... demander un avis au européen Data Protection Board, le fameux conseil européen des données, pour dire, mais est-ce qu'ils ont le droit de faire ça ? Le prix paraît très élevé.

• France Charruyer

  Et on joue sur l'appareil de l'utilisateur ?

• Laurent Benzoni

  Ou sur son porte-monnaie. Parce que 10 à 13 euros pour accéder à deux services, si vous dites après, je vais payer 10 euros pour accéder à Google, à YouTube, etc., ça va être comme dans le football. C'est-à-dire pour voir l'ensemble des services ou l'ensemble des matchs, ça va vous coûter très cher.

• France Charruyer

  C'est ce que dit très bien l'association Non-On-Off-Your-Business, NOYB, qui s'appuie sur plusieurs études, mais pas que, il n'y avait aussi qu'à percilable, pour affirmer que 99,9% des visiteurs acceptent le suivi, en général lorsqu'ils ont une redevance qui est très peu chère ou quasiment rien. Ils acceptent. C'est cette notion d'usure en fait. Est-ce que l'alternative paye au hockey ? Elle est crédible ?

• Laurent Benzoni

  Si on continue d'en faire. Meta a été convoqué par la Commission européenne très rapidement. Il faut leur dire comment vous justifiez votre 10 et 13 euros. Pourquoi c'est approprié et raisonnable ? Meta a dit que je vais baisser. Ça ne sera pas 10-13, ce sera 5-6. Et comment je justifie ? 5-6 euros, c'est l'équivalent de la publicité que je récupère en moyen sur un de mes utilisateurs de services en Europe. Donc, si la personne refuse les cookies, je lui fais payer la perte de recettes que je subis au niveau publicitaire.

• France Charruyer

  Donc, on contrôle l'acceptabilité sociale d'un prix.

• Laurent Benzoni

  On dit que quelqu'un qui veut accéder à un service qui est coûteux, parce qu'il faut toujours avoir ça en tête, il est peut-être à accès gratuit, mais il est quand même coûteux. Comme il faut rémunérer ce service pour couvrir ses coûts, soit je le rémunère par la publicité, soit je le rémunère par... Si je perds la publicité, il faut me payer l'équivalent de la perte de recettes de la publicité. Et c'est un peu ce qui a fait Meta, ce qui paraissait économiquement très logique. Entre-temps, on a l'avis plus tard, on a l'avis du European Board qui dit non, non, non, attention. Parce que si vous faites ça, vous forcez le consentement.

• France Charruyer

  Bien sûr.

• Laurent Benzoni

  Parce que ce sera trop cher. Ce sera trop cher, vous forcez le contentement. À ce moment-là, il y a quand même quelque chose d'important dans cet avis. Ils disent une donnée de personnel. Ils ne parlent jamais de données de navigation, ils parlent de données personnelles. Le glissement de la sémantique n'est pas neutre. Donc, une donnée personnelle ne peut pas être une marchandise. Donc, c'est le tu-la de base.

• France Charruyer

  Insusceptible d'appropriation, puisque c'est un prolongement du droit de la personnalité.

• Laurent Benzoni

  Voilà, donc, ça ne peut pas être une marchandise. Donc, vous devez faire un menu dans lequel, comme vous l'aviez indiqué, j'aurais... celui qui accepte tous les cookies, je reste celui qui accepte de payer et de ne plus avoir du tout de publicité, et je dois avoir un menu intermédiaire de publicité, comme vous l'avez dit, contextuelle.

• France Charruyer

  Donc si j'ai une offre un peu chère, je peux me débarrasser des publicités. Donc selon que je suis riche ou misérable, je suis tracé ou pas.

• Laurent Benzoni

  C'est un peu ça. Mais c'est un peu comme... Vous l'avez sur Prime Vidéo ou sur Netflix progressivement. Si je suis riche sur Netflix, je paye l'abonnement. sans publicité, si je suis pauvre, je me prends un abonnement moins cher avec publicité. Vous l'avez sur TF1, TF1+, vous prenez TF1 Premium, 5 euros par mois, vous n'avez pas de publicité. TF1 Premium, avec TF100, gratuit, vous avez toute la publicité. Donc, c'est arbitrage, il devient constant maintenant. C'est que progressivement, on dit constamment aux gens, soit vous payez, soit vous acceptez la publicité.

• France Charruyer

  Donc, on n'est pas sur un paire OK. intrinsèquement illégal. On dit que ça va être une analyse au cas par cas.

