Les voi(e)x de la nature : épisode 1 les forêts | Les voi(e)x de la nature

Description

Bienvenue dans “Les voies.x de la nature”

Un programme créé par Olivia Blanchard et Frantz Gault.

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,

Que nous dirait-elle ?

Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature. Car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons.

Faut-il alors lui donner une voix ou un prix ?
Pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur : la forêt

Et pour aborder ce thème, nous sommes allés à la rencontre de :

Guillaume Decocq, scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS

Jérôme Dulong, Investisseur en forêts chez AXA IM

Davor Simac, cofondateur de Cœur Forest

Paul Chaumont, auteur d’un texte qui sera lu par Clara Pailharey

Texte, interpretation et direction artistique par Naïm Zriouel

Piano par Julien Jaillard

Chœur Nour Zriouel

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans les Voix de la Nature, un programme créé par Olivia Blanchard et moi-même, France Go.
Speaker #1
Et si la nature avait une voix dans notre économie ? Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers ? Que nous dirait-elle ?
Speaker #0
Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature, car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons. Faut-il alors lui donner une voix ou un pli ? Faut-il la considérer comme un travailleur avec une rémunération des droits et des syndicats ? Ou faut-il préférer une valorisation plus juridique ou plus philosophique ?
Speaker #1
Pour avancer dans cette réflexion, nous avons souhaité créer un pont entre deux univers, celui de la nature et celui de l'économie. Deux mondes qui sont trop souvent opposés. Deux mondes qu'il est aujourd'hui nécessaire de réconcilier.
Speaker #0
Et cela implique de donner la parole à la nature. Ou plutôt, à celles et ceux qui essayent de faire entendre sa voix et de les faire dialoguer avec les entrepreneurs et les investisseurs qui façonnent notre quotidien.
Speaker #1
Aujourd'hui, pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur. La forêt. Bref, une conversation inédite. On écoute nos invités et on se retrouve ensuite pour débriefer.
Speaker #2
On vit en forêt comme on s'y perd. Peut-être parce que la forêt transforme toujours les chemins que l'on pensait tracés d'avance. C'est ainsi seulement qu'on me comprend, en s'y perdant, puis en apprenant à voir. Pour qui sait lire la danse des sillons, tout y est écrit. Chaque strie raconte la mémoire du monde, son origine et sa direction. Qu'importe la voix, Noisetier, écureuil, canopée ou tilleul, je suis bien plus qu'un inventaire végétal. J'étends un écosystème tissé par et pour le vivant, céleste, terrestre, souterrain.
Speaker #3
Quand on entend le mot forêt, on pense immédiatement à des arbres, parce qu'effectivement, d'un point de vue physionomique, ce sont les arbres qui dominent.
Speaker #0
Guillaume de Coq. scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS.
Speaker #3
Mais la forêt, c'est bien plus qu'une étendue plantée d'arbres. C'est un écosystème, c'est-à-dire, très schématiquement, une machinerie. Une machinerie qui repose sur l'interaction entre un ensemble d'espèces, animales, végétales, fongiques et surtout microbiennes. Interaction entre ces espèces, mais aussi interaction avec l'habitat. qu'elles occupent, qui lui-même est défini par un certain type de sol, une certaine topographie, et bien sûr le climat.
Speaker #4
Oui, la forêt est un écosystème formellement, et comment je définirais ça ? C'est un lieu de vie, où la vie se déploie de façon plus ou moins subtile, plus ou moins visible, mais elle est partout. Davor Simak, cofondateur de Coeur Forest. Ce qu'il y a autour de nous n'est pas juste un décor posé là. qu'on a le droit d'utiliser, mais qu'en fait, il s'y déploie une vie partout, tout le temps, bien organisée, symbiotique. Et c'est très, très beau.
Speaker #5
Pour un investisseur financier, c'est un actif réel, tangible, de long terme. Et c'est aussi une classe d'actifs qui est largement insensible au cycle économique et alignée avec un modèle de détention à long terme, comme celui qu'un assureur comme Maxable pourrait avoir.
Speaker #0
Jérôme Dulon. Investisseur en forêt chez AXA-IM.
Speaker #5
Alors attends, il faut que je réfléchisse deux secondes. Comment je peux répondre à ça ? Un actif, c'est un produit dans lequel on peut investir de l'argent, très simplement. Donc ça peut être une part d'entreprise, ça peut être une dette d'une entreprise ou d'un particulier, et ça peut être de l'immobilier quand on achète un appartement ou quelque chose comme ça. Oui, c'est finalement un actif réel, c'est-à-dire qu'on détient de la terre, On achète potentiellement un terrain, comme on achète un apportement, comme on achète une maison, on achète un terrain. Ce terrain, il a une valeur intrinsèque qui est liée au fait qu'on peut faire des choses sur ce terrain. Il se trouve que dans le cadre des forêts, on vient faire pousser des arbres, les couper quand on a besoin de les couper, gérer cette forêt pour qu'elle continue de séquestrer du carbone et de générer du bois. Et ce bois, on peut l'utiliser et le vendre comme on vendrait... De l'énergie, lorsqu'on fait une centrale, on vend du bois sur des marchés pour aller faire des outils finaux, des parquets, des bois de construction, du papier.
Speaker #2
De notre passé commun avec les hommes, coopérant, abritant, nourrissant, ne demeurent que des bribes, des souvenirs d'un temps où eux et moi vivions indissociables. Car les hommes, un jour, s'en sont allés. entrant avec fracas dans un monde d'objets et de valeurs. Soudainement, l'inestricable tissu de la vie dont il faisait partie a été mis à profit. Dans ce grand renversement, les alliés d'hier sont devenus matière. Du bassin congolais à la taïga sibérienne, des Carpathes aux Appalaches, je suis devenue pourvoyeuse de charbon, pétrole et palme.
Speaker #0
Un texte de Paul Chaumont, lu par Clara Pellaré.
Speaker #2
Avec grande facilité, leurs idées se firent outils d'abstraction et de classification du vivant. Ils établirent un contrat unilatéral, me demandant tout et ne promettant plus rien, jusqu'à ce que nous devenions étrangers. Pour étouffer la violence de cette extraction qu'ils infligeaient à leur passé, ils inventèrent de nouveaux concepts abscons. Conservation capitaliste, exploitation durable, capital naturel. Faut-il être homme pour ne pas s'émouvoir de tels antagonismes ? Faut-il être homme pour faire toujours prévaloir la logique extractive au détriment de la vie ? Et faut-il être forêt pour ne jamais répondre à ses outrages ?
Speaker #4
On a l'impression que c'est une marchandise la forêt, mais ce n'est pas ça. Dans le monde dans lequel on est aujourd'hui, le mieux pour protéger quelque chose, c'est encore d'en être propriétaire. Aujourd'hui, 75% de la forêt en France est privée. Si on arrive à en acheter un... gros morceaux pour le gérer de façon pas trop idiote et en étant à l'écoute de la nature, moi je serais très content. Donc Coeur Forest, c'est un fonds, un groupement forestier d'investissement. Donc en fait, on est une sorte de grosse tiraillère. On collecte des sous à travers des conseillers en gestion de patrimoine notamment, mais pas uniquement. Et on remplit cette tiraillère pour ensuite acheter des forêts et essayer de les gérer de la façon la plus vertueuse possible. Alors la plus vertueuse possible, c'est lui donner les moyens de se développer, la protéger et l'accompagner dans les défis qu'elle traverse, souvent à cause de nous.
Speaker #3
Je dirais qu'il ne faut pas protéger les forêts, il faut préserver les écosystèmes forestiers. Car c'est la condition sine qua non pour préserver les sociétés humaines, a fortiori en contexte de changements climatiques globaux.
Speaker #4
Pour moi,
Speaker #5
et dans la mesure où on le regarde nous, Une forêt bien gérée, c'est une forêt qui est capable de se régénérer tout en offrant des services et des produits à ceux qui les entretiennent. Une forêt bien gérée, elle permet à la fois de donner le bois dont on a besoin pour la construction, pour du papier a priori, pour n'importe quel produit, tout en étant un puits carbone, tout en étant capable de séquestrer et de produire des services qui vont bien au-delà des produits qui en sortent.
Speaker #4
Je m'arrête une seconde pour dire... Voilà la façon dont aujourd'hui on gagne de l'argent. Quand on parle de rentabilité en forêt, on parle essentiellement aujourd'hui du bois qu'on peut y prélever. Mais ça veut dire qu'on considérerait la forêt comme une usine à produire du bois. Or la forêt, ce n'est vraiment pas que ça. Et ça, ça fait partie des messages qu'on cherche à faire passer systématiquement à nos investisseurs. En fait, une forêt rend plein d'autres services à l'homme et au reste du vivant.
Speaker #3
Oui, tout à fait. Je veux parler de machinerie. Quand la machinerie forêt est en bon état de fonctionnement, elle assure effectivement de nombreuses fonctions, dont certaines de ces fonctions peuvent être valorisées par l'homme. C'est ça qu'on appelle les services écosystémiques. Il y a bien sûr les services locaux auxquels on va penser tout de suite, à l'échelle de la forêt elle-même. C'est la production de bois d'œuvre, par exemple. C'est le stockage de carbone dont on parlait à l'instant. Mais aussi, c'est la forêt réservoir de biodiversité. Il ne faut pas oublier que si on se place à une échelle mondiale, c'est 80% de la biodiversité terrestre qui se trouve en forêt. Après, il y a les services qu'on qualifie de proximos, c'est ceux qui sont rendus à proximité directe de la forêt. Ce sont par exemple les auxiliaires des cultures ou les pollinisateurs qui font des va-et-vient entre la forêt qui sert d'habitat au moins temporairement et les champs voisins. C'est aussi le rôle de brise-vent, de fixateur des sols qui vont également jouer un rôle dans la protection des cultures. Ensuite, il y a les services qu'on qualifie de directionnels. C'est par exemple l'effet purificateur ou l'effet rafraîchissant sur l'eau d'une rivière quand cette rivière traverse une forêt. Il y a enfin les services globaux qui sont rendus à l'échelle de la planète entière, comme par exemple la régulation du climat.
Speaker #4
Donc en fait, tous ces services, et on pourrait ajouter les loisirs, j'ai oublié la régulation du climat parce qu'il fait plus frais, plus humide dans une forêt et que l'air y circulant, ça joue un rôle de climatiseur pour tous les alentours. Tous ces services ont une valeur économique. Il n'y a pas que le bois, sauf que le bois, il y a un prix, parce qu'il y a un marché, une offre, une demande qui se confrontent. Le carbone, aujourd'hui, il y a un marché, une offre. une demande qui se confronte, donc il y a un prix. La biodiversité, c'est en train d'arriver. Mais les autres, ils ont une valeur économique. Je prends l'exemple de l'eau, la filtration d'eau. On connaît l'emprise d'une forêt au-dessus d'une nappe phréatique. On connaît le volume de cette nappe phréatique, c'est bien documenté en France. On connaît ses variations, même. On sait si on pompe dans cette nappe phréatique pour de l'eau potable ou pour de l'eau pour des usages agricoles. Et on sait ce que nous facturerait une entreprise d'assainissement. Pour chaque mètre cube d'eau filtrée à cette même qualité. Donc on connaît la valeur économique du service filtration de l'eau par cette forêt. Pardon, cette réponse est vraiment longue. Donc on peut approcher la valeur économique de ces services. Et long story short, attention c'est un scoop, en France, la forêt vaut à l'hectare environ 5000 euros en moyenne. C'est une moyenne, ça indique une tendance. Si on prend en compte tous les services écosystémiques que je viens de mentionner, la forêt représente une valeur économique de 35 000 euros par hectare, soit 7 fois plus.
Speaker #5
Alors, je pense qu'il y a deux vues complémentaires pour intégrer ces aspects-là. Le premier, et j'en parlais en préambule, c'est un prisme de gestion des risques. Le prix et l'occurrence des événements climatiques extrêmes liés au réchauffement, le trait de côte qui se décale. les montées des eaux, le manque de pollinisation, il augmente. Pour un assureur, pour un investisseur, ça a un prix. Et ça a un prix très factuel que l'assuré final, finalement, voit même dans sa prime d'assurance. Ensuite, la deuxième vue, c'est que les services rendus par la nature, ils peuvent être payés à leur juste valeur. Aujourd'hui, il y a plusieurs mécanismes, que ce soit des crédits, que ce soit des taxes mises en place par des États ou des régions, pénalités, lorsqu'il y a trop d'impact ou des limites, il y a des mécanismes qui existent. Est-ce qu'ils sont complets, suffisants et est-ce que c'est la solution ultime ? Clairement pas. Maintenant, ils existent et ils vont quelque part dans le bon sens. Soit ça peut se faire volontairement, par conviction mais aussi et avant tout par risque de réputation, par demande des clients. Soit ça peut être organisé par des gouvernements ou des organismes supranationaux.
Speaker #4
Je pense que le but, ce n'est pas de le monétiser, ce n'est pas que le propriétaire forestier prenne le cash pour les services qui sont rendus par sa forêt. En revanche, quand on exprime cette valeur économique en euros de chacun de ces services écosystémiques, un, ça permet d'en monétiser certains, les crédits carbone, les crédits biodiversité demain, après-demain, très vraisemblablement, les crédits eau compte tenu de la rareté croissante de cette ressource stratégique. mais... Il y a un rôle noble du forestier à accompagner la forêt dans ses services qu'elle rend au reste du vivant et à l'homme. L'idée, ce n'est pas d'aller capter 80 000 euros par hectare pour le propriétaire forestier. L'idée, c'est de dire, on est dans un monde qui résonne en euros. Si on résonne en euros, la forêt nous produit tous ces services-là qui ont cette valeur-là. Et donc, quand on fait une coupe rase, on annihile cette valeur-là. Ok, on a maximisé son profit bois, on a capté 5000 euros, on est très content, mais on a annihilé 30 000 euros au moins de valeur de service écosystémique.
