- Intro
Bonjour et bienvenue dans le podcast "Les mots dans la lune", dans lequel j'explore en compagnie d'illustres invités les pouvoirs magiques et évocateurs des mots, dans notre rapport à nous-mêmes et à nos émotions, mais aussi dans notre lien au monde et aux autres. Dans cet épisode, j'ai l'honneur de recevoir Carole Lailler. Carole est docteur en sciences du langage et spécialiste des outils d'intelligence artificielle appliqués au texte et à la parole. Elle a fait plein de choses dans sa vie, je vous mets d'ailleurs le lien vers son site internet. Je l'ai rencontrée en octobre dernier lors d'un événement organisé par Cision, l'entreprise dans laquelle je travaille, où elle était venue parler de l'impact de l'IA sur les relations médias et les métiers de la communication. Et elle a bien voulu, avec une grande gentillesse, poursuivre les échanges et répondre à mes questions. Donc on va parler de syntaxe, de poésie, d'apprentissage, d'étymologie, du triangle de Saussure, de cachemire, mais surtout, on va se demander "qu'est-ce qu'un mot ?". Je vous ai mis plein de liens complémentaires dans les notes de l'épisode, que je vous invite à consulter pour aller plus loin, et n'hésitez pas aussi à aller lire tous les savoureux posts LinkedIn de Carole, ça vaut vraiment la peine.
- Pauline
Alors du coup je vais commencer par... En fait en préparant l'épisode, j'ai vu que tu posais souvent la question et je ne me l'étais pas posée telle quelle, c'est "qu'est ce qu'un mot ?" Parce que ça me rappelle les disserts de philo où tu commences ton introduction avec le sujet en disant "bon déjà de quoi on parle" et c'est vrai qu'en fait on a l'impression qu'on parle tous de la même chose et je me suis rendue compte que pas forcément.
- Carole
Et c'est amusant parce que cette question là elle vient d'une soutenance de thèse en informatique, pas la mienne mais ça vient d'un collègue qui parle de mots pendant les 45 minutes de soutenance de thèse. C'est une thèse sur du NLP, donc tout est très logique et cohérent. Et une des nanas du jury le regarde et lui dit mais au fait, qu'est-ce qu'un mot ? Et là, il n'a pas vu le piège arriver. Moi, j'aurais pu le voir parce que je suis linguiste et que tu vois bien que le truc t'embarque dans une définition qui ne va pas être simple à donner. Et lui, tout de go, répond à la manière d'un informaticien, c'est-à-dire qu'il répond quelque chose de très logique, qui peut être codé et cadré, à savoir une suite de caractères entre deux blancs.
- Pauline
Je n'aime pas cette définition.
- Carole
Et d'un coup, tu fais oui, pourquoi pas ? Et tu réfléchis et tu fais ah oui, mais non, parce que je fais quoi de pomme de terre ? Par exemple, pomme de terre, c'est un mot, c'est trois mots, mais en même temps, tu dis pas "pomme de bonne terre" Donc, a priori, si tu veux avoir le sens de pomme de terre, les trois sont nécessaires. Mais si tu suis la définition de l'informaticien, tu en as trois de mots, parce qu'entre pomme et de, tu as un blanc, entre de et terre, tu as un blanc, tu as un blanc après terre, normalement, et avant pomme. Donc tu te retrouves avec trois mots si tu suis la définition de l'informaticien. Et un lexicologue va te dire que tu as une unité lexicale. On notera que le lexicologue ne va pas se mouiller les mains sur ce coup.
- Pauline
Oui qu'est-ce qu'une unité lexicale ?
- Carole
Et donc tu te retrouves à te dire, oui, peut-être que je n'ai qu'un mot. Et d'accord / d'abord, par exemple, est-ce que tu mets des espaces ? Qu'est-ce que tu fais de l'apostrophe ? Quand il y a un trait d'union...
- Pauline
Mais accord et abord, ça existe.