• Laurent Benzoni

  De toute façon, ils vont toujours dire que c'est une analyse au cas par cas. La sémantique a changé. Parce que dans la vie, il n'est pas dit que devront se soumettre aux payors, etc. des acteurs dominants, mais les large plateformes.

• France Charruyer

  Oui, mais donc la sémantique est subtile.

• Laurent Benzoni

  Voilà, parce qu'on n'est plus dans le droit de la concurrence. On est sortis du droit de la concurrence. Et ils disent bien évidemment, les gatekeepers... Ce sont des larges plateformes.

• France Charruyer

  Donc on assiste à le DSA, le DMA, toute cette régulation verticale.

• Laurent Benzoni

  La Commission européenne est allée attraper Meta sur cette question du paywall, non pas par l'application du droit de la concurrence, mais par l'article 5 du Digital Market Act. Parce qu'ils ont vu que le terrain du droit de la concurrence ne leur donnerait pas les moyens d'agir. Et donc ils agissent. sur la question du consentement à travers le DMA et non pas à travers le droit de la concurrence. Le DMA étant une sorte de construction hybride entre le droit de la concurrence et la régulation. Ce qui importe à ce moment-là, c'est de voir finalement ce qui est proposé. Vous allez faire la publicité contextuelle, mais la publicité contextuelle, il y a des chiffres qui courent qui nous disent, c'est très simple, ça rapporte à FIFAS publicitaire 5 fois moins en recettes. que le même ciblé. Donc, si c'est 5 fois moins en recette, vous avez deux solutions pour que ce soit équivalent. Soit vous mettez 5 fois plus de pubs et vous dites, c'est contextuel. Soit vous augmentez le prix de la publicité contextuelle, mais à ce moment-là, les annonceurs n'accepteront pas de la payer. Donc, vous vous retrouvez 5 fois plus de pubs.

• France Charruyer

  Ça, on va illustrer avec X. On a une offre de X qui est très complexe avec la Mimé 2024, dans ce que j'avais lu. J'avais trois formules, mais qui ne changeaient rien en publicité. J'avais la première, quoique payante, mais j'étais toujours tracée, il y avait toujours la publicité. La plus chère, qui diminuait le nombre de publicités, mais qui continuait cependant à être ciblée. Donc j'avais beau payer 8,40 euros par mois, mes centres d'intérêt sont toujours fichés. Seule l'offre à 16,80 euros permettait de se débarrasser, entre guillemets, je n'en sais rien, difficile de vérifier, entièrement des publicités. Donc voilà, le combat est quand même l'alternative entre tracking et paiement. Pour moi, il est illégal, quel que soit le prix demandé. On se retrouve à contrôler l'acceptabilité sociale d'un prix. On se retrouve avec des alternatives sur des publicités non ciblées. La troisième voie qui sera sortie de publicité n'impliquant aucun traitement des centres d'intérêt des utilisateurs, comme vous l'avez dit fort justement, ne fonctionne pas forcément. Donc, quelle serait l'issue d'après vous ? Entre les trois formules qu'on nous propose, on nous propose du gratuit avec publicité ciblée, du payant, du gratuit. avec de la publicité contextuelle. Comment on fait ?

• Laurent Benzoni

  Comment on en sort ? Je ne sais pas si quelqu'un sait comment on en sort et je ne sais pas si les autorités savent où elles vont.

• France Charruyer

  La loi du marché ne doit pas faire sa loi non plus. C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait une boussole. Et sauf erreur de ma part, les autorités de contrôle doivent essayer de...

• Laurent Benzoni

  Les autorités de contrôle sont en train de nous dire qu'il faudra de la publicité contextuelle. Entre la publicité ciblée et le paiement sans publicité, il faudra de la publicité contextuelle. Mais sans être à même de savoir comment ça va fonctionner. Un point très important de la publicité contextuelle, c'est qu'elle est d'autant plus rémunératrice, et du moins les annonceurs sont d'autant plus prêts à la payer, que le nombre de pervieux qui la regardent est important. Et donc, comme la télévision, c'est la puissance qui fait la valeur de l'écran publicitaire.

• France Charruyer

  Donc on favorise les plus gros ?

• Laurent Benzoni

  Ben voilà, madame.

• France Charruyer

  la loi du marché qui fait sa loi.

• Laurent Benzoni

  On essaye d'imaginer des choses qui le DMA pour lutter contre les plus gros pour les contraindre et d'un autre côté on prend des mesures par boule qui font que, comme pour le RGPD, ça favorisait les plus gros parce que les plus petits c'est coûteux, etc. Toutes les études le montrent, on a même fait une recension des études qui ont été faites, ça a été publié par la revue européenne des médias. Toutes les études montrent que le RGDP ce sont des coûts et que ces coûts à supporter. sont d'autant plus faibles par perlieux qu'on a beaucoup de perlieux. C'est mécanique.