Speaker #3
Alors, continuer à opposer écologie et économie, pour le scientifique que je suis, c'est un non-sens. Tout écologue sait très bien que la production de bois, la productivité forestière, sont très dépendants de l'intégrité fonctionnelle de l'écosystème, qui elle-même dépend directement ou indirectement de la biodiversité. Donc quand on dit... On ne peut pas à la fois produire du bois et préserver la biodiversité. Pour moi, c'est toujours une aberration que d'entendre ça. Mieux intégrer la valeur écologique des forêts dans les modèles économiques, finalement, ça passe par un couplage de modèles issus de champs disciplinaires différents. Les économistes ont leur modèle, les écologues ont leur modèle. C'est un problème de couplage, finalement, c'est un problème mathématique. Encore une fois, il s'agit d'apprendre à gérer la complexité, à l'incorporer dans les modèles économiques. Et puisqu'il s'agit de forêt, il faut s'habituer à faire tourner ces modèles sur des temps longs, pas seulement sur celui d'une rotation.
Speaker #5
Alors, il y a un peu une formule qui est un peu entendue partout, qui consiste à dire que 50% du PIB mondial dépend de la nature. Alors, je ne sais pas comment on arrive à 50%. Évidemment que c'est 100% parce qu'on sait très bien que... Sans forêt, sans nature, l'humain n'existe pas, l'économie autour n'existe pas. Donc on peut mettre le chiffre où on veut, on sait très bien que finalement, si on le détruit, économiquement, il y a des impacts beaucoup plus larges et que l'ensemble de notre économie ne peut pas subsister. Si je rentre un tout petit peu plus dans le détail de ce que ça veut dire pour un investisseur et pour un gérant comme nous, à l'échelle mondiale, la déforestation, c'est de la perte de puits carbone, c'est du changement climatique. On peut se dire qu'il y a des solutions technologiques, mais elles ne pourront pas suffire, notamment parce qu'elles ne répondent pas à la deuxième conséquence mondiale, qui est la baisse de la biodiversité. Et ça, ça a des impacts sur l'ensemble de la chaîne de valeur des acteurs économiques, la nourriture, la respirabilité pour les populations, et tout ça, ça a un prix, ça a un prix dans l'économie mondiale, bien évidemment. Mais à l'échelle locale, cette perte de forêts et cette déforestation... C'est des déplacements de population, c'est des pertes d'emplois, des pertes d'attractivité pour certains territoires. Et pour un investisseur, notamment comme notre premier client, pour un assureur, c'est des régions entières qui deviennent non assurables. Des risques de catastrophes naturelles amplifiés, des flux financiers potentiellement destructifs pour l'économie. Et tout ça, bien évidemment, la déforestation, ça a un impact considérable sur l'ensemble de ces flux.
Speaker #4
On ne peut pas... Gérer la forêt quand on sait tout ça de la même façon et on ne peut plus faire de coupes rases parce que c'est une absurdité. On détruit au moins 30 000 euros de valeur dont on était le gardien pour la communauté et on détruit même son patrimoine parce qu'on détruit sa capacité à valoriser ses services écosystémiques un jour proche dans le futur. Donc c'est une absurdité économique totale. pour la communauté et pour son propre patrimoine, et c'est une absurdité écologique.
Speaker #3
Par défaut, ce Bonnes Idées, il y en a beaucoup. Elles sont nombreuses parce que l'esprit humain n'est pas habitué à gérer la complexité, si je puis dire. Ça se ressent d'ailleurs dans l'ingénierie forestière. C'est plus facile, bien sûr, de gérer une plantation monospécifique où tous les arbres ont le même âge, qu'un écosystème forestier complexe. Et dire qu'il y a des solutions simples, c'est un leurre. penser qu'on pourra lutter contre les émissions de gaz à effet de serre en plantant de nouvelles forêts, ça relève quand même d'une vision un peu réductionniste de l'écosystème forestier, ce qui n'est évidemment pas sans risque et c'est là que le remède peut être pire que le mal. La priorité, ça devrait être d'abord de la gérer de manière à accroître la résilience de ces écosystèmes forestiers. Ça passe par exemple par réduire l'intensité des perturbations et de complexifier les écosystèmes. Après, il y a aussi ce qu'on ne devrait plus faire. C'est les plantations monospécifiques qui vont être gérées de manière très intensive et qui sont absolument dévastatrices pour la biodiversité et le capital sol, et donc finalement pour le capital forestier sur le moyen ou le long terme.
Speaker #2
Même en voulant réparer leurs fautes, les hommes font souvent fausse route. Hors des sentiers de forêt, leurs tentatives de préservation finissent par ne parler que d'eux-mêmes. Dans une étrange fascination à contresens, les hommes pensent toujours à travers moi mais si rarement en mon sein combien sont-ils encore à porter dans leur chair la sensation du sol du mus qui s'enfonce sous les pas amazoniens du hurlement rauque d'un singe hurleur qui fend l'aube du craquement d'une branche boréale sous le poids d'un orignal combien sont-ils encore à lire dans ces lignes la langue du monde vivant Hommes et forêts semblent désormais nourris d'imaginaires rigides. opposés, dont les intérêts ne peuvent plus jamais se croiser. Pourtant, le tissage du vivant n'a que faire des distinctions de nature humaine et non humaine. Il opère localement, ici, maintenant, avec tous les êtres. L'enjeu pour les hommes n'est pas de protéger la forêt, il est de redevenir forêt. Vivre et penser comme un arbre. Embrasser de nouveau ces mises en réseau animales et végétales. revenir à l'écoute et porter une modeste voix dans le concert auquel participe chaque être de ma maison du lent balancement des troncs à l'appel des cerfs une fois l'automne venu rejoindre la marche sylvestre non plus en son centre non plus au-dessus ni en dehors mais
Speaker #5
bien parmi les êtres qui la composent les fleurets elles travaillent continuellement dans l'ombre sans bruit ou en tout cas pas de bruit depuis les giles où on peut vivre où on peut vivre nous, elle travaille dans le temps long pour grandir quelles que soient les conditions. Un arbre, que les taux d'intérêt montent ou descendent, finalement il continue de croître. Que les marchés financiers prennent moins 20% ou plus 50%, que la valorisation de la plus grosse entreprise du monde fasse 1000 milliards ou 5000 milliards, ça ne changera pas sa croissance et il continue à travailler. Aujourd'hui on ne le paye pas pour ça. qu'il n'a pas de représentation, mais on a la possibilité de l'aider tout en bénéficiant à plein de ses services. Alors ne négligeons pas leur rapport et essayons d'orienter les capitaux vers ces solutions qui sont absolument nécessaires pour l'ensemble de l'humanité.
Speaker #4
Les forêts travaillent, oui, parce qu'elles vont utiliser de la matière, la transformer, l'enrichir, la sublimer même, d'une certaine façon. La photosynthèse est quelque chose de miraculeux. On a beaucoup, beaucoup de chances de pouvoir en bénéficier. Donc oui, les forêts travaillent. Et en même temps, je préfère me dire que les forêts vivent. Quand on vit, on travaille, on fait des efforts, on interagit avec les autres, on prend soin des autres. C'est un peu ce qui se passe en forêt.
Speaker #5
Si je devais prendre la voie de la forêt et que je devais me parler à moi en tant que financier, ou à moi et l'ensemble de mes collègues évidemment, je leur dirais, vous avez besoin de moi autant que j'ai besoin de vous. Ne limitez pas ma valeur à mes ressources directes, que ce soit le bois, l'agriculture ou quoi que ce soit. Mes services, ils vont bien au-delà de ce que vous pouvez exploiter à court terme. Ça fait des millénaires que je suis là. Aidez-moi à subvenir pour les prochains millénaires aussi.
Speaker #0
Une musique de Naïm Drouel et Julien Jaillard.
Speaker #6
Seul le vieux tilleul sait, il a veillé longtemps, il a léché les brumes dans l'automne orangé, il connaît les secrets des matins de printemps, des vents chauds de l'été. et des vignes enneigées. Seul le vieux tilleul sait, il rumine en silence des histoires perdues, des obscures sciences que ses doigts de sorcier écrivent en encre blanche dans la cielée immense à grands gestes de branches. Seul le vieux tilleul sait, c'est pour ça qu'il se tait, les rumeurs de grillons, le tapage des cigales, les enfants qui grenouillent dans les herbes du pré et les cloches de l'église composent son récital. Seul le vieux tilleul sait, et c'est lui le pianiste, caressant le clavier de ses mille doigts fins, ses arpèges à l'oreille sont de soyeux délices, pour les rares chanceux, assis sous le doyen. Seul le vieux tilleul sait, les odeurs de vignes, quand les raisins gorgés serrés en grappes pleines, font danser les abeilles quand les vendanges viennent, sous les ombres des branches de ce vieil arbre digne. Seul le vieux tilleul sait qu'en pousse la marjolaine, Les senteurs du bon teint des sauvages buissons Et l'odeur du soleil qui dessèche les pollens Dans l'humus fragile frémissant de frissons Seul le vieux tilleul connaît les rires espiègles Des jeunes filles agiles qui viennent puiser de l'eau Car ses branches ont ombré depuis plus d'un siècle Les galets et les mousses qui tapissent le ruisseau Seul le vieux tilleul sait les merveilles qui l'entourent Les collines sylvestres, ses joyaux en surplomb et ses chaînes en lisière certissant les contours de la forêt de cèdres dans le creux du vallon. Seul, le vieux tilleul sait où est le paradis. Il en est le geôlier, il en est le gardien. Il sera là encore, quand ce que l'homme a bâti ne sera plus que ruine et souvenir ancien.
Speaker #1
Dans cet épisode dédié aux forêts, la plupart de nos invités proposent de valoriser les écosystèmes et les services qu'ils nous rendent. Or cela m'interpelle.
Speaker #0
En effet, ça m'interpelle aussi. Car dans d'autres cultures, ce n'est pas ainsi qu'on voit la nature. Dans le bassin amazonien, par exemple, ce sont plutôt les êtres vivants dans la forêt qui sont valorisés. Les êtres les plus remarquables, comme les jaguars ou les capoquiers, sont même réputés disposés d'une valeur équivalente aux humains. Donc on ne valorise pas les mêmes choses, et d'ailleurs, on ne parle pas du même genre de valeur. En Amazonie, toujours, c'est une valeur intrinsèque qui est attribuée aux jaguars et aux capoquiers, c'est-à-dire une valeur en tant que telle, comme celle qu'on donne à la vie humaine. Or, chez nous, il est plutôt question d'une valeur instrumentale. C'est une valeur liée au fait que la nature nous rend des services. Alors, c'est un bon début, mais quand on voit l'extraordinaire biodiversité de la forêt amazonienne, je me demande si on ne devrait pas s'inspirer des indigènes.
Speaker #1
Je suis bien d'accord, et ça tombe bien, puisque nous sommes capables de le faire. En France, il existe des dizaines d'espèces d'arbres protégés. Ce sont donc des êtres vivants que l'on valorise, et pas seulement des écocytes. Et puis nous sommes capables de donner une valeur... intrasèques à la nature. C'est notamment ce qu'a fait Douglas Tompkins, un grand entrepreneur américain et sa femme Chris. Grâce à leur argent, ils ont pu acheter des forêts en Patagonie et y créer des parcs nationaux, au départ sans ambition économique. Mais depuis, ils démontrent qu'une nouvelle forme d'économie est possible, en mettant la nature au cœur de celle-ci. Une économie aussi bénéfique pour la nature que pour l'humain.
Speaker #0
Cela dit, donner une valeur économique à la nature est une démarche qui peut faire peur, non ? Voilà qui me rappelle d'ailleurs une publication de Marx, oui oui, le fameux Karl Marx. L'un de ses tout premiers articles, avant de devenir célèbre, traitait justement de la forêt. Il s'insurgeait alors de la privatisation et de la marchandisation des forêts, et il regrettait la disparition des communs, c'est-à-dire la disparition d'une gestion communautaire où chaque villageois avaient accès à la forêt, à ces produits, gratuitement, à condition d'en prendre soin. Une autre époque.
Speaker #1
Pourtant, dans le monde actuel, donner un prix à la nature n'est pas une idée si absurde. Reconnaître la valeur financière de la nature et des services qu'elle nous rend et dont nous dépendons peut être une solution finalement assez rapide. Car les forêts vont mal, très mal, et nous avons besoin d'argent. pour les restaurer et les préserver. Les initiatives que nous venons de découvrir ont donc deux mérites. D'une part, elles considèrent les forêts comme une valeur économique essentielle à notre société et donc font la promotion d'une gestion plus durable. D'autre part, elles incitent à revaloriser le prix de la forêt et non pas qu'à travers sa capacité de production en bois. mais bien au travers de tous les autres services essentiels qu'une forêt fournit. C'est là que se trouve le véritable enjeu.
Speaker #0
Maintenant, est-ce que ce prix est à la hauteur des services rendus par les forêts ou des financements dont elles ont besoin ? Sans doute pas. Mais cela nous emmène sur une question épineuse. Qui décide de la valeur des choses ? Eh bien, c'est une énigme. C'est un phénomène sociologique complexe, mêlant certes des mécanismes de marché, mais aussi des habitudes culturelles, des logiques d'usage et même des considérations spirituelles. Alors, en attendant que notre civilisation change son logiciel et sa façon de penser la nature, avant qu'elle ne redonne une pleine valeur aux forêts, commençons peut-être déjà par lui redonner une valeur sonnante. et trébuchante.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature.
Car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons.
Faut-il alors lui donner une voix ou un prix ?
Faut-il la considérer comme un travailleur avec une rémunération, des droits et des syndicats ?
Faut-il préférer une valorisation plus philosophique ou juridique ?

