Expo "Retour à Pompeii", la question du sexe dans la cité, avec le Pr Marco Cavalieri, UCLouvain | Les podcasts de Daily Science

Description

En 79 de notre ère, la ville de Pompéi et ses habitants ont été figés dans la cendre et les nuées ardentes issues de l'éruption du Vésuve. L'exposition bruxelloise "Retour à Pompeii" invite à redécouvrir la fameuse cité. En compagnie de Marco Cavalieri, professeur d’archéologie romaine et antiquité italiques à l’UCLouvain, et commissaire scientifique de l’exposition, nous abordons ici une facette moins connue de la vie dans cette ville antique: la place du sexe dans le quotidiens de ses habitants.

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Transcription

Speaker #0
Bonjour Marco Cavalieri.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Vous êtes professeur d'archéologie romaine, notamment à l'Université catholique de Louvain. Vous êtes italien d'origine, vous avez d'abord eu une carrière à l'Université de Bologne et vous connaissez très bien Pompéi parce que vous y avez notamment mené des fouilles.
Speaker #1
Oui, tout à fait. J'ai mené des fouilles en collaboration, j'étais très jeune à l'époque. C'était un projet, la maison du centenaire. Une maison qui se trouve dans le quartier occidental de la ville de Pompéi. J'ai fait une recherche à l'époque, il y a 25 ans.
Speaker #0
Qu'avez-vous découvert dans cette maison ?
Speaker #1
La maison avait été déjà fouillée il y a 100 ans. Mais ce que nous avons fait, c'est un relevé très important de toute la décoration. Nous avons notamment restitué une dimension de conservation au nymphée. Il y a un magnifique nymphée, une grande... fontaine décorée avec des peintures et donc on a restituée son apparence originale.
Speaker #0
Quand on pense à Pompéi on pense bien sûr à l'événement de l'année 79 : l'éruption du Vésuve et la destruction de la ville. cela a aussi permis de retrouver énormément de choses puisque les cendres du volcan ont tout recouvert. Et donc là, en fouillant, on remonte dans le temps et on redécouvre la vie finalement telle qu'elle était. Alors, la vie à Pompéi, ce n'était pas du tout la même chose que la vie à Rome ?
Speaker #1
Tout à fait. Nous avons une vision de Pompéi comme l'image d'une ville typiquement romaine. Mais en fait, ce n'est pas si vrai que ça. C'est une ville qui vivait sans doute à la romaine, mais qui a une tradition, une histoire qui est autre que celle de Rome. Une histoire qui est très longue. Une ville qui à la base est osque, du nom d'une peuplade qui vivait alors en Italie, et qui a une phase culturellement grecque. Une phase qui est culturellement étrusque jusqu'à arriver au moment où les Romains arrivent à Pompéi. L'année 80 avant JC, les Romains assiègent Pompéi. A la suite de ça, Pompéi reçoit une colonie de citoyens romains. Citoyens romains qui arrivent et qui commencent à contrôler la ville. Et de là, la ville commence à parler latin. Mais si on regarde encore bien les graffitis de Pompéi aujourd'hui, on voit bien qu'il y a quelques problèmes... d'orthographe, quelques problèmes de grammaire, parce qu'en fait, ce n'était pas la langue parlée (des gens) mais (une langue) d'une dimension souvent administrative. Donc, une ville qui a un passé, un passé historique glorieux, et qui, à un moment donné, reçoit une couche, comme on dit nous, de "romanisation".
Speaker #0
Cette romanisation, est-ce qu'elle se traduit aussi dans la vie de tous les jours, dans la vie des citoyens qui habitent à Pompéi ?