• France Charruyer

  En fait, le droit régule toujours des rapports de force. Donc, dominant, dominé, rien ne change. Il faut que tout change pour que rien ne change. Ce n'est pas ma formule, mais vous la connaissez.

• Laurent Benzoni

  Vous avez tout à fait raison. Mais ce qui est surprenant, c'est qu'on a des autorités qui essayent de faire en sorte de rééquilibrer les rapports de force sur les marchés et que les décisions... au niveau de la protection des données personnelles, vont toujours dans le renforcement des plus gros au détriment des plus petits. Vous allez l'avoir dans l'intelligence artificielle.

• France Charruyer

  Exactement pareil avec l'IA Act.

• Laurent Benzoni

  On va contraindre les acteurs sur les capacités d'apprentissage de leurs moteurs parce qu'ils n'auront pas le droit à former les autorisations. Ok, on va les contraindre en Europe, fort bien. Et les moteurs apprendront aux États-Unis, en Chine,

• France Charruyer

  ailleurs. Donc finalement, comment on en sort puisqu'on a un mélange de conformité qui correspond à une obligation ? C'est blanc ou noir, c'est de la conformité ex ante a posteriori, ex post, ante et ex post. Et on a aujourd'hui une dynamique de sanctions, à l'aveugle parfois, un petit peu aléatoire. Et on a également du droit souple. Le droit souple en matière de protection des données, puisqu'il faut distinguer le droit souple, la soft law de la conformité, la compliance, est-ce que ça ne nous permettrait pas, dans une approche par le risque, de responsabiliser davantage les entreprises pour adapter la norme légale aux spécificités de l'organisme en termes de finalité, de type de données, d'organisation interne, de cœur de métier, de flux ? Ça pourrait être intéressant, puisque c'est moins standardisé que la conformité. Et on peut se poser la question, pourquoi ça ? tant de mal à fonctionner ? Pourquoi la CNIL et ses homologues européens sont aussi actifs sur la sanction, recevant toujours plus de plaintes ? Et puis, des entreprises qui, pour la majeure partie d'entre eux, ont énormément de mal à se mettre en conformité, et les grands opérateurs qui multiplient les annonces de privacy compliance, de champions de la privacy. Comment on en sort de cela ? De cette... De cette dichotomie entre les plus petits qui ont du mal à appliquer une réglementation, les plus gros qui passent à travers les gouttes, et puis de temps en temps on a des sanctions épouvantables, mais pas forcément pour eux, vu les colosses. Ça les fait sourire.

• Laurent Benzoni

  Pour moi, droit souple, ça veut dire droit flou. Et droit flou, ça veut dire qu'on est soumis à tout et n'importe quoi potentiellement. Et si je suis le plus riche, je suis le plus malin pour naviguer dans le droit flou.

• France Charruyer

  C'est la common law, c'est le droit anglo-saxon.

• Laurent Benzoni

  C'est le droit anglo-saxon, c'est le droit flou, et donc ce droit flou, il a...

• France Charruyer

  Le premier des inconvénients, c'est qu'il crée de l'insécurité juridique. Bien sûr. Il n'y a pas de normes, l'insécurité juridique est extrême. Comme l'insécurité juridique est extrême, c'est un coût. Et c'est un coût pour la société. Quand vous n'avez pas de normes, vous ne savez pas si vous devez... Et ce coût de l'insécurité juridique, nous l'avions évalué, nous, à 450 millions d'euros pour la publicité, pour les décisions de la CNIL concernant les côtiers.

• Laurent Benzoni

  Et quelles sont vos sources pour estimer le coût de l'insécurité juridique dans le secteur de la publicité digitale ?

• France Charruyer

  On a transposé les études qu'avait fait l'OCDE sur les coûts de l'insécurité juridique. Et on a dit que non, ça représente 4 à 5% de la création de la valeur ajoutée. Donc on a calculé la valeur ajoutée créée par la publicité du Vita, l'écosystème numérique, et on a impliqué les règles de 4 à 5%.

• Laurent Benzoni

  Mais on a un rapport qui a été déposé sur le bureau de la présidence pour pousser la CNIL et peut-être quelque part d'autres autorités de contrôle à être davantage à faire penser. pencher davantage la balance du côté de l'innovation, mais il faut toujours assurer cette balance des intérêts avec les droits et libertés fondamentaux.