Pour avancer dans cette réflexion,
nous avons souhaité créer un pont entre deux univers.
Celui de la nature, et celui de l’économie.
Deux mondes qui sont trop souvent opposés.
Deux mondes qu’il est aujourd'hui nécessaire de réconcilier.

Et cela implique de donner la parole à la nature !
Ou plutôt, à celles et ceux qui essayent de faire entendre sa voix.
Et de les faire dialoguer avec les entrepreneurs et les investisseurs
qui façonnent notre quotidien.

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Bienvenue dans “Les voies.x de la nature”

Un programme créé par Olivia Blanchard et Frantz Gault.

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,

Que nous dirait-elle ?

Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature. Car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons.

Faut-il alors lui donner une voix ou un prix ?
Pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur : la forêt

Et pour aborder ce thème, nous sommes allés à la rencontre de :

Guillaume Decocq, scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS

Jérôme Dulong, Investisseur en forêts chez AXA IM

Davor Simac, cofondateur de Cœur Forest

Paul Chaumont, auteur d’un texte qui sera lu par Clara Pailharey

Texte, interpretation et direction artistique par Naïm Zriouel

Piano par Julien Jaillard

Chœur Nour Zriouel

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans les Voix de la Nature, un programme créé par Olivia Blanchard et moi-même, France Go.
Speaker #1
Et si la nature avait une voix dans notre économie ? Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers ? Que nous dirait-elle ?
Speaker #0
Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature, car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons. Faut-il alors lui donner une voix ou un pli ? Faut-il la considérer comme un travailleur avec une rémunération des droits et des syndicats ? Ou faut-il préférer une valorisation plus juridique ou plus philosophique ?
Speaker #1
Pour avancer dans cette réflexion, nous avons souhaité créer un pont entre deux univers, celui de la nature et celui de l'économie. Deux mondes qui sont trop souvent opposés. Deux mondes qu'il est aujourd'hui nécessaire de réconcilier.
Speaker #0
Et cela implique de donner la parole à la nature. Ou plutôt, à celles et ceux qui essayent de faire entendre sa voix et de les faire dialoguer avec les entrepreneurs et les investisseurs qui façonnent notre quotidien.
Speaker #1
Aujourd'hui, pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur. La forêt. Bref, une conversation inédite. On écoute nos invités et on se retrouve ensuite pour débriefer.
Speaker #2
On vit en forêt comme on s'y perd. Peut-être parce que la forêt transforme toujours les chemins que l'on pensait tracés d'avance. C'est ainsi seulement qu'on me comprend, en s'y perdant, puis en apprenant à voir. Pour qui sait lire la danse des sillons, tout y est écrit. Chaque strie raconte la mémoire du monde, son origine et sa direction. Qu'importe la voix, Noisetier, écureuil, canopée ou tilleul, je suis bien plus qu'un inventaire végétal. J'étends un écosystème tissé par et pour le vivant, céleste, terrestre, souterrain.
Speaker #3
Quand on entend le mot forêt, on pense immédiatement à des arbres, parce qu'effectivement, d'un point de vue physionomique, ce sont les arbres qui dominent.
Speaker #0
Guillaume de Coq. scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS.
Speaker #3
Mais la forêt, c'est bien plus qu'une étendue plantée d'arbres. C'est un écosystème, c'est-à-dire, très schématiquement, une machinerie. Une machinerie qui repose sur l'interaction entre un ensemble d'espèces, animales, végétales, fongiques et surtout microbiennes. Interaction entre ces espèces, mais aussi interaction avec l'habitat. qu'elles occupent, qui lui-même est défini par un certain type de sol, une certaine topographie, et bien sûr le climat.
Speaker #4
Oui, la forêt est un écosystème formellement, et comment je définirais ça ? C'est un lieu de vie, où la vie se déploie de façon plus ou moins subtile, plus ou moins visible, mais elle est partout. Davor Simak, cofondateur de Coeur Forest. Ce qu'il y a autour de nous n'est pas juste un décor posé là. qu'on a le droit d'utiliser, mais qu'en fait, il s'y déploie une vie partout, tout le temps, bien organisée, symbiotique. Et c'est très, très beau.
Speaker #5
Pour un investisseur financier, c'est un actif réel, tangible, de long terme. Et c'est aussi une classe d'actifs qui est largement insensible au cycle économique et alignée avec un modèle de détention à long terme, comme celui qu'un assureur comme Maxable pourrait avoir.
Speaker #0
Jérôme Dulon. Investisseur en forêt chez AXA-IM.
Speaker #5
Alors attends, il faut que je réfléchisse deux secondes. Comment je peux répondre à ça ? Un actif, c'est un produit dans lequel on peut investir de l'argent, très simplement. Donc ça peut être une part d'entreprise, ça peut être une dette d'une entreprise ou d'un particulier, et ça peut être de l'immobilier quand on achète un appartement ou quelque chose comme ça. Oui, c'est finalement un actif réel, c'est-à-dire qu'on détient de la terre, On achète potentiellement un terrain, comme on achète un apportement, comme on achète une maison, on achète un terrain. Ce terrain, il a une valeur intrinsèque qui est liée au fait qu'on peut faire des choses sur ce terrain. Il se trouve que dans le cadre des forêts, on vient faire pousser des arbres, les couper quand on a besoin de les couper, gérer cette forêt pour qu'elle continue de séquestrer du carbone et de générer du bois. Et ce bois, on peut l'utiliser et le vendre comme on vendrait... De l'énergie, lorsqu'on fait une centrale, on vend du bois sur des marchés pour aller faire des outils finaux, des parquets, des bois de construction, du papier.
Speaker #2
De notre passé commun avec les hommes, coopérant, abritant, nourrissant, ne demeurent que des bribes, des souvenirs d'un temps où eux et moi vivions indissociables. Car les hommes, un jour, s'en sont allés. entrant avec fracas dans un monde d'objets et de valeurs. Soudainement, l'inestricable tissu de la vie dont il faisait partie a été mis à profit. Dans ce grand renversement, les alliés d'hier sont devenus matière. Du bassin congolais à la taïga sibérienne, des Carpathes aux Appalaches, je suis devenue pourvoyeuse de charbon, pétrole et palme.
Speaker #0
Un texte de Paul Chaumont, lu par Clara Pellaré.
Speaker #2
Avec grande facilité, leurs idées se firent outils d'abstraction et de classification du vivant. Ils établirent un contrat unilatéral, me demandant tout et ne promettant plus rien, jusqu'à ce que nous devenions étrangers. Pour étouffer la violence de cette extraction qu'ils infligeaient à leur passé, ils inventèrent de nouveaux concepts abscons. Conservation capitaliste, exploitation durable, capital naturel. Faut-il être homme pour ne pas s'émouvoir de tels antagonismes ? Faut-il être homme pour faire toujours prévaloir la logique extractive au détriment de la vie ? Et faut-il être forêt pour ne jamais répondre à ses outrages ?
Speaker #4
On a l'impression que c'est une marchandise la forêt, mais ce n'est pas ça. Dans le monde dans lequel on est aujourd'hui, le mieux pour protéger quelque chose, c'est encore d'en être propriétaire. Aujourd'hui, 75% de la forêt en France est privée. Si on arrive à en acheter un... gros morceaux pour le gérer de façon pas trop idiote et en étant à l'écoute de la nature, moi je serais très content. Donc Coeur Forest, c'est un fonds, un groupement forestier d'investissement. Donc en fait, on est une sorte de grosse tiraillère. On collecte des sous à travers des conseillers en gestion de patrimoine notamment, mais pas uniquement. Et on remplit cette tiraillère pour ensuite acheter des forêts et essayer de les gérer de la façon la plus vertueuse possible. Alors la plus vertueuse possible, c'est lui donner les moyens de se développer, la protéger et l'accompagner dans les défis qu'elle traverse, souvent à cause de nous.
Speaker #3
Je dirais qu'il ne faut pas protéger les forêts, il faut préserver les écosystèmes forestiers. Car c'est la condition sine qua non pour préserver les sociétés humaines, a fortiori en contexte de changements climatiques globaux.
Speaker #4
Pour moi,
Speaker #5
et dans la mesure où on le regarde nous, Une forêt bien gérée, c'est une forêt qui est capable de se régénérer tout en offrant des services et des produits à ceux qui les entretiennent. Une forêt bien gérée, elle permet à la fois de donner le bois dont on a besoin pour la construction, pour du papier a priori, pour n'importe quel produit, tout en étant un puits carbone, tout en étant capable de séquestrer et de produire des services qui vont bien au-delà des produits qui en sortent.
Speaker #4
Je m'arrête une seconde pour dire... Voilà la façon dont aujourd'hui on gagne de l'argent. Quand on parle de rentabilité en forêt, on parle essentiellement aujourd'hui du bois qu'on peut y prélever. Mais ça veut dire qu'on considérerait la forêt comme une usine à produire du bois. Or la forêt, ce n'est vraiment pas que ça. Et ça, ça fait partie des messages qu'on cherche à faire passer systématiquement à nos investisseurs. En fait, une forêt rend plein d'autres services à l'homme et au reste du vivant.
Speaker #3
Oui, tout à fait. Je veux parler de machinerie. Quand la machinerie forêt est en bon état de fonctionnement, elle assure effectivement de nombreuses fonctions, dont certaines de ces fonctions peuvent être valorisées par l'homme. C'est ça qu'on appelle les services écosystémiques. Il y a bien sûr les services locaux auxquels on va penser tout de suite, à l'échelle de la forêt elle-même. C'est la production de bois d'œuvre, par exemple. C'est le stockage de carbone dont on parlait à l'instant. Mais aussi, c'est la forêt réservoir de biodiversité. Il ne faut pas oublier que si on se place à une échelle mondiale, c'est 80% de la biodiversité terrestre qui se trouve en forêt. Après, il y a les services qu'on qualifie de proximos, c'est ceux qui sont rendus à proximité directe de la forêt. Ce sont par exemple les auxiliaires des cultures ou les pollinisateurs qui font des va-et-vient entre la forêt qui sert d'habitat au moins temporairement et les champs voisins. C'est aussi le rôle de brise-vent, de fixateur des sols qui vont également jouer un rôle dans la protection des cultures. Ensuite, il y a les services qu'on qualifie de directionnels. C'est par exemple l'effet purificateur ou l'effet rafraîchissant sur l'eau d'une rivière quand cette rivière traverse une forêt. Il y a enfin les services globaux qui sont rendus à l'échelle de la planète entière, comme par exemple la régulation du climat.
Speaker #4
Donc en fait, tous ces services, et on pourrait ajouter les loisirs, j'ai oublié la régulation du climat parce qu'il fait plus frais, plus humide dans une forêt et que l'air y circulant, ça joue un rôle de climatiseur pour tous les alentours. Tous ces services ont une valeur économique. Il n'y a pas que le bois, sauf que le bois, il y a un prix, parce qu'il y a un marché, une offre, une demande qui se confrontent. Le carbone, aujourd'hui, il y a un marché, une offre. une demande qui se confronte, donc il y a un prix. La biodiversité, c'est en train d'arriver. Mais les autres, ils ont une valeur économique. Je prends l'exemple de l'eau, la filtration d'eau. On connaît l'emprise d'une forêt au-dessus d'une nappe phréatique. On connaît le volume de cette nappe phréatique, c'est bien documenté en France. On connaît ses variations, même. On sait si on pompe dans cette nappe phréatique pour de l'eau potable ou pour de l'eau pour des usages agricoles. Et on sait ce que nous facturerait une entreprise d'assainissement. Pour chaque mètre cube d'eau filtrée à cette même qualité. Donc on connaît la valeur économique du service filtration de l'eau par cette forêt. Pardon, cette réponse est vraiment longue. Donc on peut approcher la valeur économique de ces services. Et long story short, attention c'est un scoop, en France, la forêt vaut à l'hectare environ 5000 euros en moyenne. C'est une moyenne, ça indique une tendance. Si on prend en compte tous les services écosystémiques que je viens de mentionner, la forêt représente une valeur économique de 35 000 euros par hectare, soit 7 fois plus.
Speaker #5
Alors, je pense qu'il y a deux vues complémentaires pour intégrer ces aspects-là. Le premier, et j'en parlais en préambule, c'est un prisme de gestion des risques. Le prix et l'occurrence des événements climatiques extrêmes liés au réchauffement, le trait de côte qui se décale. les montées des eaux, le manque de pollinisation, il augmente. Pour un assureur, pour un investisseur, ça a un prix. Et ça a un prix très factuel que l'assuré final, finalement, voit même dans sa prime d'assurance. Ensuite, la deuxième vue, c'est que les services rendus par la nature, ils peuvent être payés à leur juste valeur. Aujourd'hui, il y a plusieurs mécanismes, que ce soit des crédits, que ce soit des taxes mises en place par des États ou des régions, pénalités, lorsqu'il y a trop d'impact ou des limites, il y a des mécanismes qui existent. Est-ce qu'ils sont complets, suffisants et est-ce que c'est la solution ultime ? Clairement pas. Maintenant, ils existent et ils vont quelque part dans le bon sens. Soit ça peut se faire volontairement, par conviction mais aussi et avant tout par risque de réputation, par demande des clients. Soit ça peut être organisé par des gouvernements ou des organismes supranationaux.
Speaker #4
Je pense que le but, ce n'est pas de le monétiser, ce n'est pas que le propriétaire forestier prenne le cash pour les services qui sont rendus par sa forêt. En revanche, quand on exprime cette valeur économique en euros de chacun de ces services écosystémiques, un, ça permet d'en monétiser certains, les crédits carbone, les crédits biodiversité demain, après-demain, très vraisemblablement, les crédits eau compte tenu de la rareté croissante de cette ressource stratégique. mais... Il y a un rôle noble du forestier à accompagner la forêt dans ses services qu'elle rend au reste du vivant et à l'homme. L'idée, ce n'est pas d'aller capter 80 000 euros par hectare pour le propriétaire forestier. L'idée, c'est de dire, on est dans un monde qui résonne en euros. Si on résonne en euros, la forêt nous produit tous ces services-là qui ont cette valeur-là. Et donc, quand on fait une coupe rase, on annihile cette valeur-là. Ok, on a maximisé son profit bois, on a capté 5000 euros, on est très content, mais on a annihilé 30 000 euros au moins de valeur de service écosystémique.