Speaker #1
Tout à fait, parce qu'en fait, l'arrivée des colons au premier siècle avant Jésus-Christ signifie qu'il y a plus ou moins 2000 citoyens qui s'installent dans la ville, qui s'installent dans la maison des citoyens de la ville, Donc c'est un moment même assez dramatique. Et ils commencent à gouverner la ville. Donc l'amphithéâtre est construit à ce moment-là, l'Odeion, le petit théâtre, est construit à ce moment-là. Et probablement, il s'agit d'espaces où les citoyens se réunissaient, pas simplement des espaces pour la musique ou pour les jeux. C'était vraiment des espaces politiques. Et donc, même le temple de Jupiter, de la triade capitoline, a une phase importante à ce moment-là. Donc, une ville qui les Romains réinterprètent à la Romaine, mais sans la bouleverser. Et cela, on le voit bien, parce qu'après une génération, une génération et demie, où on ne voit que des noms de... politiques qui sont romains, on voit bien que les familles locales qui étaient les plus importantes réapparaissent et redeviennent les familles qui dirigent la ville. Donc la romanisation n'était pas comme on voit toujours, on entend souvent, pas toujours, quelque chose qui est dramatique au sens d'un carnage. C'est vraiment une cooptation, c'est-à-dire... On arrive, on est romain, mais on demande que vous deveniez comme nous. Donc quelque chose de différent.
Speaker #0
Une sorte d'assimilation en quelque sorte ?
Speaker #1
Assimilation... Oui tout à fait, on peut utiliser ce nom-là. Nous on parle de métissage culturel d'un point de vue anthropologique.
Speaker #0
Marco Cavalieri, dans la ruelle ou dans la rue de Pompéi, reconstituée ici dans cette exposition, il y a notamment un accès vers des thermes. Et dans cette petite salle, on observe des niches où sont déposées des draps, des serviettes de bain. Et au-dessus de ces niches apparaissent des dessins, des gravures à connotation. sexuelle. On avait les mœurs très débridées à Pompéi à l'époque?
Speaker #1
Alors, cela est l'idée qu'on se fait de Pompéi depuis le XIXe siècle: la ville du plaisir, la ville du sexe. En fait, la pièce qui est dans l'exposition reproduit le vestiaire, allusive plutôt, du vestiaire d'un des bâtiments thermaux de Pompéi, les thermes de Porta Marina. On a dans ce vestiaire justement une série de pinakes, donc des cadres qui représentent des scènes sexuelles. Alors, ces scènes sexuelles variées peuvent être interprétées de deux manières différentes. La première fait allusion aux services: les prestations sexuelles disponibles dans les environs. On a dans ce therme des appartements à l'étage où se trouvaient des filles, mais pas que des filles, parce qu'on a aussi des garçons e contexte. Mais d'après une interprétation un peu plus complexe, ça pourrait être simplement une dimension ludique, une sorte de, comment dirais-je, clin d'œil à un érotisme mais qui doit toucher l'humorisme, la rigolade, un peu, comment dirais-je, cultivée. Et si vous le regardez bien, dans les thermes, en fait, ces petits cadres sont comparable à des chiffres . C'est-à-dire chauqe casier a son image, ça avait donc une valeur mnémonique. Je déposais mes affaires dans le casier où il y a ce type de position sexuelle. Donc vous voyez, débridé, je ne sais pas. C'est clair que le rapport à la sexualité était différent par rapport à nous, parce que le rapport a l'être humain était différent. Les esclaves, et donc les prostituées en l'occurrence, étaient des objets parlants, pas des êtres humains. Et donc, il y a une liberté différente par rapport au sexe, par rapport à l'autre, si le sexe est joué entre deux personnes qui appartiennent à des classes sociales différentes. Après, entre mari et femme, le sexe n'avait qu'une fonction réproductive. C'est intéressant de s'approcher d'une civilisation qui avait, par rapport à la sexualité, une approche diversifiée et variée. Parfois, nous l'oublions un petit peu.
Speaker #0
Cette représentation de la sexualité, est-ce qu'elle était très différente par rapport à l'autre grande ville qui est Rome ?
