- Speaker #0
Bienvenue sur ce nouvel épisode des Unes. Aujourd'hui, j'interview Axelle Dessade, avec qui on va aborder beaucoup de choses autour des sexualités créatives, de l'art, de la création, de la résilience, des catharsis, du processus créatif, de tout ce qui nous permet, de tout ce qui soutient, et aussi de l'intime, le politique et l'artistique, comment tout ça est lié et comment ça peut être un vecteur de rencontre là où peut-être parfois... Parfois, il y a des ruptures avec d'autres médiums. Tu viens de sortir un livre qui parle des sexualités créatives. Et moi, j'ai beaucoup de curiosités sur ce que tu entends par sexualité créative. Et je crois que j'ai envie que dans cet épisode, on explore le lien entre la sexualité et l'acte créatif. Dans ce que je me raconte, c'est une énergie, une énergie de vie qui nous accompagne à réaliser plein de choses. Et toi, entre autres, il y a eu ce livre. Salut Axelle.
- Speaker #1
Bonjour Chloé.
- Speaker #0
Est-ce que tu veux partager ton ressenti, ta vision de ce que sont les sexualités créatives ?
- Speaker #1
Oui. Alors, c'est un terme que je n'ai pas inventé, mais c'est un terme qu'on a créé il y a une dizaine d'années. avec mes camarades de l'érosticratie, notamment je crois que c'est Senzo qui a trouvé ce terme-là, pour parler des sexualités qui sortent de l'hétéronormativité pénétrative et pour qualifier les jeux érotiques, sensuels, génitaux, qui sortent de la norme. Je l'ai repris pour le titre du livre, Manuel de sexualité créative Parce que dans ce livre, on parle de techniques BDSM, mais pas que. On parle de jeux sensoriels. Les techniques, tu peux les transférer dans ta sexualité, dans ton intimité, sans avoir le protocole, sans avoir la question de l'échange de pouvoir, sans avoir la dimension très sérieuse de... je prends le contrôle, tu te soumets. Et la sexualité créative, quand tu attaches quelqu'un, tu peux attacher quelqu'un dans le rire, dans la complicité. Et tu as plus cette dimension très protocolaire, très rigoureuse, très sclérosante, parfois, appliquée au BDSM. Et en plus, le BDSM, ça fait peur aux gens, parce que justement, ça véhicule une image qui est issue des stigmates du XIXe siècle, quand les pratiques hors normes ont été pathologisées par les psychiatres, qui ont transformé cette appétence pour l'autre, une autre sexualité, qui l'ont pathologisée pour devenir une maladie, une maladie psychiatrique qui nécessite d'être soignée. Et en fait... Deux siècles après, trois siècles après, on est toujours victime de ces préjugés. Bien qu'il y a certaines personnes qui sont dans des sexualités transgressives pour répondre à certaines failles traumatiques, etc., mais il y en a beaucoup qui sont... On est là pour une énergie sexuelle solaire, complice, bienveillante. Et c'est pour ça que sexualité créative, je trouve que... Ça s'applique bien à cette philosophie de l'intimité, de la complicité sexuelle. La sexualité comme acte de création, dans ce que tu vas mettre en place, comme scénario, mais surtout comme connexion. Et tu sais, moi je compare beaucoup la sexualité à l'art, avec un grand A, parce que l'art c'est produire une œuvre, quelque chose. Le résultat de cette production qui... et une expression de soi qui vise à susciter des émotions dans le public qui contemple l'oeuvre. Et la sexualité c'est un peu ça pour moi aussi, c'est-à-dire essayer de créer quelque chose, d'avoir un acte, des mouvements, des sensations, des émotions qui sont l'expression de soi et qui créent des émotions à l'autre. Donc pour moi, la sexualité elle peut s'apparenter à un art parce qu'en plus l'art tu peux l'apprendre Chez toi, tu vois, de manière innée, tu vois, tu peux faire des petits dessins ou souffler dans un pipeau, j'en sais rien, tu vois. Mais ça rend pas pareil ! Si tu prends des cours, ou si tu t'y intéresses, si tu regardes d'autres artistes, et c'est la même chose en sexualité en fait, à partir du moment où tu sors de ton confort, de ta bulle, pour aller regarder, te former, te renseigner, partager avec d'autres autour des questions d'intimité, du coup ça l'enrichit et je crois que ça te fait devenir un meilleur ou une meilleure amante. J'aime pas le terme meilleur, mais ça te fait évoluer, ça fait ouvrir ton intérieur.
- Speaker #0
Aujourd'hui, toi, t'es investie dans beaucoup de projets, que ce soit des projets artistiques, des projets aussi professionnels. Et souvent, t'interviens, en tout cas, on te questionne beaucoup sur ces projets pro, de domina. Et moi, je sens que... J'ai envie d'aller justement questionner cet artiste. Donc tu as écrit deux livres, en tout cas tu as participé collectivement à deux livres. Tu fais aussi des performances, des performances en scène. Il y a eu aussi la co-création de ce festival de l'Aérosphère. Je pense qu'il y a encore plein d'autres choses que je ne connais pas ou que j'oublie de nommer. Mais du coup, quel lien est-ce que tu fais ? Pour toi, c'est quoi créer ? Aucun lien que tu fais dans cette énergie sexuelle et ta créativité, ta création ?