• France Charruyer

  Le problème de l'insécurité juridique, c'est que comme vous le dites, ça sanctionne. Quand ça sanctionne avec des règles un peu floues, ça n'incite pas à l'innovation, donc ce n'est pas nécessairement la meilleure façon d'y inciter. Et vous avez bien vu d'ailleurs que, reprenons l'intelligence artificielle, mais c'est vrai aussi pour la publicité ou les cookies. Les acteurs actifs comme Criteo, par exemple, dans le domaine de la publicité, sont soumis à des règles et des contraintes qui sont aussi pénibles que celles que pourra avoir Mistral à Yves s'il reste en France. Et d'ailleurs, il ne restera pas en France, ça c'est mon avis.

• Laurent Benzoni

  Oui, enfin, il faut voir son actonaria qui change, qui évolue.

• France Charruyer

  Son actonaria, ses accords avec Microsoft, etc. S'il veut survivre dans un environnement concurrentiel au niveau mondial, il ne pourra pas vivre dans un environnement contraint. Donc, pour revenir sur le droit souple, son premier inconvénient, c'est que ça crée l'insécurité. Son deuxième inconvénient, et on l'a mentionné rapidement, c'est que dans l'insécurité, ce sont les plus forts qui s'en sortent le mieux.

• Laurent Benzoni

  Oui, parce qu'ils sont en capacité, on va dire, de procéder à leur code de conduite. Ils sont en capacité de les... De les monter, de les interpréter, de les mettre en place, de les rendre opérationnels. Et c'est très compliqué de surveiller le droit souple, de contrôler une application effective d'une autorègle. Elles vont avoir du mal, et même pour harmoniser le droit interne, c'est très compliqué.

• France Charruyer

  Et de flirter avec la ligne jaune, dont la taille n'est pas bien connue, mais ils arrivent à flirter avec. Et ils ont des moyens.

• Laurent Benzoni

  Donc l'avantage de la conformité, c'est que c'est une obligation. Le droit souple... C'est-à-dire en matière de protection des données, c'est la conséquence de la généralité de certaines dispositions légales du RGPD. Donc ça responsabilise les entreprises, ça leur permet d'adapter la norme légale à leurs spécificités, mais pour autant, ça ne permet pas de tracer une ligne très claire entre le possible et l'interdit.

• France Charruyer

  Ce qui me fait peur aussi avec ce droit flou dans le domaine des données, de la protection des données, C'est qu'on donne un pouvoir extrêmement important à une autorité qui a un tropisme particulier, que j'appelle, ils vivent un peu dans une ambiance de dictature haouaïenne. Et quand ils vont se retrouver face à des données médicales, à des données routières, qu'est-ce qu'ils vont décider ? Est-ce que c'est ces autorités-là qui doivent nous dire qu'il ne faut pas partir ? partager les données de l'IRM pour faire avancer la recherche et confronter plusieurs tumeurs de cerveau pour vérifier comment elles évoluent et avoir une meilleure connaissance de tout ça. C'est ces autorités. Alors les tumeurs au cerveau, c'est quelque chose de très personnel, bien plus que la navigation.

• Laurent Benzoni

  Est-ce que ce n'est pas le secteur public qui va sortir finalement le grand favori de tout cela ? Parce que lui, il a les bonnes bases légales. Comment je définis une mission d'intérêt public ? Je peux faire plein de choses, on le voit sur les projets de la DINEM, par exemple. Et on le voit sur les JO, sur la reconnaissance faciale. Très bien pour la prévention du terrorisme, très bien pour aller traquer un terroriste quand on est identifié dans une foule, très bien pour aller récupérer et voir s'il y a un prédateur sexuel près d'une école, etc. Peut-être, potentiellement. Mais où est-ce que je place le curseur ? Ce n'est pas si simple. Qui décide ? de l'urgence.

• France Charruyer

  Normalement, c'est la loi, et la loi, c'est les élus. Mais ce n'est pas une autorité qui peut décider de ça.