Speaker #3
Alors, continuer à opposer écologie et économie, pour le scientifique que je suis, c'est un non-sens. Tout écologue sait très bien que la production de bois, la productivité forestière, sont très dépendants de l'intégrité fonctionnelle de l'écosystème, qui elle-même dépend directement ou indirectement de la biodiversité. Donc quand on dit... On ne peut pas à la fois produire du bois et préserver la biodiversité. Pour moi, c'est toujours une aberration que d'entendre ça. Mieux intégrer la valeur écologique des forêts dans les modèles économiques, finalement, ça passe par un couplage de modèles issus de champs disciplinaires différents. Les économistes ont leur modèle, les écologues ont leur modèle. C'est un problème de couplage, finalement, c'est un problème mathématique. Encore une fois, il s'agit d'apprendre à gérer la complexité, à l'incorporer dans les modèles économiques. Et puisqu'il s'agit de forêt, il faut s'habituer à faire tourner ces modèles sur des temps longs, pas seulement sur celui d'une rotation.
Speaker #5
Alors, il y a un peu une formule qui est un peu entendue partout, qui consiste à dire que 50% du PIB mondial dépend de la nature. Alors, je ne sais pas comment on arrive à 50%. Évidemment que c'est 100% parce qu'on sait très bien que... Sans forêt, sans nature, l'humain n'existe pas, l'économie autour n'existe pas. Donc on peut mettre le chiffre où on veut, on sait très bien que finalement, si on le détruit, économiquement, il y a des impacts beaucoup plus larges et que l'ensemble de notre économie ne peut pas subsister. Si je rentre un tout petit peu plus dans le détail de ce que ça veut dire pour un investisseur et pour un gérant comme nous, à l'échelle mondiale, la déforestation, c'est de la perte de puits carbone, c'est du changement climatique. On peut se dire qu'il y a des solutions technologiques, mais elles ne pourront pas suffire, notamment parce qu'elles ne répondent pas à la deuxième conséquence mondiale, qui est la baisse de la biodiversité. Et ça, ça a des impacts sur l'ensemble de la chaîne de valeur des acteurs économiques, la nourriture, la respirabilité pour les populations, et tout ça, ça a un prix, ça a un prix dans l'économie mondiale, bien évidemment. Mais à l'échelle locale, cette perte de forêts et cette déforestation... C'est des déplacements de population, c'est des pertes d'emplois, des pertes d'attractivité pour certains territoires. Et pour un investisseur, notamment comme notre premier client, pour un assureur, c'est des régions entières qui deviennent non assurables. Des risques de catastrophes naturelles amplifiés, des flux financiers potentiellement destructifs pour l'économie. Et tout ça, bien évidemment, la déforestation, ça a un impact considérable sur l'ensemble de ces flux.
Speaker #4
On ne peut pas... Gérer la forêt quand on sait tout ça de la même façon et on ne peut plus faire de coupes rases parce que c'est une absurdité. On détruit au moins 30 000 euros de valeur dont on était le gardien pour la communauté et on détruit même son patrimoine parce qu'on détruit sa capacité à valoriser ses services écosystémiques un jour proche dans le futur. Donc c'est une absurdité économique totale. pour la communauté et pour son propre patrimoine, et c'est une absurdité écologique.
Speaker #3
Par défaut, ce Bonnes Idées, il y en a beaucoup. Elles sont nombreuses parce que l'esprit humain n'est pas habitué à gérer la complexité, si je puis dire. Ça se ressent d'ailleurs dans l'ingénierie forestière. C'est plus facile, bien sûr, de gérer une plantation monospécifique où tous les arbres ont le même âge, qu'un écosystème forestier complexe. Et dire qu'il y a des solutions simples, c'est un leurre. penser qu'on pourra lutter contre les émissions de gaz à effet de serre en plantant de nouvelles forêts, ça relève quand même d'une vision un peu réductionniste de l'écosystème forestier, ce qui n'est évidemment pas sans risque et c'est là que le remède peut être pire que le mal. La priorité, ça devrait être d'abord de la gérer de manière à accroître la résilience de ces écosystèmes forestiers. Ça passe par exemple par réduire l'intensité des perturbations et de complexifier les écosystèmes. Après, il y a aussi ce qu'on ne devrait plus faire. C'est les plantations monospécifiques qui vont être gérées de manière très intensive et qui sont absolument dévastatrices pour la biodiversité et le capital sol, et donc finalement pour le capital forestier sur le moyen ou le long terme.
Speaker #2
Même en voulant réparer leurs fautes, les hommes font souvent fausse route. Hors des sentiers de forêt, leurs tentatives de préservation finissent par ne parler que d'eux-mêmes. Dans une étrange fascination à contresens, les hommes pensent toujours à travers moi mais si rarement en mon sein combien sont-ils encore à porter dans leur chair la sensation du sol du mus qui s'enfonce sous les pas amazoniens du hurlement rauque d'un singe hurleur qui fend l'aube du craquement d'une branche boréale sous le poids d'un orignal combien sont-ils encore à lire dans ces lignes la langue du monde vivant Hommes et forêts semblent désormais nourris d'imaginaires rigides. opposés, dont les intérêts ne peuvent plus jamais se croiser. Pourtant, le tissage du vivant n'a que faire des distinctions de nature humaine et non humaine. Il opère localement, ici, maintenant, avec tous les êtres. L'enjeu pour les hommes n'est pas de protéger la forêt, il est de redevenir forêt. Vivre et penser comme un arbre. Embrasser de nouveau ces mises en réseau animales et végétales. revenir à l'écoute et porter une modeste voix dans le concert auquel participe chaque être de ma maison du lent balancement des troncs à l'appel des cerfs une fois l'automne venu rejoindre la marche sylvestre non plus en son centre non plus au-dessus ni en dehors mais
Speaker #5
bien parmi les êtres qui la composent les fleurets elles travaillent continuellement dans l'ombre sans bruit ou en tout cas pas de bruit depuis les giles où on peut vivre où on peut vivre nous, elle travaille dans le temps long pour grandir quelles que soient les conditions. Un arbre, que les taux d'intérêt montent ou descendent, finalement il continue de croître. Que les marchés financiers prennent moins 20% ou plus 50%, que la valorisation de la plus grosse entreprise du monde fasse 1000 milliards ou 5000 milliards, ça ne changera pas sa croissance et il continue à travailler. Aujourd'hui on ne le paye pas pour ça. qu'il n'a pas de représentation, mais on a la possibilité de l'aider tout en bénéficiant à plein de ses services. Alors ne négligeons pas leur rapport et essayons d'orienter les capitaux vers ces solutions qui sont absolument nécessaires pour l'ensemble de l'humanité.
Speaker #4
Les forêts travaillent, oui, parce qu'elles vont utiliser de la matière, la transformer, l'enrichir, la sublimer même, d'une certaine façon. La photosynthèse est quelque chose de miraculeux. On a beaucoup, beaucoup de chances de pouvoir en bénéficier. Donc oui, les forêts travaillent. Et en même temps, je préfère me dire que les forêts vivent. Quand on vit, on travaille, on fait des efforts, on interagit avec les autres, on prend soin des autres. C'est un peu ce qui se passe en forêt.
Speaker #5
Si je devais prendre la voie de la forêt et que je devais me parler à moi en tant que financier, ou à moi et l'ensemble de mes collègues évidemment, je leur dirais, vous avez besoin de moi autant que j'ai besoin de vous. Ne limitez pas ma valeur à mes ressources directes, que ce soit le bois, l'agriculture ou quoi que ce soit. Mes services, ils vont bien au-delà de ce que vous pouvez exploiter à court terme. Ça fait des millénaires que je suis là. Aidez-moi à subvenir pour les prochains millénaires aussi.
Speaker #0
Une musique de Naïm Drouel et Julien Jaillard.
Speaker #6
Seul le vieux tilleul sait, il a veillé longtemps, il a léché les brumes dans l'automne orangé, il connaît les secrets des matins de printemps, des vents chauds de l'été. et des vignes enneigées. Seul le vieux tilleul sait, il rumine en silence des histoires perdues, des obscures sciences que ses doigts de sorcier écrivent en encre blanche dans la cielée immense à grands gestes de branches. Seul le vieux tilleul sait, c'est pour ça qu'il se tait, les rumeurs de grillons, le tapage des cigales, les enfants qui grenouillent dans les herbes du pré et les cloches de l'église composent son récital. Seul le vieux tilleul sait, et c'est lui le pianiste, caressant le clavier de ses mille doigts fins, ses arpèges à l'oreille sont de soyeux délices, pour les rares chanceux, assis sous le doyen. Seul le vieux tilleul sait, les odeurs de vignes, quand les raisins gorgés serrés en grappes pleines, font danser les abeilles quand les vendanges viennent, sous les ombres des branches de ce vieil arbre digne. Seul le vieux tilleul sait qu'en pousse la marjolaine, Les senteurs du bon teint des sauvages buissons Et l'odeur du soleil qui dessèche les pollens Dans l'humus fragile frémissant de frissons Seul le vieux tilleul connaît les rires espiègles Des jeunes filles agiles qui viennent puiser de l'eau Car ses branches ont ombré depuis plus d'un siècle Les galets et les mousses qui tapissent le ruisseau Seul le vieux tilleul sait les merveilles qui l'entourent Les collines sylvestres, ses joyaux en surplomb et ses chaînes en lisière certissant les contours de la forêt de cèdres dans le creux du vallon. Seul, le vieux tilleul sait où est le paradis. Il en est le geôlier, il en est le gardien. Il sera là encore, quand ce que l'homme a bâti ne sera plus que ruine et souvenir ancien.
Speaker #1
Dans cet épisode dédié aux forêts, la plupart de nos invités proposent de valoriser les écosystèmes et les services qu'ils nous rendent. Or cela m'interpelle.
Speaker #0
En effet, ça m'interpelle aussi. Car dans d'autres cultures, ce n'est pas ainsi qu'on voit la nature. Dans le bassin amazonien, par exemple, ce sont plutôt les êtres vivants dans la forêt qui sont valorisés. Les êtres les plus remarquables, comme les jaguars ou les capoquiers, sont même réputés disposés d'une valeur équivalente aux humains. Donc on ne valorise pas les mêmes choses, et d'ailleurs, on ne parle pas du même genre de valeur. En Amazonie, toujours, c'est une valeur intrinsèque qui est attribuée aux jaguars et aux capoquiers, c'est-à-dire une valeur en tant que telle, comme celle qu'on donne à la vie humaine. Or, chez nous, il est plutôt question d'une valeur instrumentale. C'est une valeur liée au fait que la nature nous rend des services. Alors, c'est un bon début, mais quand on voit l'extraordinaire biodiversité de la forêt amazonienne, je me demande si on ne devrait pas s'inspirer des indigènes.
Speaker #1
Je suis bien d'accord, et ça tombe bien, puisque nous sommes capables de le faire. En France, il existe des dizaines d'espèces d'arbres protégés. Ce sont donc des êtres vivants que l'on valorise, et pas seulement des écocytes. Et puis nous sommes capables de donner une valeur... intrasèques à la nature. C'est notamment ce qu'a fait Douglas Tompkins, un grand entrepreneur américain et sa femme Chris. Grâce à leur argent, ils ont pu acheter des forêts en Patagonie et y créer des parcs nationaux, au départ sans ambition économique. Mais depuis, ils démontrent qu'une nouvelle forme d'économie est possible, en mettant la nature au cœur de celle-ci. Une économie aussi bénéfique pour la nature que pour l'humain.
Speaker #0
Cela dit, donner une valeur économique à la nature est une démarche qui peut faire peur, non ? Voilà qui me rappelle d'ailleurs une publication de Marx, oui oui, le fameux Karl Marx. L'un de ses tout premiers articles, avant de devenir célèbre, traitait justement de la forêt. Il s'insurgeait alors de la privatisation et de la marchandisation des forêts, et il regrettait la disparition des communs, c'est-à-dire la disparition d'une gestion communautaire où chaque villageois avaient accès à la forêt, à ces produits, gratuitement, à condition d'en prendre soin. Une autre époque.
Speaker #1
Pourtant, dans le monde actuel, donner un prix à la nature n'est pas une idée si absurde. Reconnaître la valeur financière de la nature et des services qu'elle nous rend et dont nous dépendons peut être une solution finalement assez rapide. Car les forêts vont mal, très mal, et nous avons besoin d'argent. pour les restaurer et les préserver. Les initiatives que nous venons de découvrir ont donc deux mérites. D'une part, elles considèrent les forêts comme une valeur économique essentielle à notre société et donc font la promotion d'une gestion plus durable. D'autre part, elles incitent à revaloriser le prix de la forêt et non pas qu'à travers sa capacité de production en bois. mais bien au travers de tous les autres services essentiels qu'une forêt fournit. C'est là que se trouve le véritable enjeu.
Speaker #0
Maintenant, est-ce que ce prix est à la hauteur des services rendus par les forêts ou des financements dont elles ont besoin ? Sans doute pas. Mais cela nous emmène sur une question épineuse. Qui décide de la valeur des choses ? Eh bien, c'est une énigme. C'est un phénomène sociologique complexe, mêlant certes des mécanismes de marché, mais aussi des habitudes culturelles, des logiques d'usage et même des considérations spirituelles. Alors, en attendant que notre civilisation change son logiciel et sa façon de penser la nature, avant qu'elle ne redonne une pleine valeur aux forêts, commençons peut-être déjà par lui redonner une valeur sonnante. et trébuchante.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed

Description

Bienvenue dans “Les voies.x de la nature”

Un programme créé par Olivia Blanchard et Frantz Gault.