- Speaker #1
Moi, je crée dans le sexuel. Le lien, il est direct. En plus, ça me fait penser à mon oncle. Un de mes noms, c'est l'Albatrice, qui fait référence à un poème qui s'appelle l'Albatros. Et l'Albatros, ce poème-là, décrit un oiseau qui est assez gauche quand il est sur Terre et qui devient majestueux dès lors qu'il est dans l'air. Et moi je me sens un peu comme l'albatros, c'est-à-dire assez gauche dans la vie sociale, civile, et j'ai l'impression que je peux prendre de l'ampleur et je peux être vraiment moi dès lors qu'on est dans l'univers des sexualités et de l'intimité. Sur ta question de lien entre création et sexualité, j'ai toujours exploré. Je vois la sexualité comme une carte. du monde avec différentes régions et tel j'allais dire Indiana Jones mais j'aime pas trop ce personnage mais c'est un peu ça je suis avec ma serpette et je vais débroussailler ma carte intime et je vais aller essayer différentes techniques pratiques émotions avec différents partenaires et je le vois comme la création notamment dès lors que je vais me mettre à danser avec l'autre. Parce que je trouve que l'acte sexuel, quel qu'il soit, c'est une danse. Et c'est là où ça devient de la création, c'est-à-dire qu'il y a ce moment où on rentre dans une forme de trance, et les choses, les gestes, deviennent fluides. Comme des danseurs sur une piste, les danseurs de tango, on a l'impression qu'ils flottent. Et la relation sexuelle, quand je dis sexuelle, elle n'est pas forcément génitale. entendons-nous bien, il y a à un moment donné ce flottement. Et quand je regarde, hier j'étais en soirée, et quand je regarde des gens jouer ensemble, je suis vraiment à la recherche de ça, de ce moment où ils sont en connexion, et ils sortent du spectre de notre univers pour entrer dans leur bulle. Et là, pour moi, on est sur un acte de... On est sur de la création. Et c'est marrant parce que c'est vrai que moi je me définis comme demi-narcisse. parce que je suis à la recherche de ce moment, je dis souvent kick off de shoes, et là en fait c'est ça aussi que ça me procure, c'est à dire que je vais regarder une oeuvre et je vais ressentir énormément de joie et de plaisir et je vais me sentir satisfaite et remplie par une oeuvre quelle qu'elle soit, une oeuvre artistique, et c'est un peu la même chose en fait dans une relation, une interaction. Je vais être à la recherche de ce moment où je vais me sentir vraiment vivre, en fait. Ouais, je crois que c'est... On est un peu dans l'eros et le thanatos, où l'eros est un processus de création et d'expression. Voilà ce qui me fait vraiment sentir vivante. Il y a énormément d'artistes qui créent autour de la sexualité, et à ce titre-là, les gens viennent naturellement me voir. J'étais conseillère technique sur deux ouvrages, un de Fabien Wellman avec l'érosycratie qui s'appelait Circé, un autre avec Doha qui s'appelait Likia. J'ai été aussi conseillère technique sur un film. la maison. Donc j'aime bien ce travail avec les artistes. Là on vient de me contacter aussi pour travailler sur une pièce chorégraphique et ça m'amène dans plein d'univers artistiques et moi je me nourris de ce que je peux voir. Pour moi les vacances tu vois, c'est vraiment d'aller dans un musée, d'aller voir une pièce de théâtre, enfin j'adore ça. C'est ce qui me nourrit et j'ai l'impression que les artistes aussi se nourrissent. de ce que je peux leur donner sur ces questions d'intimité. Donc on est sur une co-création, mais en fait pour moi tout est une co-création.
- Speaker #0
Moi je me questionne aussi, tu as fait le choix de ne pas avoir d'enfant. J'ai l'impression qu'il y a plein de tes créations qui se baladent dans le monde, avec plein de projets de coparentalité. Parfois quand on parle de la sexualité créatrice, on peut entendre la procréation, on peut entendre le... voilà, enfantées, mais pour moi en fait les projets ils nous traversent et ensuite on leur donne vie dans le monde et ça, ça passe vraiment par la sexualité.
- Speaker #1
Les projets en fait, je les vois comme une sculpture. Il faut dire que j'ai sculpté dans ma vie un projet et je le vois comme une sculpture où je commence avec un bloc de terre et au fur et à mesure en fait je vais venir... Déjà enlever le plus gros, puis ensuite aller sur les détails. Au bout d'un moment, il faut savoir mettre un point final à son travail.
- Speaker #0
C'est ce que j'allais dire sur cette notion aussi de forme. Si on prend chaque chose, elle peut toujours évoluer. Sinon, ça n'aboutit jamais.