• Laurent Benzoni

  Donc il nous reste ce fameux équilibre, ce balancier, ce rempart, c'est l'état de droit. Donc la loi du marché ne doit pas faire sa loi. Il ne faut pas résumer la position des autorités de contrôle qui se caricaturent peut-être en faisant du droit de la concurrence. Peut-être qu'elles surtransposent aussi, peut-être, les états surtransposent et l'application va peut-être plus loin que les textes eux-mêmes. Alors que le RGPD au départ est un texte fabuleux parce qu'il est très souple. Il permet aux opérateurs économiques d'encadrer leurs relations. Il devait favoriser la circulation, l'innovation, mais également la protection des données. Donc c'est cet équilibre subtil qu'on doit essayer de retrouver. Et peut-être que la CNIL va arriver à franchir ce guet entre la protection de la vie privée et la nécessité de favoriser l'innovation, mais on est aussi sur des enjeux de dignité des personnes. Donc la soutenabilité, c'est aussi un enjeu de dignité. La notion d'appropriation ne peut pas être résumée à des 0,1 et à des chiffres.

• France Charruyer

  Pour qualifier ce problème, on est dans un problème d'incomplétude. Ce que vous cherchez, c'est de résoudre une incomplétude. Je vous explique. Il y a une petite histoire qui dit que dans un village en Grèce, on est à l'époque de la Grèce antique, on décide qu'il va être impossible aux hommes de se raser par eux-mêmes, parce que pour se raser, il faut un outil très tranchant, et on a peur qu'ils se tranchent la gorge. Et donc, on va leur dire, vous n'avez pas le droit de vous raser vous-même. D'ailleurs, si vous voyez les Spartiates, ils ont toujours une barbe extrêmement bien rasée. Seul le barbier de la ville a le droit de vous raser. Donc, la personne experte. Et donc, les hommes n'ont pas le droit de se raser. Seul le barbier a la possibilité de raser les hommes. Question, est-ce que le barbier peut se raser ? Il y a quand même une solution, le barbier est une femme.

• Laurent Benzoni

  Si le barbier est une femme, on n'a pas de sujet.

• France Charruyer

  Maintenant, transposer ça dans le domaine de la régulation. On a décidé que les entreprises, l'auto-régulation, ce n'était pas bon. Les entreprises ne peuvent pas s'auto-réguler.

• Laurent Benzoni

  Non, c'est la loi du marché qui fait ça.

• France Charruyer

  Donc on régule, on crée un régulateur. La question que vous vous posez, c'est qui régule le régulateur ?

• Laurent Benzoni

  Et donc en fait, on est sur une régression linéaire infinie. On est sur un Ouroboros tout le temps.

• France Charruyer

  Notez bien que la présidente de la Chine est une femme, donc ça ne suffit pas.

• Laurent Benzoni

  Finalement, on va raser plus près, même les entreprises. On va les raser de plus en plus près, les entreprises, si elles doivent être conformes. Mais ce sera peut-être à la recherche du consommateur qui va être perdu dans ce méandre de textes. Parce qu'on oublie toujours de parler d'une petite chose, de confiance dans le numérique. Donc c'est avoir confiance et éviter que nous devenions les outils de nos outils, éviter de faire en sorte que nous soyons réduits finalement à des numéros, parce que c'est aussi ça. Et par rapport à la technologie, le RGPD il est agnostique, il fait preuve de neutralité, donc peut-être qu'on peut l'utiliser différemment. C'était les nouvelles formules que nous avons aujourd'hui sur l'exploitation de notre cartographie mentale. La nouvelle frontière, c'est l'homme, ça restera toujours nous. Donc, quel est notre rapport à la technologie ? Est-ce qu'on va réfléchir également à ces enjeux d'obsolescence de l'homme par rapport à la technologie ou au numérique ? Est-ce que le droit peut encadrer des flux de données ? Est-ce que le droit peut véritablement encadrer le numérique ? C'est peut-être la question qu'on doit se poser et qu'on se posera une autre fois. Est-ce que le droit n'est peut-être pas trop présomptueux pour encadrer des flux de données ?

• France Charruyer

  Le droit n'est qu'à la remorque de ce qui se passe dans la société et de la technologie.

• Laurent Benzoni

  C'est toujours le droit d'après ? On le voit bien,

• France Charruyer

  une fois que le droit arrive, il est déjà trop tard quand le progrès technique a déjà avancé. Et donc le droit c'est toujours une loi qui est en retard par rapport à ce que fait la société, qui court après la société et qui court après l'innovation.

• Laurent Benzoni

  Peut-être pour nous ralentir ?

• France Charruyer

  Peut-être.

• Laurent Benzoni

  Et donc, c'était Data Ring. Nous vous remercions de nous avoir écoutés. Et puis, ce podcast en appellera un autre parce que nous devons aller plus loin sur la capacité du droit à réguler le numérique. Toujours et encore, merci. Au revoir.

• France Charruyer

  Merci. Au revoir. Merci pour cette invitation.