Speaker #1
Alors malheureusement, on ne connaît pas tellement d'images à caractère sexuel à Rome, mais d'un point de vue archéologique, par contre, nous savons bien, les sources nous le racontent, par exemple Sueton, qui est une source de l'époque du deuxième siècle, nous raconte... qu'à l'époque, l'empereur Tibère était un collectionneur de pinakes, donc de petites tablettes, à sujet pornographique, érotique. C'était quelque chose de très à la mode à l'époque. Il les gardait précieusement dans son palais. Donc, il est évident pourquoi Tibère est important, l'élément, parce qu'en fait, nous savons que le prédécesseur de Tibère, Auguste, émane une série des lois contre tout ce qui est, disons, un rapport à la sexualité qui ne soit pas un rapport fonctionnel à la reproduction. Et donc il y a une sorte de, comment dirais-je, réaction...
Speaker #0
Tabou pornographique en fait.
Speaker #1
Exactement. Réaction de la part des gens à faire en sorte que cette image devienne des images riches dans les collections, etc. Donc... Même dans l'Antiquité, le tabou du sexe est présent, mais pas pour des raisons morales, c'est ça la différence, mais pour des raisons politiques.
Speaker #0
La politique, justement, à Pompéi, va connaître des bouleversements jusqu'à l'éruption du Vésuve, ou bien est-ce que finalement c'est une vie assez paisible qui s'y déroule parce que c'est une ville assez nantie, assez riche ?
Speaker #1
C'est une ville riche, une ville commerçante, une ville qui produit par exemple du vin. On connaît bien cette riche production et la ville est, je dirais, assez paisible. Nous n'avons pas des données qui montrent des moments tragiques ou dramatiques, par exemple des incendies, par exemple de batailles, etc. Et le seul moment vraiment tragique dans l'histoire de Pompé dont nous avons un moment clair est la prise de Pompéi par les Romains. On voit bien que dans les murs de la ville, il y a les trous des balistes romaines qui l'ont assiégé. Mais je crois que la ville vit une vie normale. Le problème, c'est que Pompéi est une ville parmi les milliers de villes de l'époque. Le hasard l'a établie comme exemple d'une romanité, mais comme je vous ai dit, une romanité qu'il faut toujours analyser dans un contexte chronologique et culturel. On est au sud de l'Italie, on est dans un contexte qui était à l'origine grec. Donc tout cela influence la vie de la ville.
Speaker #0
Merci Marco Cavalieri.
Speaker #1
Merci à vous.

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Bonjour Marco Cavalieri.
Speaker #1
Bonjour.
Speaker #0
Vous êtes professeur d'archéologie romaine, notamment à l'Université catholique de Louvain. Vous êtes italien d'origine, vous avez d'abord eu une carrière à l'Université de Bologne et vous connaissez très bien Pompéi parce que vous y avez notamment mené des fouilles.
Speaker #1
Oui, tout à fait. J'ai mené des fouilles en collaboration, j'étais très jeune à l'époque. C'était un projet, la maison du centenaire. Une maison qui se trouve dans le quartier occidental de la ville de Pompéi. J'ai fait une recherche à l'époque, il y a 25 ans.
Speaker #0
Qu'avez-vous découvert dans cette maison ?
Speaker #1
La maison avait été déjà fouillée il y a 100 ans. Mais ce que nous avons fait, c'est un relevé très important de toute la décoration. Nous avons notamment restitué une dimension de conservation au nymphée. Il y a un magnifique nymphée, une grande... fontaine décorée avec des peintures et donc on a restituée son apparence originale.
Speaker #0
Quand on pense à Pompéi on pense bien sûr à l'événement de l'année 79 : l'éruption du Vésuve et la destruction de la ville. cela a aussi permis de retrouver énormément de choses puisque les cendres du volcan ont tout recouvert. Et donc là, en fouillant, on remonte dans le temps et on redécouvre la vie finalement telle qu'elle était. Alors, la vie à Pompéi, ce n'était pas du tout la même chose que la vie à Rome ?