- Speaker #1
Oui, alors ça, c'est le risque. De toute façon, la perfection, c'est la mort. C'est un de mes anciens amants qui m'avait dit ça, et je trouve ça assez juste. Mais d'un autre côté, tu sais, je me rappelle de Marcel Proust, qui a attendu, en fait... avant de sortir son oeuvre parce qu'il l'a trouvée imparfaite. Et donc jusqu'au bout, il l'a retravaillée pour en faire le chef-d'oeuvre auquel il est arrivé. Je t'ai montré le bouquin, moi ce que j'aime, c'est Les Monstres de Émile Féris. Elle a mis 8 ans à sortir le premier tome, 6 ans à sortir le deuxième tome, et en fait à chaque fois c'est des cartons parce que c'est juste, j'allais dire, parfait. Parce que moi je le vois comme parfait, et certainement Émile Féris ne le voit pas comme parfait. Mais en fait, prendre le temps de la création, c'est important. Tu vois, vraiment prendre le temps de la création. Et à la fois, je te dis ça, mais sur les projets comme l'école, l'école des arts sadiens, je l'ai sorti assez rapidement pour voir si d'abord les gens se sentaient concernés par le sujet. Et puis maintenant j'en arrive à modeler le projet école. Il y a Darwin qui fait le joli cœur, c'est vrai que c'est dur, t'as vu ?
- Speaker #0
Donc pour les personnes qui ne savent pas, mais là on est actuellement posé dans un canapé avec le Ausha Darwin qui est tout fluffy, tout mignon. Et depuis tout à l'heure, il attire notre attention. Fais le joli cœur. Et pour aussi donner des précisions sur l'école des Arts Satyens, c'est une école qui forme aux pratiques des sexualités créatives à Paris et en ligne. Et du coup, tu étais en train de nommer que ça s'est sorti très vite.
- Speaker #1
Même si c'est une idée dont on avait pu discuter, notamment sur la racicratie avec d'autres, etc. Mais à un moment donné, je me suis dit... Il faut que je le sorte, c'est un projet qu'il faut que je sorte, parce que je ne suis pas sûre que mon métier de dominatrice professionnelle me plaise avec les années passant, et en plus avec l'âge, tu vois, je n'étais pas sûre.
- Speaker #0
Avec l'âge,
- Speaker #1
ton âge ? Oui, au fur et à mesure, tu évolues, tu vois, moi j'ai commencé il y a quand même quelques années, et je vois quand même mes collègues aussi des précédentes générations. qui ont arrêté ou qui ont voulu faire un break et qui ont essayé de se réorienter vers d'autres professions. Et moi, ce n'est pas la première fois que je fais une réorientation professionnelle parce que mon premier métier n'était pas dans le travail du sexe. Mais je vois bien que quand tu te réorientes, il faut quand même deux ans à trois ans pour avoir un business qui te permette de vivre. Et donc là, avec l'école, je me suis dit Ok, je vais le lancer parce que... Je ne suis pas sûre que la domination professionnelle m'intéresse encore très longtemps. Est-ce que j'aurai aussi l'énergie, parce que ça demande énormément d'énergie, est-ce que j'aurai encore l'énergie avec l'âge venant, avec les années passant ? Ce n'était pas sûr. Et donc, voilà, l'école, je l'ai lancée, enfin, j'ai commencé par mettre en place un site internet. réfléchir sur les prix, j'ai sollicité la communauté pour voir, pour essayer de voir en termes de prix, aussi marketer le nom etc. Et les premiers cours ils ont eu lieu chez moi. Les premiers cours ils ont eu lieu chez moi où j'étais toute seule à tout faire puis au fur et à mesure, donc maintenant ça fait trois ans, 2021, on est en 2024, trois ans, on va faire la quatrième année, quatrième saison à partir du mois de janvier. Et voilà, donc il y a maintenant 15 professeurs, on est 4 sur l'administration, donc toi ma chère Chloé, 4 sur l'administration, avec un nouveau site internet, le manuel qui vient étayer et crédibiliser l'école, et puis là je suis en train de réfléchir à quel va être l'avenir. Mais au départ c'était un site internet et c'était chez moi, et depuis il a fallu mettre en place. la structure juridique, la structure économique, etc.
- Speaker #0
Et si on fait un lien du coup sur l'art, sur la sexualité, mais aussi l'art et la science, souvent quand on regarde comme ça une œuvre, et dans notre société c'est un peu ça en fait, on s'arrête beaucoup sur le produit fini, sur ce que ça donne aujourd'hui, en oubliant en fait que derrière il y a eu tout un processus, et que derrière il y a eu plein d'étapes. plein d'expérience oui peut-être les personnes elles ont commencé toutes petites et puis en fait au fur et à mesure les choses se faisant, les rencontres ayant lieu ça donne quelque chose de nouveau moi j'adore regarder par exemple les histoires des entreprises où en fait tu vois que les personnes certaines elles ont commencé dans un garage, il n'y avait rien elles font un bureau avec une planche en bois et puis Elles se font jamais toutes seules, puisque le mythe de la personne qui se crée toute seule, c'est faux, ça n'existe pas. Mais ce que ça m'évoque, c'est un de mes sujets de prédilection, c'est cette notion de temporalité et des cycles. C'est ça que j'entends. Et quand tu partages cette idée, finalement elle est sortie, elle est arrivée très vite, et puis d'autres choses mettent beaucoup plus de temps. C'est que à chaque chose, il y a un nouveau cycle, une nouvelle temporalité, et souvent en plus, j'observe, je ne sais pas ce que tu en penses et je veux bien ton avis, qu'il y a une différence de temporalité entre des choses très immatérielles qu'on peut ressentir dans notre tête, qu'on peut intuiter, et puis la réintuité...