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,

Que nous dirait-elle ?

Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature. Car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons.

Faut-il alors lui donner une voix ou un prix ?
Pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur : la forêt

Et pour aborder ce thème, nous sommes allés à la rencontre de :

Guillaume Decocq, scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS

Jérôme Dulong, Investisseur en forêts chez AXA IM

Davor Simac, cofondateur de Cœur Forest

Paul Chaumont, auteur d’un texte qui sera lu par Clara Pailharey

Texte, interpretation et direction artistique par Naïm Zriouel

Piano par Julien Jaillard

Chœur Nour Zriouel

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans les Voix de la Nature, un programme créé par Olivia Blanchard et moi-même, France Go.
Speaker #1
Et si la nature avait une voix dans notre économie ? Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers ? Que nous dirait-elle ?
Speaker #0
Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature, car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons. Faut-il alors lui donner une voix ou un pli ? Faut-il la considérer comme un travailleur avec une rémunération des droits et des syndicats ? Ou faut-il préférer une valorisation plus juridique ou plus philosophique ?
Speaker #1
Pour avancer dans cette réflexion, nous avons souhaité créer un pont entre deux univers, celui de la nature et celui de l'économie. Deux mondes qui sont trop souvent opposés. Deux mondes qu'il est aujourd'hui nécessaire de réconcilier.
Speaker #0
Et cela implique de donner la parole à la nature. Ou plutôt, à celles et ceux qui essayent de faire entendre sa voix et de les faire dialoguer avec les entrepreneurs et les investisseurs qui façonnent notre quotidien.
Speaker #1
Aujourd'hui, pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur. La forêt. Bref, une conversation inédite. On écoute nos invités et on se retrouve ensuite pour débriefer.
Speaker #2
On vit en forêt comme on s'y perd. Peut-être parce que la forêt transforme toujours les chemins que l'on pensait tracés d'avance. C'est ainsi seulement qu'on me comprend, en s'y perdant, puis en apprenant à voir. Pour qui sait lire la danse des sillons, tout y est écrit. Chaque strie raconte la mémoire du monde, son origine et sa direction. Qu'importe la voix, Noisetier, écureuil, canopée ou tilleul, je suis bien plus qu'un inventaire végétal. J'étends un écosystème tissé par et pour le vivant, céleste, terrestre, souterrain.
Speaker #3
Quand on entend le mot forêt, on pense immédiatement à des arbres, parce qu'effectivement, d'un point de vue physionomique, ce sont les arbres qui dominent.
Speaker #0
Guillaume de Coq. scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS.
Speaker #3
Mais la forêt, c'est bien plus qu'une étendue plantée d'arbres. C'est un écosystème, c'est-à-dire, très schématiquement, une machinerie. Une machinerie qui repose sur l'interaction entre un ensemble d'espèces, animales, végétales, fongiques et surtout microbiennes. Interaction entre ces espèces, mais aussi interaction avec l'habitat. qu'elles occupent, qui lui-même est défini par un certain type de sol, une certaine topographie, et bien sûr le climat.
Speaker #4
Oui, la forêt est un écosystème formellement, et comment je définirais ça ? C'est un lieu de vie, où la vie se déploie de façon plus ou moins subtile, plus ou moins visible, mais elle est partout. Davor Simak, cofondateur de Coeur Forest. Ce qu'il y a autour de nous n'est pas juste un décor posé là. qu'on a le droit d'utiliser, mais qu'en fait, il s'y déploie une vie partout, tout le temps, bien organisée, symbiotique. Et c'est très, très beau.
Speaker #5
Pour un investisseur financier, c'est un actif réel, tangible, de long terme. Et c'est aussi une classe d'actifs qui est largement insensible au cycle économique et alignée avec un modèle de détention à long terme, comme celui qu'un assureur comme Maxable pourrait avoir.
Speaker #0
Jérôme Dulon. Investisseur en forêt chez AXA-IM.
Speaker #5
Alors attends, il faut que je réfléchisse deux secondes. Comment je peux répondre à ça ? Un actif, c'est un produit dans lequel on peut investir de l'argent, très simplement. Donc ça peut être une part d'entreprise, ça peut être une dette d'une entreprise ou d'un particulier, et ça peut être de l'immobilier quand on achète un appartement ou quelque chose comme ça. Oui, c'est finalement un actif réel, c'est-à-dire qu'on détient de la terre, On achète potentiellement un terrain, comme on achète un apportement, comme on achète une maison, on achète un terrain. Ce terrain, il a une valeur intrinsèque qui est liée au fait qu'on peut faire des choses sur ce terrain. Il se trouve que dans le cadre des forêts, on vient faire pousser des arbres, les couper quand on a besoin de les couper, gérer cette forêt pour qu'elle continue de séquestrer du carbone et de générer du bois. Et ce bois, on peut l'utiliser et le vendre comme on vendrait... De l'énergie, lorsqu'on fait une centrale, on vend du bois sur des marchés pour aller faire des outils finaux, des parquets, des bois de construction, du papier.
Speaker #2
De notre passé commun avec les hommes, coopérant, abritant, nourrissant, ne demeurent que des bribes, des souvenirs d'un temps où eux et moi vivions indissociables. Car les hommes, un jour, s'en sont allés. entrant avec fracas dans un monde d'objets et de valeurs. Soudainement, l'inestricable tissu de la vie dont il faisait partie a été mis à profit. Dans ce grand renversement, les alliés d'hier sont devenus matière. Du bassin congolais à la taïga sibérienne, des Carpathes aux Appalaches, je suis devenue pourvoyeuse de charbon, pétrole et palme.
Speaker #0
Un texte de Paul Chaumont, lu par Clara Pellaré.
Speaker #2
Avec grande facilité, leurs idées se firent outils d'abstraction et de classification du vivant. Ils établirent un contrat unilatéral, me demandant tout et ne promettant plus rien, jusqu'à ce que nous devenions étrangers. Pour étouffer la violence de cette extraction qu'ils infligeaient à leur passé, ils inventèrent de nouveaux concepts abscons. Conservation capitaliste, exploitation durable, capital naturel. Faut-il être homme pour ne pas s'émouvoir de tels antagonismes ? Faut-il être homme pour faire toujours prévaloir la logique extractive au détriment de la vie ? Et faut-il être forêt pour ne jamais répondre à ses outrages ?
Speaker #4
On a l'impression que c'est une marchandise la forêt, mais ce n'est pas ça. Dans le monde dans lequel on est aujourd'hui, le mieux pour protéger quelque chose, c'est encore d'en être propriétaire. Aujourd'hui, 75% de la forêt en France est privée. Si on arrive à en acheter un... gros morceaux pour le gérer de façon pas trop idiote et en étant à l'écoute de la nature, moi je serais très content. Donc Coeur Forest, c'est un fonds, un groupement forestier d'investissement. Donc en fait, on est une sorte de grosse tiraillère. On collecte des sous à travers des conseillers en gestion de patrimoine notamment, mais pas uniquement. Et on remplit cette tiraillère pour ensuite acheter des forêts et essayer de les gérer de la façon la plus vertueuse possible. Alors la plus vertueuse possible, c'est lui donner les moyens de se développer, la protéger et l'accompagner dans les défis qu'elle traverse, souvent à cause de nous.
Speaker #3
Je dirais qu'il ne faut pas protéger les forêts, il faut préserver les écosystèmes forestiers. Car c'est la condition sine qua non pour préserver les sociétés humaines, a fortiori en contexte de changements climatiques globaux.
Speaker #4
Pour moi,
Speaker #5
et dans la mesure où on le regarde nous, Une forêt bien gérée, c'est une forêt qui est capable de se régénérer tout en offrant des services et des produits à ceux qui les entretiennent. Une forêt bien gérée, elle permet à la fois de donner le bois dont on a besoin pour la construction, pour du papier a priori, pour n'importe quel produit, tout en étant un puits carbone, tout en étant capable de séquestrer et de produire des services qui vont bien au-delà des produits qui en sortent.
Speaker #4
Je m'arrête une seconde pour dire... Voilà la façon dont aujourd'hui on gagne de l'argent. Quand on parle de rentabilité en forêt, on parle essentiellement aujourd'hui du bois qu'on peut y prélever. Mais ça veut dire qu'on considérerait la forêt comme une usine à produire du bois. Or la forêt, ce n'est vraiment pas que ça. Et ça, ça fait partie des messages qu'on cherche à faire passer systématiquement à nos investisseurs. En fait, une forêt rend plein d'autres services à l'homme et au reste du vivant.
Speaker #3
Oui, tout à fait. Je veux parler de machinerie. Quand la machinerie forêt est en bon état de fonctionnement, elle assure effectivement de nombreuses fonctions, dont certaines de ces fonctions peuvent être valorisées par l'homme. C'est ça qu'on appelle les services écosystémiques. Il y a bien sûr les services locaux auxquels on va penser tout de suite, à l'échelle de la forêt elle-même. C'est la production de bois d'œuvre, par exemple. C'est le stockage de carbone dont on parlait à l'instant. Mais aussi, c'est la forêt réservoir de biodiversité. Il ne faut pas oublier que si on se place à une échelle mondiale, c'est 80% de la biodiversité terrestre qui se trouve en forêt. Après, il y a les services qu'on qualifie de proximos, c'est ceux qui sont rendus à proximité directe de la forêt. Ce sont par exemple les auxiliaires des cultures ou les pollinisateurs qui font des va-et-vient entre la forêt qui sert d'habitat au moins temporairement et les champs voisins. C'est aussi le rôle de brise-vent, de fixateur des sols qui vont également jouer un rôle dans la protection des cultures. Ensuite, il y a les services qu'on qualifie de directionnels. C'est par exemple l'effet purificateur ou l'effet rafraîchissant sur l'eau d'une rivière quand cette rivière traverse une forêt. Il y a enfin les services globaux qui sont rendus à l'échelle de la planète entière, comme par exemple la régulation du climat.
Speaker #4
Donc en fait, tous ces services, et on pourrait ajouter les loisirs, j'ai oublié la régulation du climat parce qu'il fait plus frais, plus humide dans une forêt et que l'air y circulant, ça joue un rôle de climatiseur pour tous les alentours. Tous ces services ont une valeur économique. Il n'y a pas que le bois, sauf que le bois, il y a un prix, parce qu'il y a un marché, une offre, une demande qui se confrontent. Le carbone, aujourd'hui, il y a un marché, une offre. une demande qui se confronte, donc il y a un prix. La biodiversité, c'est en train d'arriver. Mais les autres, ils ont une valeur économique. Je prends l'exemple de l'eau, la filtration d'eau. On connaît l'emprise d'une forêt au-dessus d'une nappe phréatique. On connaît le volume de cette nappe phréatique, c'est bien documenté en France. On connaît ses variations, même. On sait si on pompe dans cette nappe phréatique pour de l'eau potable ou pour de l'eau pour des usages agricoles. Et on sait ce que nous facturerait une entreprise d'assainissement. Pour chaque mètre cube d'eau filtrée à cette même qualité. Donc on connaît la valeur économique du service filtration de l'eau par cette forêt. Pardon, cette réponse est vraiment longue. Donc on peut approcher la valeur économique de ces services. Et long story short, attention c'est un scoop, en France, la forêt vaut à l'hectare environ 5000 euros en moyenne. C'est une moyenne, ça indique une tendance. Si on prend en compte tous les services écosystémiques que je viens de mentionner, la forêt représente une valeur économique de 35 000 euros par hectare, soit 7 fois plus.
Speaker #5
Alors, je pense qu'il y a deux vues complémentaires pour intégrer ces aspects-là. Le premier, et j'en parlais en préambule, c'est un prisme de gestion des risques. Le prix et l'occurrence des événements climatiques extrêmes liés au réchauffement, le trait de côte qui se décale. les montées des eaux, le manque de pollinisation, il augmente. Pour un assureur, pour un investisseur, ça a un prix. Et ça a un prix très factuel que l'assuré final, finalement, voit même dans sa prime d'assurance. Ensuite, la deuxième vue, c'est que les services rendus par la nature, ils peuvent être payés à leur juste valeur. Aujourd'hui, il y a plusieurs mécanismes, que ce soit des crédits, que ce soit des taxes mises en place par des États ou des régions, pénalités, lorsqu'il y a trop d'impact ou des limites, il y a des mécanismes qui existent. Est-ce qu'ils sont complets, suffisants et est-ce que c'est la solution ultime ? Clairement pas. Maintenant, ils existent et ils vont quelque part dans le bon sens. Soit ça peut se faire volontairement, par conviction mais aussi et avant tout par risque de réputation, par demande des clients. Soit ça peut être organisé par des gouvernements ou des organismes supranationaux.
Speaker #4
Je pense que le but, ce n'est pas de le monétiser, ce n'est pas que le propriétaire forestier prenne le cash pour les services qui sont rendus par sa forêt. En revanche, quand on exprime cette valeur économique en euros de chacun de ces services écosystémiques, un, ça permet d'en monétiser certains, les crédits carbone, les crédits biodiversité demain, après-demain, très vraisemblablement, les crédits eau compte tenu de la rareté croissante de cette ressource stratégique. mais... Il y a un rôle noble du forestier à accompagner la forêt dans ses services qu'elle rend au reste du vivant et à l'homme. L'idée, ce n'est pas d'aller capter 80 000 euros par hectare pour le propriétaire forestier. L'idée, c'est de dire, on est dans un monde qui résonne en euros. Si on résonne en euros, la forêt nous produit tous ces services-là qui ont cette valeur-là. Et donc, quand on fait une coupe rase, on annihile cette valeur-là. Ok, on a maximisé son profit bois, on a capté 5000 euros, on est très content, mais on a annihilé 30 000 euros au moins de valeur de service écosystémique.