Speaker #1
Tout à fait. Nous avons une vision de Pompéi comme l'image d'une ville typiquement romaine. Mais en fait, ce n'est pas si vrai que ça. C'est une ville qui vivait sans doute à la romaine, mais qui a une tradition, une histoire qui est autre que celle de Rome. Une histoire qui est très longue. Une ville qui à la base est osque, du nom d'une peuplade qui vivait alors en Italie, et qui a une phase culturellement grecque. Une phase qui est culturellement étrusque jusqu'à arriver au moment où les Romains arrivent à Pompéi. L'année 80 avant JC, les Romains assiègent Pompéi. A la suite de ça, Pompéi reçoit une colonie de citoyens romains. Citoyens romains qui arrivent et qui commencent à contrôler la ville. Et de là, la ville commence à parler latin. Mais si on regarde encore bien les graffitis de Pompéi aujourd'hui, on voit bien qu'il y a quelques problèmes... d'orthographe, quelques problèmes de grammaire, parce qu'en fait, ce n'était pas la langue parlée (des gens) mais (une langue) d'une dimension souvent administrative. Donc, une ville qui a un passé, un passé historique glorieux, et qui, à un moment donné, reçoit une couche, comme on dit nous, de "romanisation".
Speaker #0
Cette romanisation, est-ce qu'elle se traduit aussi dans la vie de tous les jours, dans la vie des citoyens qui habitent à Pompéi ?
Speaker #1
Tout à fait, parce qu'en fait, l'arrivée des colons au premier siècle avant Jésus-Christ signifie qu'il y a plus ou moins 2000 citoyens qui s'installent dans la ville, qui s'installent dans la maison des citoyens de la ville, Donc c'est un moment même assez dramatique. Et ils commencent à gouverner la ville. Donc l'amphithéâtre est construit à ce moment-là, l'Odeion, le petit théâtre, est construit à ce moment-là. Et probablement, il s'agit d'espaces où les citoyens se réunissaient, pas simplement des espaces pour la musique ou pour les jeux. C'était vraiment des espaces politiques. Et donc, même le temple de Jupiter, de la triade capitoline, a une phase importante à ce moment-là. Donc, une ville qui les Romains réinterprètent à la Romaine, mais sans la bouleverser. Et cela, on le voit bien, parce qu'après une génération, une génération et demie, où on ne voit que des noms de... politiques qui sont romains, on voit bien que les familles locales qui étaient les plus importantes réapparaissent et redeviennent les familles qui dirigent la ville. Donc la romanisation n'était pas comme on voit toujours, on entend souvent, pas toujours, quelque chose qui est dramatique au sens d'un carnage. C'est vraiment une cooptation, c'est-à-dire... On arrive, on est romain, mais on demande que vous deveniez comme nous. Donc quelque chose de différent.
Speaker #0
Une sorte d'assimilation en quelque sorte ?
Speaker #1
Assimilation... Oui tout à fait, on peut utiliser ce nom-là. Nous on parle de métissage culturel d'un point de vue anthropologique.
Speaker #0
Marco Cavalieri, dans la ruelle ou dans la rue de Pompéi, reconstituée ici dans cette exposition, il y a notamment un accès vers des thermes. Et dans cette petite salle, on observe des niches où sont déposées des draps, des serviettes de bain. Et au-dessus de ces niches apparaissent des dessins, des gravures à connotation. sexuelle. On avait les mœurs très débridées à Pompéi à l'époque?