- Speaker #1
J'adore ce que tu dis ! Je ne le sais pas !
- Speaker #0
J'adore l'intuité ! Moi,
- Speaker #1
j'adore quand les gens inventent des mots.
- Speaker #0
L'intuité, c'est laisser une intuition venir nous informer. Oui, j'en vois ! Oui ! Donc il peut y avoir une différence comme ça, voilà, entre la temporalité qui reçoit l'information et la concrétisation matérielle,
- Speaker #1
en fait. Oui. Clairement. Moi, mon grand projet, là, c'est quand même l'ouverture d'un lieu. C'était au départ quand j'ai créé l'érosticracie avec Charlie Oscar, donc il y a maintenant 12 ans.
- Speaker #0
Qu'est-ce que tu veux dire ? Ce que c'est l'érosticracie ?
- Speaker #1
L'érosticracie, c'est une... Au départ, c'était une association. qui avait pour objectif l'ouverture d'un lieu autour des sexualités créatives, mais d'un lieu qui permettrait de recevoir du public dans un café, avec une librairie, avec un shop pour acheter aussi des DVD. Je me souviens qu'on avait acheté plein de DVD dans un ancien vidéoclub pour les mettre à disposition. et puis un endroit pour avoir des ateliers, et puis un endroit pour être coachée, et tout ça autour des questions d'intimité et de sexualité. Ça, c'était l'origine de l'érosticratie. Après, je suis tombée malade, donc gravement malade, et il s'est avéré que l'objet social de l'érosticratie a évolué pour être maintenant une association qui propose des événements autour de la sexualité créative et autour de l'art.
- Speaker #0
Ce qui a donné du coup le festival Aérosphère à Paris. Oui,
- Speaker #1
qui s'inspire d'un festival qui s'appelle Explore à Berlin. Donc ce sont des ateliers. Alors à Paris, c'est 18 ateliers répétés deux fois, donc ça fait 36 ateliers sur trois jours. Et on invite des artistes à venir documenter ce qu'il s'y passe. Parce que, et ça c'est mon grand leitmotiv, c'est que l'art peut être un paravent. ou peut être un vecteur qui permet à l'autre de découvrir, d'apprivoiser et de partager des fantasmes, désirs sexuels et intimes. Alors, exemple... Je suis un fan de pieds ou de chaussures et je t'invite à regarder les films de Quentin Tarantino puisque lui, quand il fait des zooms sur les parties érotiques de ces personnages féminins, c'est les pieds, tu vois. Mais au-delà de ça, si tu as une appétence pour le BDSM, il y a plein de films qui en parlent et qui en parlent très bien. Et le fait de le regarder avec son ou sa partenaire permet déjà de savoir ce que l'autre en pense. S'il y a une fenêtre pour discuter de la pratique, s'il n'y en a pas, ça permet à l'autre de voir que certains le pratiquent et que c'est beau et que c'est pas malsain, et au contraire, ça va nourrir une relation. Donc ça permet de ne pas être en frontal, parce que ça peut être compliqué de dire... Je sais pas, moi, j'aime l'animalisation. Alors qu'il y a quand même des films qui sont en train de parler de l'animalisation. Tu diffuses un film qui parle de ça, tu vois comment l'autre s'en empare. Et c'est plus facile de dire, ben ouais, si t'aimes ça, on pourrait peut-être essayer, tu vois, de me transformer en chien, en chat, en castor, en souris, en cochon d'Inde. J'ai vu qu'il y avait des gens qui aimaient les cochons d'Inde. La cochondindisation. L'hamstérisation, pardon. J'étais là. Je te promets, je l'ai noté dans le bouquin de l'annuel de sexualité créative. Hamstérisation. Je ne le connaissais pas. C'est ça qui est rigolo dans les sexualités créatives et quand tu te promènes sur les sites internet comme FetLife ou d'autres, c'est que les gens sont tellement créatifs en rave. Dès lors qu'on leur parle de leur intimité, de leur sexualité et qu'on leur laisse... l'espace pour le faire.
- Speaker #0
Il y a deux choses que j'ai envie de partager. La première, c'est que pour moi, l'art, c'est vraiment des voies d'ouverture qui permettent, à travers différents médiums, de toucher des choses que peut-être on ne peut pas toucher. Comme quand tu dis, en lieu d'en parler frontalement et peut-être de se confronter à des réactions de gêne, de dégoût, ou peut-être même d'enthousiasme, parce que parfois on peut avoir peur de l'enthousiasme de l'autre. l'art, ça va permettre de pouvoir toucher quelque chose, mais à travers quelque chose d'externe. Et je crois que c'est pas trop étonnant aussi qu'aujourd'hui, il y ait plein de séries, plein de cinémas, et que ça ait autant un tel succès. La sexualité, pour moi, elle libère énormément d'énergie. D'ailleurs, elle est aussi tellement taboue et tellement contenue parce que, justement, elle verrouille ou elle encadre ou elle libère beaucoup d'énergie créatrice, en fait. J'y reviens sur ce sujet de l'énergie créatrice. Mais pour moi, la créativité, ou même quand je suis, tes aventures, tous ces projets comme ça qui te traversent, sur lesquels tu interviens, c'est que je fais aussi un lien avec toutes les autorisations qui sont là, ou toute cette sexualité qui est vécue de façon tranquille, sécure, joyeuse en fait.