- Carole
Oui, mais d'un coup, d'accord. Tu as le sens de d'accord, enfin de accord dans d'accord, d'abord, est-ce que tu as le sens de un abord versus d'abord en premier lieu ? Qu'est-ce qu'un mot ? C'est toujours très compliqué, c'est pour ça que je parle d'unité lexicale ou d'expression. En général, je ne dis pas c'est un mot, c'est une unité minimale de ton. Donc on peut te retrouver avec une graphie, c'est-à-dire une façon d'écrire, qui est un peu différente de juste tout est ensemble et ça fait un mot.
- Pauline
Là, tu es vraiment sur l'aspect segmentation du mot, de délimitation.
- Speaker #1
Mais au-delà de ça,
- Pauline
j'ai revu un podcast où tu refais référence au triangle de Saussure que je n'avais pas vu depuis une éternité. Oui,
- Carole
ça serait un vieux truc de l'anglais ce moment-là.
- Pauline
Et c'est vrai qu'en fait, sur justement le mot mot J'arrivais pas à faire le distinguo entre justement le concept et l'objet.
- Carole
Le triangle du signe c'est, pour ceux qui nous écoutent, signifiant, signifier, référence. C'est-à-dire la forme graphique, la forme acoustico-phonémique, mot pointé à la fin mais vous ne l'entendez pas, c'est un son que vous entendez le son O mais pas autre chose, et le référent c'est ce à quoi ça renvoie. dans le vrai monde. Donc autant ça va être facile pour table ou pour chat, même pour maman, parce que vous allez avoir l'image de votre maman assez vite, qui vient d'une maman rêvée, idéalisée, quand on n'en a pas. Mais en revanche, mot, M-O-T, ça renvoie à quoi ? Et là, vous allez avoir des lettres qui s'affichent dans votre cerveau, mais pas forcément des unités lexicales et minimales de sens. Donc ça devient compliqué. C'est vrai que je ne sais pas si c'est vrai. Généralement, quand on dit mot, quand même, par exemple à des enfants, la vérité, c'est dans la bouche des enfants. On se retrouve avec la représentation d'un dictionnaire, c'est-à-dire qu'il y a vraiment quand même cette volonté d'associer à un signe un ensemble de significations possibles qui renvoient à la vraie vie et à des vraies occasions de les utiliser.
- Pauline
En fait, j'avais eu un débat justement sur est-ce que le mot est premier ou second et j'arrive pas à imaginer un mot sans avoir à penser sans mot. C'est-à-dire que... Est-ce que ça soutient la pensée ? Est-ce que pour penser, il faut déjà avoir la représentation ?
- Carole
C'est compliqué parce que ça voudrait dire que des enfants qui sont en pleine acquisition du langage et qui n'ont pas encore les mots ou les bons mots... ne pense pas. Et à mon avis, il y a quand même une co-articulation de je construis ma pensée avec les mots que j'acquiers, mais si tu prends un enfant et que tu désignes son doudou d'une façon particulière, il sait que c'est son doudou. Ou de la même façon, il y a énormément d'enfants, et souvent les mamans les notent, qui utilisent soit un mot pour un autre, soit une dégradation d'un mot qui est à eux, pour un autre. Et là pour le coup,
- Pauline
ça renvoie avec un lien. Oui, ils ne le formulent pas forcément, mais dans leur esprit, est-ce qu'il y a quand même un lien entre ça et le...
- Carole
Oui, parce que quand tu l'enlèves de la pièce, tu as une réaction. Alors ne pas faire ce genre d'expérience qui est pas très pratique. Mais tu vas te retrouver avec un enfant qui pleure ou qui chouine parce que l'objet a disparu. Il y a quand même une liaison qui est en train de se faire et qui permet de... Décapoder des éléments sur le monde si tu veux ça, c'est... Alors dans les premiers mois c'est souvent parce que tu en as envie pour satisfaire un désir premier, mais après tu as dans l'acquisition du langage, on le voit avec les enfants, leur capacité à hiérarchiser les informations qui commencent à arriver ou à pouvoir commencer à appréhender le fait que ça soit plus près, plus loin, disponible, pas disponible, interdit, pas interdit, et donc d'arriver à coller des concepts.