Speaker #1
Alors, cela est l'idée qu'on se fait de Pompéi depuis le XIXe siècle: la ville du plaisir, la ville du sexe. En fait, la pièce qui est dans l'exposition reproduit le vestiaire, allusive plutôt, du vestiaire d'un des bâtiments thermaux de Pompéi, les thermes de Porta Marina. On a dans ce vestiaire justement une série de pinakes, donc des cadres qui représentent des scènes sexuelles. Alors, ces scènes sexuelles variées peuvent être interprétées de deux manières différentes. La première fait allusion aux services: les prestations sexuelles disponibles dans les environs. On a dans ce therme des appartements à l'étage où se trouvaient des filles, mais pas que des filles, parce qu'on a aussi des garçons e contexte. Mais d'après une interprétation un peu plus complexe, ça pourrait être simplement une dimension ludique, une sorte de, comment dirais-je, clin d'œil à un érotisme mais qui doit toucher l'humorisme, la rigolade, un peu, comment dirais-je, cultivée. Et si vous le regardez bien, dans les thermes, en fait, ces petits cadres sont comparable à des chiffres . C'est-à-dire chauqe casier a son image, ça avait donc une valeur mnémonique. Je déposais mes affaires dans le casier où il y a ce type de position sexuelle. Donc vous voyez, débridé, je ne sais pas. C'est clair que le rapport à la sexualité était différent par rapport à nous, parce que le rapport a l'être humain était différent. Les esclaves, et donc les prostituées en l'occurrence, étaient des objets parlants, pas des êtres humains. Et donc, il y a une liberté différente par rapport au sexe, par rapport à l'autre, si le sexe est joué entre deux personnes qui appartiennent à des classes sociales différentes. Après, entre mari et femme, le sexe n'avait qu'une fonction réproductive. C'est intéressant de s'approcher d'une civilisation qui avait, par rapport à la sexualité, une approche diversifiée et variée. Parfois, nous l'oublions un petit peu.
Speaker #0
Cette représentation de la sexualité, est-ce qu'elle était très différente par rapport à l'autre grande ville qui est Rome ?
Speaker #1
Alors malheureusement, on ne connaît pas tellement d'images à caractère sexuel à Rome, mais d'un point de vue archéologique, par contre, nous savons bien, les sources nous le racontent, par exemple Sueton, qui est une source de l'époque du deuxième siècle, nous raconte... qu'à l'époque, l'empereur Tibère était un collectionneur de pinakes, donc de petites tablettes, à sujet pornographique, érotique. C'était quelque chose de très à la mode à l'époque. Il les gardait précieusement dans son palais. Donc, il est évident pourquoi Tibère est important, l'élément, parce qu'en fait, nous savons que le prédécesseur de Tibère, Auguste, émane une série des lois contre tout ce qui est, disons, un rapport à la sexualité qui ne soit pas un rapport fonctionnel à la reproduction. Et donc il y a une sorte de, comment dirais-je, réaction...
Speaker #0
Tabou pornographique en fait.
Speaker #1
Exactement. Réaction de la part des gens à faire en sorte que cette image devienne des images riches dans les collections, etc. Donc... Même dans l'Antiquité, le tabou du sexe est présent, mais pas pour des raisons morales, c'est ça la différence, mais pour des raisons politiques.
Speaker #0
La politique, justement, à Pompéi, va connaître des bouleversements jusqu'à l'éruption du Vésuve, ou bien est-ce que finalement c'est une vie assez paisible qui s'y déroule parce que c'est une ville assez nantie, assez riche ?
Speaker #1
C'est une ville riche, une ville commerçante, une ville qui produit par exemple du vin. On connaît bien cette riche production et la ville est, je dirais, assez paisible. Nous n'avons pas des données qui montrent des moments tragiques ou dramatiques, par exemple des incendies, par exemple de batailles, etc. Et le seul moment vraiment tragique dans l'histoire de Pompé dont nous avons un moment clair est la prise de Pompéi par les Romains. On voit bien que dans les murs de la ville, il y a les trous des balistes romaines qui l'ont assiégé. Mais je crois que la ville vit une vie normale. Le problème, c'est que Pompéi est une ville parmi les milliers de villes de l'époque. Le hasard l'a établie comme exemple d'une romanité, mais comme je vous ai dit, une romanité qu'il faut toujours analyser dans un contexte chronologique et culturel. On est au sud de l'Italie, on est dans un contexte qui était à l'origine grec. Donc tout cela influence la vie de la ville.
Speaker #0
Merci Marco Cavalieri.
Speaker #1
Merci à vous.

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