- Speaker #1
Pour moi, c'est un message d'expression politique. Paul B. Preciado aussi. passe beaucoup par le vecteur artistique pour parler de politique et d'intimité. Et enfin, je me reconnais là-dedans, c'est-à-dire que pour faire passer... Alors, aussi, on parlait de l'érosicratie, c'était l'érosicratie, le baseline, comme on dit, c'était mettre l'éros dans la cité, ou remettre l'éros à sa place dans la cité. Et c'est vrai que passer par l'art, ça te permet... plus facilement de véhiculer certains messages qui sont pas pris aussi frontalement parce que d'ailleurs, dès lors que tu parles de politique déjà, les gens pensent à un gros mot. Et en fait, pour moi, c'était important de dire, de faire passer, notamment auprès de ma famille, que les sexualités alternatives ou transgressives n'étaient pas signe d'une démence pathologique, que c'était... au final, assez sain, de se poser la question de qu'est-ce qu'on voulait, et si ce...
- Speaker #0
Et si j'aime aussi, enfin, qu'est-ce que j'aime, qu'est-ce que j'ai envie de faire. Ouais.
- Speaker #1
Et surtout, si ça sort de l'hétéronormativité pénétrative.
- Speaker #0
Oui, de préliminaire, pénétration, éjaculation, allez, salut. Ouais.
- Speaker #1
Et donc, c'était important, en fait. Moi, je crois que l'hérosycratie, au départ, je crois qu'au départ, je l'ai créée pour parler à ma famille. Je crois. Parce que... Il y avait souvent été, enfin j'ai été un peu le mouton noir parce que j'avais une vie que je voulais, une vie d'aventurière qui sortait de justement, je vais me marier, je vais avoir des enfants, je vais avoir un métier, salarié, dans la sécurité, je vais acheter une maison, tout ça, ça n'a jamais été ça. Et à un moment donné... J'ai commencé à explorer le domaine des sexualités créatives. J'ai été en Allemagne beaucoup, etc. Et j'ai vu à quel point c'était un domaine dans lequel je m'épanouissais. Retour à l'Albatros. Et que j'allais organiser des événements dans ce domaine-là. Et à un moment donné, il y a ta famille, ton environnement. Et l'érosticratie, tu vois, passer par le domaine de l'art pour parler de son intimité et pour parler surtout des sexualités transgressives. Et nous on était partis en plus sur une imagerie très artistique, où on était habillés en blanc, où on était dans le joyeux, où on était dans le rire, la bienveillance, le solaire, et notamment avec Mélanie Legrand qui est vraiment sur cette philosophie-là, et qu'on a tous suivi et épousé avec grand bonheur. C'était parler de, politiquement, avoir une sexualité transgressive n'est pas signe de... ou de dégénérescence psychiatrique, ou de maladie mentale. Et donc tu vois le rapport entre la sexualité, l'art, et la dimension politique de mon travail, en fait c'est les trois axes.
- Speaker #0
La sexualité, elle libère et elle amène à créer, et qu'en même temps l'art peut aussi emmener. C'était comme si il y avait deux voies de... de résonance et pour revenir aussi sur l'aspect politique je sais qu'en ce moment une des questions qui te traversent c'est aussi ces questions autour de l'âge et du corps et des représentations et là juste à côté de moi il y a ce titre de cette BD de moi ce que j'aime c'est les monstres spontanément ce que je peux m'évoquer c'est que dans ta démarche il y a quelque chose aussi d'aller au delà d'une forme au delà de quelque chose qui est peut-être dans la norme mais qui va rencontrer ce qui est au delà des au-delà du premier abord ?
- Speaker #1
J'ai envie de dire que les étapes de ma vie suivent mon travail. Et tu vois, quand j'ai été malade, quand j'ai eu ce cancer, et quand j'ai eu l'ablation du sein, et que je n'avais plus de cheveux, et que je ressemblais... Alors moi j'étais dans l'ultra-féminité, et qu'à partir du moment où j'ai eu tous ces traitements, etc., j'étais plus du tout dans l'ultra-féminité. Mon corps ne ressemblait plus à rien. Et en fait, il y avait cette question de... Je subis donc une physionomie, qu'est-ce que j'en fais ? Et là vient le processus créatif. C'est-à-dire que, ok, je deviens une autre, je deviens quelqu'un d'autre. Donc là, à partir de ce moment-là, je crée un personnage qui devient l'X. Donc je m'appelle l'X. Donc l'X qui est l'X du porno, mais aussi l'X de l'étrange. ou de l'inconnu etc donc je deviens quelqu'un d'autre je change ma garde-robe je m'habille en noir en beige et en blanc je m'habille que en smoking enfin en smoking non en costume avec une chemise costume noir chemise blanche cravate talons et juste de rouge à lèvres pour essayer d'aller questionner aussi alors deux choses un la masculinité ou le être non-binaire dans la société, donc les gens ne savent plus ce que je suis, donc qu'est-ce que ça me fait, qu'est-ce que ça leur fait, et travail artistique, je sollicite des photographes, des illustrateurs et illustratrices, et je leur demande en fait d'érotiser un corps mutilé. Et j'expose en fait, il y a douze œuvres qui sortent de ces collaborations-là, et je les expose. Et je montre en fait ce corps, ce qui me permet moi de mieux vivre l'épreuve de la maladie, en tout cas oui de la traverser, et aussi de présenter un message politique qui est même si ton corps il est différent,
- Speaker #0
rien ne t'empêche de t'exhiber Oui en fait où tu as juste le droit d'être comme tu es. même au-delà de la norme, de ce qu'on veut bien voir, finalement, parce qu'on montre un peu toujours les mêmes types de profils. Oui,
- Speaker #1
exactement. Dans le monde des cancéreux, et surtout le cancer du sein, il y a la question de...