Speaker #3
Alors, continuer à opposer écologie et économie, pour le scientifique que je suis, c'est un non-sens. Tout écologue sait très bien que la production de bois, la productivité forestière, sont très dépendants de l'intégrité fonctionnelle de l'écosystème, qui elle-même dépend directement ou indirectement de la biodiversité. Donc quand on dit... On ne peut pas à la fois produire du bois et préserver la biodiversité. Pour moi, c'est toujours une aberration que d'entendre ça. Mieux intégrer la valeur écologique des forêts dans les modèles économiques, finalement, ça passe par un couplage de modèles issus de champs disciplinaires différents. Les économistes ont leur modèle, les écologues ont leur modèle. C'est un problème de couplage, finalement, c'est un problème mathématique. Encore une fois, il s'agit d'apprendre à gérer la complexité, à l'incorporer dans les modèles économiques. Et puisqu'il s'agit de forêt, il faut s'habituer à faire tourner ces modèles sur des temps longs, pas seulement sur celui d'une rotation.
Speaker #5
Alors, il y a un peu une formule qui est un peu entendue partout, qui consiste à dire que 50% du PIB mondial dépend de la nature. Alors, je ne sais pas comment on arrive à 50%. Évidemment que c'est 100% parce qu'on sait très bien que... Sans forêt, sans nature, l'humain n'existe pas, l'économie autour n'existe pas. Donc on peut mettre le chiffre où on veut, on sait très bien que finalement, si on le détruit, économiquement, il y a des impacts beaucoup plus larges et que l'ensemble de notre économie ne peut pas subsister. Si je rentre un tout petit peu plus dans le détail de ce que ça veut dire pour un investisseur et pour un gérant comme nous, à l'échelle mondiale, la déforestation, c'est de la perte de puits carbone, c'est du changement climatique. On peut se dire qu'il y a des solutions technologiques, mais elles ne pourront pas suffire, notamment parce qu'elles ne répondent pas à la deuxième conséquence mondiale, qui est la baisse de la biodiversité. Et ça, ça a des impacts sur l'ensemble de la chaîne de valeur des acteurs économiques, la nourriture, la respirabilité pour les populations, et tout ça, ça a un prix, ça a un prix dans l'économie mondiale, bien évidemment. Mais à l'échelle locale, cette perte de forêts et cette déforestation... C'est des déplacements de population, c'est des pertes d'emplois, des pertes d'attractivité pour certains territoires. Et pour un investisseur, notamment comme notre premier client, pour un assureur, c'est des régions entières qui deviennent non assurables. Des risques de catastrophes naturelles amplifiés, des flux financiers potentiellement destructifs pour l'économie. Et tout ça, bien évidemment, la déforestation, ça a un impact considérable sur l'ensemble de ces flux.
Speaker #4
On ne peut pas... Gérer la forêt quand on sait tout ça de la même façon et on ne peut plus faire de coupes rases parce que c'est une absurdité. On détruit au moins 30 000 euros de valeur dont on était le gardien pour la communauté et on détruit même son patrimoine parce qu'on détruit sa capacité à valoriser ses services écosystémiques un jour proche dans le futur. Donc c'est une absurdité économique totale. pour la communauté et pour son propre patrimoine, et c'est une absurdité écologique.
Speaker #3
Par défaut, ce Bonnes Idées, il y en a beaucoup. Elles sont nombreuses parce que l'esprit humain n'est pas habitué à gérer la complexité, si je puis dire. Ça se ressent d'ailleurs dans l'ingénierie forestière. C'est plus facile, bien sûr, de gérer une plantation monospécifique où tous les arbres ont le même âge, qu'un écosystème forestier complexe. Et dire qu'il y a des solutions simples, c'est un leurre. penser qu'on pourra lutter contre les émissions de gaz à effet de serre en plantant de nouvelles forêts, ça relève quand même d'une vision un peu réductionniste de l'écosystème forestier, ce qui n'est évidemment pas sans risque et c'est là que le remède peut être pire que le mal. La priorité, ça devrait être d'abord de la gérer de manière à accroître la résilience de ces écosystèmes forestiers. Ça passe par exemple par réduire l'intensité des perturbations et de complexifier les écosystèmes. Après, il y a aussi ce qu'on ne devrait plus faire. C'est les plantations monospécifiques qui vont être gérées de manière très intensive et qui sont absolument dévastatrices pour la biodiversité et le capital sol, et donc finalement pour le capital forestier sur le moyen ou le long terme.
Speaker #2
Même en voulant réparer leurs fautes, les hommes font souvent fausse route. Hors des sentiers de forêt, leurs tentatives de préservation finissent par ne parler que d'eux-mêmes. Dans une étrange fascination à contresens, les hommes pensent toujours à travers moi mais si rarement en mon sein combien sont-ils encore à porter dans leur chair la sensation du sol du mus qui s'enfonce sous les pas amazoniens du hurlement rauque d'un singe hurleur qui fend l'aube du craquement d'une branche boréale sous le poids d'un orignal combien sont-ils encore à lire dans ces lignes la langue du monde vivant Hommes et forêts semblent désormais nourris d'imaginaires rigides. opposés, dont les intérêts ne peuvent plus jamais se croiser. Pourtant, le tissage du vivant n'a que faire des distinctions de nature humaine et non humaine. Il opère localement, ici, maintenant, avec tous les êtres. L'enjeu pour les hommes n'est pas de protéger la forêt, il est de redevenir forêt. Vivre et penser comme un arbre. Embrasser de nouveau ces mises en réseau animales et végétales. revenir à l'écoute et porter une modeste voix dans le concert auquel participe chaque être de ma maison du lent balancement des troncs à l'appel des cerfs une fois l'automne venu rejoindre la marche sylvestre non plus en son centre non plus au-dessus ni en dehors mais
Speaker #5
bien parmi les êtres qui la composent les fleurets elles travaillent continuellement dans l'ombre sans bruit ou en tout cas pas de bruit depuis les giles où on peut vivre où on peut vivre nous, elle travaille dans le temps long pour grandir quelles que soient les conditions. Un arbre, que les taux d'intérêt montent ou descendent, finalement il continue de croître. Que les marchés financiers prennent moins 20% ou plus 50%, que la valorisation de la plus grosse entreprise du monde fasse 1000 milliards ou 5000 milliards, ça ne changera pas sa croissance et il continue à travailler. Aujourd'hui on ne le paye pas pour ça. qu'il n'a pas de représentation, mais on a la possibilité de l'aider tout en bénéficiant à plein de ses services. Alors ne négligeons pas leur rapport et essayons d'orienter les capitaux vers ces solutions qui sont absolument nécessaires pour l'ensemble de l'humanité.
Speaker #4
Les forêts travaillent, oui, parce qu'elles vont utiliser de la matière, la transformer, l'enrichir, la sublimer même, d'une certaine façon. La photosynthèse est quelque chose de miraculeux. On a beaucoup, beaucoup de chances de pouvoir en bénéficier. Donc oui, les forêts travaillent. Et en même temps, je préfère me dire que les forêts vivent. Quand on vit, on travaille, on fait des efforts, on interagit avec les autres, on prend soin des autres. C'est un peu ce qui se passe en forêt.
Speaker #5
Si je devais prendre la voie de la forêt et que je devais me parler à moi en tant que financier, ou à moi et l'ensemble de mes collègues évidemment, je leur dirais, vous avez besoin de moi autant que j'ai besoin de vous. Ne limitez pas ma valeur à mes ressources directes, que ce soit le bois, l'agriculture ou quoi que ce soit. Mes services, ils vont bien au-delà de ce que vous pouvez exploiter à court terme. Ça fait des millénaires que je suis là. Aidez-moi à subvenir pour les prochains millénaires aussi.
Speaker #0
Une musique de Naïm Drouel et Julien Jaillard.
Speaker #6
Seul le vieux tilleul sait, il a veillé longtemps, il a léché les brumes dans l'automne orangé, il connaît les secrets des matins de printemps, des vents chauds de l'été. et des vignes enneigées. Seul le vieux tilleul sait, il rumine en silence des histoires perdues, des obscures sciences que ses doigts de sorcier écrivent en encre blanche dans la cielée immense à grands gestes de branches. Seul le vieux tilleul sait, c'est pour ça qu'il se tait, les rumeurs de grillons, le tapage des cigales, les enfants qui grenouillent dans les herbes du pré et les cloches de l'église composent son récital. Seul le vieux tilleul sait, et c'est lui le pianiste, caressant le clavier de ses mille doigts fins, ses arpèges à l'oreille sont de soyeux délices, pour les rares chanceux, assis sous le doyen. Seul le vieux tilleul sait, les odeurs de vignes, quand les raisins gorgés serrés en grappes pleines, font danser les abeilles quand les vendanges viennent, sous les ombres des branches de ce vieil arbre digne. Seul le vieux tilleul sait qu'en pousse la marjolaine, Les senteurs du bon teint des sauvages buissons Et l'odeur du soleil qui dessèche les pollens Dans l'humus fragile frémissant de frissons Seul le vieux tilleul connaît les rires espiègles Des jeunes filles agiles qui viennent puiser de l'eau Car ses branches ont ombré depuis plus d'un siècle Les galets et les mousses qui tapissent le ruisseau Seul le vieux tilleul sait les merveilles qui l'entourent Les collines sylvestres, ses joyaux en surplomb et ses chaînes en lisière certissant les contours de la forêt de cèdres dans le creux du vallon. Seul, le vieux tilleul sait où est le paradis. Il en est le geôlier, il en est le gardien. Il sera là encore, quand ce que l'homme a bâti ne sera plus que ruine et souvenir ancien.
Speaker #1
Dans cet épisode dédié aux forêts, la plupart de nos invités proposent de valoriser les écosystèmes et les services qu'ils nous rendent. Or cela m'interpelle.
Speaker #0
En effet, ça m'interpelle aussi. Car dans d'autres cultures, ce n'est pas ainsi qu'on voit la nature. Dans le bassin amazonien, par exemple, ce sont plutôt les êtres vivants dans la forêt qui sont valorisés. Les êtres les plus remarquables, comme les jaguars ou les capoquiers, sont même réputés disposés d'une valeur équivalente aux humains. Donc on ne valorise pas les mêmes choses, et d'ailleurs, on ne parle pas du même genre de valeur. En Amazonie, toujours, c'est une valeur intrinsèque qui est attribuée aux jaguars et aux capoquiers, c'est-à-dire une valeur en tant que telle, comme celle qu'on donne à la vie humaine. Or, chez nous, il est plutôt question d'une valeur instrumentale. C'est une valeur liée au fait que la nature nous rend des services. Alors, c'est un bon début, mais quand on voit l'extraordinaire biodiversité de la forêt amazonienne, je me demande si on ne devrait pas s'inspirer des indigènes.
Speaker #1
Je suis bien d'accord, et ça tombe bien, puisque nous sommes capables de le faire. En France, il existe des dizaines d'espèces d'arbres protégés. Ce sont donc des êtres vivants que l'on valorise, et pas seulement des écocytes. Et puis nous sommes capables de donner une valeur... intrasèques à la nature. C'est notamment ce qu'a fait Douglas Tompkins, un grand entrepreneur américain et sa femme Chris. Grâce à leur argent, ils ont pu acheter des forêts en Patagonie et y créer des parcs nationaux, au départ sans ambition économique. Mais depuis, ils démontrent qu'une nouvelle forme d'économie est possible, en mettant la nature au cœur de celle-ci. Une économie aussi bénéfique pour la nature que pour l'humain.
Speaker #0
Cela dit, donner une valeur économique à la nature est une démarche qui peut faire peur, non ? Voilà qui me rappelle d'ailleurs une publication de Marx, oui oui, le fameux Karl Marx. L'un de ses tout premiers articles, avant de devenir célèbre, traitait justement de la forêt. Il s'insurgeait alors de la privatisation et de la marchandisation des forêts, et il regrettait la disparition des communs, c'est-à-dire la disparition d'une gestion communautaire où chaque villageois avaient accès à la forêt, à ces produits, gratuitement, à condition d'en prendre soin. Une autre époque.
Speaker #1
Pourtant, dans le monde actuel, donner un prix à la nature n'est pas une idée si absurde. Reconnaître la valeur financière de la nature et des services qu'elle nous rend et dont nous dépendons peut être une solution finalement assez rapide. Car les forêts vont mal, très mal, et nous avons besoin d'argent. pour les restaurer et les préserver. Les initiatives que nous venons de découvrir ont donc deux mérites. D'une part, elles considèrent les forêts comme une valeur économique essentielle à notre société et donc font la promotion d'une gestion plus durable. D'autre part, elles incitent à revaloriser le prix de la forêt et non pas qu'à travers sa capacité de production en bois. mais bien au travers de tous les autres services essentiels qu'une forêt fournit. C'est là que se trouve le véritable enjeu.
Speaker #0
Maintenant, est-ce que ce prix est à la hauteur des services rendus par les forêts ou des financements dont elles ont besoin ? Sans doute pas. Mais cela nous emmène sur une question épineuse. Qui décide de la valeur des choses ? Eh bien, c'est une énigme. C'est un phénomène sociologique complexe, mêlant certes des mécanismes de marché, mais aussi des habitudes culturelles, des logiques d'usage et même des considérations spirituelles. Alors, en attendant que notre civilisation change son logiciel et sa façon de penser la nature, avant qu'elle ne redonne une pleine valeur aux forêts, commençons peut-être déjà par lui redonner une valeur sonnante. et trébuchante.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Bienvenue dans “Les voies.x de la nature”

Un programme créé par Olivia Blanchard et Frantz Gault.

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,

Que nous dirait-elle ?

Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature. Car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons.

Faut-il alors lui donner une voix ou un prix ?
Pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur : la forêt

Et pour aborder ce thème, nous sommes allés à la rencontre de :

Guillaume Decocq, scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS

Jérôme Dulong, Investisseur en forêts chez AXA IM

Davor Simac, cofondateur de Cœur Forest

Paul Chaumont, auteur d’un texte qui sera lu par Clara Pailharey

Texte, interpretation et direction artistique par Naïm Zriouel

Piano par Julien Jaillard

Chœur Nour Zriouel

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bienvenue dans les Voix de la Nature, un programme créé par Olivia Blanchard et moi-même, France Go.
Speaker #1
Et si la nature avait une voix dans notre économie ? Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers ? Que nous dirait-elle ?
Speaker #0
Ce podcast a pour objectif de revaloriser la nature, car le vivant est la source de tout ce que nous produisons et échangeons. Faut-il alors lui donner une voix ou un pli ? Faut-il la considérer comme un travailleur avec une rémunération des droits et des syndicats ? Ou faut-il préférer une valorisation plus juridique ou plus philosophique ?
Speaker #1
Pour avancer dans cette réflexion, nous avons souhaité créer un pont entre deux univers, celui de la nature et celui de l'économie. Deux mondes qui sont trop souvent opposés. Deux mondes qu'il est aujourd'hui nécessaire de réconcilier.
Speaker #0
Et cela implique de donner la parole à la nature. Ou plutôt, à celles et ceux qui essayent de faire entendre sa voix et de les faire dialoguer avec les entrepreneurs et les investisseurs qui façonnent notre quotidien.
Speaker #1
Aujourd'hui, pour notre premier épisode, nous avons choisi un thème qui nous tient particulièrement à cœur. La forêt. Bref, une conversation inédite. On écoute nos invités et on se retrouve ensuite pour débriefer.
Speaker #2
On vit en forêt comme on s'y perd. Peut-être parce que la forêt transforme toujours les chemins que l'on pensait tracés d'avance. C'est ainsi seulement qu'on me comprend, en s'y perdant, puis en apprenant à voir. Pour qui sait lire la danse des sillons, tout y est écrit. Chaque strie raconte la mémoire du monde, son origine et sa direction. Qu'importe la voix, Noisetier, écureuil, canopée ou tilleul, je suis bien plus qu'un inventaire végétal. J'étends un écosystème tissé par et pour le vivant, céleste, terrestre, souterrain.
Speaker #3
Quand on entend le mot forêt, on pense immédiatement à des arbres, parce qu'effectivement, d'un point de vue physionomique, ce sont les arbres qui dominent.
Speaker #0
Guillaume de Coq. scientifique des écosystèmes forestiers au CNRS.
Speaker #3
Mais la forêt, c'est bien plus qu'une étendue plantée d'arbres. C'est un écosystème, c'est-à-dire, très schématiquement, une machinerie. Une machinerie qui repose sur l'interaction entre un ensemble d'espèces, animales, végétales, fongiques et surtout microbiennes. Interaction entre ces espèces, mais aussi interaction avec l'habitat. qu'elles occupent, qui lui-même est défini par un certain type de sol, une certaine topographie, et bien sûr le climat.
Speaker #4
Oui, la forêt est un écosystème formellement, et comment je définirais ça ? C'est un lieu de vie, où la vie se déploie de façon plus ou moins subtile, plus ou moins visible, mais elle est partout. Davor Simak, cofondateur de Coeur Forest. Ce qu'il y a autour de nous n'est pas juste un décor posé là. qu'on a le droit d'utiliser, mais qu'en fait, il s'y déploie une vie partout, tout le temps, bien organisée, symbiotique. Et c'est très, très beau.
Speaker #5
Pour un investisseur financier, c'est un actif réel, tangible, de long terme. Et c'est aussi une classe d'actifs qui est largement insensible au cycle économique et alignée avec un modèle de détention à long terme, comme celui qu'un assureur comme Maxable pourrait avoir.
Speaker #0
Jérôme Dulon. Investisseur en forêt chez AXA-IM.
Speaker #5
Alors attends, il faut que je réfléchisse deux secondes. Comment je peux répondre à ça ? Un actif, c'est un produit dans lequel on peut investir de l'argent, très simplement. Donc ça peut être une part d'entreprise, ça peut être une dette d'une entreprise ou d'un particulier, et ça peut être de l'immobilier quand on achète un appartement ou quelque chose comme ça. Oui, c'est finalement un actif réel, c'est-à-dire qu'on détient de la terre, On achète potentiellement un terrain, comme on achète un apportement, comme on achète une maison, on achète un terrain. Ce terrain, il a une valeur intrinsèque qui est liée au fait qu'on peut faire des choses sur ce terrain. Il se trouve que dans le cadre des forêts, on vient faire pousser des arbres, les couper quand on a besoin de les couper, gérer cette forêt pour qu'elle continue de séquestrer du carbone et de générer du bois. Et ce bois, on peut l'utiliser et le vendre comme on vendrait... De l'énergie, lorsqu'on fait une centrale, on vend du bois sur des marchés pour aller faire des outils finaux, des parquets, des bois de construction, du papier.
Speaker #2
De notre passé commun avec les hommes, coopérant, abritant, nourrissant, ne demeurent que des bribes, des souvenirs d'un temps où eux et moi vivions indissociables. Car les hommes, un jour, s'en sont allés. entrant avec fracas dans un monde d'objets et de valeurs. Soudainement, l'inestricable tissu de la vie dont il faisait partie a été mis à profit. Dans ce grand renversement, les alliés d'hier sont devenus matière. Du bassin congolais à la taïga sibérienne, des Carpathes aux Appalaches, je suis devenue pourvoyeuse de charbon, pétrole et palme.
Speaker #0
Un texte de Paul Chaumont, lu par Clara Pellaré.
Speaker #2
Avec grande facilité, leurs idées se firent outils d'abstraction et de classification du vivant. Ils établirent un contrat unilatéral, me demandant tout et ne promettant plus rien, jusqu'à ce que nous devenions étrangers. Pour étouffer la violence de cette extraction qu'ils infligeaient à leur passé, ils inventèrent de nouveaux concepts abscons. Conservation capitaliste, exploitation durable, capital naturel. Faut-il être homme pour ne pas s'émouvoir de tels antagonismes ? Faut-il être homme pour faire toujours prévaloir la logique extractive au détriment de la vie ? Et faut-il être forêt pour ne jamais répondre à ses outrages ?
Speaker #4
On a l'impression que c'est une marchandise la forêt, mais ce n'est pas ça. Dans le monde dans lequel on est aujourd'hui, le mieux pour protéger quelque chose, c'est encore d'en être propriétaire. Aujourd'hui, 75% de la forêt en France est privée. Si on arrive à en acheter un... gros morceaux pour le gérer de façon pas trop idiote et en étant à l'écoute de la nature, moi je serais très content. Donc Coeur Forest, c'est un fonds, un groupement forestier d'investissement. Donc en fait, on est une sorte de grosse tiraillère. On collecte des sous à travers des conseillers en gestion de patrimoine notamment, mais pas uniquement. Et on remplit cette tiraillère pour ensuite acheter des forêts et essayer de les gérer de la façon la plus vertueuse possible. Alors la plus vertueuse possible, c'est lui donner les moyens de se développer, la protéger et l'accompagner dans les défis qu'elle traverse, souvent à cause de nous.
Speaker #3
Je dirais qu'il ne faut pas protéger les forêts, il faut préserver les écosystèmes forestiers. Car c'est la condition sine qua non pour préserver les sociétés humaines, a fortiori en contexte de changements climatiques globaux.
Speaker #4
Pour moi,
Speaker #5
et dans la mesure où on le regarde nous, Une forêt bien gérée, c'est une forêt qui est capable de se régénérer tout en offrant des services et des produits à ceux qui les entretiennent. Une forêt bien gérée, elle permet à la fois de donner le bois dont on a besoin pour la construction, pour du papier a priori, pour n'importe quel produit, tout en étant un puits carbone, tout en étant capable de séquestrer et de produire des services qui vont bien au-delà des produits qui en sortent.
Speaker #4
Je m'arrête une seconde pour dire... Voilà la façon dont aujourd'hui on gagne de l'argent. Quand on parle de rentabilité en forêt, on parle essentiellement aujourd'hui du bois qu'on peut y prélever. Mais ça veut dire qu'on considérerait la forêt comme une usine à produire du bois. Or la forêt, ce n'est vraiment pas que ça. Et ça, ça fait partie des messages qu'on cherche à faire passer systématiquement à nos investisseurs. En fait, une forêt rend plein d'autres services à l'homme et au reste du vivant.
Speaker #3
Oui, tout à fait. Je veux parler de machinerie. Quand la machinerie forêt est en bon état de fonctionnement, elle assure effectivement de nombreuses fonctions, dont certaines de ces fonctions peuvent être valorisées par l'homme. C'est ça qu'on appelle les services écosystémiques. Il y a bien sûr les services locaux auxquels on va penser tout de suite, à l'échelle de la forêt elle-même. C'est la production de bois d'œuvre, par exemple. C'est le stockage de carbone dont on parlait à l'instant. Mais aussi, c'est la forêt réservoir de biodiversité. Il ne faut pas oublier que si on se place à une échelle mondiale, c'est 80% de la biodiversité terrestre qui se trouve en forêt. Après, il y a les services qu'on qualifie de proximos, c'est ceux qui sont rendus à proximité directe de la forêt. Ce sont par exemple les auxiliaires des cultures ou les pollinisateurs qui font des va-et-vient entre la forêt qui sert d'habitat au moins temporairement et les champs voisins. C'est aussi le rôle de brise-vent, de fixateur des sols qui vont également jouer un rôle dans la protection des cultures. Ensuite, il y a les services qu'on qualifie de directionnels. C'est par exemple l'effet purificateur ou l'effet rafraîchissant sur l'eau d'une rivière quand cette rivière traverse une forêt. Il y a enfin les services globaux qui sont rendus à l'échelle de la planète entière, comme par exemple la régulation du climat.
Speaker #4
Donc en fait, tous ces services, et on pourrait ajouter les loisirs, j'ai oublié la régulation du climat parce qu'il fait plus frais, plus humide dans une forêt et que l'air y circulant, ça joue un rôle de climatiseur pour tous les alentours. Tous ces services ont une valeur économique. Il n'y a pas que le bois, sauf que le bois, il y a un prix, parce qu'il y a un marché, une offre, une demande qui se confrontent. Le carbone, aujourd'hui, il y a un marché, une offre. une demande qui se confronte, donc il y a un prix. La biodiversité, c'est en train d'arriver. Mais les autres, ils ont une valeur économique. Je prends l'exemple de l'eau, la filtration d'eau. On connaît l'emprise d'une forêt au-dessus d'une nappe phréatique. On connaît le volume de cette nappe phréatique, c'est bien documenté en France. On connaît ses variations, même. On sait si on pompe dans cette nappe phréatique pour de l'eau potable ou pour de l'eau pour des usages agricoles. Et on sait ce que nous facturerait une entreprise d'assainissement. Pour chaque mètre cube d'eau filtrée à cette même qualité. Donc on connaît la valeur économique du service filtration de l'eau par cette forêt. Pardon, cette réponse est vraiment longue. Donc on peut approcher la valeur économique de ces services. Et long story short, attention c'est un scoop, en France, la forêt vaut à l'hectare environ 5000 euros en moyenne. C'est une moyenne, ça indique une tendance. Si on prend en compte tous les services écosystémiques que je viens de mentionner, la forêt représente une valeur économique de 35 000 euros par hectare, soit 7 fois plus.
Speaker #5
Alors, je pense qu'il y a deux vues complémentaires pour intégrer ces aspects-là. Le premier, et j'en parlais en préambule, c'est un prisme de gestion des risques. Le prix et l'occurrence des événements climatiques extrêmes liés au réchauffement, le trait de côte qui se décale. les montées des eaux, le manque de pollinisation, il augmente. Pour un assureur, pour un investisseur, ça a un prix. Et ça a un prix très factuel que l'assuré final, finalement, voit même dans sa prime d'assurance. Ensuite, la deuxième vue, c'est que les services rendus par la nature, ils peuvent être payés à leur juste valeur. Aujourd'hui, il y a plusieurs mécanismes, que ce soit des crédits, que ce soit des taxes mises en place par des États ou des régions, pénalités, lorsqu'il y a trop d'impact ou des limites, il y a des mécanismes qui existent. Est-ce qu'ils sont complets, suffisants et est-ce que c'est la solution ultime ? Clairement pas. Maintenant, ils existent et ils vont quelque part dans le bon sens. Soit ça peut se faire volontairement, par conviction mais aussi et avant tout par risque de réputation, par demande des clients. Soit ça peut être organisé par des gouvernements ou des organismes supranationaux.
Speaker #4
Je pense que le but, ce n'est pas de le monétiser, ce n'est pas que le propriétaire forestier prenne le cash pour les services qui sont rendus par sa forêt. En revanche, quand on exprime cette valeur économique en euros de chacun de ces services écosystémiques, un, ça permet d'en monétiser certains, les crédits carbone, les crédits biodiversité demain, après-demain, très vraisemblablement, les crédits eau compte tenu de la rareté croissante de cette ressource stratégique. mais... Il y a un rôle noble du forestier à accompagner la forêt dans ses services qu'elle rend au reste du vivant et à l'homme. L'idée, ce n'est pas d'aller capter 80 000 euros par hectare pour le propriétaire forestier. L'idée, c'est de dire, on est dans un monde qui résonne en euros. Si on résonne en euros, la forêt nous produit tous ces services-là qui ont cette valeur-là. Et donc, quand on fait une coupe rase, on annihile cette valeur-là. Ok, on a maximisé son profit bois, on a capté 5000 euros, on est très content, mais on a annihilé 30 000 euros au moins de valeur de service écosystémique.