- Intro
Merci.
- Speaker #1
Il y a des comparaisons à faire et des choses de la synthétisation. Un système à fond ne pourrait pas tout faire, c'est quand même super biaisé.
- Pauline
C'est du mal à la suite. Contrairement à l'électro-examination,
- Speaker #1
les cartes sont aussi brillantes que ça. Les derniers,
- Pauline
elles les mettent plus vite.
- Speaker #1
Il faudrait un humain tant d'années, 16 ans, pour faire magasiner toutes les connaissances qu'un magasiné a les mêmes. tel qu'on les voit dans la chaîne,
- Pauline
c'est que...
- Speaker #1
J'ai reparfait le calcul, donc à vérifier, mais à priori, c'est pas forcément fou. Là où on n'a pas ce truc, parce qu'on le voit dans le sens, c'est que, fort heureusement,
- Pauline
quand il vient,
- Speaker #1
d'autant de temps de calcul et d'autant d'informations pour être capable de faire un tas de côtés. C'est-à-dire que si... Mais qui ont mis tous les soirs dans l'histoire dans laquelle il y a un chat, même si ce chat est vieux,
- Pauline
un chat qui est un peu malade de poulet,
- Speaker #1
qui a une casquette et a des poils bizarres, qui peut faire ce qu'on appelle le gil,
- Pauline
c'est un chat russe,
- Intro
un chat de la vie.
- Speaker #1
Et alors que le chat est vieux,
- Pauline
le chat de la grotte et le chat de la grotte,
- Intro
c'est tout.
- Speaker #1
C'est tout.
- Pauline
Merci. Merci.
- Speaker #1
J'adore l'idée du siège clair.
- Pauline
Je ne sais pas si vous avez trouvé une spécifique. Mais tous les sièges clairs, ils sont disponibles.
- Speaker #1
Il faut jamais que je le fixe. C'est un peu l'intérêt de tous les gens. Qu'est-ce qu'il y a ? On va pas utiliser d'alerte. et le nom du palais de travail, par exemple, il est absolument nécessaire de laisser cela, et derrière, vous expliquez. Alors,
- Pauline
effectivement,
- Speaker #1
le lien d'examen,
- Pauline
c'est ça.
- Speaker #1
On parle d'agguesie versus perte de mots. Oui, on est d'accord, mais à ce moment-là, je perds votre première règle, mais dès le moins possible, parce que perte de mots, il y a trois mots, et agguesie, c'est quelqu'un qui est agguesie.
- Pauline
Et c'est ce que je veux dire. Merci.
- Speaker #1
Mais ça va le faire pour ceux de dans cette vidéo. C'est-à-dire qu'il y a des mots qui sont pas très bien traduits,
- Pauline
qui sont pas très bien traduits. Je suis désolée.
- Intro
Je suis désolée.
- Speaker #1
C'est pareil.
- Intro
Quand on parle de ce genre de films,
- Pauline
je me dis que c'est un petit peu comme si on avait un petit peu de son. C'est-à-dire que c'est un petit peu comme si on avait un petit peu de son. C'est un truc qui me choque. Je ne sais plus. Je ne sais plus. Je désire absolument que les gens puissent se réunir, se réunir, se réunir, se réunir, se réunir,
- Intro
se réunir,
- Pauline
se réunir, se réunir, se réunir,
- Intro
se réunir, se réunir,
- Pauline
se réunir, se réunir, se réunir, se réunir,
- Intro
se réunir, se réunir, se réunir,
- Pauline
se réunir,
- Intro
se réunir, se réunir, se réunir, se réunir, se réunir, se réunir, se réunir,
- Pauline
se réunir, se réunir,
- Intro
se réunir, se réunir,
- Pauline
se réunir,
- Intro
se réunir,
- Pauline
se réunir, se réunir, se réunir, se réunir, se réunir,
- Intro
et je suis très heureuse de pouvoir exprimer ce que je vois. Je suis très heureuse de pouvoir exprimer ce que je vois. Je suis très heureuse de pouvoir exprimer ce que je vois.
- Speaker #1
Je suis 90 ans,
- Pauline
et je suis heureuse de pouvoir exprimer ce que je vois.
- Speaker #1
Je suis 90 ans, surtout quand je suis avec des étudiants.
- Pauline
Je suis 90 ans,
- Speaker #1
surtout quand je suis avec des étudiants. et sur une explication chez un client, je me suis surprise à dire cette partie-là de la texte est triviale, en revanche, j'ai continué sur une autre site et quand je l'ai raconté à Paul, il m'a dit, il y a un euro, il y a un euro de coopérative sur cette rivière donc de toute façon, voilà, et il m'a piqué il y a des histoires de gens qui nous connaissent, qui veulent,
- Pauline
qui nous ont su
- Speaker #1
Ce Pi, il fait l'expérience que vous apprenez un moulin au jour, vous allez voir que dans les cinq jours, il va tout le temps se placer. Et vous allez le remplacer tout le temps parce que vous l'avez pris, il va se placer dans une espèce d'épiphane. Et dans ce cas, il ne va y avoir que l'issue. Puis il va repartir un peu, il va venir se placer. C'est le fruit de l'étude,
- Pauline
le fruit de l'adversation.
- Speaker #1
les enfants vivent des moments c'est périmé c'est impressionnant ce qui se passe cette semaine c'est une signature et donc c'est fantastique c'est sur un plan de vie il y a des c'est assez
- Pauline
Il y a des gens qui ne savent pas,
- Speaker #1
si vous ne savez pas le système d'entraînement, si vous ne savez pas l'adapter au milieu de l'entreprise, il va faire des erreurs. Et donc il va sortir des suites de l'autre, avec des endroits où il est en repli, c'est-à-dire des endroits où il n'a pas pu s'appuyer sur ce qu'il a sorti à l'autre, pour donner une réponse et d'autres, qu'il est vraiment, ce qu'on appelle, en situation de repli, mais avec ce qu'il a dans le rameau, avec l'acoustique, il sort, il sort,
- Pauline
il sort.
- Speaker #1
Parce que ça sort toujours,
- Pauline
toujours.
- Speaker #1
Et là, éventuellement... On peut trouver que c'est une sorte de sortie, qu'il y a quelque chose de poétique, mais c'est dans ton cas. Le poésiste ne crée pas dans ce qu'il fait, il n'y a pas d'intention poétique derrière. En plus c'est rigolo ce que tu dis, parce que poie, en grec, c'est faire, laisser créer. Et là, pour le coup, il n'y a aucune intention d'avoir du système. Si jamais ça donne le sentiment que c'est poétique, c'est parce que toi tu le regardes avec soin.
- Pauline
Ça se fait sur toutes les émissions.
- Speaker #1
Je vais décoder ce que je fais. Je suis un petit peu... Je vais plus serrer ça. Puisqu'il est appris sur nos usages et qu'il subit nos usages, ça fait un peu de stress.
- Pauline
C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai.
- Intro
Et donc oui ça change mais ça a toujours changé, c'est un de mes exemples, je change régulièrement les exemples. En ancien français, copain et compagnon c'est le même mot, c'est juste un problème de déclinaison. Il y en a un qui est sujet et il y en a un qui est objet. Le copain fait l'action et vous donnez quelque chose à votre compagnon. Et le truc c'est que cette déclinaison là, le même mot décliné, pour ceux qui ont fait du latin ou du italien, c'est la même entrée du dictionnaire, mais au fur et à mesure, ça n'a plus été la même entrée du dictionnaire, on est passé d'un mot à deux mots un peu concurrents, puis plus concurrents, parce que chacun prenant part dans des contextes différents. L'amitié a longtemps été l'amitié de la cour d'école et l'ami, le compagnon étant officiel.
- Speaker #1
Merci.
- Intro
Merci. La question qui a été posée est à ce point-là,
- Speaker #1
vu que par rapport à ce qu'on a essayé,
- Intro
le bonnique ne s'est pas dit ce qu'on a essayé. Alors évidemment, il y a beaucoup de réponses, mais avec un score de confiance qui parfois n'est pas suffisant,
- Speaker #1
donc il y a une bonne pratique à la question de la gestion de la réponse,
- Intro
et de se dire, bon, là, vu que tous les autres ont fait toutes les choses, c'est peut-être mieux de les poser au jeu de scellure, mais en même temps,
- Speaker #1
je vais être plus...
- Intro
Enfin voilà, des stratégies de réponse, et je pense que c'est très intéressant. Et la stratégie d'imposition c'est de se surprendre à bien se déranger et de casser ses
- Speaker #1
droits.
- Intro
plus petit, une espèce de grammaire du coup. Et moi j'aime pas les petits ingénieurs qui se la pètent en disant j'ai le bon compte pour tout résoudre, et qui mettent un espèce de pseudo-code en pète, et qui vous mettent des parenthèses fermantes, enfin mentées fermantes, ou des crochets en mentées fermantes, et contexte, rôles. Oui, il y a de ça, évidemment, mais ça c'est une grammaire, et elle est très rapide, et à nous de la ciseler en fonction de nos besoins. Il y a des choses à faire, mais il y a aussi... Un cas de visage et une réalité d'interaction, c'est en général chez tous les membres du groupe. Oui, mais c'est quoi cette interaction ? J'ai deux dernières questions. Sur tes phrases, tu me disais comment tu fonctionnes. Parce que tu étais sur le champ sémantique. J'écris quatre. de grivoiserie et son cube étoile qui est plus assez conscient j'ai comme lien général puisqu'il n'y a pas d'accessoire je ne m'y crois pas du tout donc j'ai mis en fin c'était drôle et un peu déplacé je me suis trouvée drôle alors j'assume c'est parce que j'ai l'air de manipuler Alors, si c'est le cas de ce type,
- Speaker #1
vous pouvez vous en dire un.
- Intro
Vous pouvez en dire un.
- Speaker #1
Vous pouvez en dire un.
- Intro
Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un.
- Speaker #1
Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un. Vous pouvez en dire un.
- Intro
Vous pouvez en dire un. parce qu'avec l'écrit, c'est pratique. Je l'aime bien. Il y a plein de mots que j'aime bien, mais celui que j'utilise le plus et que j'aime bien, ça doit être Iwan. Sinon, il y a plein de mots que j'aime bien et de manière assez amusante. Et là, pour le coup, c'est le Louis qui le dit. C'est plutôt des adjectifs, plutôt des substantifs et j'utilise beaucoup d'adjectifs. Donc c'est plus souvent des adjectifs que j'aime bien. C'est chouette les adjectifs. C'est pratique. Ça permet de décrire une situation, de donner de l'information, mais pas de manière trop compliquée. Ça vient colorer. Voilà, en plus en français vous pouvez les mettre avant ou après, alors ça dépend des adjectifs. Les adjectifs très longs comme extraordinaire, vous avez du mal à les mettre avant. Une extraordinaire journée, c'est bizarre, parce que c'est difficile à dire. Vous allez plutôt dire une journée extraordinaire. Mais le chat peut être petit avant ou après, un petit chat, un chat peut être petit. Vous ne dites pas strictement la même chose d'ailleurs, mais j'aime bien que vous les écriviez. Merci beaucoup. Mais je t'en prie.