- Speaker #0
se montrer à l'autre dès lors que tu as plus qu'un seul sein. Et la question de la sexualité, elle arrive. Et c'est marrant parce que tu vois, j'ai encore certaines œuvres et tout. Je ne m'ai plus chez moi parce que je ne peux plus me confronter à cette image-là. Mais j'ai su en fait que différents artistes avaient bien vendu les œuvres qu'on avait produites ensemble. Et j'étais là, mais qui achète ça ? Qui va mettre un cancéreux ou une cancéreuse dans son salon ? C'est souvent des médecins. Et ça leur permet de montrer à leur patiente qu'au final, c'est OK de ne plus avoir qu'un seul sein, etc. Et moi, le fait d'exhiber ce corps aussi, ça m'a permis de l'accepter et de continuer à évoluer dans le monde de la sexualité créative et aussi dans la sexualité collective, d'aller dans des soirées. d'aller dans des orgies, d'aller me confronter au regard de l'autre. Cette résilience comme acte de création, je crois que c'est vraiment aussi une colonne vertébrale de mon travail, puisqu'il y a eu ça, il y a eu aussi la performance que j'ai faite qui s'appelle 30 ans après qui parle de ma première fois, qui était une première fois très traumatique. Donc avec un agresseur, enfin plusieurs agresseurs même. Enfin, je savais que j'allais revoir mon agresseur, en fait. Ma vie a été construite en me disant, je vais revoir cet agresseur-là. Et je vais le confronter. Et je serai devenue quelqu'un, et je pense que lui, non. Et en fait, cette personne-là m'appelle 30 ans après, et j'enregistre la conversation. Et de cette conversation-là, j'en fais une performance. Et une performance qui, en plus, s'inscrit dans l'air du temps, avec les MeToo. Mais c'est marrant, tu vois que ça arrive 30 ans après, que la personne, elle aurait pu m'appeler il y a 20 ans, donc elle m'appelle 30 ans après. Et donc, je présente cette performance où, dans cette conversation enregistrée que j'ai eue avec mon agresseur, on se rend compte à quel point lui a souffert de cette agression-là. En tout cas, beaucoup de remords, beaucoup de questionnements. La conversation, en fait, ne tourne quasiment qu'autour de sa souffrance et que... c'est dans un deuxième temps qu'il va me demander ce que je deviens. Et je vais pouvoir lui raconter ce que pendant 30 ans j'ai préparé et ce que je vais lui raconter. Donc voilà, c'est intéressant de pouvoir le présenter parce que c'est mon histoire personnelle, mais c'est aussi l'histoire de deux personnages qui ont vécu une agression et qui 30 ans après sont confrontés à ce qu'on est devenus suite à cette agression. Et je trouve que c'est quelque chose qui, politiquement, a un intérêt, en fait, qui va au-delà de mon simple cas personnel, pour avoir un intérêt collectif. Et tu parlais, effectivement, de la question de l'âge qui arrive. Et moi, j'ai eu besoin d'avoir des modèles de femmes qui prenaient de l'âge et qui m'inspiraient. On en voit maintenant qu'ils sont en train de se construire. et maintenant j'ai l'impression que j'ai besoin de devenir aussi un modèle comme ça qui va prendre de l'âge et qui peut être inspirant pour d'autres et en ce moment je sens que je vais travailler là-dessus je ne sais pas ce que ça va être mais je sens que je vais travailler là-dessus mais t'es déjà en train de le faire moi je me raconte que déjà en
- Speaker #1
parlant dans ce podcast tu partages beaucoup de toi tu parlais d'exil d'exhiber, moi ça m'évoque le terme anglais d'exhibition de l'exposition en fait, tu t'exposes tu t'exposes médiatiquement, tu t'exposes dans tes prises de parole j'aime pas trop ce truc de ces courages mais en même temps ça l'est parce que c'est quand même pas évident parce que tu abordes quand même des notions dans la vie qu'on a pas trop envie de regarder tu vois, cette notion du corps, cette notion des sexualités cette notion de la transgression, cette notion de la pathologisation... cette notion aussi de l'anticonformisme de ceux qui dérangent et pour autant toi tu continues c'est à partir du moment où on rend visible ça existe et à partir du moment où ça existe on peut aussi se faire sien des expériences qui sont vécues et si je fais le parallèle avec notamment ces espaces traumatiques qui sont tellement tellement tellement nombreux, je ne vais pas citer de chiffres là dans ce podcast mais parmi nous il n'y a pas une seule personne en fait quasiment que je connaisse qui n'a pas vécu un traumatisme notamment en lien avec des violences sexuelles et le fait de pouvoir en parler enfin de parler de soi, de montrer aussi son corps ça visibilise et ça soutient les autres à en faire de même et moi j'ai l'impression que plus on va parler plus on va pouvoir aussi Faire que toutes ces normes, ces injonctions aident de telle ou telle manière, elles vont petit à petit, en tout cas c'est ce que j'ai envie de croire, même si c'est pas totalement évident, mais elles vont s'estomper en fait. et permettre à tout un chacun de retrouver sa dignité, de retrouver aussi son humanité parce que notamment dans des cas d'agression et de traumatisme, il y a un espace de double peine tu as déjà vécu quelque chose qui est absolument douloureux ou souvent tu t'es dissocié ou souvent ton corps il a vécu des choses atroces ton cerveau aussi et ça va avoir des conséquences et des impacts très lourds et invisibles pour pour les autres, mais en plus tu vas subir cette double peine du fait qu'on ne veut pas regarder. Et personne d'entre nous, ça demande beaucoup de courage de regarder les personnes qui sont malades, de regarder les personnes qui sont vieilles, de regarder aussi les victimes, les victimes de violences, d'incestes, c'est des choses qu'on ne veut pas voir, parce que ça nous confronte aussi à la réalité humaine. qui est ce qu'elle est, mais qui peut être très intense et douloureuse.
- Speaker #0
Mais justement, la question de se confronter à des choses qu'on ne veut pas voir, je trouve que l'art, justement, te permet de confronter, de produire des choses qu'on n'a pas envie de voir, mais qu'on va regarder parce que c'est de l'art. Et c'est pour ça, tu vois, que le cancer, je l'ai fait. J'en ai... Enfin, voilà, ce corps... c'est via la photographie que j'ai pu le montrer, que cette histoire d'agression, c'est via la performance. Et là, la question de l'art, je ne sais pas comment je vais le traiter, mais là, on est au début du processus de création, certainement par une image, mais laquelle, je n'en sais rien. Mais c'est pour ça que l'art est assez magique. C'est parce que, sous couvert d'art, je crois que tu peux aborder tous les sujets. Ce qui n'est pas vrai avec le reste. l'humour tu ne peux plus aborder tous les sujets tu n'as jamais pu je ne veux pas dire qu'aujourd'hui tu ne peux plus rien dire parce qu'en fait de tout temps il y a eu des tabous et ceux d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux d'hier mais avec l'art tu peux parler de beaucoup de choses et notamment je me souviens de Paul McCarthy qui avait fait un sapin de Noël C'est le plug vert qui a été explosé. Plasmandome ou Anoush Kapour qui avait fait le vagin de la reine dans les jardins de Versailles qui a été vandalisé. Et il a gardé, il a gardé tout ça. Mais n'empêche qu'on a pu en parler. Après, il y a eu des réactions. Et c'est ça que je trouve bien avec l'art, c'est justement que cette capacité à vraiment pouvoir tout aborder, tout montrer. Et en fait, ce qu'on recherche à travers l'art, c'est... Enfin, en tout cas, moi, c'est pas forcément la beauté. C'est pour ça que, tu vois, les photos de pin-up et tout, je trouve ça beau, mais est-ce que je trouve ça intéressant ? Pas vraiment, en fait. Est-ce que ça me procure des émotions ? Moi, pas vraiment. Moi, je suis plutôt à la recherche d'images qui sont très confrontantes, et il y a des photographes comme Joël Peter Wittin ou Laurent Benahim, que j'adore parce qu'en fait, c'est des... Quand tu les vois ces images, moi je les trouve belles, je les trouve très belles. Mais est-ce que c'est le critère de la beauté lisse, etc. ? Non, pas du tout. Mais moi je les trouve belles parce que justement elles suscitent des émotions. Et à partir du moment où pour moi j'ai des émotions, je trouve ça beau. Et là, pour moi, je trouve que c'est le vecteur idoine pour parler, pour moi, pour m'exprimer sur les sujets de l'intimité. les sujets des agressions, les sujets de tâches, les sujets de corps différents.
- Speaker #1
Tu disais que la résilience est un moteur à la création, et du coup pour moi, la création c'est aussi un soutien à la résilience.
- Speaker #0
Tout à fait.
- Speaker #1
Parce que du coup il y a quelque chose aussi de l'ordre de l'acceptation, et de la sublimation. Quand je t'entends parler des photographies, quand je t'entends aussi parler des performances, il y a quelque chose qui est transformé à partir de quelque chose qui a été subi. de l'extérieur, c'est comme s'il y avait le retour à une puissance intérieure qui en faisait quelque chose mais qui était choisie cette fois-ci.
- Speaker #0
Oui, tu choisis d'en faire quelque chose parce que tu subis quelque chose. Donc à partir du moment où tu subis, qu'est ce que tu en fais ? Moi ça a été ma grande question, c'est est-ce que tu restes dans un coin et tu restes victime tout le temps ou est-ce que de cet état de victime tu vas en faire... Est-ce que tu vas dépasser cet état de victime ? pour en faire quelque chose d'autre. Et pour moi, pour ma survie, c'est important de ne pas rester à mouliner des idées noires et d'être dans la plainte et dans le Oh ma pauvre, qu'est-ce que tu as vécu ? etc. Oui. Mais pour mon état mental, j'ai besoin de sortir de ça pour créer. Ça me fait penser un petit peu à... J'ai vu un film dernièrement, Niki, qui parle de Niki de Saint-Fal. Et où on voit ce personnage qui, à un moment donné, est en pleine dépression, etc. Qui va se retrouver enfermé. dans un hôpital psychiatrique et qui veut, qui a besoin de s'exprimer, et on lui refuse des peaux de peinture, etc., elle va aller chercher des feuilles, elle va les coller avec sa salive, etc., et le processus créatif, en fait, va lui servir à aller mieux et à se sortir, en fait, de sa maladie mentale. Moi, je crois que c'est un peu la même chose, quoi. J'ai besoin de créer et de... pour transcender un acte, une situation.
- Speaker #1
Ça m'évoque, tu sais, ce défigement. Émotion, ça veut dire... De quoi ? Le défigement. Ça, c'est un mot qui existe, de l'état de défigement à l'état de mouvement. Et en fait, émotion, en t'entendant, je me dis, émotion, ça veut dire mouvement. Créer du mouvement à l'intérieur de soi. Et comme si, finalement, l'art, en tout cas tel que je le perçois dans notre discussion maintenant, C'est comme si c'était la vie qui n'avait pas de forme et qui poussait de toute façon, qui avait lieu. Tu sais, ça me donne vraiment l'image d'une fleur qui va pousser sur le goudron. Et tu ne sais même pas comment elle a fait pour arriver. Mais en tout cas, elle a percé le goudron et un petit brin d'herbe comme ça. Ça m'évoque ça,
- Speaker #0
en fait. Ouais, tout à fait. Ouais, c'est un peu ça. Je ne peux pas dire mieux. Parce qu'au moment où tu sollicitais cette image-là, j'avais la même.
- Speaker #1
Est-ce qu'il y a quelque chose que tu aurais envie de partager ? partager aux personnes qui sont en train de nous écouter, qui sont en train à la fois de te découvrir par cette discussion, mais qui sont peut-être aussi... Je pourrais me raconter que si ces personnes, elles ont cliqué sur cet épisode, c'est que potentiellement, elles avaient un intérêt, un attrait, en fait, pour ces questions de l'acte créatif, de la sexualité créative, de la créativité, de la création, de la transformation, mais aussi de la guérison.
- Speaker #0
Dès le départ, je ne me suis pas sentie comme... devant faire appartenir devant appartenir à la société civile et j'ai l'impression que la société civile aussi m'a rejeté j'ai l'impression que on a été rejeté l'un de l'autre en fait on s'est dit on n'est pas fait l'un pour l'autre c'est sûr et que quelque part même si j'ai essayé tu vois moi j'étais un rond et on voulait me faire rentrer dans un carré donc j'ai essayé j'ai coupé des morceaux pour essayer de rentrer dans ce dans ce carré mais au bout d'un moment je pense que j'avais presque réussi mais il y a mon état mental qui m'a dit non ça va pas le faire et mon corps aussi qui a dit non ça va pas le faire et donc je me suis retrouvée à vivre dans dans les dans la marge où je m'épanouis parce que j'y ai trouvé ma place parce que j'ai énormément d'énergie ce dynamisme, cet élan créatif moi je travaille beaucoup en fait Être dans la marge, ça ne veut pas dire être à côté et glander et subir. Tu peux créer, tu peux avoir, tu peux te développer dans les marges, tu peux bien te développer dans les marges. Moi, j'ai choisi ce chemin-là de la sexualité, du politique et de l'art, ce qui me permet, parce qu'il y a cette question de la stigmatisation aussi de la sexualité. Dès lors que tu es dans des domaines transgressifs, tu as cette stigmatisation. Et la stigmatisation, je la porte sur mes épaules, mais d'autres aussi la portent. Mon environnement, ma famille la porte, mes partenaires la portent, mes amis aussi, mais surtout ma famille. Et en fait, le fait d'avoir ce travail artistique, je crois que ça me permet de mieux en parler. à mes proches et mes proches, ça leur facilite aussi leur outing vis-à-vis d'une sœur, d'une fille ou d'une compagne qui exercent le métier du sexe ou qui travaillent dans ces univers-là. Je crois que c'est ma conclusion.
- Speaker #1
Merci Axelle pour cet épisode, merci à vous aussi qui l'écoutez depuis le début ou qui arrivez juste pour la première fois, qui... avez écouté d'autres épisodes juste avant et qui en écouteraient sans doute peut-être d'autres, je vous invite à partager cet épisode s'il a fait du sens pour vous à la fois autour de vous à l'envoyer à une personne qui pourrait en avoir besoin, parfois il suffit d'un témoignage pour débloquer plein de choses vous pouvez aussi nous envoyer des messages moi je fais toujours passer les mots que je reçois aux personnes que j'interview et c'est toujours aussi un plaisir de recevoir... Ces retours, vos questionnements, vos ressentis. A bientôt de coeur à coeur, Chloé.