Speaker #3
Alors, continuer à opposer écologie et économie, pour le scientifique que je suis, c'est un non-sens. Tout écologue sait très bien que la production de bois, la productivité forestière, sont très dépendants de l'intégrité fonctionnelle de l'écosystème, qui elle-même dépend directement ou indirectement de la biodiversité. Donc quand on dit... On ne peut pas à la fois produire du bois et préserver la biodiversité. Pour moi, c'est toujours une aberration que d'entendre ça. Mieux intégrer la valeur écologique des forêts dans les modèles économiques, finalement, ça passe par un couplage de modèles issus de champs disciplinaires différents. Les économistes ont leur modèle, les écologues ont leur modèle. C'est un problème de couplage, finalement, c'est un problème mathématique. Encore une fois, il s'agit d'apprendre à gérer la complexité, à l'incorporer dans les modèles économiques. Et puisqu'il s'agit de forêt, il faut s'habituer à faire tourner ces modèles sur des temps longs, pas seulement sur celui d'une rotation.
Speaker #5
Alors, il y a un peu une formule qui est un peu entendue partout, qui consiste à dire que 50% du PIB mondial dépend de la nature. Alors, je ne sais pas comment on arrive à 50%. Évidemment que c'est 100% parce qu'on sait très bien que... Sans forêt, sans nature, l'humain n'existe pas, l'économie autour n'existe pas. Donc on peut mettre le chiffre où on veut, on sait très bien que finalement, si on le détruit, économiquement, il y a des impacts beaucoup plus larges et que l'ensemble de notre économie ne peut pas subsister. Si je rentre un tout petit peu plus dans le détail de ce que ça veut dire pour un investisseur et pour un gérant comme nous, à l'échelle mondiale, la déforestation, c'est de la perte de puits carbone, c'est du changement climatique. On peut se dire qu'il y a des solutions technologiques, mais elles ne pourront pas suffire, notamment parce qu'elles ne répondent pas à la deuxième conséquence mondiale, qui est la baisse de la biodiversité. Et ça, ça a des impacts sur l'ensemble de la chaîne de valeur des acteurs économiques, la nourriture, la respirabilité pour les populations, et tout ça, ça a un prix, ça a un prix dans l'économie mondiale, bien évidemment. Mais à l'échelle locale, cette perte de forêts et cette déforestation... C'est des déplacements de population, c'est des pertes d'emplois, des pertes d'attractivité pour certains territoires. Et pour un investisseur, notamment comme notre premier client, pour un assureur, c'est des régions entières qui deviennent non assurables. Des risques de catastrophes naturelles amplifiés, des flux financiers potentiellement destructifs pour l'économie. Et tout ça, bien évidemment, la déforestation, ça a un impact considérable sur l'ensemble de ces flux.
Speaker #4
On ne peut pas... Gérer la forêt quand on sait tout ça de la même façon et on ne peut plus faire de coupes rases parce que c'est une absurdité. On détruit au moins 30 000 euros de valeur dont on était le gardien pour la communauté et on détruit même son patrimoine parce qu'on détruit sa capacité à valoriser ses services écosystémiques un jour proche dans le futur. Donc c'est une absurdité économique totale. pour la communauté et pour son propre patrimoine, et c'est une absurdité écologique.
Speaker #3
Par défaut, ce Bonnes Idées, il y en a beaucoup. Elles sont nombreuses parce que l'esprit humain n'est pas habitué à gérer la complexité, si je puis dire. Ça se ressent d'ailleurs dans l'ingénierie forestière. C'est plus facile, bien sûr, de gérer une plantation monospécifique où tous les arbres ont le même âge, qu'un écosystème forestier complexe. Et dire qu'il y a des solutions simples, c'est un leurre. penser qu'on pourra lutter contre les émissions de gaz à effet de serre en plantant de nouvelles forêts, ça relève quand même d'une vision un peu réductionniste de l'écosystème forestier, ce qui n'est évidemment pas sans risque et c'est là que le remède peut être pire que le mal. La priorité, ça devrait être d'abord de la gérer de manière à accroître la résilience de ces écosystèmes forestiers. Ça passe par exemple par réduire l'intensité des perturbations et de complexifier les écosystèmes. Après, il y a aussi ce qu'on ne devrait plus faire. C'est les plantations monospécifiques qui vont être gérées de manière très intensive et qui sont absolument dévastatrices pour la biodiversité et le capital sol, et donc finalement pour le capital forestier sur le moyen ou le long terme.
Speaker #2
Même en voulant réparer leurs fautes, les hommes font souvent fausse route. Hors des sentiers de forêt, leurs tentatives de préservation finissent par ne parler que d'eux-mêmes. Dans une étrange fascination à contresens, les hommes pensent toujours à travers moi mais si rarement en mon sein combien sont-ils encore à porter dans leur chair la sensation du sol du mus qui s'enfonce sous les pas amazoniens du hurlement rauque d'un singe hurleur qui fend l'aube du craquement d'une branche boréale sous le poids d'un orignal combien sont-ils encore à lire dans ces lignes la langue du monde vivant Hommes et forêts semblent désormais nourris d'imaginaires rigides. opposés, dont les intérêts ne peuvent plus jamais se croiser. Pourtant, le tissage du vivant n'a que faire des distinctions de nature humaine et non humaine. Il opère localement, ici, maintenant, avec tous les êtres. L'enjeu pour les hommes n'est pas de protéger la forêt, il est de redevenir forêt. Vivre et penser comme un arbre. Embrasser de nouveau ces mises en réseau animales et végétales. revenir à l'écoute et porter une modeste voix dans le concert auquel participe chaque être de ma maison du lent balancement des troncs à l'appel des cerfs une fois l'automne venu rejoindre la marche sylvestre non plus en son centre non plus au-dessus ni en dehors mais
Speaker #5
bien parmi les êtres qui la composent les fleurets elles travaillent continuellement dans l'ombre sans bruit ou en tout cas pas de bruit depuis les giles où on peut vivre où on peut vivre nous, elle travaille dans le temps long pour grandir quelles que soient les conditions. Un arbre, que les taux d'intérêt montent ou descendent, finalement il continue de croître. Que les marchés financiers prennent moins 20% ou plus 50%, que la valorisation de la plus grosse entreprise du monde fasse 1000 milliards ou 5000 milliards, ça ne changera pas sa croissance et il continue à travailler. Aujourd'hui on ne le paye pas pour ça. qu'il n'a pas de représentation, mais on a la possibilité de l'aider tout en bénéficiant à plein de ses services. Alors ne négligeons pas leur rapport et essayons d'orienter les capitaux vers ces solutions qui sont absolument nécessaires pour l'ensemble de l'humanité.
Speaker #4
Les forêts travaillent, oui, parce qu'elles vont utiliser de la matière, la transformer, l'enrichir, la sublimer même, d'une certaine façon. La photosynthèse est quelque chose de miraculeux. On a beaucoup, beaucoup de chances de pouvoir en bénéficier. Donc oui, les forêts travaillent. Et en même temps, je préfère me dire que les forêts vivent. Quand on vit, on travaille, on fait des efforts, on interagit avec les autres, on prend soin des autres. C'est un peu ce qui se passe en forêt.
Speaker #5
Si je devais prendre la voie de la forêt et que je devais me parler à moi en tant que financier, ou à moi et l'ensemble de mes collègues évidemment, je leur dirais, vous avez besoin de moi autant que j'ai besoin de vous. Ne limitez pas ma valeur à mes ressources directes, que ce soit le bois, l'agriculture ou quoi que ce soit. Mes services, ils vont bien au-delà de ce que vous pouvez exploiter à court terme. Ça fait des millénaires que je suis là. Aidez-moi à subvenir pour les prochains millénaires aussi.
Speaker #0
Une musique de Naïm Drouel et Julien Jaillard.
Speaker #6
Seul le vieux tilleul sait, il a veillé longtemps, il a léché les brumes dans l'automne orangé, il connaît les secrets des matins de printemps, des vents chauds de l'été. et des vignes enneigées. Seul le vieux tilleul sait, il rumine en silence des histoires perdues, des obscures sciences que ses doigts de sorcier écrivent en encre blanche dans la cielée immense à grands gestes de branches. Seul le vieux tilleul sait, c'est pour ça qu'il se tait, les rumeurs de grillons, le tapage des cigales, les enfants qui grenouillent dans les herbes du pré et les cloches de l'église composent son récital. Seul le vieux tilleul sait, et c'est lui le pianiste, caressant le clavier de ses mille doigts fins, ses arpèges à l'oreille sont de soyeux délices, pour les rares chanceux, assis sous le doyen. Seul le vieux tilleul sait, les odeurs de vignes, quand les raisins gorgés serrés en grappes pleines, font danser les abeilles quand les vendanges viennent, sous les ombres des branches de ce vieil arbre digne. Seul le vieux tilleul sait qu'en pousse la marjolaine, Les senteurs du bon teint des sauvages buissons Et l'odeur du soleil qui dessèche les pollens Dans l'humus fragile frémissant de frissons Seul le vieux tilleul connaît les rires espiègles Des jeunes filles agiles qui viennent puiser de l'eau Car ses branches ont ombré depuis plus d'un siècle Les galets et les mousses qui tapissent le ruisseau Seul le vieux tilleul sait les merveilles qui l'entourent Les collines sylvestres, ses joyaux en surplomb et ses chaînes en lisière certissant les contours de la forêt de cèdres dans le creux du vallon. Seul, le vieux tilleul sait où est le paradis. Il en est le geôlier, il en est le gardien. Il sera là encore, quand ce que l'homme a bâti ne sera plus que ruine et souvenir ancien.
Speaker #1
Dans cet épisode dédié aux forêts, la plupart de nos invités proposent de valoriser les écosystèmes et les services qu'ils nous rendent. Or cela m'interpelle.
Speaker #0
En effet, ça m'interpelle aussi. Car dans d'autres cultures, ce n'est pas ainsi qu'on voit la nature. Dans le bassin amazonien, par exemple, ce sont plutôt les êtres vivants dans la forêt qui sont valorisés. Les êtres les plus remarquables, comme les jaguars ou les capoquiers, sont même réputés disposés d'une valeur équivalente aux humains. Donc on ne valorise pas les mêmes choses, et d'ailleurs, on ne parle pas du même genre de valeur. En Amazonie, toujours, c'est une valeur intrinsèque qui est attribuée aux jaguars et aux capoquiers, c'est-à-dire une valeur en tant que telle, comme celle qu'on donne à la vie humaine. Or, chez nous, il est plutôt question d'une valeur instrumentale. C'est une valeur liée au fait que la nature nous rend des services. Alors, c'est un bon début, mais quand on voit l'extraordinaire biodiversité de la forêt amazonienne, je me demande si on ne devrait pas s'inspirer des indigènes.
Speaker #1
Je suis bien d'accord, et ça tombe bien, puisque nous sommes capables de le faire. En France, il existe des dizaines d'espèces d'arbres protégés. Ce sont donc des êtres vivants que l'on valorise, et pas seulement des écocytes. Et puis nous sommes capables de donner une valeur... intrasèques à la nature. C'est notamment ce qu'a fait Douglas Tompkins, un grand entrepreneur américain et sa femme Chris. Grâce à leur argent, ils ont pu acheter des forêts en Patagonie et y créer des parcs nationaux, au départ sans ambition économique. Mais depuis, ils démontrent qu'une nouvelle forme d'économie est possible, en mettant la nature au cœur de celle-ci. Une économie aussi bénéfique pour la nature que pour l'humain.
Speaker #0
Cela dit, donner une valeur économique à la nature est une démarche qui peut faire peur, non ? Voilà qui me rappelle d'ailleurs une publication de Marx, oui oui, le fameux Karl Marx. L'un de ses tout premiers articles, avant de devenir célèbre, traitait justement de la forêt. Il s'insurgeait alors de la privatisation et de la marchandisation des forêts, et il regrettait la disparition des communs, c'est-à-dire la disparition d'une gestion communautaire où chaque villageois avaient accès à la forêt, à ces produits, gratuitement, à condition d'en prendre soin. Une autre époque.
Speaker #1
Pourtant, dans le monde actuel, donner un prix à la nature n'est pas une idée si absurde. Reconnaître la valeur financière de la nature et des services qu'elle nous rend et dont nous dépendons peut être une solution finalement assez rapide. Car les forêts vont mal, très mal, et nous avons besoin d'argent. pour les restaurer et les préserver. Les initiatives que nous venons de découvrir ont donc deux mérites. D'une part, elles considèrent les forêts comme une valeur économique essentielle à notre société et donc font la promotion d'une gestion plus durable. D'autre part, elles incitent à revaloriser le prix de la forêt et non pas qu'à travers sa capacité de production en bois. mais bien au travers de tous les autres services essentiels qu'une forêt fournit. C'est là que se trouve le véritable enjeu.
Speaker #0
Maintenant, est-ce que ce prix est à la hauteur des services rendus par les forêts ou des financements dont elles ont besoin ? Sans doute pas. Mais cela nous emmène sur une question épineuse. Qui décide de la valeur des choses ? Eh bien, c'est une énigme. C'est un phénomène sociologique complexe, mêlant certes des mécanismes de marché, mais aussi des habitudes culturelles, des logiques d'usage et même des considérations spirituelles. Alors, en attendant que notre civilisation change son logiciel et sa façon de penser la nature, avant qu'elle ne redonne une pleine valeur aux forêts, commençons peut-être déjà par lui redonner une valeur sonnante. et trébuchante.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Les voi(e)x de la nature

Et si la nature avait une voix dans notre économie ?
Et si elle avait une place dans nos entreprises ou dans nos modèles financiers,
Que nous dirait-elle ?

Un programme d'Olivia Blanchard & de Frantz Gault

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed